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00:00Par exemple, en Argentine, on peut opposer les droits internationaux.
00:05Par exemple, les plus graves sont les actes dégradants, les tortures, etc.
00:09Personne ne peut l'amnistier, même si l'amnistie n'est pas interprétée.
00:15Si on veut l'amnistier, on peut le faire au Sénégal.
00:18On peut l'amnistier, mais qu'est-ce qu'on peut avoir de plus important par rapport à ce qu'il y a là-bas?
00:28C'est ce que je veux dire.
00:30Si tu veux laisser la loi d'amnistie, tu sais qu'il y a une telle et telle loi.
00:36La loi d'amnistie, il y a des gens qui ne peuvent pas l'amnistier, même si c'est un crime contre l'humanité.
00:45C'est la jurisprudence qui les permet de l'amnistier.
00:48On a voté des lois d'amnistie en Amérique latine.
00:53On a voté des lois d'amnistie, mais on a dit qu'il y en a des qui sont imprescriptibles.
01:02Comme le général Martinique, ou quelqu'un d'autre.
01:07Malgré le fait que dans leur pays respectif, on a voté une loi d'amnistie.
01:13Personne ne veut supprimer la loi d'amnistie.
01:16On a voté la loi d'amnistie, mais on a dit qu'il y en a des qui sont imprescriptibles.
01:22Et que la loi d'amnistie ne peut pas l'amnistier.
01:25Tout ce que tu sais sur le crime contre l'humanité, sur les actes de torture,
01:30sur les conventions internationales régulièrement ratifiées par le Sénégal.
01:34Même si la loi d'amnistie ne peut pas l'amnistier, on a des preuves de ce qui peut l'amnistier.
01:42Ceci signifie tout simplement qu'il y a une contradiction avec ce qu'ils font.
01:46Si quelqu'un veut convaincre la jurisprudence, il faut qu'elle fasse une loi interprétative.
01:54Parce que les pays qui l'ont convaincu n'ont pas fait de loi interprétative.
02:00Ils ont laissé la loi d'amnistie telle qu'elle est.
02:03Malgré tout, on a fait des erreurs, on a été jugés, on a été condamnés.
02:09Est-ce le cas du Sénégal?
02:12Le problème qui va se poser au Sénégal, c'est le type d'acte qui peut être qualifié de crime contre l'humanité.
02:21Il y a des crimes contre l'humanité, il faut qu'il y ait des crimes de masse
02:27et qu'il y ait une qualification pour pouvoir le faire.
02:34Ce n'est pas parce qu'il y a eu des morts dans le cadre de manifestations
02:40qu'il y a des crimes contre l'humanité au Sénégal.
02:44Depuis 1960 jusqu'à aujourd'hui, il y a eu des moments cycliques de violence avec son cortège de morts.
02:56La plupart du temps, c'est l'élection présidentielle ou législative.
03:02Il y a eu des morts en 1967 et en 1968.
03:06Il y a eu des morts même en 2012.
03:08Il y a eu des morts en 1988, en 1993, en 2011 et en 2021-2023.
03:23Tous les présidents ont été confrontés à cette situation.
03:26Comme Senghor, Abou Diouf, Abou Lahouade, Magui Sala.
03:31On leur a dit que ce n'est pas possible pour le régime de Dioumaïque.
03:37Mais la position de maître est la mienne, j'en ai déjà parlé.
03:44Les gens pensent qu'il n'y a pas d'autre moyen de sortir de cette situation.
03:51Je pense qu'avec l'abrogation totale et la loi interprétative, il y a un problème.
03:59Il y a un problème avec l'abrogation totale et l'interprétation.
04:04L'abrogation totale et l'interprétation, c'est prévu.
04:10L'abrogation totale et l'interprétation, c'est prévu.
04:13L'abrogation totale et l'interprétation, c'est prévu.
04:19Par exemple, chaque fois qu'on a voté une loi à l'Assemblée Nationale,
04:25c'était une loi inconscionnable.
04:27Ce n'est pas à la consigne, c'est à l'Assemblée Nationale pour qu'elle l'interprète.
04:31Chaque fois qu'on voit des recours, c'est pareil.
04:34Mais sur la loi d'admission, on avait parlé de la cour d'appel.
04:37En cas de...
04:39Si tu proposes quelque chose...
04:41Même si c'est une loi d'admission, c'est pour l'interprétation.
04:46Aujourd'hui, il y a d'autres matières.
04:49Si on prend le conseil consonnel,
04:52le juge des élections,
04:54mais aussi si c'est une loi inconscionnable,
04:57c'est à lui de juger.
04:58Mais il y a d'autres matières pour qu'on l'interprète.
05:03Je donne l'exemple de...
05:05Ousmane Souamoukou.
05:07Le juge a été condamné dans l'affaire Mbaye Nia.
05:11Il a été condamné à deux mois.
05:16Et à 200 millions d'euros.
05:19C'est le cour d'appel du corps.
05:22Il a été condamné à six mois avec sursis.
