Jean-François Copé, ancien ministre et maire de Meaux, était l'invité de Tout le monde veut savoir ce mercredi. Il s'exprime notamment sur le gouvernement de François Bayrou et la gestion d'Emmanuel Macron. Mais aussi sur de potentielles primaires à droite pour la présidentielle de 2027.
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00:00Jean-François Copé qui est donc en train d'arriver sur ce plateau,
00:05ancien ministre, ancien président de l'UMP, maire Les Républicains d'Hommeaux
00:09et soutien de Bruno Retailleau face à Laurent Wauquiez.
00:12On en parlera dans un instant.
00:13Pour commencer et pour poursuivre cette discussion sur la question de la réforme des retraites,
00:18le conclave est quasiment enterré.
00:19On a entendu Marie-Lise Léon, la patronne de la CFDT, ce matin.
00:24Vous dites quoi ?
00:25Enfin, il était temps, youpi, formidable,
00:27question d'enterrer la réforme des retraites ?
00:29C'est un marché de dupes depuis le début.
00:33La belle version, c'est de dire que François Bayrou a menti aux socialistes
00:37pour avoir un budget.
00:40Les socialistes ont fait semblant de croire qu'on leur disait la vérité
00:43alors qu'ils savaient très bien que ce n'était pas vrai.
00:45Tout ça est un jeu de dupes qui donne une image, évidemment, catastrophique,
00:48mais qui va avec le reste.
00:50Cette absence totale de majorité à l'Assemblée fait qu'on raconte n'importe quoi
00:53et qu'on fait croire n'importe quoi.
00:55Evidemment que ce conclave, depuis le début, n'a aucun sens,
00:58que c'est totalement irresponsable d'imaginer revenir à la retraite à 62 ans
01:02alors que toute l'Europe est en moyenne à 67 ans.
01:05On le sait bien.
01:06Et dans le même temps, on parle d'efforts de guerre,
01:08donc on voit bien la folie de tout ça.
01:09C'est un décalage incroyable.
01:10Ça affaiblit François Bayrou, puisque vous parlez effectivement de la donne parlementaire,
01:14de ce conclave qui avait notamment été décidé pour éviter
01:17que les socialistes ne censurent au moment du budget.
01:19Il est affaibli, François Bayrou ?
01:20Oui, je crois que c'est ça le vrai sujet.
01:22C'est-à-dire qu'on n'est déjà plus dans le conclave,
01:23on est dans les conclusions de l'échec de cette pseudo-concertation
01:28qui n'a jamais existé sur les retraites.
01:29Et donc, en fait, tout peut à nouveau arriver,
01:32y compris une nouvelle censure et une chute du gouvernement Bayrou.
01:36Et là, pour le coup, ça va être compliqué.
01:39Moi, je pensais que Barnier, c'était la dernière chance,
01:41donc Bayrou, c'est la dernière chance après la dernière chance.
01:44Donc, en fait, il n'y a plus d'options, en fait, après.
01:47C'est quoi, plus d'options ?
01:47Donc, dans ce cas-là, ça veut dire qu'est-ce qu'il faut faire ?
01:49Je ne vais pas me répéter à chaque fois que je viens chez vous,
01:53mais moi, je dis depuis le début qu'on ne peut pas tenir comme ça jusqu'en 2027.
01:58Et objectivement, l'aggravation de la situation internationale,
02:02l'aggravation de la situation sécuritaire, les enjeux de défense majeurs,
02:06tout ça nécessite une nouvelle donne.
02:08On n'a pas l'exécutif pour ça.
02:10Monsieur Macron déploie toute l'énergie dont il est capable,
02:12mais enfin, on va arrêter de se mentir.
02:14Que peut valoir la crédibilité d'un chef d'État
02:16dont tous les collègues des autres États savent
02:20qu'il n'a aucune marge de manœuvre,
02:22puisqu'il n'a pas de majorité pour gouverner ?
