Élisabeth Borne, ministre de l'Éducation nationale, était l'invitée du Face à Face du vendredi 21 février sur RMC et BFMTV.
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00:00Il est 8h32 sur RMC et BFM TV, bonjour Elisabeth Borne, merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions.
00:06C'est la première fois que vous répondez à une interview depuis les dernières révélations sur Notre-Dame de Bétharamme
00:12et puis d'ailleurs depuis la mort de Louise, vous êtes la ministre de l'éducation nationale, ministre d'Etat et numéro 2 du gouvernement.
00:19Votre parole est donc très attendue.
00:21Ma première question, elle est tout simplement sur Notre-Dame de Bétharamme.
00:26Plus d'une centaine d'anciens élèves qui dénoncent des abus s'étalant sur un demi-siècle, des agressions sexuelles répétées, des châtiments corporels, des humiliations.
00:36Est-ce que vous estimez que l'État a une part de responsabilité ?
00:41D'abord, moi je veux avoir une pensée pour toutes ces victimes et on entend des témoignages qui sont glaçants, donc moi je veux dire toute ma solidarité aux victimes.
00:51J'espère que cette parole elle va continuer à se libérer, que les victimes pourront être accompagnées et puis naturellement que les auteurs seront condamnés.
01:01Évidemment, on peut se dire que l'État n'a pas été au rendez-vous sur ce dossier et c'est difficile de comprendre comment on n'a pas réagi plus tôt.
01:11Donc c'est pour ça qu'il faut qu'on agisse en renforçant les contrôles, c'est pour ça qu'il faut aussi qu'on agisse pour que la parole se libère.
01:19Et vous voyez, il y a quelques réactions négatives sur le programme d'éducation à la vie affective relationnelle et à la sexualité qui a été validé récemment à l'unanimité du Conseil supérieur de l'éducation.
01:33Mais ce programme, il dit aussi aux enfants, ton corps t'appartient, on doit respecter ton intimité.
01:40Si un adulte a un comportement qui n'est pas normal vis-à-vis de toi, tu dois avoir une personne de confiance.
01:46Et puis dans tous les établissements qui accueillent des jeunes, on doit afficher le numéro sur l'enfance en danger, le 3919.
01:55Donc voilà, il faut tout faire pour que ça ne puisse pas se reproduire.
01:57Il y a beaucoup de choses dans votre première réponse, Elisabeth Born.
02:01Vous avez dit l'État n'a pas été au rendez-vous.
02:04Je vous pose la question encore un peu plus loin.
02:05Est-ce que l'État a une responsabilité à ne pas avoir alerté ?
02:10Je pense qu'on était dans une période où, vous savez, et ça a été pointé par un rapport de deux députés au début de l'année 2024,
02:19il n'y a pas assez de contrôle sur notamment les établissements privés.
02:23Mais en l'occurrence, il y avait eu un contrôle.
02:26Il y a eu un contrôle après la première plainte.
02:28Le contrôleur lui-même, l'inspecteur lui-même reconnaît aujourd'hui s'être trompé, être passé à côté.
02:37L'inspection, le rapport d'infection qui concluait qu'il n'y avait pas de problème majeur, outre un problème sur un élève.
02:44Est-ce qu'il y a deux questions ?
02:46Plus de contrôle, oui, mais ces contrôles ?
02:48Là, il y a un contrôle le 17 mars de ce même établissement.
02:52Vous trouvez ça normal qu'il le sache six mois avant, deux mois avant, un mois avant ?
02:55Alors, les contrôles y sont annoncés à l'avance parce que vous savez, il y a plusieurs choses qu'on doit contrôler.
03:01Quand on est dans un établissement privé sous contrat, on doit contrôler notamment l'utilisation des financements.
03:07Donc, on demande à l'établissement de se préparer pour fournir toutes les pièces.
03:11Et ensuite, effectivement, on doit organiser et préparer le contrôle.
03:16Ce n'est pas la police, on n'arrive pas à l'improviste.
03:19On doit organiser le contrôle dans l'établissement.
03:22Mais je vous dis, je crois que ça doit aller de pair aussi avec une culture à développer
03:30pour que si un personnel de l'établissement voit quelque chose, il fasse un signalement au procureur.