05:24Il a confirmé les 200 millions d'euros.
05:29Il a fait une contrainte par corps.
05:32Pour voir en cas de cassation.
05:35Le juge a interprété en disant
05:40qu'on ne pouvait pas faire la contrainte par corps.
05:44Parce que la diffamation est considérée comme une infraction politique.
05:50Par conséquent, la contrainte par corps ne peut pas être appliquée
05:53en vertu des dispositions de l'article 711 du code de procédure pénale.
05:57Qui l'a interprété?
05:59C'est la juridiction supérieure.
06:01C'est ce qu'on a l'habitude au Sénégal.
06:04N'empêche, c'est bien prévu que le législateur lui-même
06:07l'interprète.
06:10C'est une loi un peu floue.
06:12Dans le cadre de l'exécution, on peut voir qui l'a interprété.
06:17Mais il n'y a pas de flou dans la loi d'amnestie.
06:21Mais compte tenu des faits?
06:24Ce qui s'est passé dans la séquence temporelle
06:28du février 2021 jusqu'au mars 2004
06:31C'est une séquence temporelle sans problème.
06:35Tous les faits susceptibles d'avoir une qualification correctionnelle ou criminelle.
06:39C'est clair.
06:41Il peut y avoir des délits ou des crimes.
06:44Les faits sont rapportés à des manifestations ou à une motivation politique.
06:49C'est clair.
06:52Comme sur le territoire national ou à l'étranger.
06:56Que les faits aient été jugés ou pas.
07:00C'est clair.
07:01Tout ça n'a rien à voir.
07:04Donc, tu n'as rien à interpréter.
07:07Ce que tu veux c'est réduire le champ d'application.
07:10C'est ce que tu veux faire.
07:13Réduire le champ d'application.
07:15On ne veut pas qu'il s'applique sur les gens mais sur les femmes.
07:18Mais c'est un problème.
07:25Le problème est qu'on ne veut pas qu'il s'applique sur les femmes.
07:30Tout le monde dit que tu as tué ou torturé quelqu'un.
07:34On veut juste que les faits soient rapportés à des manifestations.
07:40Que les faits soient faits avec une motivation exclusivement politique.
07:46Le juge sera obligé d'interpréter la motivation exclusivement politique.
07:52Il faut que le juge interprète les faits pour savoir si c'est une motivation politique.
07:59Dans tous les cas, même si on fait une loi interprétative, le juge sera amateur.
08:03Il interprétera la motivation politique et ce qui n'est pas une motivation politique.
08:07C'est ce qui est important.
08:10Si on fait une abrogation totale également, il y a des principes.
08:15Avant de parler de l'abrogation totale, est-ce qu'on peut dire
08:18que la loi interprétative serait pire qu'une présence de 25% au premier tour à la présidentielle?
08:32C'est ce qu'il y a dans la juridiction.
08:35Est-ce qu'on peut faire cette comparaison?
08:37Si tu as une loi interprétative, tu as ciblé des personnes que tu veux amnestier.
08:44Et c'est déjà quelque chose que tu veux amnestier.
08:48C'est-à-dire des faits?
08:49Non, c'est déjà la loi d'amnestie.
08:53On n'amnestie pas des personnes mais des faits.
08:56Mais si tu interprètes une catégorie de personnes que tu veux amnestier
09:03c'est des faits qui te concernent.
09:05Si tu interprètes des manifestants qui sont des militants ou des sympathisants de PASEP
09:14c'est une motivation politique.
09:19Par conséquent, ils seront concernés par la loi d'amnestie.
09:23Tu ne vas pas dire que le policier est là pour faire un maintien de l'ordre.
09:27C'est une motivation politique.
09:31En toute circonstance, les forces de l'ordre seront là pour veiller à la sécurité.
09:37C'est ce qu'ils ont dans leur statut.
09:39Défendre les personnes et leurs biens, c'est ce qu'ils ont dans leur statut.
09:43Et si le président est là, les autres sont là pour veiller à ça.
09:47Quand tu dis qu'on peut incriminer un policier, un gendarme ou un autre
09:57dans le cadre d'une manifestation, c'est ça que tu fais?
10:01Mais on ne peut pas le faire parce que c'est un crime.
10:05C'est une loi d'amnestie et on ne peut pas interpréter ça.
10:09On ne peut pas le faire.
10:12C'est pour ça que tu demandes au juge de l'interpréter.
10:16C'est une motivation politique et c'est pour ça que j'ai fait ça.
10:21C'est le juge qui sera obligé d'interpréter.
10:26Il ne peut pas interpréter parce qu'il est en colère.
10:31Dans le cadre d'une manifestation, qu'est-ce qu'il a fait?
10:36Est-ce que c'est une motivation politique?
10:39Il reviendra au juge d'interpréter et de dire que c'est une motivation politique.
10:45C'est juste pour dire que cette loi est interprétable.
10:51Si on la fait également, on peut rendre la loi d'amnestie plus floue.
