Midi News (Émission du 20/02/2025)

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Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00Bonjour à tous, bienvenue à vous pour Midi News, voici le programme du jour, les visages

00:00:07évidemment de l'innocence, les visages également de l'amour mais aussi les visages témoins

00:00:12de la barbarie du Hamas, la famille Bibas, le symbole de cette famille est dans les esprits

00:00:17et dans les cœurs, nous serons en Israël dans quelques instants et puis le témoignage

00:00:22à suivre de notre grand reporter Régine Delfour avec nous à partir de 13h30.

00:00:27Jusqu'où ira l'humiliation des Européens qui n'ont même pas un strapentin à la table

00:00:32des négociations entre Russes et Américains et puis jusqu'où ira également Donald Trump

00:00:36dans sa diatribe anti-Zelensky, accusé d'avoir fait déclencher la guerre, Zelensky accusé

00:00:41également d'être un dictateur sans élection par le président américain, nous avons besoin

00:00:48de comprendre l'histoire qui s'écrit, nous serons également avec l'ancien ministre Pierre

00:00:52Lelouch à partir de 13h et puis la délinquance au quotidien dans les villes et villages de

00:00:58France avec les suites de l'incendie volontaire de la bibliothèque à Grenoble, l'occupation

00:01:03illégale et sauvage d'un terrain de foot à Nantes et puis la violente altercation dans

00:01:07le tram à Bordeaux, symbole de cette délinquance dite du quotidien qui devient la délinquance

00:01:12de chaque instant, parfois dans la journée.

00:01:15Voilà pour le programme, nos invités, je vous les présente dans quelques instants

00:01:18également mais tout d'abord, place au journal, bonjour à vous chers Somaïa Labidi.

00:01:22Bonjour Sonia, bonjour à tous, vous en parliez dans votre sommaire, c'est la principale

00:01:26information de cette mi-journée, Israël a récupéré les dépouilles de quatre otages

00:01:31parmi eux, la famille Kifié, on prend tout de suite la direction de la place des otages

00:01:36à Tel Aviv, c'est là que vous vous trouvez Fabrice Elsner, on le retrouvera un petit

00:01:41peu plus tard au courant de l'émission.

00:01:43Retour en France avec les chefs de parti reçus par Emmanuel Macron pour évoquer la situation

00:01:49en Ukraine, une réunion alors que les Etats-Unis et la Russie font pour le moment cavalier

00:01:54seul dans la résolution du conflit, un rapprochement qui inquiète Jérôme Guedj, député PS de

00:01:59l'Essonne qui était votre invité ce matin Sonia.

00:02:01Vous vous rendez compte de l'inversion accusatoire que ça signifie, c'est-à-dire que l'agressé

00:02:06d'une certaine manière devient l'agresseur, celui qu'on évince, celui qu'on éloigne

00:02:10de la table de négociation et au-delà de l'aspect formel, le message qui est envoyé,

00:02:15c'est-à-dire une relégitimation de Vladimir Poutine, une négociation bilatérale qui

00:02:19s'engage avec lui et qui admet d'emblée la possibilité d'entériner les bougées

00:02:27de frontières en Ukraine.

00:02:29Et puis on termine ce journal avec des nouvelles rassurantes du peuple François, le souverain

00:02:34pontife, je cite, a passé une nuit sereine et s'est levé, c'est ce qu'indique ce

00:02:38matin le service de presse du Vatican.

00:02:40Je vous rappelle que depuis vendredi dernier, le Saint-Père est hospitalisé à Rome pour

00:02:44une pneumonie des deux poumons.

00:02:46Voilà ce qu'on pouvait dire de l'actualité à midi Sonia.

00:02:50Merci, merci pour cette nouvelle rassurante dans cet océan malheureusement de tristesse

00:02:54aujourd'hui chère Somaya Labidi, il est vrai que l'actualité est particulièrement

00:02:59lourde, tragique et nous avons choisi de ne pas montrer les images entourant la remise

00:03:05des cercueils des otages.

00:03:07Nous allons aussi attendre la confirmation terrible, macabre de ce qui s'est passé

00:03:11autour de la famille Bibas, et je le disais en titre, ce sont en tous les cas les visages

00:03:15de l'innocence, de l'amour et de la barbarie, également du Hamas, nous allons en parler

00:03:20sur ce sujet et d'autres avec nos invités dans quelques instants, je les salue, je les

00:03:23remercie de leur présence, Gabrielle Cluzel, bonjour, également Jonathan Cixou qui est

00:03:29avec nous, merci de votre présence, nous sommes avec Paul Mellin, bonjour, et notre

00:03:33journaliste politique Thomas Bonnet qui nous accompagne aussi, on va aller sur place tout

00:03:37de suite avec Fabrice Elsner, Fabrice, vous êtes sur la place des otages à Tel Aviv,

00:03:44alors il n'y a pas de mots pour décrire aujourd'hui l'avalanche de sentiments, d'émotions, de

00:03:49tristesse, de colère aussi peut-être autour de vous ?

00:03:52Oui, c'est exactement ça Sonia, la place des otages qui se remplit petit à petit ici

00:04:00à Tel Aviv, on sent énormément d'émotions et de tristesse, c'est un jour de deuil disait

00:04:06hier le premier ministre israélien et c'est vraiment ce que l'on ressent, alors je ne

00:04:10sais pas si vous pouvez les voir sur les images de Sacha Robin, il y a tous ces drapeaux israéliens

00:04:14qui ont été dressés au milieu de la place, c'est une chose assez rare qu'on n'a pas

00:04:20l'habitude d'observer, on voit ici beaucoup de gens de nationalités différentes mais

00:04:27aussi des personnes de différents âges, des nationalités différentes, on a rencontré

00:04:31beaucoup de français, j'ai même rencontré ce matin un hollandais qui venait d'Amsterdam

00:04:36et qui est venu spécialement pour pouvoir ici se recueillir sur cette place tellement

00:04:42les faits l'avaient marqué, toute la journée on voit des scènes assez, j'ai envie de dire,

00:04:47bouleversantes, c'est vraiment le mot, tout à l'heure on s'est retrouvé avec Sacha Robin ici

00:04:51au milieu de la place et c'était une dizaine de jeunes entre je dirais 15 ans et 20 ans qui

00:04:57se sont mis à entonner des chants religieux en l'honneur des otages, voilà un peu j'ai envie de

00:05:04dire l'atmosphère ici qui règne sur cette place. Merci beaucoup, merci Fabrice Elsner notre envoyé

00:05:11spécial à Tel Aviv, merci également à Sacha Robin effectivement qui nous montre ces drapeaux

00:05:18et puis évidemment l'ambiance elle est toute particulière, c'est vrai que les mots manquent,

00:05:22les mots manquent, alors les mots ils ont été utilisés peut-être aussi ce sont des mots qu'il

00:05:28faut analyser qui ont été prononcés par le président israélien, ils ont

00:05:32beaucoup interpellé certains, les voici, agonie, douleur, il n'y a pas de mots, nos cœurs, les

00:05:39cœurs de toute une nation sont en lambeaux, au nom de l'état d'Israël je m'incline et demande

00:05:43pardon, voilà c'est ce mot là qui a été beaucoup commenté, pardon de ne pas vous avoir protégé en

00:05:49ce jour terrible, pardon de ne pas vous avoir ramené sains et saufs à la maison, que leur mémoire

00:05:54soit une bénédiction. Le mot de pardon je crois que c'est la première fois qu'il est utilisé par

00:05:58un haut responsable israélien, que vous inspire-t-il Gabrielle ? Écoutez moi je trouve que c'est assez

00:06:06touchant et parce que touchant d'humilité, c'est à dire que chez nous quand il arrive des drames liés

00:06:13à l'impéricide l'état et bien je ne vois pas beaucoup de monde demander pardon, cela montre

00:06:18qu'il y a un vrai sentiment de responsabilité, une vraie prise en compte des devoirs des gouvernants

00:06:25et je trouve que ces mots sont très touchants, oui encore une fois je pense que chez nous on

00:06:34aurait trouvé toutes sortes de martingales pour éviter le sujet, on le voit bien à chaque fois

00:06:37qu'il y a un attentat parce que des drames nous en avons, hélas alors c'est très particulier parce

00:06:43qu'en plus ça se joue sur le long terme, enfin c'est quand même un supplice assez épouvantable

00:06:48mais néanmoins je n'ai jamais vu personne demander pardon chez nous, donc qu'ils en prennent de la

00:06:52graine. Il y a votre bandeau qui marque le retour des innocents, ça veut dire quoi ? Ça veut dire

00:06:56qu'avant il y a eu un massacre des innocents et ce massacre le 7 octobre il a aussi été rendu

00:07:03possible si je puis dire malheureusement par toute une série de dysfonctionnements, une chaîne de

00:07:07dysfonctionnements au sein de l'armée israélienne, de l'état-major israélien, pas des renseignements

00:07:12vraisemblablement on le voit avec le temps qu'ils avaient fait leur travail correctement mais un

00:07:17certain nombre de membres du gouvernement eux n'ont toujours pas dit pardon ou demandé plus

00:07:21exactement, plus précisément pardon et je crois même sauf erreur de ma part que le premier ministre

00:07:26Netanyahou n'a pas prononcé ce mot aussi et ça montre que quand la paix reviendra il y aura tout

00:07:34un travail d'enquête qui nécessitera effectivement de faire la lumière sur ce massacre. Vous avez

00:07:41tellement raison l'un et l'autre, c'est à dire que ce mot on n'a pas l'habitude de l'entendre dans

00:07:44la bouche des responsables malgré les chocs, l'horreur, là c'est vraiment l'absolu avec très

00:07:52probablement évidemment cette famille, cette mère et ses enfants, aucun pardon ne ramènera

00:07:57ces otages aujourd'hui morts, malgré tout l'entendre je ne sais pas si ça peut faire du bien, personne

00:08:03ne peut se mettre à la place de ce père de famille et de tout ce qu'ils ont enduré mais...

00:08:08Moi je pense que le mot est très important et le mot est très important parce qu'il engage la

00:08:14responsabilité, vous savez ce mot à la mode dans le débat public français, vous avez pour

00:08:18n'importe quelle réforme sur les pailles en plastique on va vous dire j'agis en responsabilité. Là il

00:08:22s'agit pas de ça, il s'agit de quelque chose de fondamental, le rôle d'un chef de l'état et le

00:08:27président israélien a trouvé les mots justes est de protéger son peuple, de servir son peuple, il

00:08:32n'est pas là pour se servir, il est là pour servir et cette notion de service, cette notion d'intérêt

00:08:37général qui est une pratique moi je dirais peut-être un peu franco-centrée, une pratique

00:08:41gaullienne du pouvoir, eh bien il semble l'avoir et c'est très important parce qu'il en va du pacte

00:08:48entre le peuple et ses gouvernants, sinon la confiance elle est rompue, si les gouvernants

00:08:54ne sont pas capables de dire vous m'avez confié une mission, j'ai failli sur ce point de cette

00:08:59mission et je vous demande pardon, c'est d'une grande dignité et ça montre si vous voulez le

00:09:04lien indéfectible entre l'homme d'état, pas le politicien, l'homme d'état ou la femme d'état et

00:09:09le peuple et ça me paraît très important et je ne l'ai pas vu chez Benyamin Netanyahou qui ne

00:09:15nous a pas habitué à des prises de parole allant dans ce sens cherchant plutôt à justifier en

00:09:21permanence ces choix stratégiques qu'on peut questionner notamment sur l'impréparation face

00:09:26à l'attaque du 7 octobre, notamment sur est-ce qu'on aurait pu mieux faire sur la libération des

00:09:30otages, je pense que Israël est une grande démocratie et il y aura un temps de débat

00:09:34démocratique pour discuter collectivement avec la gauche israélienne, la droite israélienne, le

00:09:39centre du rôle et de la responsabilité de Benyamin Netanyahou mais il ferait preuve d'une

00:09:43grande sagesse Benyamin Netanyahou de faire comme le président et de s'exprimer en ces termes.

00:09:48Alors nous sommes très loin du pardon dans la réaction qui a été celle d'Hercilia Soudé ou de

00:09:53Rima Hassan, alors Hercilia Soudé c'est cette députée qui s'était sentie harcelée par le

00:10:00fait que la photo du petit bébé Biba soit accolée sur la porte de son bureau, quant à Rima Hassan

00:10:08elle a jugé utile de rappeler que c'est l'armée, que ce serait l'armée israélienne qui aurait tué

00:10:13cette mère et ses enfants. Écoutons la réaction ce matin du député socialiste Jérôme Guedj

00:10:18bien justement sur ces réactions de députés de la France insoumise. Je méprise ce type

00:10:26d'instrumentalisation à l'envers comme je méprise le message que j'ai vu hier de Rima Hassan

00:10:34expliquant comme si elle avait besoin d'une forme de justification de dire que les enfants

00:10:42et Ariel Kfir et leur mère Chiri sont morts sous les bombes israéliennes au mois de novembre 2023

00:10:47et alors ça aussi c'est pour faire oublier que au départ c'est parce qu'ils ont été arrachés au

00:10:55kibbutz de Niros où je m'étais rendu quelques semaines après et que tout ça participe de ce

00:11:01mouvement de relativisation, de contextualisation et donc d'édulcoration à la fin. Thomas Bonnet,

00:11:09je trouve que Jérôme Guedj a dit les choses et bien dit les choses. Il l'a dit de manière

00:11:13impeccable, on peut lui reconnaître effectivement sa position qui n'a pas varié à aucun moment.

00:11:18Certains évidemment renvoient le parti socialiste à son lien électoral avec la France insoumise,

00:11:23c'est vrai, il faut quand même préciser que Jérôme Guedj a été élu sans l'étiquette du

00:11:26Nouveau Front Populaire et qu'il a une constance dans ses positions. Il a lui-même été pris pour

00:11:31si par Jean-Luc Mélenchon d'une manière que je laisse chacun qualifier mais qui nous ramène

00:11:36en des termes très violents, le ramenant même à son orientation religieuse donc effectivement

00:11:40il sait de quoi il parle et donc je trouve que ses propos ce matin l'honorent totalement.

00:11:44Tout à fait, nous allons dans quelques instants, ce sera tout à l'heure avec Régine Delfourne,

00:11:48c'est notre grande reporter, évoquer véritablement ce processus en réalité parce qu'il y a aujourd'hui

00:11:56nous sommes face à quelque chose qui est terrible, c'est-à-dire ce sont des cercueils qui sont revenus,

00:12:00il y a ce qui est appelé une cérémonie, un événement qui est religieux en partie mais pas

00:12:05uniquement en Israël et Régine va bien évoquer toute cette émotion, tout ce qui se passe autour

00:12:11du retour des otages et malheureusement des dépouilles. Pour l'heure on va revenir à

00:12:16l'actualité française, dans quelques instants on parlera, alors ce qui nous anime nous c'est

00:12:19les retraites. Comme à peu près tous les ans, tous les deux ans. On est coincé dans ce débat depuis des décennies.