03:37Ça doit aller de pair aussi avec le fait que les enfants puissent se rendre compte quand ils subissent des traitements qui ne sont pas normaux.
03:45Mais on va revenir là-dessus parce que tristement, des signalements, il y en avait eu en l'occurrence.
03:49Mais Elisabeth Borne, vous ne considérez pas, vous, qu'il faille avoir, en plus de ces contrôles annoncés,
03:57des contrôles inopinés beaucoup plus fréquents ?
03:59Je pense que ça peut se faire aussi si on est alerté, qu'il puisse y avoir une inspection pour le coup.
04:05Là, vous savez...
04:07Mais est-ce qu'il n'y a pas des moments où, sans même être alerté,
04:09est-ce que vous n'estimez pas que l'existence même de ces contrôles inopinés, spontanés, sans prévenir, devraient exister ?
04:17Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse.
04:19Moi, j'ai demandé au recteur de reprendre les contrôles sur la base d'un guide qui leur a été donné.
04:24Donc, on a les contrôles qui doivent se faire avec un objectif, 40% des établissements privés sous contrat contrôlés dans les 24 mois.
04:33Ça n'interdit pas.
04:3540% dans les 24 mois ?
04:3640% dans les 24 mois. Je rappelle qu'on part de quasiment aucun contrôle.
04:41Donc, la politique de contrôle, on la renforce.
04:44On vient d'envoyer dans les académies un guide de contrôle.
04:47Qui donne des lignes claires.
04:50Mais dans ce guide, il n'y a pas de contrôle inopiné ?
04:53Il n'y a pas ailleurs.
04:54Ce qu'on peut très bien décider, et qu'on puisse avoir une politique aussi d'inspection sur certains établissements.
05:05Évidemment, moi, je ne vais pas me l'interdire.
05:08Et ça suppose qu'on ait quand même des signalements, des doutes sur un établissement.
05:16Mais on peut très bien faire aussi des inspections.
05:18Des inspections ? Encore une fois, je repose la question.
05:20Parce que quand on sait que pour Notre-Dame de Bétarame, la fameuse inspection à laquelle nous nous référions à l'instant,
05:27qui avait conclu qu'il n'y avait pas de problème en 1997, c'était une inspection sur rendez-vous.
05:32Oui, je ne sais pas si c'est une question de rendez-vous ou pas rendez-vous.
05:36Je crois que l'inspecteur l'a dit lui-même.
05:39Il est passé à côté de tout ce qui se passait dans l'établissement.
05:42Donc qu'il faille former, qu'il faille outiller les inspecteurs qui vont faire ces contrôles, je n'ai pas de doute.
05:49C'est notamment l'objet du guide, je vous dis, qui vient d'être adressé au recteur pour que ces contrôles se déroulent dans les meilleures conditions.
05:56Elisabeth Borne, les inspecteurs n'ont pas vu.
06:00Est-ce que d'autres qui auraient pu voir n'ont pas vu ?
06:04J'en veux pour preuve le tout dernier témoignage recueilli par nos confrères de Mediapart.
06:09C'est une enseignante de Notre-Dame de Bétarame qui raconte avoir non seulement vu, entendu les coups portés à des élèves,
06:20mais l'avoir fait au moins une fois alors qu'elle était aux côtés de l'épouse de François Bayrou,
06:25qui était à l'époque elle-même professeur de catéchisme dans l'établissement,
06:29d'avoir échangé avec elle, de lui avoir dit mais qu'est-ce qu'on fait ?
06:34À ce moment-là, l'épouse de François Bayrou aurait répondu on ne peut rien faire pour ces jeunes.
06:39Cette professeure dit également avoir à plusieurs reprises tenté d'alerter François Bayrou
06:44et au moins une fois l'avoir rencontré en personne, l'avoir à nouveau alerté et il lui aurait répondu que c'était exagéré.
06:54Est-ce que vous croyez toujours que François Bayrou n'était pas au courant ?
06:57Écoutez, François Bayrou, il a dit qu'il avait demandé une inspection.
07:02Vous avez vu le rapport de l'inspecteur.
07:04L'inspecteur dit lui-même sans doute, voilà, je n'ai pas fait les contrôles comme j'aurais dû le faire.
07:09Après, vous savez, les témoignages que Mediapart nous sort 30 ans plus tard
07:14et la façon qu'ils ont de feuilletonner, voilà, c'est la méthode habituelle de Mediapart.
