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00:00Vous avez la parole. Y a-t-il trop de démarches par internet dans l'administration ?
00:04Est-ce que vous vous en sortez face à tout ce qu'il faut faire ?
00:07Venez partager avec nous vos galères, vos expériences, peut-être vos réussites.
00:1104-76-46-45-45. On va en parler également avec notre invité Théo H.
00:15Qui accompagne justement des personnes qui galèrent face à un mur.
00:18Martine Faure-Saint-Amand, bonjour.
00:20Bonjour.
00:21Merci d'être avec nous en studio ce matin.
00:23Vous êtes membre de la CIMAD,
00:24l'association qui vient en aide aux personnes réfugiées,
00:26et vous faites aussi partie du collectif « Bouge ta prêve » pour « Bouge ta préfecture ».
00:32Et vous accompagnez, je le disais, des personnes qui tentent d'obtenir un rendez-vous
00:35pour renouveler leur titre de séjour.
00:37Depuis un an, ça ne se fait plus qu'en ligne, cette prise de rendez-vous.
00:41Et le résultat, vous estimez qu'il est assez désastreux ?
00:44Tout démarre en ligne. Tout ne se fait pas en ligne, mais tout démarre en ligne.
00:48Et le résultat est désastreux.
00:49Le problème, je pense, ce n'est pas la dématérialisation.
00:52C'est vraiment la déshumanisation.
00:54C'est-à-dire qu'on n'a plus possibilité, depuis un an,
00:57de s'adresser à une personne de la préfecture, à un agent de la préfecture,
01:01pour demander le moindre renseignement.
01:03Et c'est là qu'il y a un an, il y a 400 personnes par jour
01:06qui venaient à la préfecture par jour,
01:09et qui parfois posaient une seule simple question ou apportaient un document.
01:13Et depuis un an, ce n'est plus possible.
01:15D'après les décomptes que nous avons faits il y a 15 jours,
01:19puisque nous avons fait une observation de 15 jours devant la préfecture,
01:22ce sont 50-60 personnes par jour qui rentrent.
01:26Donc que deviennent les 340 autres qui ne peuvent plus avoir accès ?
01:30Ils sont désespérés dans la rue à chercher comment trouver une solution.
01:34On va en entendre une, justement. Elle s'appelle Nadejda.
01:37Elle a mis 6 mois pour obtenir un rendez-vous pour sa mère,
01:40qui est arrivée en France il y a 7 ans.
01:43Elle devait renouveler, là, ces derniers mois,
01:46elle devait renouveler son titre de séjour.
01:49Résultat, Nadejda est allée jusqu'à écrire à l'Elysée.
01:52Pour cela, elle n'y croit pas elle-même écoutée.
01:55Je ne pensais pas que pouvoir obtenir un créneau de rendez-vous
02:00peut poser autant de problèmes.
02:02Parce que vous imaginez jusqu'où il faut aller
02:05pour avoir un rendez-vous à la préfecture de Grenoble
02:09si on est obligé d'écrire à l'Elysée ou le ministère des Affaires intérieures.
02:13Donc c'est inimaginable.
02:16Voilà le sentiment de Nadejda, d'origine ouzbek,
02:19qui a galéré pendant 6 mois pour obtenir un rendez-vous.
02:22Cela illustre globalement la situation des personnes que vous accompagnez ?
02:25Tout à fait. Très concrètement, pour avoir un rendez-vous,
02:28je parle bien de rendez-vous, même de renouvellement de titre de séjour
02:31des gens qui sont en situation régulière depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans,
02:34qui veulent juste renouveler leur carte de résident.
02:37La prise de rendez-vous est possible que le vendredi soir à 18h.
02:42A 18h, des centaines de personnes sont sur leur écran.
02:45À attendre que les créneaux s'ouvrent,
02:48là, il y a une dizaine, vingtaine, cinquantaine de créneaux qui s'ouvrent.
02:52Et au moment où vous cliquez sur un créneau horaire, il disparaît.
02:56Et ça fait des mois et des mois.
02:57Moi, personnellement, j'essaye depuis des mois et des mois.
03:00Je n'y suis arrivé qu'une seule fois.
03:01C'est un peu l'hasard, la rapidité. On est dans une course.
03:05On ne parle pas de situation complexe.
03:07C'est ce que vous nous dites.
03:08C'est des simples renouvellements.
03:10C'est des démarches qui, avant, étaient assez simples, qui étaient une formalité.