00:12:26On n'est pas prêt d'en sortir, les chiffres ce qu'il y a de bien c'est que même quand c'était tu, on peut les contester,

00:12:35c'est le cas de l'immigration, on parlera aussi, vous verrez la demande véritablement de référendums

00:12:42et de consultations chez les français de plus en plus importante mais tout d'abord je voudrais

00:12:46évoquer ce sujet, vous savez qu'on en parle souvent, c'est cette délinquance du quotidien, mais vraiment

00:12:51si on devait faire une carte de la France avec tous les points rouges qui s'allument, elle serait

00:12:56malheureusement quasiment toute peinte en rouge parce qu'il y a les suites de l'incendie volontaire

00:13:01de la bibliothèque à Grenoble, l'occupation illégale et sauvage d'un terrain de foot à Nantes et puis

00:13:06il y a l'altercation dans un tram à Bordeaux et j'aurais aimé savoir vous qu'est-ce que vous

00:13:11auriez fait ? Qu'est-ce que vous auriez fait ? Vous voyez deux personnes mal intentionnées, probablement

00:13:18mais je ne sais pas, on le découvrira peut-être, connues des services de police qui se comportent

00:13:22extrêmement mal, qui s'en prennent même aux usagers et puis ça donne cela, regardez le reportage de Mathieu Devez.

00:13:28Dans cette vidéo filmée samedi dernier par un usager du tramway Bordelais, un homme

00:13:35interpelle deux jeunes qui fument une cigarette électronique dans la rame. L'homme demande aux

00:13:40jeunes d'arrêter, ces derniers refusent et la situation dégénère. Certains usagers du tramway

00:13:46doivent intervenir pour éviter un affrontement. Quelques minutes plus tard, une fois sur le quai,

00:13:51l'un des jeunes impliqué dans l'altercation agit alors un couteau et se montre menaçant.

00:13:56Aucune plainte n'a été déposée, l'exploitant du réseau de tramway déclare ne pas être au courant

00:14:02de l'incident. Il rappelle néanmoins aux usagers qu'il existe des boutons d'appel au secours dans

00:14:08les rames des tramways.

00:14:09Oui, ce que je voulais savoir c'est qu'aujourd'hui nous sommes tous potentiellement, on peut être

00:14:16confronté à ce genre de situation en prenant les transports en commun ou n'importe où, dans

00:14:20n'importe quel village, commune. Effectivement, voilà, quelqu'un qui vous demande une cigarette,

00:14:25vous n'en avez pas, vous ne voulez pas en donner, c'est votre droit et ça tourne mal. Qu'est-ce

00:14:29qu'il faut faire ? Est-ce qu'il vaut mieux, ce que je vous disais pendant le reportage, opérer un

00:14:35repli stratégique, c'est-à-dire qu'on ne répond plus, mais quitte, pardonnez-moi, un jour aussi à

00:14:39ne pas venir en aide à quelqu'un qui est embêté. Il ne faut pas tomber dans la non-assistance si

00:14:42quelqu'un est en danger. Je veux dire, bon, après, on réplique chacun et on agit chacun avec nos

00:14:46capacités. De fait, si vous êtes 7ème Dan de je ne sais quoi, de judo, ce sera peut-être plus

00:14:51facile d'agir même si le couteau est une variable. Je sais Sonia, vous êtes une fervente pratiquante

00:14:57d'arts martiaux, mais peut-être d'autres sont moins vaillants que vous. Et en tout cas, blague

00:15:01à part, le couteau est une variable importante, c'est-à-dire que je ne suis pas Rambo, mais il m'est

00:15:06déjà arrivé d'intervenir quand quelqu'un se faisait importuner dans la rue, une jeune femme par

00:15:10exemple, ou dans un transport, et d'intervenir physiquement. Mais parce que la personne n'avait

00:15:15pas de couteau. Si vous avez un voyou qui n'a pas un couteau, vous pouvez intervenir, essayer de vous

00:15:19mettre au milieu, dire ça suffit, quel est le problème, essayer de comprendre les choses. Mais si

00:15:23vous êtes, par exemple, une personne âgée ou à mobilité réduite ou que vous n'êtes pas un

00:15:26bagarreur, vous n'y allez pas, mais à ce moment-là, c'est de téléphoner, donner l'alerte, appeler

00:15:30les polices secours, mais je pense que ne rien faire du tout, c'est aussi, on a tous une

00:15:35responsabilité collective, je dirais, face à la violence du quotidien et à l'insécurité d'agir.

00:15:39Vous avez dit le mot responsabilité. D'ailleurs, c'est notre fil conducteur aujourd'hui.

00:15:45Mais pour moi, la responsabilité, c'est la sécurité dans les transports, et ça ne devrait pas être la nôtre.

00:15:49Mais quand l'État est défaillant et que vous êtes confronté en tant qu'individu à une injustice,

00:15:54c'est de faire quelque chose.

00:15:57Emmanuel Macron, il parle de société de vigilance. Donc je ne sais pas, moi, ce que ça veut dire.

00:16:01Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que chacun doit regarder autour de lui et puis intervenir aussi,

00:16:08tant qu'on y est. Non, mais moi, je suis entièrement d'accord avec Sonia. La responsabilité,

00:16:12normalement, elle est celle de l'État. Quand on voit comment se sont construits nos sociétés,

00:16:16on a délégué à l'État le maintien de notre sécurité, la justice, la violence légitime, etc.,

00:16:22pour nous permettre de vaquer à nos occupations. Il faut quand même savoir ce qui se passe dans

00:16:25Bordeaux. Moi, Bordeaux, c'est une ville que je connais très bien. Ma mère est bordelaise.

00:16:28C'était une ville extrêmement calme, la ville bourgeoise par excellence. On disait même,

00:16:33tous, on s'amuse. Bordeaux, c'est presque ennuyeux. Je peux vous dire qu'on ne le dit plus. Même dans

00:16:39le centre-ville, quand vous allez de la gare Saint-Jean vers le centre de Bordeaux, vous passez

00:16:45par la Place de la Victoire, c'est que des bâtiments magnifiques. C'était une ville somptueuse,

00:16:48mais qui, objectivement, fait peur. Prendre le tram pour quitter la gare, ça fait peur. Donc,

00:16:55ces situations-là, elles n'étonnent pas du tout. Alors, la vérité, c'est qu'on donne des consignes,

00:17:00par exemple, à nos enfants. Moi, je leur dis, essaie de t'asseoir à côté de quelqu'un,

00:17:04d'une petite dame. Bon, mais c'est un peu illusoire, tout ça, parce que la petite dame,

00:17:07face à un couteau, elle ne va pas la défendre. On leur dit aussi, ne mettez pas des écouteurs,

00:17:13que vous puissiez voir venir le danger. Et puis, c'est vrai qu'on ne sait pas que leur dire

00:17:18ensuite. Est-ce qu'il faut leur dire, ne joue pas aux rots, donne tout ce que tu as sur toi,

00:17:22mais on élève quoi, une génération de lâches ? Et on ne va pas leur dire de détourner le regard

00:17:26aussi quand le voisin est en danger. Donc, c'est une vraie réflexion et moi, j'en veux beaucoup à

00:17:33ceux qui nous ont mis en situation de devoir faire face à ces dilemmes. C'est terrible,

00:17:38puisque lors de la terrible affaire Elias, j'ai entendu même une réaction, quelqu'un qui avait

00:17:44dit, mais s'il avait donné son téléphone, on n'en serait pas là. Il y a même eu des titres

00:17:47de journaux assez ambiguës. Il avait l'impression qu'il était responsable parce qu'il n'avait pas

00:17:51donné son téléphone. Et on a su depuis qu'il l'avait donné en plus. Oui, mais les parents

00:17:54ont rectifié précisément parce qu'on était à deux doigts de dire qu'il n'avait qu'à laisser

00:17:59son téléphone. Le sujet, ce n'est pas qu'il le donne ou pas, c'est qu'on le lui réclame et que

00:18:02pour cette raison-là, ils finissent. Et pour moi, c'est une vraie interrogation. Je vous fais une

00:18:07petite parenthèse un peu personnelle. Quand je suis arrivée en France, il y a déjà un certain

00:18:11temps, mais ne faites pas le calcul avec l'âge, mais il y a quand même une vingtaine d'années,

00:18:14en prenant les transports, et j'étais avec mon père et une fille s'est vraiment fait embêter. Mais

00:18:20embêtée comme je veux dire, c'était à la limite d'une agression et personne ne réagissait. Et je

00:18:25me dis, mais à l'époque, je viens d'arriver et je me dis, qu'est-ce qu'il faut faire ? Dans ce

00:18:30pays, on est tous assis. Et il se trouve, et je le dis, c'était mon père qui est intervenu,

00:18:37mais j'avais peur pour lui. Je me suis dit, évidemment, je veux que cette fille soit

00:18:40protégée, mais je ne veux pas qu'un couteau soit... Et je me suis dit ce jour-là, qu'est-ce

00:18:44qu'il faut faire ? Qu'est-ce que moi, j'aurais fait ? Est-ce qu'il est possible de regarder

00:18:49quelqu'un se faire embêter ? Parce que vraiment, ça allait très, très loin, avec deux individus

00:18:53qui manifestement ne respectaient rien du tout. Et tout le monde, et je respectais aussi les

00:18:59personnes qui étaient assises, qui baissaient la tête.

00:19:01C'est un nom, ce que vous décrivez, Sonia, ça s'appelle l'effet spectateur. Et ça correspond

00:19:08à des phénomènes de groupe, que ce soit dans la rue ou dans les transports. Si quelqu'un se

00:19:14fait embêter, comme vous le décrivez dans votre situation, on pense que c'est quelqu'un d'autre

00:19:20qui va intervenir. On estime que ce n'est pas soi-même qui va le faire. Et finalement,

00:19:23tout le monde pense ça et personne n'intervient. C'est ce qu'on appelle l'effet spectateur. Et

00:19:29c'est vrai que ça débouche sur des drames parfois. Et on voit aussi que cet effet spectateur est plus

00:19:34que jamais encouragé, si je puis dire, par un individualisme effroyable, où très lentement,

00:19:41tout le monde préfère tourner le regard plutôt que de voir la chose en face. La conséquence aussi

00:19:48de tout cela, de cet état qui disparaît progressivement, on voit apparaître dans

00:19:52les grandes villes ce qu'on a vu apparaître il y a plusieurs années déjà dans les campagnes,

00:19:57dans les zones périurbaines, ce qu'on appelle les voisins vigilants. Et bien là, cette semaine,

00:20:01pour la première fois à Paris, je crois que c'est dans le 15e, il y a un quartier où les

00:20:05voisins vigilants se sont organisés. C'est un retour à quoi ? C'est un retour aux milices bourgeois.

00:20:09D'accord. Mais est-ce qu'on a besoin d'organiser les voisins vigilants ? Autrefois, ça s'appelait

00:20:14la société du voisinage. Et vous savez, autrefois, dans les villages en France ou ailleurs, je parle

00:20:20de l'autre côté de la Méditerranée, quand un enfant sortait seul pour aller à l'école, comme

00:20:25malheureusement c'est arrivé à la petite Louise, et bien tout le monde surveillait sur le chemin.

00:20:30Ils seront gardés, quelque part, les enfants des autres. La tradition française du voisinage,

00:20:34c'est exactement ça. Vous mettez la clé dans le pot de fleurs à côté de la porte, puis vous dites

00:20:38à tous les voisins, bon, elle est là, si jamais il y a un problème, j'ai du doigt. J'espère que vous n'avez pas mis la clé dans le pot de fleurs chez vous.

00:20:42Vous savez comment faire pour rentrer chez moi. Mais alors, pour éviter maintenant ce que certains

00:20:48appellent, ça ne fait mise les incivilités, les petites communes aussi s'équipent. Je trouve qu'une

00:20:53toute petite commune, petite dans le sens noble du terme, qui s'équipe quand même de vidéosurveillance,

00:20:58de vidéoprotection, ça dit beaucoup de la réalité de la délinquance, des incivilités, des dégradations.

00:21:04C'est le cas près de Saint-Nazaire, en Loire-Atlantique. C'est un Saint-Malo de Gersak. Le recours à la

00:21:09vidéosurveillance est devenu le sujet majeur, comme nous le raconte Jean-Michel Decaze.

00:21:13Les panneaux sont tout neufs. Les 15 caméras de la commune sont branchées depuis le 1er février.

00:21:21Saint-Malo de Gersak, 3200 habitants, est plutôt calme dans la campagne des Marais de la Brière.

00:21:27Plutôt calme comparé à la voisine Saint-Nazaire.

00:21:31Il y a eu des dégradations. Moi j'ai déjà subi un cambriolage. Il y a eu des tagues de feuilles.

00:21:34Il y a eu des ateliers municipaux de cambriolés. Voilà, moi je trouve que c'est sécurisant.

00:21:40Avant de faire installer les caméras et d'engager les 130 000 euros de budget,

00:21:44le maire a organisé un sondage via un coupon dans le bulletin municipal.

00:21:48Réponse des habitants sans appel.

00:21:5186% de la population a répondu positivement à la mise en place des caméras sur la commune.

00:21:57En fait, les gens, je crois qu'ils sont très sensibilisés par les images qu'on peut voir à la

00:22:03télé, ce qui se passe sur des communes voisines, des grosses communes, des grosses villes parfois.

00:22:08La mairie a subi la pression de son assurance qui ne voulait plus couvrir les 50 000 euros

00:22:14de matériel volé dans les ateliers municipaux ou les 6 000 euros de peinture pour effacer les

00:22:19tagues. La gendarmerie a également demandé des caméras pour aider les enquêtes. La commune

00:22:25était la dernière de l'agglomération de Saint-Nazaire à en être dépourvue.

00:22:29Voilà, et on demande aux habitants s'ils veulent des vidéos, des caméras. C'est généralement

00:22:34une majorité pour se protéger. Et plus largement, est-ce qu'il faudrait consulter les Français sur

00:22:40certains sujets ? Alors oui, vous avez une idée ? Ça devrait arriver. Le président nous a promis ça.

00:22:45Maintenant, sur quelles questions ? Et nous, les promesses ? On n'a pas de mauvais esprit, on y croit.

00:22:51En tout cas, je l'espère, je l'appelle de mes voeux. La Vème République, elle est aussi basée,

00:22:55fondée sur les référendums. Attendez de voir les questions, peut-être. Toutes les questions sont

00:23:00bonnes à poser. Déjà, si un référendum, je suis content. Sur la nature du dessert à l'Elysée, ça ne va pas nous changer.

00:23:04Un saint honoré. J'ai fait mon film de vidéo. Bravo. Et on le salue, Philippe, pour les citations.

00:23:12Une courte pause, on va découvrir, et c'est le énième sondage qui affirme que les Français

00:23:16plébiscitent, c'est véritablement un référendum. Vous savez qu'hier, il y avait une motion de

00:23:21défiance, de censure, pardonnez-moi, à l'égard de François Bayrou sur le terme de submersion

00:23:28migratoire, Café Pschitt. Et bon, il n'y avait pas de surprise, on reviendra sur ce terme. Alors,

00:23:33est-ce qu'il faut un référendum sur les retraites ? Maintenant qu'il y a les chiffres, c'est risqué.

00:23:38Là aussi, il y a une consensus dans l'enquête, directement.

00:23:41Merci d'être avec nous, notez-le, à partir de 13h, l'ancien ministre Pierre Lelouch sera avec nous.