07:20Mais ça veut dire quoi, ça Elisabeth ? Le problème c'est Mediapart ou le problème c'est ce qui s'est passé dans cette école ?
07:25Moi, je ne sais pas ce qui s'est passé dans cette école.
07:28Je ne sais pas comment cette dame a porté plainte.
07:32Moi, si je suis témoin de violences sur des enfants dans un établissement, je porte plainte.
07:37Je crois qu'elle l'a fait et que ça a été classé sans suite.
07:40Donc, qu'est-ce qu'elle a dit à l'époque ? Je ne sais pas.
07:43Et si je suis témoin, et c'est en tout cas l'instruction qu'on donne à tous les personnels de l'éducation nationale,
07:50c'est de saisir le procureur.
07:52Mais Elisabeth Borne, je veux quand même comprendre ce que vous dites.
07:53Vous parlez des témoignages, mais vous les avez entendus ces témoignages ?
07:57Je veux dire, il y a celui-là, mais il y a les témoignages des élèves, des anciens élèves.
08:00Attendez, je n'ai aucun doute sur le fait que, heureusement, une enquête judiciaire s'est ouverte
08:08et, heureusement, on va pouvoir faire toute la lumière.
08:11Je dis simplement qu'il y a deux choses.
08:13Il y a ce drame qui s'est passé dans cet établissement
08:16et il y a l'exploitation politique qui peut être faite par Mediapart, par la France Insoumise,
08:22dont on a bien compris que leur objectif, c'est de transformer un drame qui appelle des réponses.
08:28Et j'espère que la justice apportera ses réponses.
08:31J'espère que les victimes seront bien prises en charge.
08:34Et puis, il y a autre chose, il y a la mise en cause politique de François Bayrou.
08:38Mais quand François Bayrou lui-même, Elisabeth Borne, répond en plein hémicycle
08:41qu'au fond, lui, il ne savait pas, mais qu'il y en a d'autres
08:43et qu'il pointe du doigt les anciens ministres socialistes à l'époque, il ne fait pas de la politique ?
08:47Non, mais je pense que ce que pointe François Bayrou, c'est qu'aujourd'hui,
08:52Mediapart, la France Insoumise donneraient l'impression que le seul qui n'aurait pas vu ce qu'il aurait dû voir,
09:01ce serait François Bayrou.
09:02Vous savez bien qu'une des plaintes, les plaintes pour violences sexuelles,
09:07elles sont déposées à partir des années 98.
09:10Il signale qu'il y en a d'autres qui n'ont sans doute pas vu ou pas réagi à l'époque.
09:16Je recevais hier Philippe Delorme, qui dirige l'enseignement catholique en France.
09:21Il estime qu'il y a une responsabilité collective.
09:24C'est-à-dire qu'il dit que le problème n'est pas l'enseignement catholique,
09:27mais le problème, c'est une omerta beaucoup plus générale dans toute la société.
09:31Écoutez.
09:34Ils seront certainement ouverts, mais ce n'est pas de ma compétence.
09:36En revanche, tout ce que l'enseignement catholique pourrait avoir, bien entendu.
09:39Mais je n'ai pas annoncé, en bas de poser la question, de savoir si,
09:42bien entendu, si la justice a besoin d'avoir accès à des archives,
09:46pour peu qu'on en ait, parce que je n'en sais absolument rien à l'heure où je vous parle,
09:50on donnera des archives.
09:51Mais ça m'étonnerait fort qu'il y ait grand-chose,
09:54parce que les informations comme celles-là ne pouvaient pas remonter, à mon avis,
09:59à l'époque, jusqu'au secrétariat général.
10:01Aujourd'hui, la chose est un peu différente, mais à l'époque, je ne pense pas.
10:05Il dit qu'il ouvrira les archives nationales.
10:07Il dit aussi qu'effectivement, ce n'est pas que le problème et la responsabilité
10:10de l'Église catholique, mais une responsabilité collective.
10:13Est-ce que vous estimez, vous, que l'enseignement catholique, en particulier,
10:17doit faire le ménage et a une forme de responsabilité ?
10:21Moi, je ne veux pas cibler l'enseignement catholique.