03:13Ça n'a jamais été vraiment simple.
03:15Et puis, je pense que si la dématérialisation fonctionnait bien,
03:19si on avait quelqu'un à l'accueil, ça pourrait être simple.
03:22On le voit sur les impôts, on le voit sur les permis de conduire.
03:25Il y a des choses qui commencent à fonctionner de manière très simple.
03:28Là, le problème, c'est que ça n'est pas au point
03:30et qu'il n'y a aucun humain pour accompagner.
03:33C'est vraiment là qu'il y a le problème.
03:34Est-ce que vous estimez, du coup, que c'est une politique
03:37assumée, au fond, de rendre compliqué, de rendre plus difficile
03:41la vie des personnes immigrées ?
03:42Est-ce que vous allez jusque-là ?
03:44Moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que ce n'est pas assumé
03:47dans le sens où c'est invisible.
03:49Autant ne pas donner un titre de séjour à quelqu'un,
03:52refuser un titre de séjour à quelqu'un, c'est visible.
03:54C'est d'ailleurs un des objectifs du gouvernement
03:58de diminuer le nombre de personnes avec titre de séjour.
04:01Mais là, c'est ne pas donner de rendez-vous à des personnes déjà intégrées.
04:05Ça peut être votre voisin.
04:07Ça peut être votre collègue.
04:08Ça peut être la personne qui s'occupe de vos parents à l'hôpital.
04:12Ça peut être le cuisinier, là où vous avez mangé au restaurant la veille.
04:15On entendait d'ailleurs, dans le journal de 7h effectivement,
04:18et on va l'entendre, je crois, à 8h, un restaurateur grenoblois
04:21qui est lui-même allé en préfecture parce que l'un de ses employés
04:24n'arrivait pas à obtenir un titre de séjour.
04:26Et il ne comprenait pas, il est allé lui-même à la préfecture
04:29parce que son employé n'arrivait pas depuis des mois à avoir un rendez-vous.
04:34Ça pousse des personnes, du coup, en situation irrégulière aussi, on imagine.
04:38Complètement. On est dans ce qu'on appelle la chute des droits.
04:41Parce que si je perds mon titre de séjour, je perds mon travail.
04:44Si je perds mon travail, je perds mon logement.
04:46Et quand j'ai des enfants, je perds aussi les droits.
04:49Donc ça pousse vraiment à la rue.
04:51Et c'est ce qu'on appelle la fabrique des sans-papiers.
04:54La fabrique, c'est une fabrique carrément ?
04:57On se pose la question.
04:59On a un rendez-vous avec la préfète, mercredi,
05:03qui invite les associations comme chaque année.
05:05Demain ?
05:06Oui, excusez-moi, jeudi, après-demain.
05:09C'est un devoir de la préfecture que d'informer un panel d'associations deux fois par an.
05:14Donc nous avons ce rendez-vous après-demain.
05:17Nous espérons pouvoir dialoguer.
05:19Nous avons aussi des choses à dire par rapport à nos observations.
05:23Nous avons vu des gens pleurer devant la préfecture.
05:25Désemparés.
05:26Des drames.
05:27Et puis des gens qui se sentent criminels alors qu'ils n'ont rien fait.
05:29Ils se disent, mais qu'est-ce qui nous arrive ?
05:31On va voir dans un instant ce que vous en attendez des autorités.
05:34Un petit détour par le standard d'ici ?
05:37On va recueillir l'avis d'Alexandre dans quelques instants.
05:40Je vous rappelle que vous pouvez nous appeler pour répondre à cette question.
05:43Est-ce que les démarches par internet, c'est trop compliqué ?
05:47Est-ce que vous y arrivez ? Vous n'y arrivez pas ?
05:49Juste avant de prendre Alexandre, on a pas mal de réponses aussi sur notre page Facebook.
05:54On parlait des humains qui ne sont pas disponibles.
05:57On en parle ce matin.
05:58On a Corinne qui nous dit que c'est la galère quand on ne rentre pas dans une case.
06:03Ensuite, pour avoir un humain au téléphone, il faut être très patient.
06:08Guy qui nous dit, la maxime française, c'est pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
06:13Olga aussi qui nous dit, il faudrait inventer un nouveau métier.
06:17Faiseur de dossiers en tout genre sur internet.
06:20Et puis Michel qui propose même ses services pour aider ceux qui galèrent sur internet.
06:25Peut-être qu'Alexandre va faire partie aussi de cette profession
06:28puisque Alexandre Assart-Martin-Levinot est avec nous pour nous donner son ressenti.