00:23:52C'est vrai qu'on a besoin de décryptage sur ce qui est en cours, l'histoire qui s'écrit sous

00:23:56nos yeux, avec les déclarations de Donald Trump au sujet de Zelensky. Mais tout d'abord, place

00:24:01au rappel des faits avec vous, chère Somaïa Labidi. C'est la principale information de cette

00:24:05mi-journée. Israël en deuil, le convoi transportant les corps des quatre otages fait

00:24:10actuellement route vers Tel Aviv et parmi les dépouilles figurent celles de la famille Bibas,

00:24:15la mère Chiri et ses deux enfants, Ariel et Kfir. Les chefs de parti reçus par Emmanuel Macron pour

00:24:21évoquer la situation en Ukraine, au cœur des entretiens, la sécurité de l'Europe alors que

00:24:26les Etats-Unis et la Russie font pour le moment cavalier seul dans la résolution du conflit. Et

00:24:33puis avec un déficit immédiat de 6 milliards d'euros, Pierre Moscovici a remis le rapport de

00:24:38la Cour des comptes sur les retraites à François Bayrou ce matin. Un rapport qui sera au cœur des

00:24:42discussions entamées avec les partenaires sociaux autour de la très décriée réforme des retraites.

00:24:47Merci Somaïa. Justement, on va parler dans quelques instants des retraites et sans doute

00:24:52que beaucoup auraient souhaité un référendum sur ce sujet. Mais s'il y a bien un référendum que

00:24:57souhaitent et qu'exigent même une grande partie des Français, c'est une consultation au sujet de

00:25:02l'immigration. Regardez, j'allais dire, ce énième sondage qui est fait. Faut-il organiser un référendum

00:25:08sur l'immigration ? Oui, à 68% hier et c'était en lien avec l'actualité. Sans surprise, la motion

00:25:16de censure du PS Thomas Bonnet a été rejetée. Motion de censure sur le mot, sur les valeurs,

00:25:21mais sur le mot de « submersion migratoire » utilisé par François Bayrou. Une motion qui a fait

00:25:25pchit. La gauche dénonce une extrême droitisation des termes. Ensuite, je vous demanderais, quand il

00:25:32y a les chiffres, de quoi il faut parler ? Est-ce que c'est une vague, une vaguelette, une submersion

00:25:36compte tenu des chiffres ? Mais tout d'abord, qu'est-ce qui s'est passé hier et comment François

00:25:40Bayrou s'en est sorti, si je puis dire ? Le Parti socialiste voulait simplement montrer qu'il restait

00:25:45dans l'opposition. C'est d'ailleurs ce que vous a redit Jérôme Guedj ce matin. C'était une façon

00:25:48pour eux de montrer aux électeurs de gauche que, malgré le fait qu'ils n'aient pas voté la censure

00:25:54lors du budget, ils avaient des griefs à opposer à François Bayrou. Ils ont quitté l'hémicycle en

00:25:59plus au moment où le Premier ministre a pris la parole. Donc tout ça a été un spectacle assez

00:26:03consternant et finalement il y avait assez peu de suspense, vous l'avez dit. Quant au sujet de

00:26:08l'immigration, c'est très intéressant parce que cette proportion de Français qui souhaitent un

00:26:11référendum sur l'immigration, elle augmente. Le même sondage a été réalisé plusieurs fois dans

00:26:15le passé et cette proportion augmente. Je ne sais pas s'il faut utiliser le terme de submersion. Je

00:26:20vous laisse les débats sémantiques. Ce que je sais en revanche, c'est que ça fait 50 ans que

00:26:23l'immigration a un impact très fort dans ce qu'est la France et jamais les Français n'ont pu trancher

00:26:27cette question. Donc je pense peut-être qu'il est temps maintenant d'y avoir recours, même s'il y a

00:26:31encore le Conseil constitutionnel. La Constitution pourrait s'y opposer, mais ça c'est une autre

00:26:35histoire. On écoutera dans quelques instants Jérôme Guedj. Je vais poser la question. A partir du

00:26:39moment où nous avons, peu ou prou, 500 000 entrées par an, et c'est vrai que c'est l'équivalent,

00:26:45d'une ville, une grande ville, il en reste, comme Toulouse. De quoi peut-on parler alors ? Écoutons-le

00:26:52ce matin lors de la grande interview. Faire les deux, c'est-à-dire accueillir dignement sur des

00:26:59besoins, notamment de main-d'oeuvre, accueillir aussi dignement sur un certain nombre de principes

00:27:04qui sont ceux du regroupement familial, qui sont aussi partie prenante de l'identité républicaine

00:27:09de ce pays, et accueillir évidemment au titre de l'asile. Mais dans les trois cas, moi je ne suis

00:27:14pas un sans-frontiériste, je ne suis pas pour l'ouverture des frontières. Il y a des règles, il faut

00:27:18les exécuter, mais le piège de ce débat-là, c'est qu'il n'est pas destiné à l'efficacité de la

00:27:23politique d'immigration. Alors tu fiches pour un référendum ? Donnons la parole aux Français qui le décident.

00:27:27Je ne suis pas convaincu que d'abord, avant de faire un référendum, il faut appliquer les lois sur

00:27:33l'immigration qui existent aujourd'hui, et ne pas être dans la course à l'échalote et dans la

00:27:37surenchère telle qu'on nous la propose. Moi je ne refuse aucun débat. La question de l'immigration,

00:27:43elle préoccupe nos concitoyens, et moi je n'ai aucune hésitation à avoir cette discussion. Et c'est

00:27:48moins la question de l'immigration qui préoccupe nos concitoyens que la manière dont nous sommes

00:27:52capables d'intégrer ces immigrés. Et là, oui, nous avons, gauche et droite, collectivement failli

00:27:57ces 30 dernières années, et le changement de braquet, l'énergie, je préférerais qu'on la mette sur les

00:28:01enjeux de l'immigration, du logement, de l'accès au travail, de l'école, de l'éducation, de la maîtrise

00:28:09des valeurs de la République. Tous ces sujets-là, nous pouvons les avoir dans le débat.

00:28:12Vous l'avez obligé, au petit matin, à faire un sacré exercice de grand écart, d'arceau,

00:28:18de passer d'une corde à une autre, c'est assez spectaculaire.

00:28:22C'est de la GRS.

00:28:23Je voulais remarquer le mot de dignité qui est employé.

00:28:27Quelle différence fait-il entre les valeurs de la République, l'identité de la République ? Allez

00:28:33savoir, on voit qu'il est perdu, il n'a rien de... Lui, c'est le PS en particulier, en l'occurrence,

00:28:40qui n'a pas de colonne vertébrale sur ces questions. En gros, on peut négocier tout,

00:28:46mais en fait, non, parce qu'on a des valeurs. Ça ne veut strictement rien dire.

00:28:50Vraiment, expliquez-moi, que veut dire accueillir dans la dignité quand c'est sous un pont ?

00:28:54Non, mais moi, ce qui me frappe aussi, dans cette description, au-delà du fait qu'il tourne

00:29:02autour du pot, on sent que donner la parole au peuple, c'est compliqué.

00:29:05C'est compliqué pour beaucoup. Ils ont tous tapé sur Ventz, mais enfin, forcés de constater

00:29:11qu'il lui donne raison. Il n'y a pas moyen de dire autrement.

00:29:14Moi, ce qui me frappe, c'est qu'on aborde toujours l'immigration du côté des immigrés.

00:29:19C'est-à-dire que c'est vrai qu'on ne les accueille pas dans la dignité, que rester

00:29:23sous un pont, c'est indigne.

00:29:26Mais quand bien même on pourrait les accueillir dignement, est-ce que les Français peuvent

00:29:31donner leur avis ? Ou est-ce qu'ils ne comptent pas du tout, les Français historiques, ceux

00:29:35qui sont en France de génération en génération, où ça, ce n'est juste pas possible ?

00:29:41On a l'impression qu'ils ne comptent pour rien, qu'à la limite, on peut dire qu'il

00:29:44faut limiter l'immigration parce que ce n'est pas bon pour les immigrés eux-mêmes.

00:29:46Mais en fait, les Français n'ont pas à donner leur avis.

00:29:49Et c'est quand même très révélateur.

00:29:50Vous l'avez dit, vous avez raison.

00:29:51On leur impose un phénomène massif, sans doute le phénomène le plus massif qui soit

00:29:56arrivé depuis 50 ans, et à aucun moment ils n'ont été consultés, et on voit bien

00:30:02que personne ne veut les consulter.

00:30:04Moi, j'ai été frappée de voir que François Bayrou, hier, a dit « Non, non, je n'ai

00:30:08pas parlé de submersion, j'ai parlé de sentiments en submersion.

00:30:11Non, mais arrête, il ne faut pas s'excuser dans la vie, parce que sinon on ne va jamais

00:30:14y arriver.

00:30:15» Et il dit « On va faire un grand débat sur l'identité française, vous avez 4

00:30:18heures.

00:30:19» Vous voyez ? Bon, mais c'est bon, on est d'accord, on n'est plus dans le poids

00:30:23dans le moment.

00:30:25Là, c'est fou, les gens qui veulent un référendum sur l'immigration dépassent

00:30:31largement le cap de la droite.

00:30:33Enfin, il faut qu'ils s'en rendent compte, c'est leur conseil, c'est leur cœur.

00:30:36En fait, ça dépense même le cadre, ça dépense même nos frontières.

00:30:39Je pense que ce sujet, même un sujet de l'immigration, c'est un sujet aussi de rapport sud-sud.

00:30:43Je vous prends l'exemple des pays, j'en parle souvent, du Maghreb, qui sont devenus

00:30:47aujourd'hui des terres, pas seulement de transit, mais d'immigration.

00:30:51Alors, il faut contester, évidemment, les méthodes brutales qui sont utilisées, mais

00:30:57ils ont le droit.

00:30:58Mais quand ça a été dit, on dirait « non, vous devez accepter l'immigration d'Afrique

00:31:03subsaharienne au Maghreb ». Eh bien, quand vous interrogez une grande partie de la population,

00:31:06ils vous disent « non, ce n'est pas possible, il y a des différences culturelles, il y a

00:31:10une impossibilité d'intégrer, il y a des limites économiques qui font que… »

00:31:14Mais il n'y a aucun pays du monde, quasiment, bien sûr, il n'y a aucun pays du monde,

00:31:18à part peut-être 2-3 démocraties libérales en Europe qui sont encore sur le logiciel

00:31:21de M. Gage, mais globalement, le monde entier a changé son fusil d'épaule sur la question

00:31:27de l'immigration.

00:31:28Pas les élites ?

00:31:29Le problème, oui, mais les élites de certains pays.

00:31:31Regardez ce qu'il s'est passé, le renversement de situation aux États-Unis avec l'arrivée

00:31:35du tandem Vance-Trump, c'est quand même un sacré changement de paradigme.

00:31:38Mais en France, le problème, c'est que quand j'écoute M. Gage, je serais presque

00:31:42d'accord avec lui sur 2-3 points quand il dit « je ne suis pas un sans-frontieriste,

00:31:45on peut avoir besoin d'une certaine migration ».

00:31:47Le problème, c'est que c'est le magnétoscope qui est rayé, c'est-à-dire qu'il dit

00:31:50la même chose que ce que disait Lionel Jospin il y a 20 ans, qu'il dit la même chose

00:31:53que ce que disait...

00:31:54En fait, il raisonne comme du temps où le PS c'était SOS racisme, etc.

00:31:58Il ne raisonne même pas comme Michel Rocard, d'ailleurs, ça aurait été mieux.

00:32:00Oui, vous avez raison, il n'aurait plus raisonné, c'est du mauvais Michel Rocard,

00:32:03parce que Michel Rocard, ce n'était pas non plus « on ferme les frontières ».

00:32:05Vous l'avez habillé pour...

00:32:06Oui, non, mais je n'ai rien contre Jérôme Gage, personnellement, pour tout vous dire,

00:32:09j'essayais même de le défendre, mais je trouve que pour tout dire, le Parti socialiste

00:32:18devrait faire un débat, lui, sur l'identité nationale et sur les questions migratoires.

00:32:22Il y a un problème au PS, c'est qu'il y a beaucoup d'électeurs du PS, et j'en connais

00:32:25quand même un certain nombre et de sympathisants, qui aimeraient bien un débat sur l'immigration,

00:32:29qui ne sont pas d'accord avec les élites et les apparatchiks du PS.

00:32:32Le problème, c'est qu'il y a 20 personnes autour d'Olivier Faure à Paris qui font l'appui

00:32:36le beau temps sur ce parti, qui, eux, ne veulent surtout pas entendre parler d'immigration,

00:32:39sauf à traiter les autres de fascistes, nazis, etc.

00:32:41Et donc, à un moment donné, le peuple socialiste et le peuple de gauche n'est même pas entendu

00:32:46sur cette question.

00:32:47Vous avez montré, il y a quand même un tiers d'électeurs socialistes qui le veulent, le

00:32:49référendum sur l'immigration, enfin, un tiers d'électeurs de gauche, donc ça veut

00:32:52bien dire...

00:32:53Oui, c'est ça.

00:32:54Quand on a un tiers de ces électeurs qui veulent quelque chose, on se pose quand même un peu

00:32:57la question.

00:32:58Et puis, l'argument qui est de dire que certains patrons demandent une main d'œuvre, mais

00:33:03une main d'œuvre...

00:33:04C'est un drôle d'argument pour un gars de gauche ou de droite.

00:33:06L'openne prolétariat.

00:33:07L'openne prolétariat de ce type.

00:33:08C'est scandaleux.

00:33:09Je trouve ça absolument scandaleux.

00:33:10Et cette alliance d'opportunités entre l'extrême-gauche, qui en est liste tous les deux, chacun à

00:33:16leur façon, et les grands patrons, ça devrait faire poser des questions...

00:33:21La CGT parlera en parlant des patrons quand ça a l'air bon.

00:33:24Oui, mais là, les patrons, ils veulent tirer juste les salaires à la messe.

00:33:29Et d'ailleurs, pourquoi c'est un flux continu ? Parce qu'au début, les migrants arrivent,

00:33:32ils n'ont pas nos standards de vie français, et ils acceptent de travailler à Bacou, et

00:33:39après, ils décident de s'émanciper et ils restent en France avec d'autres standards.

00:33:43Donc, il faut faire venir en permanence.

00:33:45C'est pour ça qu'il y a un flux continu.

00:33:46En permanence, on a besoin de gens qui travaillent à Bacou.

00:33:49Et c'est vrai que Bruno Retailleau avait parlé d'esclavage, c'est exactement ça.

00:33:53Et j'ai envie de leur dire, oui, quand ils disent qu'on ne peut pas s'en passer, écoutez,

00:33:59en Louisiane aussi, ils pensaient dans les champs de coton qu'ils ne pouvaient pas se

00:34:02passer des esclaves.

00:34:05Ils se sont débrouillés.

00:34:06En plus, on nous parle de révolution technologique, de robotique, il y a beaucoup de choses qui

00:34:11vont être automatisées aussi.

00:34:12Ce prétexte, c'est affreux.

00:34:13Et je vois qu'en matière d'agriculture, c'est pareil, là, il va y avoir le salon de l'agriculture.