10:25Je dis que dans les établissements, dans les écoles, les collèges,
10:28les lycées de l'éducation nationale, les règles sont très claires.
10:32Si jamais on a un signalement de violence sur des enfants, sur des élèves,
10:39a fortiori de violences sexuelles, la personne mise en cause
10:44fait l'objet d'une suspension à titre conservatoire
10:47et on fait un signalement au procureur.
10:49Je pense que c'est important que tout le monde adopte ce mode de fonctionnement.
10:52Avez-vous envisagé de rompre le contrat d'association
10:55entre l'État et Notre-Dame de Bétarame ?
10:57On fait un contrôle et c'est en fonction de ce qui sera vu lors de ce contrôle
11:02qu'on verra si on doit maintenir ou pas ce contrat.
11:05Y a-t-il eu des conséquences sur certains contrôles ?
11:08Je sais que le rapport d'inspection sur le collège Stanislas à Paris, par exemple,
11:11avait eu des conclusions extrêmement critiques.
11:14Est-ce qu'il y a eu des conséquences ?
11:16Est-ce qu'il y a eu des décisions qui ont été prises depuis ?
11:18Je pense qu'à chaque fois qu'on fait un contrôle,
11:20on peut pointer un certain nombre de faits qui nécessitent des mesures correctrices
11:26et on s'assure que les mesures sont prises.
11:28Elisabeth Born, la question de la violence des jeunes
11:32et la question notamment de l'usage des couteaux.
11:34Il y a eu évidemment le drame d'Elias.
11:37Louise, elle-même tuée au couteau par un autre jeune,
11:41même s'il n'était pas mineur.
11:43Est-ce que vous allez prendre des mesures pour tenter de renforcer le contrôle
11:48ou pour faire baisser cette violence par couteau chez les jeunes ?
11:52Alors on a une violence dans toute la société.
11:55On a notamment chez les jeunes un usage beaucoup plus répandu des armes blanches.
12:01Il faut absolument agir.
12:03Moi, je vais d'abord modifier le code de l'éducation
12:07pour que quand on a un port d'armes blanche au sein d'un établissement,
12:12que l'élève passe systématiquement devant un conseil de discipline.
12:17Systématiquement, je le dis.
12:19Ça n'était pas le cas ?
12:21C'était à l'appréciation du chef d'établissement, de l'équipe pédagogique.
12:24Ça sera donc systématique ?
12:25Ça sera systématique et qu'on ait systématiquement un signalement au procureur.
12:29Et puis, par ailleurs, j'en ai parlé aussi avec le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau.
12:34Moi, je souhaite qu'on puisse, avec le préfet, le procureur,
12:39le représentant de l'éducation nationale,
12:42pouvoir organiser régulièrement des fouilles de sacs à l'entrée des établissements.
12:47Donc je pense qu'il faut vraiment qu'on se mobilise et qu'à partir du printemps...
12:51Des fouilles de sacs ? Dès le printemps ?
12:53Oui, avec les forces de l'ordre, puisque ça ne rentre pas dans les prérogatives
12:56des personnels de l'éducation, qu'on puisse fouiller des sacs régulièrement
13:01dans différents établissements.
13:03Elisabeth Born, c'est très nouveau parce qu'effectivement, et vous le précisez,
13:05au fond, le personnel éducatif lui-même n'a pas le droit d'imposer la fouille intérieure du sac.
13:11Ça veut dire donc que ça doit être fait par des policiers ?
13:14Il y aurait donc des policiers à l'entrée de certains lycées ?
13:17Ça veut dire qu'il peut y avoir des contrôles aléatoires...
13:19Inopinés ?
13:20Inopinés, pour aller vérifier le contenu des sacs,
13:25et qu'on le fasse de façon régulière à partir du printemps.
13:29À partir du printemps, dans certains collèges, lycées que vous avez déterminés ?
13:33Oui, je pense que vous savez, il y a des organisations dans lesquelles les procureurs,
13:37les préfets, échangent régulièrement avec les responsables de l'éducation nationale
13:42et en fonction des établissements qu'on pourra identifier,
13:45naturellement en lien avec le chef d'établissement, on organisera ces fouilles de sacs.
13:50Elisabeth Borne, il y a la question de la violence des jeunes,
13:53il y a aussi la question de la réinsertion ou de la sanction
13:56contre ceux qui provoquent ces violences.