02:23Et en même temps, Jean-François Copé, on pourrait vous répliquer
02:25que dans le moment international, envisagé comme vous le faites
02:28et comme vous l'aviez fait sur ce plateau,
02:30la perspective d'une démission du président de la République serait là encore perçue.
02:33Est-ce qu'on peut se permettre d'avoir une vacance du pouvoir pendant quelque temps,
02:37un président démissionnaire ?
02:39Est-ce que quand le sort de l'Ukraine,
02:42peut-être des grands équilibres mondiaux se jouent entre Moscou et Washington,
02:46on pourrait se permettre ça ?
02:47Vous avez raison, mais d'abord, le sort en question,
02:49vous le voyez, s'étend en longueur.
02:51Deuxièmement, je pense qu'aujourd'hui, déjà,
02:54il y a une part de vacances du pouvoir.
02:56Vous savez, Benjamin Le Maire...
02:57Il y a une vacance du pouvoir aujourd'hui ?
02:58En fait, on fait tous semblant en ce moment.
03:00Et je le dis parce que moi, par définition, je ne suis pas au gouvernement,
03:04donc je ne suis lié à rien du tout.
03:06Ce que je veux vous dire, c'est qu'en fait,
03:08on a un président de la République qui, encore une fois,
03:10déploie toute l'énergie dont il est capable.
03:11Et quelle peut être la crédibilité vis-à-vis des autres chefs d'État
03:14d'un président français dont on sait qu'il ne peut même pas
03:18faire voter un budget de défense ?
03:20Parce qu'aujourd'hui, je ne suis même pas sûr
03:21qu'il aurait la majorité pour le faire.
03:23Il est plus crédible, Emmanuel Macron ?
03:25Mais depuis le lendemain de la dissolution, il est plus crédible.
03:28Je suis désolé, mais...
03:29C'est-à-dire que quand il échange avec Volodymyr Zelensky au téléphone,
03:33quand il va voir hier Olaf Scholz, le chancelier allemand,
03:36le futur chancelier, il n'est pas crédible.
03:37Il fait ce qu'il peut dans des conditions politiques
03:39qui sont quasi inexistantes.
03:42Il fait ce qu'il peut.
03:43Et comme nos amis allemands savent qu'il faut faire avec la France,
03:47tout le monde se parle poliment.
03:49Mais il n'y a pas de levier.
03:50Ce que je veux dire, c'est que, encore une fois,
03:52pour véritablement organiser la défense européenne,
03:55faire que la France soit en première ligne,
03:57il y a un objectif, c'est de reconstituer l'axe franco-allemand.
04:00L'Allemagne a réglé son problème politique.
04:03Elle a désormais un vrai chancelier, M. Merkel,
04:05qui est vraiment l'homme de la situation pour l'Allemagne.
04:08Les décisions qu'il vient de prendre, c'est le premier rayon de soleil
04:11dans les horribles périodes que nous vivons,
04:13c'est-à-dire une Allemagne qui va enfin se réengager.
04:15Bon, la France doit absolument prendre le relais.
04:18Elle n'a pas la donne politique pour le faire aujourd'hui.
04:20Donc, il faudra qu'assez vite, cette question soit sur la table.
04:24Et si le gouvernement Bayrou est renversé,
04:26que ce soit à cause de l'affaire des retraites ou d'autres choses,
04:29nous devrons poser cette question.
04:30Et c'est pour ça qu'il est dur.
04:31Donc, poser la question du départ du président de la République.
04:33Bien sûr, c'est pour ça.
04:34Et d'autant que le délai de dissolution va se rouvrir
04:37et qu'il ne peut pas dissoudre et rester.
04:39Et la deuxième chose, Benjamin Duhamel,
04:40c'est que c'est la raison pour laquelle j'ai plaidé avec d'autres
04:42pour que les Républicains,
04:44c'est-à-dire l'un des partis de droite d'aujourd'hui,
04:46se réorganisent de toute urgence
04:48pour pouvoir parer à toutes les éventualités.
04:50Oui, mais sauf que justement,
04:51parlons de votre parti et de ce qui s'y joue.