00:34:16Parmi les mesures qui ont été prises, c'est de faire rentrer l'agriculture dans les métiers

00:34:21en tension.

00:34:22Alors, il y a peut-être à court terme des viticulteurs, des maraîchers qui vont trouver

00:34:25ça super, mais ça veut dire que tous les problèmes liés à l'immigration dans les

00:34:29villes vont se retrouver dans les campagnes.

00:34:30Et finalement, c'est le plan de Jean-Luc Mélenchon et d'Emmanuel Macron.

00:34:33Et de l'Union Européenne.

00:34:34Et d'Emmanuel Macron, voilà.

00:34:35Et de l'Union Européenne.

00:34:36Et Éric de Ritmaten, merci d'être là.

00:34:37Bonjour à vous.

00:34:38Je vais vous donner l'exemple d'un Suisse qui est un pays que je connais bien.

00:34:39Là-bas, ils ont organisé un référendum avec la question est-ce que vous êtes pour

00:34:41ou contre l'immigration de masse ?

00:34:43Donc, c'est passé.

00:34:44C'est-à-dire, ils ont répondu non, on ne veut pas d'immigration de masse.

00:34:47La Suisse, c'est un pays qui avait 6 millions d'habitants, ils sont passés à 8 millions,

00:34:58On a encore posé la semaine dernière la question, est-ce qu'il faut faire plus d'autoroutes ?

00:35:02Et on répond.

00:35:03Je ne comprends pas pourquoi c'est aussi compliqué en France.

00:35:06Parce qu'on a peur de la réponse, parce qu'on connaît la réponse.

00:35:10Bon, en Suisse, c'était tangent, c'est passé à 51%.

00:35:13Ils posent plein de questions qui ne passent pas en France.

00:35:16Est-ce que vous voulez des minarets ?

00:35:17Oui.

00:35:18Il y a eu une votation, c'était aussi simple que ça.

00:35:21Est-ce qu'en France, on serait capable de poser ce genre de questions ?

00:35:25Et puis nous, quand on fait des référendums, on ne respecte pas le résultat.

00:35:29C'est ça aussi le drame de notre démocratie.

00:35:32C'est l'erreur originelle.

00:35:33La question importante, c'est la saturation en France.

00:35:35On voit bien qu'en France, on est saturé dans les crèches, dans les écoles.

00:35:38Les routes sont surchargées, on n'arrive plus à se loger, on n'arrive plus à élever les enfants.

00:35:42Le vrai problème, il est là.

00:35:43Et c'était la question que se posait la Suisse.

00:35:45Est-ce qu'on va arriver, cher Éric de Ritmatin, à payer les retraites ?

00:35:49C'est ça la vraie question.

00:35:50C'est intéressant comme question.

00:35:51J'ai gardé secret les chiffres, je les avais depuis hier après-midi,

00:35:55parce que j'étais tout l'après-midi à la Cour des comptes.

00:35:57J'ai essayé de vous faire parler dans les couloirs de CNews, mais vous n'avez rien dit.

00:36:01Là, vraiment, c'est carré.

00:36:03On a les chiffres, ils sont têtus.

00:36:05La vérité, c'est notre système de retraite.

00:36:07La vérité sur les chiffres, selon le diagnostic de la Cour des comptes.

00:36:11Normalement, les chiffres ne sont plus contestables,

00:36:13sauf par la CGT qui, quoi qu'il arrive, et quel que soit le résultat,

00:36:18va demander et demande toujours l'abrogation de la réforme de la retraite.

00:36:21Que disent ces chiffres de notre système de retraite ?

00:36:24Deux choses à retenir.

00:36:25D'abord, ça va très mal, c'est très critique.

00:36:27On est au pied du mur, sur le fil de toutes les expressions que vous voulez.

00:36:30C'est catastrophique.

00:36:3115 milliards de déficit si on ne fait rien en 2035, c'est dans 10 ans.

00:36:34Et 30 milliards en 2045.

00:36:37Je dis au passage que les chiffres de François Bayrou étaient faux.

00:36:40Il avait annoncé 50 milliards parce qu'il intégrait les fonctionnaires.

00:36:43Or, les fonctionnaires, c'est autre chose.

00:36:45Les fonctionnaires, je regardais, c'est 76 milliards par an.

00:36:49Et c'est financé de toute façon par la dette,

00:36:51c'est financé par l'État français, par nos impôts.

00:36:53Il ne faut pas oublier qu'un fonctionnaire, ça représente 14 000.

00:36:57Il coûte 14 000 euros à l'État français par an en retraite.

00:37:00Donc, ne parlons pas de la fonction publique.

00:37:02Il y a 5 700 000 fonctionnaires.

00:37:04Ça, c'est autre chose.

00:37:05Parlons uniquement de la retraite de base,

00:37:07comme on l'appelle, celle de la Sécurité sociale,

00:37:09Caisse nationale d'assurance-vieillesse.

00:37:11Parce qu'en France, on oublie qu'on a 40 régimes spéciaux quand même.

00:37:14Rappelez-vous, il y a 2-3 ans, on disait on va essayer d'en supprimer

00:37:17celui de la RATP, de la SNCF, etc.

00:37:19Alors, c'est sûr que ceux qui entrent maintenant à la SNCF,

00:37:21ils n'auront plus le régime spécial.

00:37:23Derrière, il y a quand même un paquet de cheminots

00:37:25qui vont encore en bénéficier pour 35-40 ans.

00:37:28Parlons de ce rapport de la Cour des comptes,

00:37:32qui est resté secret jusqu'à 11h.

00:37:34Ce n'est pas compliqué, je le trouve très bien ce rapport.

00:37:36Il propose 3 choses pour sauver le régime de la retraite,

00:37:39c'est-à-dire pour éviter d'avoir ces 15 milliards de déficit dans 10 ans.

00:37:43Vous allez voir, j'ai fait un petit tableau.

00:37:45Comme il y a des chiffres, je sais que les téléspectateurs

00:37:47n'aiment pas trop les chiffres.

00:37:49Si vous les avez sur les yeux, ce sera plus simple.

00:37:51Pourquoi on n'aime pas les chiffres ? Allez-y.

00:37:53C'est des bonnes nouvelles.

00:37:55On est assommé par les milliards.

00:37:57L'âge légal, on doit partir à 64 ans.

00:37:59Ça, vous savez, ça a commencé.

00:38:01Ça, on a bien retenu.

00:38:03À partir de ceux qui sont dans 68,

00:38:05ils seront complètement intégrés dans la nouvelle réforme.

00:38:07Mais, la question, c'est,

00:38:09si, comme le veulent les syndicats,

00:38:12on revient à 63 ans,

00:38:14patatra, on retombe sur 5,8 milliards de dépenses en plus.

00:38:18C'est vraiment pas la solution.

00:38:20Alors, la recommandation,

00:38:22je ne sais même pas si c'est une recommandation,

00:38:24mais le rapport de la Cour des comptes dit,

00:38:26si on monte à 65, là, ça rapporte 8,4 milliards.

00:38:28Ça, c'est un chiffre qui est intéressant.

00:38:30Vous vous rendez compte ?

00:38:32Si, 65 ans, 8,4 milliards dans les caisses de l'État.

00:38:34Pourquoi on n'augmenterait pas le nombre d'années de cotisations ?

00:38:36Si on les augmente,

00:38:38de seulement un an,

00:38:40c'est-à-dire qu'on aurait 44 ans de cotisations

00:38:42au lieu de 43, ce qui est prévu dans la réforme actuelle,

00:38:44tout de suite, 5,2 milliards dans les caisses.

00:38:46Troisième point.

00:38:48Touche aux cotisations,

00:38:50parce qu'après tout, on ne ferait pas un effort.

00:38:52Les patrons pourraient faire un effort,

00:38:54les salariés pourraient aussi.

00:38:56D'ailleurs, la CGT avait dit que ce n'était pas un effort considérable

00:38:58d'augmenter la cotisation.

00:39:00Là, on pourrait faire rentrer jusqu'à 7,6 milliards d'euros

00:39:02pour justement financer les retraites

00:39:04avec un seul point de cotisation en plus.

00:39:06Ensuite, indexer les retraites,

00:39:08c'est-à-dire qu'on suit l'inflation.

00:39:10Là, on a fait l'erreur.

00:39:12On voulait décaler de six mois.

00:39:14C'est une économie monumentale.

00:39:16Finalement, non, on est tombé dans le piège

00:39:18de tout de suite au 1er juin.

00:39:20Qu'est-ce qu'on va faire de tout ça maintenant ?

00:39:22Qu'est-ce qu'il va dire François Bayrou ?

00:39:24Je vous fais le fils.

00:39:26Il va dire, voilà, les chiffres,

00:39:28messieurs, mesdames, partenaires sociaux,

00:39:30prenez vos responsabilités

00:39:32dans la dignité,

00:39:34en vous mettant autour d'une table pour ne rien faire à la fin.

00:39:36C'est un piège.

00:39:38C'est explosif, là.

00:39:40Qu'est-ce qu'ils vont faire, les syndicats ?

00:39:42Comment vous pouvez toucher à quoi que ce soit

00:39:44sans toucher à l'équilibre général ?

00:39:46C'est pas possible.

00:39:48Exactement.

00:39:50Sinon, on continue en déficit.

00:39:52La dette, ça rejoint l'autre rapport de Moscovici

00:39:54qui a dit que là, ça allait très mal en France

00:39:56et si on ne fait rien, on sera mis sous tutelle

00:39:58de Bruxelles.

00:40:00Monsieur Moscovici a dit que ça allait très mal en France.

00:40:02Il en sait quelque chose.

00:40:04Un ancien ministre de l'économie.

00:40:06Je lui ai posé la question.

00:40:08Est-ce qu'on a vraiment des bonnes équipes

00:40:10en France ?

00:40:12Il n'était pas content.

00:40:14Il ne faut pas mettre en cause un ministre de l'économie.

00:40:16Il m'a dit qu'on a un Parlement.

00:40:18On a la chance d'avoir un Parlement.

00:40:20C'est eux qui votent les lois, etc.

00:40:22Mais il n'empêche de se mettre le doigt dans l'oeil

00:40:24sur le financement de la Sécu et de l'État français à ce point.

00:40:26Franchement, c'est quand même des personnes

00:40:28qui ont fait des hautes études.

00:40:30HEC pour M. Lombard,

00:40:32ENA pour la plupart.

00:40:34C'est ça qui est quand même étonnant.

00:40:36Je me mets à la place des patrons qui gèrent des entreprises

00:40:38mais c'est interminable.

00:40:40Politiquement, c'est interminable.

00:40:42Si vous touchez au moindre indicateur,

00:40:44c'est soit la rue,

00:40:46si vous touchez l'âge de départ.

00:40:48Aller dire aux retraités que vous n'allez pas indexer

00:40:50leur retraite sur l'inflation,

00:40:52c'est un suicide politique.

00:40:54C'est très compliqué.

00:40:56On aboutit à une situation paradoxale

00:40:58où le discours d'Éric de dire qu'on peut rationaliser

00:41:00les dépenses publiques, etc.

00:41:02est un discours que les hommes politiques,

00:41:04tous bords confondus,

00:41:06ne font pas.

00:41:08Chaque campagne, vous aviez des mesures d'économie,

00:41:10du sérieux budgétaire.

00:41:12Ces mots-là, ça fait 30 ans qu'on les emploie.

00:41:14Vous nous expliquez que la situation s'est empirée

00:41:16depuis des années.

00:41:18On se dit finalement, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:41:20Regardez cette image.

00:41:22M. Moscovici,

00:41:24M. Bayrou,

00:41:26je n'ai rien contre eux.

00:41:28Ils ont été aux manettes depuis des années.

00:41:30C'est une perte de temps.

00:41:32On va refaire une réunion avec les syndicats

00:41:34Je trouve qu'il y a quand même deux points.

00:41:36Le premier, c'est qu'on le sait tous,

00:41:38que les retraites par répartition

00:41:40sont une pyramide de Ponzi

00:41:42sans démographie, sans natalité.

00:41:44Qui s'est occupé de natalité ? Personne.

00:41:46Parce que la natalité, c'est la France de Vichy.

00:41:48Vous ne voulez pas

00:41:50encourager les enfants.

00:41:52C'est affreux.

00:41:54Effectivement, on n'incite pas non plus

00:41:56à travailler. Il faut quand même se rendre compte

00:41:58que les retraités... C'est vrai qu'il est de bon ton

00:42:00et sans doute. Est-ce vrai de dire que les retraités

00:42:02ont un niveau de vie supérieur aux actifs ?

00:42:04On oppose actifs et retraités.

00:42:06C'était un peu le ballon d'essai

00:42:08de...

00:42:10son nom est

00:42:12Chappes, qu'on voit sur l'écran.

00:42:14Astrid Panosian.

00:42:16C'est un Américain

00:42:18qui proposait

00:42:20d'aller voir sur les retraites aisées

00:42:22sachant qu'elle les fixait à 2000 euros.

00:42:24C'est quand même pas dingue. Mais tous ces gens-là,

00:42:26ces retraités, ils ont joué le jeu. Ils ont volé personne.

00:42:28Tout d'un coup, on leur dit

00:42:30on va changer les règles du jeu. Et en même temps,

00:42:32vous dites qu'il y a 500 000 personnes

00:42:34qui rentrent chez nous et convenons

00:42:36qu'il y a quand même

00:42:38un regard sur ce que nous coûte

00:42:40l'immigration

00:42:42qui est quand même très flou.

00:42:44À chaque fois qu'on touche

00:42:46à la MEU, vous êtes les malheureux.

00:42:48Vous n'allez pas faire ça.

00:42:50Il faudrait une dose

00:42:52par capitalisation. Parce qu'on n'a plus le choix.

00:42:54Et personne n'a le courage.

00:42:56C'est pas vrai. Hier, je le recevais

00:42:58d'ailleurs lors de la grande interview. David Lysnard.

00:43:00D'autres également le disent.

00:43:02C'est à chaque fois que je dis personne.

00:43:04En tous les cas, lui, il le dit.

00:43:06Pour rebondir sur ce que vient de dire

00:43:08Gabriel, souvenez-vous, il n'y a pas si longtemps

00:43:10que ça, il y a un peu plus d'un an à peine,

00:43:12ce même Pierre Moscovici assumait parfaitement

00:43:14de ne pas avoir transmis aux députés

00:43:16le rapport de la Cour des comptes sur le coût de l'immigration

00:43:18pour ne pas, disait-il, influencer

00:43:20leur vote sur la loi.

00:43:22En fait, en réalité,

00:43:24pourquoi on demande des efforts ?

00:43:26Pourquoi on ne prend pas ailleurs les économies ?

00:43:28Bien sûr qu'on peut les façonner.

00:43:30Les prestations sociales en France, c'est un tiers

00:43:32de la richesse qu'on crée. C'est un tiers des 2500 milliards

00:43:34que l'on génère chaque année en richesse.

00:43:36Il n'y a pas plus.

00:43:38J'aimais bien ce matin Fabien Roussel

00:43:40qui disait qu'il faut supprimer le RSA.

00:43:42Ça, il a raison Fabien Roussel.

00:43:44Parce que là, on ferait des économies.

00:43:46Pour moi, le RSA, c'est une bouée de sauvetage.

