Mardi 11 février 2025, ÉMISSIONS SPÉCIALES reçoit Dominique Brossais (Directeur général, Naudet)
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00:00Bonjour à toutes et à tous, vous êtes sur Bsmart4Change pour une nouvelle édition de
00:10SAFE, Parlons Risques, une émission consacrée aux enjeux du risque management et de l'assurance.
00:14Aujourd'hui, nous allons parler d'un sujet qui fait couler beaucoup d'entre, l'épiphase,
00:19les paires et polyfluo acylées, des substances chimiques très persistantes, parfois qualifiées
00:24de polluants éternels, sont anti-adhésives, imperméabilisantes, résistantes aux fortes
00:29chaleurs.
00:30Ces substances sont largement utilisées depuis les années 50 pour divers domaines industriels
00:35et divers produits de consommation courantes.
00:38Aujourd'hui, les épiphases sont dans l'œil du régulateur en raison des risques qu'ils
00:41peuvent représenter pour la population.
00:43Et pour faire le point sur ce sujet au carrefour des sciences de la vie, du réglementaire,
00:48de l'assurance et du droit, j'ai le plaisir d'accueillir en plateau Dominique Brosset,
00:52Directeur Général du Cabinet d'Expertise d'Assurance Nodé.
00:55Bonjour Dominique.
00:56Bonjour.
00:57On a décidé d'être des nôtres pour parler de ce sujet, comme je le disais, qui fait
00:59couler beaucoup d'encre.
01:00On l'aura compris, c'est un sujet éminemment d'actualité.
01:02Est-ce que, pour bien le comprendre, vous pouvez d'ores et déjà nous dire ce que recouvre
01:06l'épiphase ?
01:07C'est un sujet qui est bien complexe parce que la définition d'épiphase a évolué
01:11dans le temps.
01:12Peut-être qu'on pourrait rappeler ce que veut dire l'acronyme PFAS, c'est poly-paire
01:17fluoro-alkyl-substance.
01:18Donc on a différents mots, polypaire, on va le mettre de côté, alkyl, c'est la définition
01:24d'une chaîne chimique.
01:25On prend un alcane, un alcane c'est la pétrochimie, une grande famille de la pétrochimie.
01:32La formule chimique c'est CNH2N2, c'est le méthane, l'éthane, le propane, vous connaissez
01:36ces gaz-là, c'est aussi l'essence, c'est aussi le gasoil, tout ça c'est la famille
01:41des alcanes.
01:42Et la formule est assez simple, c'est une chaîne de carbone avec des atomes d'hydrogène
01:46autour.
01:47Si vous remplacez un atome d'hydrogène par un fluor, vous allez fabriquer un alkyl.
01:53C'est l'acronyme que vous utilisez dans la définition du PFAS, l'alkyl, c'est qu'on
01:59a remplacé des hydrogènes par des fluors.
02:01Paire ou polyfluoro-alkyl, c'est qu'on a remplacé tout ou partie des atomes d'hydrogène
02:07par du fluor.
02:08C'est soit du paire, soit du poly.
02:09Et ensuite, pourquoi substance ? Parce qu'on ne s'arrête pas là, c'est que pour fabriquer
02:13un PFAS, on va rajouter au bout de cette molécule, une molécule qui va avoir une caractéristique
02:19un peu contraire au PFAS.
02:20L'intérêt du PFAS, c'est qu'il repousse l'eau et les graisses, et on va rajouter
02:24une molécule qui a les caractéristiques contraires, et ça va permettre qu'elle s'accroche
02:28sur un support.
02:29Ou alors, autre caractéristique, c'est qu'on va modifier les caractéristiques tensioactives
02:34de l'eau.
02:35Donc voilà pour la définition historique, on va dire, du PFAS.
02:39Ensuite, il y a un grand débat actuellement sur comment définir des PFAS, chacun un petit
02:45peu sa définition selon l'objectif visé.
02:47Les débats purement réglementaires, on va dire, en Europe, se fondent sur la définition
02:52de l'Agence Chimique Européenne, l'ECA, qui a fait une définition qui est assez extensive,
02:59et dans cette définition, on a plus que ces substances-là, on a d'autres substances
03:02fluorées qui sont les polymères.