04:54Est-ce qu'il n'y a pas une forme de contradiction
04:55entre le fait de dire qu'Emmanuel Macron n'est plus crédible,
04:57que plus rien ne peut être fait,
04:59et de soutenir dans la campagne à la présidence des Républicains
05:02entre Laurent Wauquiez, celui qui, Bruno Retailleau,
05:04est ministre de l'Intérieur ?
05:06Et donc, vous parliez, vous disiez quoi ?
05:08C'est une sorte de... On se fait des films.
05:10Bien sûr.
05:11Lui aussi, il se fait un film en étant ministre de l'Intérieur ?
05:13Il y a grande différence.
05:14Et c'est pour ça que c'est très intéressant
05:16qu'on ait cet échange ce soir.
05:18La grande différence, c'est que vous avez des ministres
05:20qui, dans le cadre de leur ministère,
05:23sont capables d'incarner une politique.
05:25Et objectivement, Bruno Retailleau, il est sorti du lot très vite.
05:29Pourquoi ?
05:29Parce que c'est un des rares ministres qui, à droite,
05:33dit des choses et propose un projet
05:36qui, de toute façon, va pouvoir se mettre en œuvre.
05:38Est-ce qu'il a des résultats ?
05:39Je vais vous lire sur l'affaire des relations
05:41entre la France et l'Algérie, ce que dit, par exemple,
05:43Laurent Wauquiez, face à Alger qui nous humilie,
05:45l'exécutif a choisi de capituler sans même mener le combat.
05:48Rester au ministère de l'Intérieur n'a pas de sens,
05:50dit-il, si les accords de 68 ne sont pas dénoncés.
05:53Là, ce que dit Laurent Wauquiez, c'est qu'au fond,
05:56Bruno Retailleau, il n'a pas de résultats.
05:57Mais ce que dit Laurent Wauquiez,
05:58Laurent Wauquiez, il est en campagne
06:00pour essayer de battre Bruno Retailleau.
06:02Bon, donc à partir de là, j'ai envie de vous dire
06:03que la parole qu'est la sienne n'est pas crédible.
06:06Elle ne peut pas être crédible, elle est biaisée.
06:08Il ne va pas dire autre chose que ça.
06:10Lui, son rêve, c'est que Bruno Retailleau
06:12ne soit pas ministre de l'Intérieur
06:13pour pouvoir occuper tout l'espace.
06:14Mais le problème aujourd'hui, c'est que l'espace
06:17occupé par Laurent Wauquiez, c'est 4% dans les sondages.
06:20Moi, c'est ça mon problème.
06:22À côté de ça, on a un Bruno Retailleau.
06:23C'est la première fois qu'on a une personnalité politique
06:26dans notre famille politique à droite qui est dans les meilleurs.
06:29Il est le seul à être à égalité avec Le Pen et Edouard Philippe.
06:33C'est la première fois.
06:34Donc, les militants LR vont avoir une responsabilité énorme
06:39parce que choisir Bruno Retailleau,
06:41ça veut dire se redonner une petite chance de reprendre le pouvoir.
06:45Et quelque part, qu'est-ce qu'il fait Bruno Retailleau aujourd'hui,
06:47y compris sur l'Algérie ?
06:49Et moi, je trouve qu'il a plutôt très bien joué
06:51parce qu'il a créé pour la première fois un rapport de force.
06:53C'est la première fois qu'un ministre de l'Intérieur
06:56porte clairement l'idée de dire
06:58mais attendez, ce qui s'est passé à Mulhouse,
07:00l'attentat effroyable et dans le même temps,
07:02l'Algérie qui refuse de récupérer des individus
07:04qui sont sous obligation de quitter le territoire.
07:06Il pose clairement le problème de la riposte graduée
07:08et ils se sont mis d'accord avec Emmanuel Macron pour le faire.
07:11Écoutez, semble-t-il,
07:12sauf que la dernière prise de parole publique du Président de la République
07:15était pour dire que récuser les accords de 68 de façon unilatérale,
07:19ça n'avait pas de sens.