00:43:48C'est une roue de secours.

00:43:50Et d'ailleurs, c'est les finances.

00:43:52Notre système aussi est fondé

00:43:54sur l'État-providence.

00:43:56Il y a des choses, à mon avis, dans les prestations sociales

00:43:58qui après créent de la consommation aussi.

00:44:00Il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain.

00:44:02Il y a des mesures d'économie. J'en conviens.

00:44:04Notamment sur les agences de l'État.

00:44:06Dans notre contribution à l'Union Européenne aussi.

00:44:08Je peux vous en citer d'autres.

00:44:10Contributions qui pourraient augmenter encore.

00:44:12Oui.

00:44:14Mais on donne plus à l'Union Européenne

00:44:16que l'Union Européenne nous en redonne.

00:44:18Il paraît qu'on est un pays fondateur et que c'est normal.

00:44:20Que va-t-il se passer si on augmente ?

00:44:22On est fondateur dans une Europe

00:44:24qui a disparu, qui s'est effacée.

00:44:26Il y a des mâches sacrées.

00:44:28L'Union Européenne, on ne peut pas y toucher.

00:44:30L'immigration, on ne peut pas parler.

00:44:32Tout ces sujets-là.

00:44:34Je me souviens quand on parlait de l'ARS

00:44:36pendant la crise.

00:44:38Il y en a des agences.

00:44:40On ne revient pas dessus.

00:44:42On tape sur la tête des retraités.

00:44:44Évidemment, ils disent pourquoi nous ?

00:44:46Pourquoi commencer par nous ?

00:44:48C'est pour ça que c'est inaudible.

00:44:50Quand on aura pris tout le gras ailleurs,

00:44:52peut-être qu'on pourra leur demander un effort.

00:44:54Pour le moment, c'est inaudible.

00:44:56Réfléchir aussi aux volées recettes.

00:44:58Comment l'État peut engager de nouvelles recettes ?

00:45:00Vous êtes plein d'idées.

00:45:02Vous devriez être à la place des partenaires sociaux

00:45:04pour voir ce qu'on peut faire.

00:45:06On va marquer une pause.

00:45:08Restez avec nous.

00:45:10Merci Thomas Bonnet.

00:45:12C'est l'ancien ministre Pierre Lelouch

00:45:14qui va nous rejoindre.

00:45:16On a vraiment besoin de comprendre ce qui se passe.

00:45:18Quand vous avez vu la diatribe de Donald Trump,

00:45:20qu'est-ce que vous avez dit ?

00:45:22Je n'ai pas été content.

00:45:24Je ne suis pas trumpiste pour dessous.

00:45:26Il s'en est remis Donald Trump ?

00:45:28Je lui ai mis un texto.

00:45:30Je suis totalement d'accord avec lui.

00:45:32Les Européens n'étaient pas contents

00:45:34mais ça ne change pas la donne.

00:45:36On va voir ce qu'on va voir.

00:45:38On ne s'y attendait pas.

00:45:40Donald Trump fait du Donald Trump.

00:45:42Si vous lisez son bouquin L'art du deal,

00:45:44il commence par taper et il discute après.

00:45:46C'est exactement ce qu'il a fait.

00:45:48Ce n'est pas pour ça que c'est rassurant.

00:45:50Une courte pause.

00:45:52Il est fou.

00:45:54On psychiatrise le débat sur plein de sujets.

00:45:56Ça suffit sur ça.

00:45:58A tout de suite.

00:46:00Une courte pause et on se retrouve.

00:46:06La suite. Dans quelques instants,

00:46:08nous poserons cette question.

00:46:10Jusqu'où ira l'humiliation des Européens

00:46:12qui n'ont même pas de strapentin

00:46:14et jusqu'où ira Donald Trump

00:46:16dans sa diatribe contre Zelensky

00:46:18accusé d'avoir fait déclencher la guerre.

00:46:20Zelensky accusé d'être un dictateur

00:46:22sans élection.

00:46:24Mais au final,

00:46:26les Américains agissent

00:46:28et les Français ou les Européens parlent.

00:46:30Il y a une réunion en ce moment même

00:46:32à l'Elysée avec les différents chefs de partis.

00:46:34Nous y serons.

00:46:36Il est 13h.

00:46:38Rebonjour.

00:46:40Bonjour à tous.

00:46:42C'est l'information de cette mi-journée.

00:46:44Israël en deuil.

00:46:46Le convoi transportant les corps des 4 otages

00:46:48est arrivé à l'institut médico-légal de Tel Aviv.

00:46:50Parmi les dépouilles

00:46:52figure celle de la famille Bibas.

00:46:54Un véritable choc pour la population réunie.

00:46:56Place des otages.

00:46:58Il ne fait aucun doute

00:47:00que nous aurions pu faire plus pour les ramener.

00:47:02Et nous ne l'avons pas fait.

00:47:04Mais peut-être que nous le ferons maintenant.

00:47:06C'est un sentiment difficile à éprouver.

00:47:08Le sentiment d'avoir raté une vie.

00:47:12Nous sommes très tristes d'en arriver là.

00:47:14Que des corps soient rendus.

00:47:20Nous ne nous réjouissons pas vraiment

00:47:22mais nous ressentons un certain soulagement

00:47:24à l'idée de retrouver les corps de ces personnes enlevées.

00:47:26Des enfants et des nourrissons.

00:47:28Et nous aimerions penser qu'il y a encore de l'espoir

00:47:30pour sauver ceux qui sont encore en vie.

00:47:34Je pense que c'est l'un des jours

00:47:36les plus difficiles depuis le 7 octobre.

00:47:38Et je pense que le sentiment de culpabilité

00:47:40personnelle est quelque chose

00:47:42que chacun d'entre nous porte.

00:47:44Que peut-être nous aurions pu faire plus.

00:47:46Que peut-être nous n'avons pas fait assez

00:47:48pour empêcher cette tragédie.

00:47:52Retour en France avec les chefs de parti

00:47:54reçus par Emmanuel Macron

00:47:56pour évoquer la situation en Ukraine.

00:47:58Réunion alors que les Etats-Unis

00:48:00et la Russie font pour le moment

00:48:02cavalier seul dans la résolution du conflit.

00:48:04Un rapprochement qui inquiète

00:48:06toute la classe politique dont l'insoumis

00:48:08fait bon pas.

00:48:10Moi je viens avec gravité parce que

00:48:12je crois que cette situation

00:48:14est une situation particulièrement préoccupante.

00:48:16La question qui est posée aujourd'hui

00:48:18c'est de savoir si

00:48:20les conditions de la paix

00:48:22vont être négociées

00:48:24en l'absence de l'Ukraine

00:48:26à la table des négociations et en l'absence

00:48:28de la France à la table des négociations.

00:48:30Je viens avec inquiétude parce que

00:48:32je vois bien que le président de la République

00:48:34a mis le pays aujourd'hui

00:48:36dans une situation d'impuissance

00:48:38et que la France

00:48:40apparaît comme étant une puissance

00:48:42périphérique qui ne joue pas

00:48:44de rôle aujourd'hui dans les

00:48:46discussions et dans les négociations qui sont en cours.

00:48:48Et puis on termine avec des nouvelles

00:48:50rassurantes du peuple François.

00:48:52Le souverain pontife, je cite,

00:48:54a passé une nuit sereine et s'est levé.

00:48:56C'est ce qu'indique ce matin le service de presse du Vatican.

00:48:58Je vous rappelle que depuis

00:49:00vendredi dernier, le Saint-Père est hospitalisé

00:49:02à Rome pour une pneumonie des deux poumons.

00:49:04Voilà ce qu'on pouvait dire

00:49:06de l'actualité à 13h, Sonia.

00:49:08Merci beaucoup, chère Sommoyat.

00:49:10Je vous dis à tout à l'heure pour le rappel des titres.

00:49:12On accueille avec plaisir Pierre Lelouch.

00:49:14Merci d'être là.

00:49:15Merci à vous, chère Sonia.

00:49:16Bonjour à vous.

00:49:17On a vraiment besoin de votre expertise

00:49:19et expérience pour comprendre ce qui est en cours.

00:49:21L'histoire s'écrit sous nos yeux.

00:49:23Vous avez été ministre,

00:49:25vous êtes l'auteur d'un livre remarqué

00:49:27à succès, Engrenage,

00:49:29La guerre d'Ukraine et le basculement

00:49:31du monde aux éditions

00:49:33Odile Jacob qui nous apprend

00:49:35beaucoup et quand on le lit,

00:49:37quand on retrouve, comme à l'instant

00:49:39je viens de le faire, vos tribunes,

00:49:41il y a deux ans, trois ans, ce que vous disiez

00:49:43sur le déclenchement de la guerre,

00:49:45c'est assez édifiant parce que c'est ce que nous voyons

00:49:47sous nos yeux. Aujourd'hui, Donald Trump

00:49:49et Vladimir Poutine se rapprochent.

00:49:51L'Europe est effacée, déclassée,

00:49:53oubliée. Ce sont des somnambules

00:49:55illusionnistes, avez-vous dit.

00:49:57Je voudrais vous faire écouter tout d'abord

00:49:59la diatribe hier

00:50:01de Donald Trump à l'encontre

00:50:03de Zelensky accusé d'être un dictateur

00:50:05sans élection. Écoutons le président

00:50:07américain.

00:50:09Il refuse les élections.

00:50:11Il fait un mauvais score dans les vrais

00:50:13sondages ukrainiens.

00:50:15Comment pourrait-il faire un bon score alors que chaque ville

00:50:17se fait démolir ? C'est difficile d'avoir un bon

00:50:19score. Quelqu'un a dit, oh ces sondages

00:50:21sont bons. Vous plaisantez ?

00:50:23Toutes les villes sont en train d'être démolies.

00:50:25Elles ressemblent toutes à un chantier de démolition.

00:50:27Et la seule chose pour laquelle il était

00:50:29vraiment bon, c'était de se servir de Joe Biden.

00:50:31Il se servait de lui.

00:50:33C'est une expression que nous utilisons ici

00:50:35pour dire que c'est plutôt facile pour lui.

00:50:37Plutôt facile. Un dictateur

00:50:39sans élection. Zelensky ferait

00:50:41mieux de se dépêcher, sinon il ne lui

00:50:43restera plus de pays. Il faut

00:50:45qu'il se dépêche. Il faut qu'il se dépêche.

00:50:49Selon vous, Pierre Lalouche, que cherche

00:50:51Donald Trump en disant

00:50:53cela et en rendant illégitime Zelensky ?

00:50:55Pressure maximale, c'est toujours

00:50:57sa technique. Il voit bien qu'il y a

00:50:59une résistance de Zelensky qui

00:51:01s'agit dans tous les sens,

00:51:03qui est perdue aujourd'hui. Il sait que

00:51:05l'aide américaine va s'arrêter. Si l'aide

00:51:07américaine s'arrête, la guerre ne peut pas continuer.

00:51:09Il dépend beaucoup,

00:51:11beaucoup, beaucoup des armes américaines.

00:51:13Très peu d'armes européennes

00:51:15qui restent. Les arsenaux chez nous sont vides.

00:51:17Ça, la réalité.

00:51:19Parce que ça fait 30 ans

00:51:21qu'on n'a pas dépensé

00:51:23d'argent pour la défense.

00:51:25Par exemple, on envoie quelques Mirage

00:51:272000 à l'Ukraine. On en fait

00:51:29tout un foin.

00:51:31Si on envoie 4 ou 5

00:51:33ou 6, sur 26 qu'on a

00:51:35qui assurent la défense aérienne

00:51:37du pays. Quand on envoie

00:51:39quelques dizaines de camions,

00:51:41de canons César, c'est la moitié du

00:51:43stock de canons César.

00:51:45On est descendu à des niveaux

00:51:47tels que s'il n'y a pas

00:51:49les américains pour continuer cette guerre,

00:51:51ça s'arrête. Donc Zelensky

00:51:53a ce problème-là. Deuxièmement,

00:51:55comme il a ce problème-là, il se tourne vers les européens.

00:51:57Il leur dit, donnez-moi 200 000

00:51:59soldats pour garantir

00:52:01l'Ukraine de l'après-guerre.

00:52:03Sauf que les 200 000 soldats, on ne les a pas.

00:52:05À tout. Les Polonais ne veulent pas y aller

00:52:07pour des raisons historiques évidentes.

00:52:09Les Allemands non plus.

00:52:11Pour les mêmes raisons historiques,

00:52:13voisines, qu'entre aux Anglais

00:52:15ou aux Français.

00:52:17La vérité, c'est que 30 à 40 000 hommes

00:52:19maximum à deux, c'est tout ce qu'on peut faire.

00:52:21Donc là, on va avoir

00:52:23M. Starmer et M. Macron qui vont aller

00:52:25à Washington en début de semaine

00:52:27demander à Trump

00:52:29de faire ce qu'il a dit qu'il ne ferait pas,

00:52:31c'est-à-dire donner une couverture

00:52:33logistique

00:52:35et éventuellement nucléaire,

00:52:37enfin le poids des États-Unis,

00:52:39sur une éventuelle intervention

00:52:41européenne en Ukraine

00:52:43pour garantir le cessez-le-feu.

00:52:45Et là,

00:52:47tout le monde trempe, d'abord parce que

00:52:49il faut savoir

00:52:51que c'est une ligne de front qui fait

00:52:531000 km de long,

00:52:55il y a un million de soldats engagés.

00:52:57Vous mettez 30 000 soldats,

00:52:59même non-belligérants, comme a dit M. Macron.

00:53:01Qu'est-ce que c'est qu'un soldat non-belligérant ?

00:53:03Je vous avoue que je ne sais pas.

00:53:05Il n'est pas armé, quoi.

00:53:07Donc à quoi il sert ?

00:53:09Si c'est un, comme on dit dans le langage,

00:53:11tripwire, quelque chose qui déclenche

00:53:13une gâchette pour déclencher une couverture,

00:53:15quand faut-il que la couverture américaine

00:53:17soit là ? Les Américains ont déjà dit

00:53:19vous voulez y aller, vous y allez,

00:53:21mais hors article 5 et hors

00:53:23autant. Donc je ne sais pas comment la réunion

00:53:25va se passer à Washington

00:53:27mais les Américains n'ont pas envie

00:53:29de... Ils le disent.

00:53:31C'est là qu'est la tragédie. Comment vous expliquez

00:53:33la sidération, en tous les cas,

00:53:35des Européens face à,

00:53:37on peut juger les propos de Donald Trump

00:53:39d'une brutalité particulière,

00:53:41mais comment vous expliquez qu'on soit sidérés

00:53:43parce que l'on savait ?

00:53:45Ils n'ont juste pas voulu entendre

00:53:47le drame de cette histoire.

00:53:49Personne n'a voulu entendre.

00:53:51Depuis 2007, les Russes disent

00:53:53attention, pas d'extension de l'OTAN

00:53:55à l'Ukraine et à la Géorgie.

00:53:57À l'époque, Sarkozy et Merkel avaient

00:53:59entendu le message, avaient bloqué les choses.

00:54:01Et puis, il y a eu

00:54:03le processus de Minsk, le deuxième Maïdan,

00:54:05il y a eu la Crimée,

00:54:07et à chaque fois ils disaient la même chose, sauf que nous,

00:54:09on ne voulait pas entendre.