03:04Donc je dirais que dans la définition des PFAS, pour suivre le débat et pour suivre
03:09un peu toute l'actualité réglementaire, juridique sur les PFAS, on a d'un côté
03:14les monomères qui sont ces molécules que je vous ai décrites tout à l'heure, et
03:18vous avez d'un autre côté les polymères qui sont des chaînes carbonées avec du
03:22fluor et que l'on a polymérisé et on va obtenir du téflon ou du PVDF.
03:26C'est quand même deux familles très distinctes qui s'englobent dans la même définition
03:30mais qui n'ont pas du tout les mêmes comportements.
03:31Alors, un petit historique peut-être pour eux, et ça amènera à la conclusion si cela
03:38m'est permis, c'est que l'historique, c'est la découverte du fluor qui est assez tardive.
03:42Le fluor, on l'a découvert à l'essence il y a 150 ans tardivement parce qu'il est
03:50tellement dangereux que l'isoler c'était compliqué.
03:52Les premiers qui l'ont découvert en sont morts, donc c'est le survivant qui a découvert
03:57qui a eu l'éternité de la découverte.
04:00Donc c'est une matière assez dangereuse, toxique, très dangereuse, qui agresse tout.
04:06Et la raison c'est que si on compare les atomes à des petits aimants, le fluor c'est
04:12le super aimant, il va tout de suite s'accrocher aux autres molécules et très difficile à
04:17retirer après.
04:18Ce qui fait que quand la Terre s'est créée, il y avait un bouillon plein d'atomes qui
04:24étaient en circulation à haute température, quand tout ça s'est refroidi, le fluor s'est
04:29tout de suite mis à l'état minéral parce qu'une fois qu'il était accroché, il ne
04:33bougeait plus.
04:34Donc on le retrouve naturellement dans les minéraux.
04:36Par contre, quand on l'a découvert, on a fait de la chimie et cette chimie est assez
04:43nouvelle finalement à l'échelle du temps.
04:46On a commencé à travailler le fluor dans les années 50.
04:49Je mentionnais les années 50, c'est le début.
04:52Et en plus, cette découverte s'est faite par le biais des polymères, c'est-à-dire
04:56qu'on a essayé de voir ce qu'on pouvait faire avec les fluors et puis la première
04:59découverte qui était intéressante, c'était le téflon.
05:02Et le téflon, il est resté dans un tiroir un petit bout de temps.
05:06Puis, intérêt stratégique, c'est que c'est une matière qui a plein de caractéristiques
05:12intéressantes, matière plastique qui résiste bien à haute température.
05:14Et au même moment, on était dans les années 45, on avait le projet Manhattan 44-45, il
05:22fallait isoler l'uranium 235 et c'était un combat entre l'Allemagne et les Américains
05:28et les Anglais qui arrivaient en premier.
05:30Et le téflon a permis aux Américains d'avoir une longueur d'avance, d'enrichir l'uranium
05:35235, de disposer de la bombe atomique avant les Allemands.
05:38Donc, ça a été quand même une matière qui a eu un effet assez stratégique sur la
05:44géopolitique.
05:45Une matière que l'on peut transposer, bien entendu, dans une perspective historique,
05:47puisqu'aujourd'hui, il a dicté nombre de processus de fabrication.
05:52On voit aujourd'hui, effectivement, que le sujet est sur le devant de la scène avec une
05:57recrudescence de sinistres, de potentiels contentieux.
06:00On le voit notamment dans le bassin rhodanien, on voit également des initiatives d'un point
06:03de vue réglementaire.
06:04Eux égards de tout ça, du fait qu'aujourd'hui, le public se l'approprie, est-ce que cette
06:08définition est amenée à évoluer ?
06:09Vous me faites le distinguo entre monomères et polymères.
06:12Qu'est-ce qui est concrètement dangereux ?
06:14Alors, avec certitude, on peut dire que les monomères portent une dangerosité relativement
06:18importante.
06:19En particulier, les premières molécules qui ont été brevetées dans les années 60,
06:24c'était des surfactants, donc des molécules qui avaient 7, 8 atomes de carbone et qui
06:29étaient, tel que je vous l'ai décrit tout à l'heure, purement non polymérisées,
06:33donc des molécules qui avaient la caractéristique de modifier les caractéristiques tensioactives
06:38de l'eau.
06:39Premier usage qui en a été fait, c'est des mousses anti-incendies.
06:42Parce que vous mettez un peu...
06:44Alors à l'époque, la matière phare qui a été utilisée, c'est le pyphos.
06:48Vous mettez un petit peu de pyphos dans l'eau et vous en faites une mousse, genre mousse
06:55à raser, mais très résistante à la chaleur.