07:20Est-ce que vous pensez,
07:22et c'est d'ailleurs ce que laissait encore Bruno Retailleau
07:24entre les lignes dans les colonnes du Parisien dimanche,
07:26est-ce que Bruno Retailleau devra partir
07:27s'il n'obtient pas gain de cause, s'il n'est pas suivi par Emmanuel Macron ?
07:29Il y a deux choses.
07:30Un, les accords de 68.
07:31Il ne faut pas se tromper.
07:32Là, on fait du droit.
07:34Il faut que les deux États soient d'accord pour revenir sur…
07:36C'est le principe du droit quand vous avez un traité international.
07:39Mais en revanche, il y a beaucoup de choses
07:41qui doivent être mises en place dès maintenant
07:42et que d'ailleurs Bruno Retailleau a commencé,
07:45clairement, à mettre en place.
07:46Il y a la question des visas pour les personnalités.
07:47Vous savez qu'il y a beaucoup de personnalités algériennes
07:49qui sont ravies de venir en France
07:51dans des conditions extrêmement confortables.
07:53La question va être posée
07:54et elle l'est de plus en plus.
07:55Donc on va, petit à petit,
07:57prendre un certain nombre de mesures.
07:58Il y en a toute une liste…
07:59Mais si Emmanuel Macron et François Bayrou ne le suivent pas,
08:02il devra partir ?
08:03Je pense qu'Emmanuel Macron et François Bayrou vont le suivre.
08:06Et d'ailleurs, ils le lui ont dit,
08:07pour des raisons évidentes.
08:08Quel peut être l'intérêt du président de la République
08:11ou du Premier ministre
08:12de laisser l'Algérie,
08:14enfin plus exactement le gouvernement algérien,
08:16dont on n'est dupe de rien,
08:17choisir le ministre de l'Intérieur français ?
08:19Bon, je rappelle que Bruno Retailleau,
08:21et c'est en ça que je pense qu'il a très bien joué,
08:23parce qu'il a posé le débat au bon niveau.
08:25Et effectivement,
08:27Laurent Wauquiez, qu'est-ce qu'il fait ?
08:28C'est normal.
08:29Comme il est dans la difficulté,
08:30alors il va chercher l'accord de 68,
08:31qui ne peut être que la fin du processus,
08:33pas le début.
08:34Et il le sait très bien.
08:35C'est en ça que c'est un jeu de dupe.
08:37Et qu'il n'est pas dans la situation la plus confortable,
08:39la plus objective pour parler de tout ça.
08:41Lui non plus, il n'a pas de liberté de parole,
08:43Laurent Wauquiez, en clair.
08:44En tout cas, cette campagne semble-t-il se tend,
08:47puisque Laurent Wauquiez, il vous cite d'ailleurs en expliquant,
08:50mais regardez qui soutient aujourd'hui Bruno Retailleau.
08:54Et ce sont des gens, ses soutiens, dit-il,
08:55qui sont favorables à une primaire à droite.
08:58Moi, dit Laurent Wauquiez, je n'y suis pas favorable.
09:00Et il dit, regardez par exemple, Jean-François Copé,
09:03David Lista, quand on parle du gouvernement,
09:04sont favorables à une primaire.
09:05J'ai vu ça, j'ai d'ailleurs pris un peu le temps de répondre.
09:07C'est pour dire un truc, c'est totalement faux.
09:10J'ai toujours dit très clairement que j'étais hostile
09:13à ce qu'on fasse une primaire en 2027,
09:15pour une raison simple,
09:16c'est que techniquement, c'est impossible de le faire.
09:18Les partis ne vont jamais se mettre d'accord à temps.
09:20Puis je voudrais rappeler une chose quand même.
09:22Je vous l'ai dit tout à l'heure,
09:23ça peut arriver à tout moment,
09:25parce qu'on fait tous semblant de dire que ça peut venir jusqu'en 2027.
09:28La situation est tellement tendue.
09:30Il n'y a tellement pas les hommes et les femmes aujourd'hui en place
09:33pour faire face à la situation très grave que nous connaissons,
09:35qu'il faut absolument une réorganisation.