00:54:11Jusqu'à la dernière minute,

00:54:13tenez-vous bien,

00:54:15en décembre 2021,

00:54:17un mois et demi avant le début de la guerre,

00:54:19il y a eu une autre proposition russe

00:54:21aux Américains, signer-moi

00:54:23un papier disant que l'Ukraine sera neutre.

00:54:25On n'a jamais voulu entendre

00:54:27parler de la neutralité de l'Ukraine.

00:54:29Et on a voulu maintenir le principe

00:54:31de l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN,

00:54:33à un moment où, j'insiste sur ce point,

00:54:35ni Obama, ni Biden

00:54:37ne voulaient de l'entrée

00:54:39de l'Ukraine dans l'OTAN, bien sûr,

00:54:41ni Trump non plus, donc de quoi on parlait ?

00:54:43De faire entrer un pays dans l'OTAN,

00:54:45alors que les Américains ne voulaient pas, en fait.

00:54:47Donc d'un droit théorique.

00:54:49Et ce droit théorique est à l'origine de la guerre.

00:54:51C'est-à-dire qu'en réalité, on savait,

00:54:53on sait en fait que l'Ukraine ne rentrera

00:54:55jamais dans l'OTAN, et que la Russie,

00:54:57très probablement, qu'on soit d'accord ou pas,

00:54:59la question n'est pas là, mais qu'on servira les territoires

00:55:01conquis militairement en Crimée et dans le Donbass.

00:55:03Alors, nous n'allons évidemment pas reconnaître

00:55:05la possession

00:55:07par la Russie de ces territoires,

00:55:09mais c'est ça qui va se passer, comme à Chypre,

00:55:11comme en Corée, il y aura une ligne

00:55:13de front. La question, c'est

00:55:15de garantir cette ligne à un moment

00:55:17où l'Ukraine sera

00:55:19détruite physiquement.

00:55:21Politiquement très instable,

00:55:23ça a commencé déjà, puisque Zelensky

00:55:25vient de prendre des sanctions contre son ancien

00:55:27rival Poroshenko. La vie politique

00:55:29ukrainienne, que je connais un peu, est très

00:55:31rock'n'roll. Donc là, ça va être

00:55:33instable politiquement, économiquement ruiné.

00:55:35Quelqu'un doit payer.

00:55:37Il y en a pour 700 milliards. Les Américains ont dit

00:55:39que c'est aux Européens de se débrouiller

00:55:41avec ça. En plus, Mme

00:55:43van der Leyen a eu l'excellente idée

00:55:45de faire entrer l'Ukraine dans l'Union

00:55:47européenne.

00:55:49Je ne sais pas comment on va faire.

00:55:51Donc, on s'est mis dans tous ces trucs,

00:55:53dans toutes ces impasses, en même temps,

00:55:55avec des promesses,

00:55:57l'entrée dans l'Union européenne, l'entrée dans l'OTAN,

00:55:59etc., qu'on n'est pas en mesure

00:56:01d'honorer, sans avoir les moyens

00:56:03militaires, et dans une situation où

00:56:05Scholz s'en va

00:56:07la semaine prochaine.

00:56:09Starmer est extrêmement faible à Londres.

00:56:11Et Macron est l'aimedeux canard

00:56:13finissant son mandat,

00:56:15sans Assemblée nationale et avec 3 000 milliards

00:56:17de dettes. Voilà le tableau. Vu de

00:56:19Washington, vous comprenez bien que ces Européens-là,

00:56:21ça ne pèse pas beaucoup

00:56:23par rapport à quelqu'un qui est un milliardaire,

00:56:25qui a survécu à

00:56:277 juges, 2 tentatives d'assassinat,

00:56:29qui arrivent avec une équipe

00:56:31qui est déterminée à changer le monde.

00:56:33L'Amérique d'abord, le monde ensuite.

00:56:35Et ils le font sans aucun complexe,

00:56:37en marchant sur tout le monde.

00:56:39Sauf sur Poutine, parce qu'apparemment,

00:56:41ce que dit

00:56:43Donald Trump, c'est que Poutine a les cartes en main.

00:56:45Est-ce à dire, Pierre Lelouch, qu'on se dirige,

00:56:47comme certains le disent, vers une capitulation

00:56:49ukrainienne ? Je voudrais avoir

00:56:51votre réaction juste après,

00:56:53justement, les mots, les propos très clairs

00:56:55de Donald Trump. Écoutons-les.

00:56:57Je pense que

00:56:59les Russes veulent que la guerre se termine.

00:57:01Je le pense vraiment.

00:57:03Mais je pense qu'ils ont

00:57:05un peu les cartes en main, parce qu'ils ont pris

00:57:07beaucoup de territoire. Donc, ils ont les cartes en main.

00:57:11Ils sont en position, ce qu'ils disent,

00:57:13c'est qu'ils sont en position de force.

00:57:15Mais ils doivent arrêter. Parce qu'ils

00:57:17peuvent aussi avoir la tentation de pousser encore

00:57:19plus loin. Donc, Trump leur dit,

00:57:21ne poussez pas plus loin. Et il y a la promesse

00:57:23de reprise, parce que

00:57:25l'une des ironies de toute cette

00:57:27méchante affaire, c'est que le business

00:57:29va recommencer. Tout va.

00:57:31Les Russes ont dit l'autre jour à Riad,

00:57:33les compagnies pétrolières américaines sont welcome.

00:57:35Vous allez faire 300 milliards de dollars.

00:57:37Il fallait que l'économie russe était à terre.

00:57:39On leur a déclaré que la

00:57:41économie russe était à terre.

00:57:43Demandez à M. Le Maire, qui avait promis ça.

00:57:45Nous, pendant ce temps-là, je veux quand même

00:57:47rappeler qu'on a arrêté de prendre du gaz

00:57:49russe. Mais on a

00:57:51acheté du gaz américain à la place,

00:57:53quatre fois plus cher. Ça explique en partie

00:57:55l'inflation chez nous.

00:57:57On a abandonné.

00:57:59Et d'autre part, on a abandonné

00:58:01des dizaines de milliards d'investissements

00:58:03en Russie. Savez-vous que la France était

00:58:05le premier investisseur

00:58:07en Russie, le premier employeur

00:58:09en Russie ? On avait au moins

00:58:1120 ou 25 milliards d'investissements.

00:58:13Tout ça a été vendu à vil prix.

00:58:15Et qui est-ce qui va rentrer dans le marché ?

00:58:17Les Américains, comme

00:58:19la fleur ou le fusil, en ayant fait la paix.

00:58:21Même que,

00:58:23pourquoi pas, Trump va ensuite demander

00:58:25un prix Nobel de la paix. Tout ça,

00:58:27parce qu'on s'est embarqués

00:58:29dans une guerre par

00:58:31procuration contre la Russie, pour les meilleures

00:58:33raisons humanitaires du monde.

00:58:35Tout le monde était choqué, indigné.

00:58:37On a fait la guerre sous le coup de l'émotion,

00:58:39avec des unes, deux journaux qui

00:58:41comparaient l'un à Hitler, l'autre à Churchill.

00:58:43J'en ai des piles entières parce que

00:58:45j'ai gardé depuis trois ans. Et aujourd'hui,

00:58:47on se rend compte que

00:58:49Biden n'est plus là, Trump a changé d'avis,

00:58:51et bingo, on a gagné.

00:58:53Tout ça parce qu'on ne réfléchit pas.

00:58:55Vous savez ce que disait

00:58:57Clausewitz ? Il disait que

00:58:59le but politique...

00:59:01Clausewitz, c'est ça ?

00:59:03Qui a théorisé

00:59:05les méthodes de guerre ?

00:59:07La guerre est le moyen.

00:59:09Un moyen sans but ne se conçoit pas.

00:59:11Donc, avant de faire la guerre,

00:59:13réfléchissez à l'objectif

00:59:15et comment vous sortez. Si vous ne savez pas

00:59:17comment vous sortez, il vaut mieux ne pas faire la guerre.

00:59:19Et depuis le début, je leur ai dit

00:59:21que vous connaissez la situation.

00:59:23Comment on en sort ?

00:59:25Est-ce que vous êtes sûrs que c'est la meilleure solution ?

00:59:27Alors, si on avait simplement

00:59:29négocié la neutralité

00:59:31de l'Ukraine comme on a négocié

00:59:33jamais celle de la Finlande ou de l'Autriche,

00:59:35l'Ukraine serait intacte

00:59:37aujourd'hui, avec ses frontières.

00:59:39C'est terrible à dire, parce qu'il y a eu combien de morts ?

00:59:41Un million de victimes

00:59:43de tuées et de blessées des deux côtés.

00:59:45C'est monstrueux. Autre mauvaise nouvelle,

00:59:47je termine là-dessus parce que je ne veux pas être trop long,

00:59:49la mauvaise nouvelle pour la France,

00:59:51c'est que nous, on était convaincus

00:59:53depuis De Gaulle que

00:59:55possédant l'arme nucléaire,

00:59:57on n'aurait pas de guerre. Sauf que

00:59:59tout à côté de chez nous, malgré

01:00:01les armes nucléaires, il y en a plein en Europe,

01:00:03américaines, russes, anglaises, françaises,

01:00:05vous avez une guerre

01:00:07de très haute intensité depuis trois ans.

01:00:09Donc, il va nous falloir

01:00:11repenser aux armes conventionnelles,

01:00:13repenser à l'articulation entre les armes

01:00:15conventionnelles et les armes nucléaires.

01:00:17Beaucoup d'argent, beaucoup d'efforts

01:00:19si la France continue à peser sur

01:00:21les destinées du continent. Et ça, ça va

01:00:23s'ajouter à nos difficultés

01:00:25sur le social, les difficultés.

01:00:27Et ça, il faut le faire.

01:00:29Comment vous réagissez à un tel tableau ?

01:00:31C'est très inquiétant. Vous évoquiez

01:00:33l'aspect business entre

01:00:35les américains et les russes.

01:00:37Moi, ce qui m'intéresse, c'est aussi le rôle des chinois.

01:00:39C'est-à-dire que, est-ce qu'on n'a pas

01:00:41laissé aussi les coups des franches aux chinois

01:00:43pour occuper un terrain économique

01:00:45et diplomatique avec les russes que nous,

01:00:47on aurait pu ou qu'on a jadis exploité

01:00:49nous français. Donc finalement, je ne pensais pas là aussi

01:00:51tirer une balle dans le pied en créant un axe

01:00:53sino-russe, alors que

01:00:55Poutine ne demandait peut-être à un moment donné pas mieux

01:00:57que de travailler avec les occidentaux.

01:00:59C'est ce que je dis en détail dans le livre.

01:01:01J'explique que la politique de

01:01:03Biden, qui a entraîné l'Europe

01:01:05dans cette guerre par procuration

01:01:07contre la Russie, parce que c'est bien ça dont il s'agit,

01:01:09on faisait la guerre par Ukrainien interposé.

01:01:11Ça, ça a amené les russes

01:01:13à basculer dans une alliance stratégique

01:01:15avec la Russie,

01:01:17avec la Chine,

01:01:19auxquelles se sont adjointes deux puissances

01:01:21parfaitement toxiques,

01:01:23l'Iran et la Corée du Nord.

01:01:25C'est ce que j'ai appelé dans le livre

01:01:27les quatre cavaliers de l'apocalypse.

01:01:29Donc, ce que Trump essaye de faire,

01:01:31ce qui n'est pas idiot du point de vue de Washington,

01:01:33si vous mettez à Washington... Quand on fait

01:01:35de la politique étrangère, il faut toujours se mettre

01:01:37dans le siège de l'autre.

01:01:39Depuis Washington, le but,

01:01:41depuis Kissinger et Brzezinski,

01:01:43c'est de séparer les Russes

01:01:45des Chinois. Donc là, en passant

01:01:47un deal avec les Etats-Unis,

01:01:49Trump espère décrocher la Russie

01:01:51et ensuite s'occuper du problème chinois,

01:01:53parce que son problème à lui, c'est la Chine.

01:01:55Il faut même le temps de nous faire la leçon,

01:01:57puisque c'est ce qui s'est passé

01:01:59le week-end dernier à Muni, qui a eu une avalanche

01:02:01de réactions depuis le fameux discours

01:02:03de J.D. Vance, notamment sur

01:02:05les portes laissées ouvertes à l'immigration

01:02:07par l'Europe, et aussi sur la liberté

01:02:09d'expression qui recule.

01:02:11Je voudrais avoir votre avis.

01:02:13Comment vous avez réagi ? Je ne vous avais pas posé

01:02:15la question, parce qu'on a vu le ministre

01:02:17des Affaires étrangères,

01:02:19M. Barreau, qui s'est beaucoup

01:02:21agité pour dénoncer

01:02:23une humiliation à ses yeux.

01:02:25Comment, aujourd'hui, vous le vivez avec ce qui se passe,

01:02:27notamment en France ? Je dois en parler quand même,

01:02:29puisque j'ai un peu une chaîne de télévision qui ferme.

01:02:31Si ce n'est pas une atteinte à la liberté d'expression,

01:02:33quelle que soit la proximité

01:02:35qu'on a avec cette chaîne...

01:02:37Moi, j'ai toujours dit que si ça avait été vraiment

01:02:39une chaîne de télévision portée

01:02:41par Mediapart,

01:02:43j'aurais eu la même réaction, et peut-être encore plus,

01:02:45parce que nous ne sommes pas...

01:02:47On est le pays de Voltaire.

01:02:49On fut.

01:02:51Je suis sidérée du manque de réactions.

01:02:53Pas de beaucoup de Français,

01:02:55parce qu'il y a une pétition qui a

01:02:57rassemblé beaucoup de monde,

01:02:59mais des responsables politiques,

01:03:01à part vous, à part...

01:03:03Bruno Rottayo.

01:03:05A gauche, personne

01:03:07non seulement n'a réagi,

01:03:09mais surtout, il y a beaucoup de monde qui s'est réjoui.

01:03:11Moi, je suis effarée

01:03:13de voir les réjouissances

01:03:15affichées, sans complexe,

01:03:17par les députés et les filles, notamment.

01:03:19Les syndicats, vous savez,

01:03:21les syndicalistes, c'est comme les féministes.

01:03:23Il y a les bons viols et les mauvais viols.

01:03:25En tout cas, il y a les viols que l'on soutient

01:03:27et les femmes violées que l'on soutient

01:03:29et celles que l'on ne soutient pas.

01:03:31Là, c'est pareil. Il y a les cases sociales qui n'intéressent pas,

01:03:33les syndicalistes.

01:03:35Je trouve que c'est stupéfiant.

01:03:37De fait, Vince, il a cité des exemples.

01:03:39La Suède, l'Allemagne,

01:03:41l'Angleterre,

01:03:43la Roumanie, mais visiblement,

01:03:45il n'était pas au courant encore.

01:03:47Pourtant, ça a passé devant le Conseil d'État

01:03:49pendant qu'il parlait.

01:03:51Vendredi, maintenant, on peut peut-être

01:03:53lui dire ce qui se passe en France.

01:03:55C'est quand même très préoccupant.

01:03:57On a envie de dire que ceux qui poussent

01:03:59des cris d'orfraie, il n'y a que la vérité qui blesse.