13:59La question 1, des centres éducatifs fermés,
14:02le ministère de la Justice dit qu'il en manque beaucoup,
14:05et 2, la question de ce qu'on fait de ceux qui sont exclus.
14:08Parce que vous dites conseil de discipline, s'ils sont exclus, ils vont où ?
14:11Ils font quoi ?
14:12Écoutez, c'est effectivement une question.
14:14Évidemment, il faut une réponse forte,
14:18quand on a des jeunes qui ont basculé dans la violence,
14:21mais on doit tout faire pour éviter d'en arriver là.
14:24Et ça veut dire que, notamment, il faut réagir dès les premiers signaux.
14:29Moi, je visitais hier une classe relais
14:32dans laquelle on accueille un petit nombre de jeunes qui sont pris en charge.
14:36Ce sont des jeunes qui ont été exclus à plusieurs reprises d'établissement.
14:41Ces jeunes, si on les exclut, il ne s'agit pas qu'ils soient livrés à eux-mêmes,
14:44qui s'éloignent encore plus de l'école et des règles de la société.
14:47Ils sont pris en charge dans une classe relais
14:50avec des personnels de l'éducation nationale, des professeurs,
14:53des éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse,
14:57le cas échéant aussi des personnels de la protection de l'enfance.
15:02Et on doit absolument, avant que le jeune bascule dans la violence,
15:06tout faire pour le remettre sur de bons rails.
15:09Elisabeth Borne est retraite.
15:11Le rapport de la Cour des comptes a été remis hier.
15:14Il parle d'une nette dégradation dans les années à venir.
15:186 milliards d'euros de déficit, 30 milliards sous peu,
15:21malgré votre réforme des retraites.
15:23Est-ce que vous vous dites aujourd'hui tout ça pour ça ?
15:25Alors, la réforme des retraites,
15:28elle permet de réduire le déficit
15:31à peu près au niveau de ce qui avait été annoncé.
15:34C'est-à-dire, j'entendais Pierre Moscovici qui disait
15:37une dizaine de milliards.
15:39Ce qui avait été présenté, c'est 13 milliards et demi.
15:42Évidemment, on voit qu'à la fois l'évolution démographique,
15:46sans doute la dégradation de la conjoncture économique,
15:49fait que c'est insuffisant.
15:51Mais vous savez, si on n'a pas fait plus d'économie...
15:53Il dit même, ce n'est pas une réforme pour rien,
15:55mais ce n'est pas non plus un point final.
15:57Oui, mais moi j'ai tenu à porter une réforme.
16:00Et j'espère que les organisations syndicales et patronales
16:03qui vont se pencher sur la réforme et les améliorations possibles
16:08pourront noter que si on n'a pas fait plus d'économie,
16:12c'est aussi parce qu'on a pris 7 milliards d'euros
16:15de mesures favorables, dont on a assez peu parlé finalement
16:18au moment de la réforme des retraites.
16:20Je me réjouis que les organisations patronales et syndicales
16:23aient l'occasion de se repencher sur le dossier,
16:26pourront voir le coût de la revalorisation
16:31des plus petites pensions,
16:33du fait que ceux qui ont commencé à travailler tôt
16:35partent plus tôt que ceux qui sont en incapacité
16:37ou en invalidité continuent à partir à 62 ans.
16:40Donc oui, moi j'ai voulu faire une réforme
16:43qui permettait de combler le déficit
16:46tel qu'il était estimé à l'époque,
16:48mais qui en même temps apportait beaucoup d'améliorations
16:51pour les retraités.
16:52Il y a hier Éric Coquerel,
16:55président de la Commission des finances de l'Assemblée nationale,
17:02merci Elisabeth Borne,
17:03qui vous accuse de ne pas avoir révélé
17:07l'ampleur du glissement du déficit
17:10et surtout des moindres recettes
17:12qu'allait apporter le budget.
17:15Il estime que vous auriez dû, à ce moment-là,
17:18alerter. Qu'est-ce que vous répondez ?
17:20Vous avez été, dit-il, informé par une note
17:23qui vous a été remise en décembre 2023
17:27qui, d'après les informations d'Aubercy,
17:29vous disait que les recettes seraient moindres.