09:37Et de ce point de vue, le positionnement de Bruno Retailleau,
09:40et c'est pour ça que j'ai choisi de le soutenir à la présidence de LR,
09:43c'est le seul antidote à Le Pen,
09:46parce qu'il incarne une droite décomplexée,
09:49capable d'assumer l'ordre,
09:51et en même temps d'avoir une vision économique,
09:53libérale, sociale, enfin bref,
09:56quelque chose qui ressemble à ce que doit être l'ADN de la droite.
09:58Et la droite, elle est faite pour gouverner.
10:00Pour ça, il faut qu'elle soit crédible.
10:02Et si elle est à 4% dans les sondages, on n'y arrivera pas.
10:04C'est toute la difficulté de LR depuis le début de cette campagne.
10:08Et pourtant, on lui a donné toutes ses chances depuis 7 ans,
10:10et il n'y est pas arrivé.
10:12Et donc, il y a une usure aujourd'hui de LR,
10:14et c'est ça qui est en jeu.
10:15Alors que finalement, paradoxalement,
10:16Bruno Retailleau incarne une certaine forme de nouveauté.
10:18Alors, vous êtes très sévère à l'égard de LR,
10:21très lodateur et logieux à l'égard de Bruno Retailleau.
10:25Je dirais juste qu'on est un tout petit peu de mémoire.
10:27Est-ce que vous savez qui disait de Bruno Retailleau en octobre 2020,
10:30ouvrez les guillemets,
10:31« Pitié, pas lui, il représente la tendance du parti
10:33la moins porteuse et génératrice de toutes nos difficultés depuis Fillon.
10:36C'est la spirale de l'échec assuré. »
10:38Oui, mais ça devait être certainement moi,
10:41parce qu'à l'époque, je…
10:42Octobre 2020, c'était pas si longtemps que ça.
10:44Bien sûr, quand même, il y a 5 ans.
10:46Mais j'étais très sévère.
10:47Mais ce n'était pas pour autant que j'étais fanat de LR.
10:51J'avais déjà acté depuis longtemps qu'on avait une crise de l'hiérarchie.
10:54Il représente la tendance du parti la moins porteuse et génératrice
10:56de toutes nos difficultés, la spirale de l'échec assuré.
10:58Et aujourd'hui, c'est l'homme providentiel pour sauver la droite.
11:02Il s'est passé deux, trois trucs depuis.
11:03C'est le jeu des phrases, on le connaît par cœur.
11:06Vous faites un peu plaisir, vous avez raison, c'est une bonne guerre.
11:09Enfin, on sait très bien comment tout ça évolue.
11:12Il y a 5 ans, on était dans une situation complètement différente.
11:15Depuis, il y a eu un deuxième quinquennat qui a commencé.
11:17J'ai vu les hommes à l'œuvre.
11:19Bon, moi, j'avais décidé de prendre beaucoup de recul vis-à-vis de la politique.
11:23Et à la suite de la situation catastrophique que je vois depuis l'été dernier,
11:26j'ai décidé de participer, la place qui est la mienne,
11:29au débat pour dire attention.
11:31Je fais partie des gens qui ont un peu de maturité, d'expérience.
11:34Je veux le partager avec mes amis militants républicains,
11:38puisque je suis aux Républicains, en leur disant attention, ne vous trompez pas.
11:40Mais là, ce que vous disiez à l'époque, c'est qu'il était trop conservateur, au fond.
11:42Bien sûr.
11:43C'était ça, la critique.
11:44Il n'a pas changé de ce point de vue-là.
11:45Je l'ai vu à l'œuvre.
11:46Il a toujours les mêmes convictions.
11:47Attendez, je l'ai vu à l'œuvre surtout.
11:48Moi, je vois ce qu'il est capable de porter comme idée.
11:51Je vois son rapport au français.
11:52Je vois l'évolution des gens.
11:54Je ne suis pas complètement en extraterritorialité, moi.
11:57Je regarde ce qui se passe et vous le savez très bien.