01:04:01Et puis, moi, j'aimerais que M. Barrault,

01:04:03il est le quart du huitième

01:04:05de l'agressivité qu'il montre

01:04:07à l'endroit de Vince

01:04:09pour ce qui se passe en Algérie.

01:04:11C'est gentil de vouloir faire les gros bras

01:04:13avec la Russie et les États-Unis,

01:04:15mais on n'est même pas capable.

01:04:17On se fait piétiner par l'Algérie,

01:04:19qu'on ne sait pas parler qu'aux morts, d'ailleurs.

01:04:21Et on espère

01:04:23être les rois du monde qui vont faire la guerre

01:04:25aux grandes puissances, mais c'est aiguërissant.

01:04:27Le portrait de la France,

01:04:29le jour seulement, est assez inquiétant

01:04:31avec des domaines différents,

01:04:33mais qui finalement finissent tous par s'entrecroiser.

01:04:35Vous avez la fermeture

01:04:37de C8.

01:04:39Le jour même, l'élection

01:04:41du meilleur copain du président de la République

01:04:43à la tête du Conseil constitutionnel.

01:04:45Le secrétaire général de l'Élysée

01:04:47qui continue de refuser de vouloir

01:04:49comparaître devant une commission d'enquête

01:04:51de l'Assemblée nationale, devant la représentation

01:04:53nationale pour la troisième

01:04:55fois consécutive.

01:04:57Ça dresse le portrait

01:04:59sous d'autres climats. On appellerait ça

01:05:01une république bananière.

01:05:03On me dit que Cyril Hanouna a été

01:05:05invité ce week-end

01:05:07à Mars à Largos

01:05:09dans la maison de Trump.

01:05:11Vous imaginez ce que ça signifie ?

01:05:13Cyril Hanouna voit Trump

01:05:15avant le président de la République.

01:05:17Ça vous donne

01:05:19idée de la façon dont il regarde

01:05:21la France ?

01:05:23Il y a une nuance que j'apporterais tout de même.

01:05:25Trump a accordé

01:05:27son premier voyage de président élu

01:05:29et non pas investi à

01:05:31Notre-Dame.

01:05:33Il avait rencontré Emmanuel Macron.

01:05:35D'ailleurs, à cette occasion, il avait rencontré

01:05:37le pouvoir de Notre-Dame.

01:05:39Il avait même réussi

01:05:41à saisir Elon Musk.

01:05:43Trump a été bluffé

01:05:45à plusieurs reprises.

01:05:47Il avait été bluffé à l'époque

01:05:49par notre défilé du 14 juillet.

01:05:51Il voulait même.

01:05:53On va continuer

01:05:55à évoquer avec vous tout ce qui se passe

01:05:57à l'étranger, aux Etats-Unis,

01:05:59en Europe et puis aussi

01:06:01en Israël avec cette actualité

01:06:03très lourde. Tout d'abord, pendant que les Américains

01:06:05agissent, pardonnez-moi

01:06:07c'est facile à dire, mais les Français parlent.

01:06:09C'est le cas puisqu'il y a une réunion d'urgence à l'Elysée

01:06:11avec les représentants des différents

01:06:13partis. Notre journaliste Dunia

01:06:15Tengour Iye. Dunia,

01:06:17qu'est-ce qui peut ressortir d'une telle

01:06:19réunion ? Je crois que les représentants sont encore

01:06:21depuis déjà plus d'une heure.

01:06:25Oui, Sonia,

01:06:27même deux heures, je vais vous dire. Ils sont arrivés

01:06:29aux alentours de onze heures. Alors comme vous le voyez

01:06:31ici à l'Elysée, l'Ukraine

01:06:33reste toujours au cœur des préoccupations

01:06:35après des consultations avec ses

01:06:37partenaires européens.

01:06:39Emmanuel Macron a décidé ce matin

01:06:41de conduire à onze heures les différents

01:06:43chefs de partis représentés à l'Assemblée.

01:06:45On a pu voir Manuel Bompard

01:06:47de la France Insoumise, Fabien Roussel

01:06:49du Parti Communiste Français,

01:06:51Marine Tondelier ou encore

01:06:53Olivier Faure qui ont tenu à s'exprimer

01:06:55devant la presse avec une

01:06:57même volonté, cette volonté

01:06:59de paix, mais pas sans l'Ukraine.

01:07:01Sonia, dans cette réunion,

01:07:03le Rassemblement National, lui,

01:07:05est représenté par Louis Alliot

01:07:07puisque Jordan Bardella doit

01:07:09se rendre aux Etats-Unis.

01:07:11Alors l'objectif de cette rencontre, alors il faut

01:07:13quand même que je vous le rappelle, Sonia, c'est une rencontre

01:07:15à huis clos, donc on sait très peu de choses.

01:07:17C'est bien sûr de discuter du sort

01:07:19de l'Ukraine, des enjeux sécuritaires

01:07:21en Europe, mais aussi

01:07:23de trouver une position

01:07:25ou une posture en tout cas commune

01:07:27pour faire face à la normalisation

01:07:29des relations entre

01:07:31les Etats-Unis de Donald Trump et

01:07:33la Russie de Vladimir Poutine.

01:07:35On rappelle que la tension est montée

01:07:37d'un cran sur le plan international puisqu'hier

01:07:39Donald Trump, vous le savez, a eu des mots

01:07:41très forts à l'encontre du président ukrainien

01:07:43Volodymyr Zelensky

01:07:45en le qualifiant tout bonnement

01:07:47de dictateur sans élection.

01:07:49Pour sa part, Emmanuel Macron

01:07:51entend bien faire parler

01:07:53l'Europe d'une seule et même

01:07:55voix, mais va-t-il réussir

01:07:57à convaincre les différents chefs de

01:07:59partis ? Ce n'est pas si sûr.

01:08:01On a entendu d'ailleurs

01:08:03Marine Tondelier s'interroger

01:08:05sur la présence du Rassemblement National

01:08:07à cette réunion. Voilà ce qu'on peut

01:08:09vous dire, Sonia.

01:08:11Merci beaucoup, Donia Tengour, qui a bien

01:08:13résumé et appréhendé la situation. Emmanuel Macron

01:08:15qui veut faire parler d'une seule voix l'Europe,

01:08:17déjà qu'on fasse parler d'une seule voix la France.

01:08:19Combien de divisions ?

01:08:21Là, ce qu'il essaye de faire,

01:08:23naturellement, il y a un élément de politique intérieure

01:08:25évident, c'est de rebondir

01:08:27sur cette crise, à la fois

01:08:29pour reprendre son espace

01:08:31politique en France en

01:08:33s'appuyant sur ce qu'on appelle

01:08:35abusivement d'ailleurs le domaine réservé,

01:08:37en jouant à fond

01:08:39son rôle de président de la République

01:08:41dans les grandes affaires du monde.

01:08:43Il essaye de rameuter autour de lui une Europe

01:08:45parfaitement divisée, mais là, le sommet

01:08:47dimanche soir à l'Elysée n'a pas été très positif

01:08:49puisque tout le monde est sorti

01:08:51avec des positions différentes sur cette

01:08:53fameuse question de l'envoi des forces.

01:08:55Mais, avant d'aller

01:08:57à Washington lundi, où il va aller

01:08:59avec Starmer dire que

01:09:01les deux pays sont prêts éventuellement à envoyer

01:09:03des forces dans le cadre d'un règlement,

01:09:05il a besoin du soutien

01:09:07de l'Assemblée. Je rappelle quand même qu'il y a

01:09:09une constitution dans ce pays et que c'est pas

01:09:11le président qui envoie les forces.

01:09:13Il y a un vote. Il faut

01:09:15un consensus de l'Assemblée.

01:09:17Normalement, oui. Pour ce que vous dites,

01:09:19évidemment, ça va de soi.

01:09:21Il peut les envoyer, mais il y a un vote après.

01:09:23Bien sûr, il peut

01:09:25l'envoyer quelques jours,

01:09:27mais dans une affaire aussi grave,

01:09:29de toute façon, la constitution prévoit,

01:09:31je crois que c'est là, de mémoire,

01:09:33je ne veux pas dire de bêtises, mais

01:09:35le Parlement doit être

01:09:37consistant. Les forces sont engagées

01:09:39sur décision du Parlement.

01:09:41Mais ça peut être à postériori.

01:09:43Il y a l'idée d'urgence.

01:09:45Il est obligé d'aller voir.

01:09:47Quand il voit Trump,

01:09:49il va dire, j'ai le consensus derrière moi

01:09:51du Parlement.

01:09:53Il a besoin de le dire.

01:09:55C'est ce qui explique cette réunion d'urgence.

01:09:57D'où les questions qu'il doit poser au chef de parti

01:09:59sur leur position à chacun, sur le sujet.

01:10:01On les connaît.

01:10:03Par exemple, les écologistes et le PS,

01:10:05ils sont sur une vocation de soutien à l'Ukraine

01:10:07assez importante.

01:10:09La partie n'est pas jouée.

01:10:11Ça ne représente pas non plus une foule immense.

01:10:13Avant d'aller parler à Donald Trump,

01:10:15on attend de savoir ce que pense Marine Tendelier.

01:10:17Je n'ai pas le temps de savoir ce que pense Marine Tendelier.

01:10:19Une pause, s'il vous plaît.

01:10:23Ne me prêtez pas un esprit ironique

01:10:25que je n'ai pas.

01:10:27On continue d'en parler avec vous.

01:10:29Pierre Lalouche, vous nous invitez.

01:10:35On continue la suite avec ces images

01:10:37que nous avons bien évidemment choisies de flouter.

01:10:39Puisqu'il s'agit d'images

01:10:41à masse.

01:10:43Vous allez voir le floutage

01:10:45autour. Malheureusement,

01:10:47des dépouilles

01:10:49qui sont arrivées et qui ont été

01:10:51remises tout d'abord à la Croix-Rouge

01:10:53et puis ensuite à Israël.

01:10:55Avec toute la mise en scène

01:10:57macabre

01:10:59qui se déroule sous vos yeux.

01:11:01On va en parler dans quelques instants

01:11:03avec nous, Régine Delfour

01:11:05et Pierre Lalouche.

01:11:07Mais au-delà de ces images,

01:11:09on va surtout retenir les visages

01:11:11de l'innocence, les visages de l'amour.

01:11:13Mais aussi, les visages témoins de la barbarie du Hamas.

01:11:15La famille Bibas.

01:11:17Et je précise également

01:11:19que jusqu'au dernier moment,

01:11:21jusqu'à confirmation qu'il s'agit bien

01:11:23de cette maman et de ses enfants.

01:11:25Confirmation qui sera définitive

01:11:27dans quelques heures.

01:11:29Pour l'instant, évidemment,

01:11:31même s'il est presque inexistant.

01:11:33Reste de mise par respect, évidemment,

01:11:35pour cette famille.

01:11:37Tout d'abord, les titres avec vous,

01:11:39Somaya Labidi.

01:11:41C'est une autre image symbolique, Sonia.

01:11:43Une foule dansée, compacte,

01:11:45place des otages à Tel Aviv.

01:11:47La population israélienne aussi

01:11:49entre colère et émotion

01:11:51suite à la restitution des corps

01:11:53de quatre otages par le Hamas

01:11:55à la mi-journée.

01:11:57Avec un déficit immédiat

01:11:59de la population israélienne.

01:12:01On termine avec des nouvelles rassurantes

01:12:03du pape François.

01:12:05Le souverain pontife, je cite,

01:12:07a passé une nuit sereine

01:12:09et s'est levé.

01:12:11C'est ce qu'indique

01:12:13le Vatican ce matin.

01:12:15Depuis vendredi dernier,

01:12:17le Saint-Père est hospitalisé

01:12:19à Rome pour une pneumonie

01:12:21des deux poumons.

01:12:23C'est bien sûr

01:12:25une mise en scène macabre

01:12:27comme c'est le faire

01:12:29les terroristes du Hamas.

01:12:31Les images sont floutées

01:12:33et il s'agit des dépouilles

01:12:35d'innocents, des otages.

01:12:37Régine Delfour,

01:12:39vous faites à la fois un travail

01:12:41qui est le travail journalistique rigoureux

01:12:43que nous connaissons, d'enquête,

01:12:45de suivi de cette situation.

01:12:47Et vous avez aussi,

01:12:49parce que vous êtes sur le terrain,

01:12:51en contact avec les familles,

01:12:53une part comme nous tous,

01:12:55avec ces familles, d'émotions.

01:12:57J'imagine d'abord,

01:12:59peut-être pas pour la journaliste,

01:13:01mais d'abord pour la femme,

01:13:03pour la mère, pour la citoyenne que vous êtes,

01:13:05tout ça prend aux tripes.

01:13:07Oui, on savait que cette journée

01:13:09allait être une journée extrêmement compliquée,

01:13:11difficile pour les Israéliens.

01:13:13Tout le monde redoutait ce moment

01:13:15puisque c'est la première fois

01:13:17que le Hamas restitue des corps.

01:13:19Le Hamas était engagé

01:13:21à ne pas organiser une cérémonie,

01:13:23d'ailleurs, sur des images,

01:13:25c'est la première fois que je vois des parents

01:13:27venir avec des enfants.

01:13:29On a vu des fillettes, des jeunes garçons

01:13:31au premier rang, des chaises disposées.

01:13:33C'est insoutenable.

01:13:35Vous l'avez dit tout à l'heure, Sonia,

01:13:37la famille Bibas réfute pour le moment

01:13:39à dire que ce sont

01:13:41Syrie, Kfir et Ariel.

01:13:43Ils attendent cette

01:13:45identification formelle.

01:13:47Là, les corps sont à l'Institut Médico-Légal

01:13:49de Tel Aviv.

01:13:51Ils attendent de quelques heures jusqu'à 48 heures.

01:13:53Une fois qu'ils auront

01:13:55la confirmation ou non,

01:13:57ils prendront la parole.

01:13:59Ils ont demandé à tout le monde de ne pas faire

01:14:01des loges funèbres avant.

01:14:03On a entendu tellement de choses depuis 16 mois

01:14:05sur la famille, sur ces trois,

01:14:07sur Syrie et ses deux enfants.

01:14:09Certains disaient qu'ils étaient partis à l'étranger.

01:14:11On sait qu'ils ont été enlevés

01:14:13par des civils.

01:14:15Après, il y a cette polémique à dire

01:14:17qu'ils étaient vivants, qu'ils ont été tués

01:14:19par des hommes israéliens.

01:14:21Pour le moment, il n'y a aucune certitude.

01:14:23Il faut rappeler que ce sont les terroristes du Hamas

01:14:25qui les ont enlevés.

01:14:27On pense à Yarden Bibas,

01:14:29le père

01:14:31qui lui est sorti le 1er février

01:14:33et qui attendait de pouvoir revoir sa femme

01:14:35et ses enfants.

01:14:37On a aussi une pensée pour

01:14:39Oad Yaloumi,

01:14:41qui est le dernier franco-israélien

01:14:43qui ne fait pas partie

01:14:45de la liste des six vivants

01:14:47libérés samedi.

01:14:49Dans cette première phase, il y avait 33.

01:14:51Il restait 14

01:14:53otages libérables.

01:14:55Désormais, plus que 6.