06:56Donc vous éteignez très facilement un feu avec ça.
06:59Et on peut dire que la problématique des pyphas, au sens large, elle est née de ces
07:06surfactants qui ont été utilisés sans vraiment discernement.
07:11Parce que c'était une époque où on n'était pas vraiment conscient des enjeux écologiques,
07:15bien que...
07:16Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, parce que dans les années 70, on était
07:19très conscient déjà des enjeux écologiques, il y avait beaucoup de warning, mais on n'a
07:23pas su réglementer à temps le développement.
07:26Et ce qui fait qu'on a utilisé sans discernement dans tous les centres d'entraînement de pompiers,
07:32sur les aéroports, dans les casernes de pompiers, on a utilisé du pyphos sans aucune précaution,
07:39on l'a disséminé dans l'eau, on a pelué l'eau autour de tous ces centres et les conséquences
07:44sont lourdes en termes de cancers et de pathologies diverses, parce que ces matières sont très
07:49dangereuses.
07:50Donc, première erreur, on va dire, des industriels quelque part, c'est un manque de discernement
07:55dans l'usage de ces matières.
07:58Deuxième erreur, alors on a commencé où le film d'Hartwater illustre bien la découverte
08:04du pyphos et de sa dangerosité, 2000, à peu près, 2001, donc les industriels ont
08:09dit oui, mais on est d'accord, le pyphos, c'est dangereux, mais on a une autre molécule,
08:14le PFOA, un autre pyphos, dans la famille, et puis on s'est aperçu dix ans plus tard
08:19qu'il était tout aussi dangereux que le premier.
08:20Donc, cette substitution malheureuse, elle a un petit peu écorné l'image des industriels
08:25ou de certains industriels sur le sujet de la santé et ensuite, on a eu un troisième
08:31usage, on va dire, un troisième comportement qui n'était pas terrible, c'est qu'on a
08:35développé sans discernement ces molécules-là pour en faire des molécules le grand public,
08:40on les traite pour le scotch-garde et tout ça, ça aboutit à la situation que toutes
08:45les moquettes, toutes les tentures murales, tous les vêtements, les cartons, les boîtes
08:50à pizza, les cartons de frites, tout ça est traité au pyphos et on a disséminé
08:54mais partout du pyphos et on a exposé tout le monde au contact du pyphos et de ces surfactants.
09:00Et ces surfactants, ils ont la caractéristique d'aimer l'eau, d'aimer les molécules du
09:06corps humain et s'y insertent très bien et s'y propagent très bien, elles rentrent
09:09dans les cellules puis elles ne bougent pas, donc elles sont accumulatives et au-delà
09:14d'un certain seuil, la toxicité se développe.
09:16Donc c'est ça le cœur du débat des pyphos, il est né de ces surfactants et de toute
09:25notre famille, alors on en a isolé une vingtaine aujourd'hui, on va vers 40, malheureusement
09:32la possibilité d'en fabriquer des nouvelles qui ressemblent est assez grande, c'est-à-dire
09:36qu'il est assez difficile de circonscrire ce qui est dangereux de ce qui ne l'est pas
09:40dans la famille des surfactants, parce qu'on parle de 10 000 molécules, donc dans ces
09:4510 000, lesquels sont dangereux, lesquels ne le sont pas, c'est une énorme étude
09:50de toxicologie à faire, molécule par molécule, mais la famille globalement est quand même
09:55une famille assez défavorablement connue des milieux sanitaires.
10:02Et assez nocive, on les qualifie justement de polluants éternels, peut-on s'en débarrasser ?
10:08Alors s'en débarrasser, non, vous avez une parution qui montre que le coût pour dépolluer
10:14les terres en Europe c'est à peu près 100 milliards par an, ça donne l'échelle,
10:19s'en débarrasser c'est très compliqué parce qu'ils ont imprégné les terres,
10:22ils ont imprégné les ruisseaux, aujourd'hui la teneur dans la mer est telle que tous les
10:28poissons sont contaminés au PIFAS, le monde entier, donc la situation est assez complexe.
10:34Vouloir dépolluer, ça semble assez utopiste, il faut apprendre à vivre avec.
10:41Ça implique également pour certains écosystèmes, vous me voyez venir sans doute, de vivre
10:45aussi avec ce risque, je prends l'exemple des assureurs, quels sont aujourd'hui les
10:49polices et les garanties inhérentes au PIFAS, les enjeux de responsabilité qui en découlent
10:54et vous en tant qu'expert d'assurance, comment vous y répondez aussi ?