17:31Oui, on peut vouloir créer de la polémique,
17:33surtout.
17:34Vous voyez, ce qui s'est passé,
17:36c'est que les recettes ont été très en dessous
17:39de ce qui était prévu,
17:40de l'ordre de 20 milliards en 2023
17:44et de plus de 40 milliards,
17:45près de 50 milliards en 2024.
17:48Je pense que toutes les personnes
17:50qui ont été auditionnées par la Commission des finances
17:52et la Commission d'enquête
17:53ont expliqué qu'en effet, il y a un défaut de prévision.
17:57On peut mettre ça sur le compte des responsables politiques.
18:01Je pense que ça doit surtout nous interroger
18:03sur la façon dont on fait des prévisions,
18:05dont on organise les services d'Aubercy
18:08pour avoir des meilleures prévisions,
18:10la façon dont on suit les rentrées des recettes
18:12au fur et à mesure.
18:13Parce que vous voyez,
18:14est-ce que c'est normal que finalement,
18:16en tant que Premier ministre,
18:17je sois alerté le 15 décembre
18:19et le ministre l'a été le 7 décembre
18:21sur le risque que les recettes de l'année 2023
18:24ne soient pas au rendez-vous ?
18:26C'est-à-dire de l'année qui vient de s'écouler ?
18:27De l'année qui vient de s'écouler.
18:28Vous voyez, dans une entreprise,
18:29vous ne découvrez pas votre chiffre d'affaires.
18:30Je suis quand même assez frappée, presque, j'allais dire,
18:32depuis le début de cette interview.
18:33Mais dans la période actuelle, globalement,
18:35ce n'est pas que vous.
18:36Chacun ouvre tout le temps le parapluie.
18:38C'est-à-dire que là, vous dites,
18:39en fait, c'est Bercy qui aurait dû m'alerter plus tôt.
18:41Sur Betaram, on dit, oui, mais bon,
18:43c'est le fonctionnement, c'est l'OMERTA,
18:45c'est tout le monde.
18:46Est-ce qu'il n'y a pas un moment
18:47où il faut quand même prendre la mesure
18:49de ce que ça dit aux Français
18:51sur le sentiment qu'en fait,
18:53des faits n'entraînent pas de conséquences ?
18:55En l'occurrence, j'entends parfaitement.
18:58Et donc, il faut absolument s'assurer
19:00que la situation qu'on a à Betaram,
19:02c'est-à-dire des enfants qui sont victimes
19:04de violences et de violences sexuelles,
19:06on l'identifie plus tôt
19:08et la justice est saisie plus tôt.
19:11Ça veut dire que sur le suivi des recettes de l'État,
19:16vous savez, on suit précisément les dépenses de l'État,
19:20le mécanisme de suivi des recettes
19:22n'était manifestement pas au rendez-vous.
19:24Et je peux vous assurer que Éric Lombard...
19:26Est-ce que depuis...
19:27Je vais vous poser une autre question,
19:28je vous l'ai posée pour Betaram.
19:29Est-ce que depuis, des décisions ont été prises
19:31pour qu'il n'y ait plus de Betaram ?
19:32Est-ce que depuis, des décisions ont été prises,
19:34c'est-à-dire quand on voit qu'il y a un dysfonctionnement,
19:36est-ce que des choses sont changées derrière ?
19:37Est-ce qu'il y a des conséquences ?
19:38Bien sûr que les choses sont en train de changer
19:41sur les recettes.
19:42Et moi, j'en ai parlé récemment avec Éric Lombard
19:45et avec Amélie de Montchalin.
19:47Je peux vous assurer que désormais,
19:49on va vouloir suivre, s'organiser,
19:52pour suivre les recettes...
19:53En temps réel et pas seulement en décembre
19:54pour l'année qui vient de s'écouler ?
19:55Et pas en décembre,
19:56pour l'année qui vient de s'écouler,
19:58en vous renvoyant au mois de février suivant
20:00pour avoir les bons chiffres.
20:01Donc évidemment qu'il faut réagir
20:03quand on constate des dysfonctionnements de ce type.
20:05Merci, Élisabeth Borne,
20:06d'avoir répondu à mes questions ce matin sur RMC et BFM TV.
20:10Vous êtes la ministre de l'Éducation nationale,
20:12ministre d'État.