01:14:57Plus que 10.

01:14:596 vivants

01:15:01samedi et 4 autres corps

01:15:03la semaine prochaine.

01:15:05Ce sont les dernières images de l'arrivée

01:15:07des dépouilles,

01:15:09des cercueils. Il y a une phrase,

01:15:11il y a un mot qui est en train d'être beaucoup commenté.

01:15:13C'est celui du président israélien.

01:15:15On va le voir de nouveau,

01:15:17puisqu'il a demandé pardon.

01:15:19C'est assez rare de la part de tous les leaders du monde.

01:15:21C'est assez rare aussi de la part des

01:15:23leaders israéliens. Agonie, douleur,

01:15:25il n'y a pas de mots. Nos cœurs, les cœurs de toute une

01:15:27nation sont en lambeaux. Au nom de

01:15:29l'État d'Israël, je m'incline et demande

01:15:31pardon. Pardon de ne pas

01:15:33vous avoir protégés en ce jour terrible.

01:15:35Pardon de ne pas vous avoir ramenés sains

01:15:37et saufs à la maison. Que leur mémoire soit

01:15:39une bénédiction.

01:15:41Lors des commémorations du

01:15:437 octobre 2024,

01:15:45le président Herzog était là.

01:15:47Il était présent, il entourait les familles,

01:15:49notamment à Rihim,

01:15:51au festival de Nova. Il est

01:15:53extrêmement attentionné,

01:15:55il est très chaleureux,

01:15:57il prenait les familles dans

01:15:59ses bras.

01:16:01Il est très aimé par le peuple israélien.

01:16:03Ce n'est pas étonnant de

01:16:05voir ces mots.

01:16:07Je l'ai rencontré.

01:16:09Vous avez raison, ce n'est pas étonnant de la part

01:16:11de l'homme d'État.

01:16:13C'est plus étonnant de manière générale.

01:16:15C'est vrai de l'entendre.

01:16:17C'est un président très proche.

01:16:19Il est plein d'empathie, de bienveillance.

01:16:21Dans cette affaire, il y a quand même

01:16:23une erreur stratégique

01:16:25monumentale de la part de l'armée israélienne

01:16:27qui a entraîné d'ailleurs le départ

01:16:29du chef d'État-major. La ligne

01:16:31de défense électronique

01:16:33sur laquelle Netanyahou avait investi

01:16:35un milliard de dollars n'a pas fonctionné.

01:16:37Ils n'ont pas écouté les rapports

01:16:39des jeunes filles de l'armée

01:16:41qui viennent d'être libérées.

01:16:43Il y a eu un pataquès militaire honteux.

01:16:45Les soldats sont arrivés bien trop tard.

01:16:47Les tueurs ont pu procéder

01:16:49pendant quatre heures sans intervention

01:16:51de l'armée. C'est une faute

01:16:53gravissime dont le chef

01:16:55de l'armée a tiré les conséquences

01:16:57mais pas encore Netanyahou.

01:16:59Le message du président israélien

01:17:01s'adressait au Premier ministre

01:17:03qu'il va y avoir une commission d'enquête.

01:17:05Ses ennuis ne sont pas terminés.

01:17:07Pour revenir à ce qu'a fait

01:17:09le Hamas ce matin, ça dépasse

01:17:11les pires monstruosités

01:17:13du Troisième Reich.

01:17:15Vous aviez une estrade,

01:17:17on aurait dû voir cette image.

01:17:19On voit une image

01:17:21dans laquelle il y a une espèce

01:17:23de grand posteur qui doit faire 6 mètres sur 6

01:17:25où on voit un Netanyahou

01:17:27déguisé en vampire

01:17:29et tenant dans ses bras

01:17:31la famille Bibas

01:17:33et devant les cercueils.

01:17:35C'est au-delà

01:17:37de l'imaginable.

01:17:39Vous pensez que

01:17:41ces images doivent être montrées

01:17:43pour montrer la monstruosité

01:17:45de ces terrorismes ?

01:17:47Il faut bien comprendre

01:17:49les racines idéologiques du Hamas.

01:17:51Elles sont triples.

01:17:53Il y a bien sûr les frères musulmans,

01:17:55il y a aussi

01:17:57les soviétiques qui ont joué le rôle

01:17:59de l'anti-sionisme,

01:18:01l'anti-colonialisme, après la fondation

01:18:03d'Israël.

01:18:05Mais à la base, il y a la visite

01:18:07du Khadj el-Husseini

01:18:09en 41-42

01:18:11à Berlin

01:18:13où ils voient Adolf Hitler

01:18:15et ils construisent ensemble

01:18:17une division soi-disant musulmane

01:18:19qui s'est illustrée

01:18:21dans des massacres épouvantables par la suite.

01:18:23Cette racine-là, la destruction

01:18:25des juifs, c'était dans le programme

01:18:27d'Husseini et de Hitler

01:18:29qui d'ailleurs le disent.

01:18:31Il y a des pages entières

01:18:33du verbatim

01:18:35des conversations

01:18:37entre Husseini et Hitler.

01:18:39Et quand ensuite vous lisez

01:18:41la charte du Hamas, qui est plus récente,

01:18:43il y a la destruction des juifs,

01:18:45non pas pour l'État palestinien

01:18:47mais pour créer un califat islamique.

01:18:49Donc on a affaire à des fous

01:18:51furieux qui utilisent

01:18:53le même genre de propagande qu'à la Grande Époque.

01:18:55Et pourtant, certains les ont qualifiés

01:18:57de mouvements de résistance.

01:18:59Et d'autres n'oublieront jamais ça.

01:19:01C'est là que c'est grave, parce qu'on revient

01:19:03au discours de Vance. Quand vous voyez le recul

01:19:05au nom de la liberté, on peut dire n'importe quoi.

01:19:07Et ça en particulier,

01:19:09ça on le tolère, mais après on va fermer

01:19:11une chaîne de télé dans ce pays. Il y a des choses

01:19:13qui ne vont pas, clairement.

01:19:15Et France Télévisions s'interroge à savoir si le Hamas

01:19:17est encore dangereux.

01:19:19Je crois que la réponse est là.

01:19:21Vous avez été sur place

01:19:23de très nombreuses fois

01:19:25à Régine.

01:19:27Vous êtes toujours en contact,

01:19:29et compris avec ceux qui sont revenus.

01:19:31Il y a ce suivi de votre part,

01:19:33d'abord de la journaliste, mais aussi

01:19:35on crée des liens

01:19:37qui sont très forts.

01:19:39Est-ce qu'il y a un processus ?

01:19:41Quel processus humain peut-il y avoir

01:19:43pour accompagner une famille ?

01:19:45C'est extrêmement compliqué.

01:19:47Quand on pense déjà

01:19:49à la famille Calderon, puisque

01:19:51Offer Calderon a été

01:19:53libérée en même temps que

01:19:55Mbibas le 1er février.

01:19:57Son fils et sa fille avaient

01:19:59été aussi capturés le 7 octobre.

01:20:01Ils ont été libérés en

01:20:03fin novembre 2023.

01:20:05Offer a été

01:20:07hospitalisé dernièrement pour une pneumonie.

01:20:09Ils sont réunis, pourtant.

01:20:11Et c'est très compliqué

01:20:13de l'avoir, puisqu'il y a des choses

01:20:15que nous ne pouvons même pas imaginer.

01:20:17Ils ont beau raconter ce qu'ils ont vécu,

01:20:19il y a vraiment des choses

01:20:21abominables. Là, je pense

01:20:23aussi à Etan et à Lumi,

01:20:25qui ne retrouveront peut-être

01:20:27pas son père. Pour lui,

01:20:29ça va être extrêmement dur de pouvoir se reconstruire.

01:20:31Lui qui a été aussi

01:20:33capturé le 7 octobre.

01:20:35Il y a la femme de

01:20:37Oa, de Batshava, qui avait

01:20:39été emmenée avec sa fille

01:20:41de 10 ans et une autre petite fille,

01:20:43qui vient d'avoir 2 ans.

01:20:45Quand ils sont les derniers à rentrer dans la bande de Gaza,

01:20:47il y a des camions qui arrivent.

01:20:49La première moto où il y a Etan rentre dans la bande de Gaza,

01:20:51lui a peur,

01:20:53le Palestinien,

01:20:55il s'en va et ils peuvent s'enfuir.

01:20:57Il y a ce problème dans cette famille,

01:20:59entre ceux qui ont pu s'en aller,

01:21:01ceux qui sont rentrés

01:21:03et ceux qui ne rentreront pas.

01:21:05Il y a un gros problème aussi en Israël,

01:21:07c'est qu'il n'y a pas

01:21:09assez de psychothérapeutes

01:21:11et de psychiatres.

01:21:13Il y a aussi

01:21:15tous ces soldats qui ont vécu

01:21:17tout cela. Il y a un énorme

01:21:19traumatisme en Israël.

01:21:21Je voulais juste revenir par rapport aux images

01:21:23qu'on a décidées

01:21:25de ne pas diffuser. C'est la première fois

01:21:27en Israël où les médias israéliens,

01:21:29notamment les chaînes d'information comme

01:21:31la chaîne n°12 et la n°13,

01:21:33ont décidé de ne pas diffuser

01:21:35cette cérémonie, alors qu'ils mettaient

01:21:37toujours tout en live.

01:21:39C'est la première fois

01:21:41où ils n'ont vraiment

01:21:43pas voulu faire cela, puisque

01:21:45c'est la première fois où il y a ces corps.

01:21:47C'est terrible.

01:21:49On ne sait pas comment ces corps...

01:21:51Juste un mot aussi.

01:21:53Le quatrième

01:21:55corps qui a été rendu aujourd'hui

01:21:57est celui d'un monsieur très âgé

01:21:59qui avait 83 ans, je crois.

01:22:01C'est un militant de la paix pro-palestinien.

01:22:03Il faut rappeler que ce quibout,

01:22:05c'était un quibout

01:22:07de militants de la paix.

01:22:09C'est eux qui ont payé le plus lourd prix.

01:22:11Mais tous, en fait,

01:22:13ceux qui habitaient au plus près de la frontière,

01:22:15c'était des gens qui étaient là pour aider

01:22:17les Palestiniens, qui les faisaient travailler,

01:22:19qui les emmenaient dans les hôpitaux, qui emmenaient les enfants

01:22:21en vacances. Ils étaient là pour vivre ensemble.

01:22:23Et d'ailleurs, quand on allait dans ces quibouts,

01:22:25on est allés quelques jours après les massacres,

01:22:27il y avait ces drapeaux où il y avait

01:22:29le vivre ensemble. Ils ne voulaient surtout pas

01:22:31cette solution

01:22:33à un seul état. Ils voulaient vivre

01:22:35avec eux. Le vivre tout court,

01:22:37si je peux permettre, parce que là, quand on voit

01:22:39ces photos...

01:22:41J'ai toujours dit dans cette émission, et je pense

01:22:43qu'on est tous constitués de la même manière.

01:22:45Ce qui n'empêche pas, évidemment, en ce jour

01:22:47comme d'autres jours, de penser aux victimes

01:22:49palestiniennes.

01:22:51Jamais il n'a été question

01:22:53des enfants palestiniens.

01:22:55Sauf que là, le mot, l'expression

01:22:57de otage, bébé otage,

01:22:59qui aurait pu penser qu'un jour nous

01:23:01employerions une telle expression ?

01:23:03Sur place, nous sommes avec Fabrice Elsner.

01:23:05Fabrice, au fur et à mesure

01:23:07de l'avancement de la

01:23:09journée, on imagine que

01:23:11l'atmosphère, que l'ambiance

01:23:13est à la fois lourde.

01:23:15Vous nous avez parlé tout à l'heure

01:23:17de colère, de tristesse, d'émotion.

01:23:19J'imagine que les personnes

01:23:21sur place balancent entre tout cela ?

01:23:25C'est exactement ça.

01:23:27On a assisté ici avec Sacha Robin

01:23:29à beaucoup de scènes assez

01:23:31bouleversantes. Je vais commencer par ce qui s'est passé

01:23:33tout à l'heure. Je ne sais pas si vous l'entendez, mais

01:23:35en permanence, sur cette place

01:23:37des otages, il y a toujours de la musique

01:23:39en fond qui est diffusée.

01:23:41Et d'un seul coup, cette musique s'est

01:23:43arrêtée. C'est arrêtée à peu près pendant

01:23:452 à 3 minutes. Et pendant

01:23:47ces 2 à 3 minutes, il y a eu un silence

01:23:49qui nous a

01:23:51complètement submergés

01:23:53d'émotion, puisque ce silence

01:23:55était totalement improvisé. Il n'y avait

01:23:57absolument rien de commandé, mais c'était

01:23:59une sorte de minute de silence

01:24:01improvisée qui a duré 2-3 minutes.

01:24:03Et je peux vous assurer que

01:24:05ici, tout le monde retenait ses larmes

01:24:07ne serait-ce que par ce silence. On a

01:24:09entendu quelque chose qui était aussi

01:24:11très étonnant. C'est que les gens ne se parlaient

01:24:13pas entre eux, évidemment. Et surtout, on entendait

01:24:15les pas des gens au sol

01:24:17qui marchaient, qui déambulaient entre

01:24:19ces drapeaux. On a vu aussi

01:24:21une autre scène que je vais vous raconter.

01:24:23C'était un petit peu plus tard.

01:24:25On a pu voir, subrepticement,

01:24:27sur l'écran géant qu'il y a sur cette place,

01:24:29le convoi apparaître. Et ça a duré

01:24:31on va dire 4 à 5 minutes.

01:24:33Et on a vu les gens au premier rang

01:24:35mais remplis de larmes. Et d'un seul coup,

01:24:37une sorte d'explosion de larmes

01:24:39et vraiment une émotion extrêmement

01:24:41palpable. Alors maintenant, à cette heure-ci,

01:24:43il y a un petit peu moins de monde que tout à l'heure

01:24:45parce qu'on a pu constater aussi que

01:24:47les gens venaient passer sur cette

01:24:49place. Ils ne restaient pas forcément.

01:24:51Et j'ai même pu rencontrer un

01:24:53franco-israélien qui me disait

01:24:55tout à l'heure que

01:24:57lui, il travaillait et qu'en ce

01:24:59jour, il ne venait pas tous les jours ici du tout.

01:25:01Et en ce jour, il se devait

01:25:03d'être présent ici

01:25:05sur cette place des otages.

01:25:07Merci Fabrice. Merci Fabrice Elsner

01:25:09et les images également de Sacha.

01:25:11Effectivement, on a le retour.

01:25:13On écoute bien. On est imprégné aussi dans

01:25:15cette ambiance.

01:25:17Je vous remercie. On arrive presque à la

01:25:19fin de cette émission et je voudrais terminer.

01:25:21Vous avez raison Régine, par respect pour

01:25:23les familles, on ne peut pas dire

01:25:25même si l'espoir est

01:25:27infime, qui sont

01:25:29dans ces cercueils. Il y a

01:25:31le temps de l'authentification, le temps

01:25:33du deuil et la tristesse

01:25:35infime et on va finir avec quand même

01:25:37les visages de l'amour et

01:25:39de l'innocence. Merci d'avoir

01:25:41été nos invités. Je vous remercie.

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