11:59Bon, donc, qu'est-ce qu'on voit d'un côté ?
12:01On a Laurent Wauquiez, qui a eu toutes les manettes
12:03et qui, malheureusement, a été porteur de beaucoup d'échecs en politique.
12:06Et nous le voyons depuis sept ans, avec en plus des tensions
12:09qui ont été générées entre les personnes.
12:11Alors moi, je suis désolé, mais quand on veut mener une bataille,
12:13il ne faut pas qu'il y ait trop de tensions,
12:14parce que si les gens ne s'entendent pas, s'il y a des menaces, c'est insupportable.
12:17Bon, et de l'autre, Bruno Retailleau, dont je vois quoi ?
12:20Il travaille, il propose des idées, il incarne un leadership
12:24et il veut montrer une efficacité à droite.
12:27Écoutez, ça nous change.
12:28Et donc, vous regrettez d'avoir dit ça à l'époque ?
12:30Mais on s'en fiche de ce que j'ai dit à l'époque.
12:31Ça n'a aucune espèce de... Enfin, on peut faire l'émission là.
12:33Non, non, pas du tout.
12:34Mais, Benjamin, ça n'a aucune importance.
12:36Ce qui compte, en réalité, c'est de voir ce que les gens sont capables de porter.
12:39Bon, donc, moi, je vous dis aujourd'hui, je pense qu'il y a une dynamique.
12:43Les Français le sentent, notamment les Français de droite.
12:46Il ne faut pas manquer notre chance.
12:47Et c'est pour ça que les militants républicains doivent absolument l'entendre.
12:50Parce qu'après, il sera trop tard.
12:51Et d'ailleurs, je vois bien qu'ils l'entendent,
12:52ce qui fait qu'ils sont nombreux à adhérer.
12:53Un dernier mot avec vous, Jean-François Copé, sur, là encore,
12:55puisqu'on dit parfois que les emmerdes volent en escadrille...
12:59C'est Jacques Chirac qui a dit comment vous êtes un fanat des citations.
13:01Absolument.
13:02Sur la question du voile dans le sport.
13:04On a un ministre qui menace de démissionner, Gérald Darmanin.
13:07Une réunion pour tenter de mettre à plat les désaccords
13:09qui, visiblement, se passent très mal.
13:10Où le Premier ministre, c'est les informations de BFM TV,
13:12dit au ministre de l'Intérieur, taisez-vous,
13:14qu'il menace carrément de partir.
13:15La polyphonie gouvernementale, c'était un gros succès.
13:19Oui, ça c'est François Bayrou.
13:20Enfin, on savait.
13:21On connaît tous François Bayrou.
13:22Moi, François Bayrou, je le connais depuis que je suis petit.
13:24Il a toujours été comme ça.
13:25C'est la marque de fabrique de François Bayrou ?
13:27Bien sûr.
13:27D'ailleurs, il le dit lui-même.
13:28Il dit, non mais vraiment, dites ce que vous voulez, il n'y a aucun problème.
13:30C'est d'ailleurs en cela que l'argument de Laurent Wauquiez,
13:32qui dit que Bruno Retailleau n'a pas de liberté de parler,
13:35il en a énormément.
13:36Parce que François Bayrou laisse tout le monde parler.
13:38Donc, il n'y a pas de sujet.
13:39Il y a toutes les voies différentes.
13:40En revanche, moi, je suis très heureux de voir qu'il y a un tandem
13:44entre le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice.
13:46Parce que pour la première fois depuis longtemps,
13:48on a d'un côté, effectivement,
13:50un Bruno Retailleau à l'intérieur de l'autre,
13:52un Gérald Darmanin à la Justice,
13:53qui partagent les mêmes combats sur la laïcité en particulier,
13:57sur les narcotrafiquants.
13:59Il y a un texte très important qui est soumis au Parlement aujourd'hui.
14:02Écoutez, ça nous change.
14:03Ça peut être une préfiguration de ce que demain,
14:06on peut enfin reconstruire au nom de l'efficacité gouvernementale.
14:09Ça nous fait un petit changement.