10:55que ce qu'elle était.
10:57Donc, c'est une amnestie totale.
11:01Mais il y a des principes de droit comme le dit le maître.
11:05La règle de la non rétroactivité est un droit pénal.
11:09Une loi pénale plus sévère doit être appliquée.
11:12Par exemple, dans le cadre du président Basirou Dioumaéfeï
11:15qui était en prison.
11:17Le jour où la loi d'amnestie a été votée, le président l'a promulguée.
11:22Je me rappelle très bien qu'il y a 23 heures après la loi d'amnestie.
11:26Le juge a tiré les conséquences de droit
11:29et a fait une ordonnance de non-lieu.
11:32Autorité de la chose jugée.
11:34Si on parle d'abrogation totale, il n'y a pas de dossier.
11:38Normalement, on pourrait l'abroger
11:41mais il y a une règle de droit pénal
11:43qui est interdit à ceux qui peuvent l'abroger.
11:46Parce que si on l'abroge, il y a une application plus sévère.
11:50Et une loi pénale plus sévère ne s'applique pas.
11:53La règle du non-bis-in-idem est aussi une règle de droit pénal.
11:57On ne peut pas poursuivre une personne deux fois par semaine.
12:04Donc, même si on abrogait totalement
12:08et qu'on clôturait tous les dossiers
12:10les gens ne pourraient pas l'abroger.
12:12Sinon, on violerait le principe général du droit pénal.
12:17Est-ce que le total est un avantage pour les partiels?
12:21Non, il n'y a pas d'avantage.
12:23Mais si c'était politique, on l'abrogerait.
12:26Si c'était politique, on l'abrogerait.
12:29Parce qu'il n'y a pas de commentaire politique.
12:32Une loi ne peut pas être abrogée à cause d'une motivation politique.
12:37La loi est impersonnelle.
12:39Si on l'abrogait, c'est pour l'intérêt supérieur de la nation.
12:44C'est une loi qui peut être abrogée pour l'intérêt supérieur de la nation.
12:48C'est vrai que l'initiative peut être politique
12:52car la constitution dit que l'initiative appartient au député et à l'exécutif.
12:59Donc, l'initiative peut être politique
13:03mais elle ne peut pas être abrogée.
13:08Si on prend toutes les lois d'amnestie qui existent au Sénégal
13:14la majeure partie des lois d'amnestie
13:19était sur la crise casemarseuse.
13:22Des combattants de MFDC qui ont été amnistiés.
13:24Il y en a beaucoup au Sénégal.
13:28C'est pour ça qu'on ne peut pas dire qu'il faut attendre
13:32l'exécution d'un tel militaire pour qu'il soit amnistié.
13:36On dit qu'on fait table rase et qu'on avance vers la paix.
13:40C'est ce qui s'est passé pendant 18 ans.
13:44C'est ce qui s'est passé au Sénégal.
13:47Encore une fois,
13:50on ne dit pas que le règne de l'imputité doit être connu.
13:56Les gens ne disent pas ça.
13:58On a traversé un contexte très douloureux au Sénégal.
14:03On a tous vécu ça, il n'y a pas de Sénégal où on n'a pas vécu ce qu'on a vécu entre 2021 et 2024.
14:10Mais si on se rend compte qu'il y a un contexte, on va faire notre part.
14:15On va se rendre compte qu'il y a des choses à améliorer.
14:19Pour ça, on a des mécanismes à activer
14:24pour faire notre introspection et discuter entre nous.
14:28Pour voir ce qui se passe en ce moment.
14:32C'est la solution.
14:34Il y a des pays où il y a eu des guerres civiles
14:40ou des exactions extraordinaires.
14:47Ce qui s'est passé ici a duré longtemps.
14:49On a tué un ancien président Laurent Gueye.
15:01Après, on a réconcilié les deux pays et la Côte d'Ivoire est en train de décoller.
15:07On a vu que la Côte d'Ivoire est en train de se réunir.
15:12Tout le monde regarde dans la même direction.
15:15Au Rwanda, il y a eu des guerres civiles.
15:20Il y a eu des morts.
15:22Aujourd'hui, le Rwanda fait partie des références en Afrique.
15:25En Afrique du Sud, il y a le Mandala qui est mieux placé
15:30pour que l'on puisse s'occuper d'elle parce qu'il y a de l'information là-bas.
15:35Après la réconciliation nationale, tous les noirs et blancs se sont réunis.
15:42Aujourd'hui, les pays les plus développés de l'Afrique du Sud se sont réunis.
15:49C'est ce que je veux dire.
15:51Il n'y a pas eu de chasse aux sorcières.
15:56Il y a des choses qui ont été faites et personne ne peut les oublier.
16:00Mais encore une fois, on doit faire en sorte que tout le monde se réunisse.
16:07On doit faire en sorte que tout le monde se réunisse et je pense que c'est ce que je veux dire.
16:14Maître, plus on y va, plus on voit la complexité de la question.
16:18C'est ce que je veux dire.