06:32Bonjour Alexandre.
06:33Oui, bonjour toute l'équipe et bonjour à votre comité.
06:36Il parait qu'à l'exemple, vous vous en sortez bien.
06:38Oui, je m'en sors bien maintenant.
06:40Parce que ce n'est pas évident aujourd'hui.
06:43Mais comme les administrations, on ne trouve plus personne.
06:46Moi, j'ai refait récemment, j'attends maintenant qu'elle arrive.
06:50Elle est en construction.
06:51J'ai refait ma carte vitale qui s'est cassée.
06:53Donc, j'ai dû la refaire.
06:56Il fallait que je me trimballe avec une attestation de sécu.
06:59Ce n'était pas pratique.
07:00Donc, j'ai réussi à le faire sur Amélie.
07:02Mais vous savez que ce n'est pas évident.
07:03Il faudrait justement que beaucoup de retraits qui s'en sortent avec administratif sur internet
07:10donnent des cours, bénévolement bien sûr, à des gens qui ne s'en sortent pas.
07:14Mais moi, je suis un peu d'accord avec Corinne, avec Olga.
07:17Il faudrait revenir un petit peu à l'humain.
07:22Parce que toutes les machines, mais on ne sait pas gagner.
07:25Parce que maintenant avec l'IA, l'intelligence artificielle,
07:29on va voir comment ça va faire.
07:31En tout cas, merci Alexandre de votre témoignage.
07:34Je vous ai commandé du soleil.
07:36À journée de soleil, il y a la pluie la nuit.
07:39Il n'y a pas besoin de passer sur internet pour ça.
07:41C'est ça qui est pratique.
07:42Merci Alexandre.
07:43Gilbert nous appelle de Valboné.
07:45Bonjour Gilbert.
07:46Oui, bonjour.
07:47Gilbert, c'est plutôt des difficultés dont vous allez nous parler.
07:50Oui, ce sont les difficultés administratives en général.
07:53Là, on parle beaucoup de type de séjour.
07:55Mais tout simplement, pour une vente de voiture,
07:58demander une carte grise, c'est un gros problème.
08:01On a déjà des problèmes de connectique.
08:03On est très mal connecté.
08:05Puis ensuite, il faut s'adresser à France Connect ou à Hans.
08:09Évidemment, ce sont des organismes qu'on a beaucoup de mal à appréhender.
08:15Surtout quand le propriétaire de la voiture est décédé,
08:17puis qu'on décide de vendre sa voiture.
08:19Dès qu'il sort des cases...
08:21Exactement.
08:22Il réclame la signature de la personne décédée à plusieurs endroits.
08:26Déjà, en termes de ce qu'on vous demande.
08:28Pour les cartes grises, ce qui peut être compliqué,
08:30c'est qu'il y a des gens qui peuvent aussi prendre du relais d'autres entreprises.
08:34On vous en a parlé dans un numéro de C'est pas vrai.
08:36Je vous en prie.
08:38On a été obligé de payer un organisme pour faire les papiers.
08:43Gilbert, on retombe là-dessus.
08:45On va juste reposer la question à notre invité.
08:47Merci de votre appel, Gilbert.
08:49C'est pas vrai, traiter de ça.
08:51Avec Aude Razot, je crois, hier, vous avez tout ça sur notre site internet.
08:54Une informatisation des démarches qui conduit à une déshumanisation.
08:58C'est le terme que vous avez employé, Martine Fort-Saint-Amant,
09:02membre de la CIMAD et du collectif Bouchetapref.
09:05Vous envisagez même des démarches en justice pour faire bouger les autorités.
09:10Expliquez-nous.
09:11Tout à fait.
09:12C'est une coordination Bouchetapref qui est signée par plus de 50 organisations.
09:16Nous avons lancé une démarche en justice avec une parution au tribunal administratif le 24 mars
09:24pour demander à la préfecture d'avoir de manière effective un accueil physique.
09:29Ce qui est obligatoire, d'ailleurs.
09:31Un accueil physique aux usagers.
09:33Les principaux usagers de la préfecture, aujourd'hui, sont quand même les étrangers.
09:37C'est ceux qui doivent vraiment passer par un rendez-vous.
09:40On suivra cette démarche, évidemment, sur l'antenne d'ici.
09:43Iser, merci beaucoup, Martine Fort-Saint-Amant, d'avoir été notre invitée ce matin.
09:47Belle journée.