10:57Il y a un grand travail après de discernement, les polices d'assurance c'est des écritures,
11:01c'est des contrats, c'est des textes, donc il y a d'abord un grand travail de discernement
11:07que font les assureurs et qui sont sur la table des assureurs pour savoir que garantir,
11:13qu'exclure. Il y a quand même une grande différence entre le comportement du passé
11:17et le comportement du futur, les industriels aujourd'hui ont bien compris qu'il ne fallait
11:21pas reproduire ce qui s'était passé, il y a le traitement des monomères et des polymères,
11:27la dangerosité n'est pas comparable, si on prend l'exemple du téflon, historiquement
11:32on le fabriquait avec des PIFAS parce que c'était bien pour disperser et faire la
11:37réaction, aujourd'hui on sait fabriquer des téflons sans PIFAS, le PVDF est un cas
11:43également à part, donc on voit qu'il y a besoin d'un certain discernement déjà
11:47et cette maturité dans le discernement, elle n'est pas permise aujourd'hui parce
11:51que, en tout cas au plan européen, la définition des PIFAS est encore un débat entre les ministères
11:57de l'écologie qui ont des demandes qu'ils transmettent à l'agence chimique européenne
12:01qui transmet des recommandations aux riches, le riche élabore des textes qu'il va soumettre
12:06au parlement européen et le parlement européen va voter mais en se tenant compte de la situation
12:11industrielle, donc dans tout ça, les polices d'assurance sont encore très dans l'observation
12:18mais on ne peut pas dire qu'il se dégage une écriture commune dans tous les contrats
12:24sur le sujet des PIFAS, c'est vraiment la période d'observation, une certaine inquiétude
12:29évidemment parce que potentiellement ça impacte toutes les polices, ça va impacter
12:34les garanties d'hommage au titre des frais de délai, si vous avez des PIFAS vous ne
12:38pouvez pas les mettre dans toutes les décharges, donc c'est de l'incinération, c'est très cher,
12:42ça va impacter les garanties de responsabilité civile bien sûr, vous pouvez être un producteur
12:48de quelque chose qui est certifié sans PIFAS mais vous n'en êtes jamais vraiment pas sûr
12:54parce que si vous vendez par exemple des boîtes de crayons de couleurs, vous achetez des pigments,
12:59les pigments vous les achetez en Chine, qu'est ce qui vous dit que votre fournisseur chinois n'a
13:03pas utilisé un petit peu de PIFAS dans son procédé de fabrication ? Il y a des doses faibles mais
13:09que vous pouvez retrouver finalement après, donc c'est un sujet qui est compliqué. Aujourd'hui le
13:15discernement qui est attendu, alors il y a encore beaucoup de débats à venir, mais on voit bien que
13:20si vous regardez les grandes dates passées, novembre 2023 l'Allemagne et cinq états disent
13:25il ne faut plus de PIFAS en Europe, ça c'était le PIFAS ban, et puis décembre 2024 l'Allemagne
13:31dit il faut du discernement. Pourquoi ? Parce qu'on s'aperçoit que si on bannit les PIFAS on a
13:40un très gros problème à gérer, un problème industriel, un problème social, c'est de l'emploi,
13:46c'est également la vie de tous les jours, on ne sait plus fabriquer de batterie, on ne sait plus
13:52faire voler des avions, on ne sait plus fabriquer un téléphone, et ça veut dire que si on s'interdit
13:57de les faire sans PIFAS, on n'est plus du tout concurrentiel. Donc c'est un vrai sujet, et je
14:02pense qu'idéalement il faudrait arriver à segmenter les PIFAS dans les PIFAS utilisés dans les objets,
14:10les outils on va dire, ceux utilisés dans les process, et puis ceux qui exposent au grand
14:15public. Et ceux qui exposent au grand public, il faut les bannir, il n'est plus question que chacun
14:20de nous soit dans un environnement de PIFAS, il faut arrêter. Donc de l'importance effectivement
14:24du discernement, ça on l'entend avec vous, merci beaucoup Dominique pour cet échange qui apporte
14:29certes effectivement des recommandations sur le discernement, mais également un petit peu plus
14:33de clarté sur ce sujet d'actualité. Merci à toutes et tous pour votre fidélité, pour rester avec nous
14:38sur Be Smart For Change.