François Bayrou vit-il ses dernières heures en tant que Premier ministre ? Après l'utilisation du 49.3 pour «passer à l’adoption» des budgets de l’Etat et, rapidement, de la Sécurité sociale, son gouvernement est menacé. Il s’expose à la menace de la censure, agitée par des députés d’opposition. On en parle avec Jonathan Bouchet-Petersen, éditorialiste à «Libération»
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00:00François Bayrou vit-il ses dernières heures en tant que Premier Ministre ?
00:03Cette semaine est cruciale pour son gouvernement, menacé par la censure des députés d'opposition.
00:08Insoumis, communistes, écologistes ont déjà annoncé leur intention de faire tomber le gouvernement de François Bayrou.
00:13Et vous, que pensez-vous de cette instabilité politique ?
00:16C'est ce dont on va parler avec Jonathan Boucher-Peterson, éditorialiste à Libération.
00:20On le disait, Bayrou s'apprête à utiliser dès aujourd'hui son premier 49.3 d'ailleurs depuis qu'il est à Matignon en tant que Premier Ministre.
00:26Pour faire passer les textes du budget, on y reviendra aussi, c'est important de préciser de quoi il s'agit, c'est parfois un petit peu flou.
00:31Sauf que du coup, avec ce 49.3, il s'expose à une potentielle motion de censure,
00:36c'est-à-dire que les députés pourraient faire tomber, les députés d'opposition pourraient faire tomber Bayrou et son gouvernement.
00:41C'est ce qui était arrivé d'ailleurs à Michel Barnier sur le budget de la Sécurité sociale.
00:45Sur le budget de la Sécurité sociale, ce qui était arrivé il y a quelques semaines.
00:48Est-ce que ce contexte, ce cadre déjà est juste ?
00:51Oui, il est juste. Après, je pense que chacun a suivi le fait qu'il y avait une tentative de la part de François Bayrou
00:57en même temps de faire un peu différemment sur la forme.
00:59En tout cas, c'est ce qui a été proclamé avec des discussions qui étaient un peu plus ouvertes,
01:04qui semblaient un peu plus concrètes, même si elles n'ont quand même pas donné grand-chose avec notamment les socialistes,
01:09qui pareil, eux aussi avaient un peu changé de pied en se disant
01:11on ne va pas être dans la censure de façon pavlovienne et automatique,
01:15on va laisser une chance à la discussion et à la négociation.
01:18Parce que Barnier, on lui reprochait de surtout se tourner vers le RN ?
01:20Barnier, c'était un pas de deux. En tout cas, c'était de rechercher la mensuétude du RN jusqu'à la veille de sa chute.
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01:43Je vous laisse tout de suite avec Jonathan Boucher-Péterson.
01:45On se souvient qu'il était encore aux 20 heures à faire de dernières concessions à Marine Le Pen,
01:49donc il y avait une option assez claire de ce côté-là.
01:54Après, là où c'est intéressant, c'est qu'en fait, en termes de contenu du budget,
01:59on est quand même à 90% dans les mêmes étiages que le budget de Barnier.
02:03En revanche, en termes de méthode ou de façon de faire ou de clin d'œil
02:07ou de façon de se tourner vers une partie du nouveau faux populaire,
02:10il y avait en tout cas une affirmation côté Bayrou de dire on va faire les choses différemment
02:15et une ambition collective qui était plus une proclamation qu'une réalité
02:18mais de comment est-ce que le champ républicain arrive d'une certaine manière à s'entendre
02:22sans être sous la menace ou la pression ou le chantage du Rassemblement National.
02:26Au moins une méthode qui était censée être plus cohérente avec le résultat des urnes,
02:31non pas sur le fond, mais en disant que le principal enseignement des législatives au deuxième tour
02:36c'était donc ce front républicain pour dire non au RN.
02:38Et c'est donc assez forceux là de discuter en essayant de trouver une option
02:43pour non pas forcément voter un budget ensemble, ça on y reviendra,
02:47mais au moins ne pas faire tomber de façon aussi rapide le gouvernement Bayrou.
02:52Après c'est quand même juste une incise mais c'est toujours un peu surprenant d'affirmer
02:56que c'est un gouvernement du front républicain alors que LR y est quand même largement représenté
03:01et que eux ils n'ont pas appelé au front républicain.
03:03Bon ça on rentre dans le détail mais l'idée c'est que le budget qui est présenté est à peu près le même,
03:08la méthode n'est pas la même et l'ambition était censée n'être pas la même.
03:11Quand tu dis qu'il y a des clins d'œil qui sont tournés du coup vers le nouveau Front Populaire
03:15dans ce budget, quels sont-ils ?
03:18En gros c'était de dire qu'il y a une affirmation de François Bayrou
03:23et de dire qu'on avait d'ouvrir une discussion avec le parti socialiste
03:28qui lui-même était demandeur d'essayer d'obtenir des aménagements du budget.
03:32Donc c'est plutôt ça les clins d'œil, c'est que le budget il reste avec 32 milliards d'économies
03:37sur la dépense publique, 20 milliards d'augmentation d'impôts
03:41et c'est vrai que dans une dynamique de justice fiscale ou de préservation des services publics,
03:46ce que les socialistes ont obtenu, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont rien obtenu,
03:49mais ils n'ont pas obtenu une réorientation de la politique.
03:52En fait il y a vraiment deux façons de voir la même réalité,
03:56il y a ceux qui disent qu'il vaut mieux aller obtenir des petits pas, des petites concessions,
04:00c'est toujours moins mal que le budget tel qu'il était prévu après être passé au Sénat,
04:05donc ça certes, et en même temps il y a ceux qui disent
04:08que tout ça c'est une façon d'accompagner la continuité,
04:11et même s'il y a des petites choses qui ont été obtenues,
04:13mais qui sont essentiellement des non-reculs plutôt que des avancées,
04:16ça ne suffit pas à maintenir et les grandes orientations de ce budget
04:20et un gouvernement qui compte par exemple Bruno Retailleau à l'intérieur.
04:24J'ai directement envie de te poser une question sur laquelle d'ailleurs tu avais,
04:27je crois, écrit un billet il y a quelques semaines,
04:29est-ce que selon toi on peut aujourd'hui se considérer comme un député de gauche
04:35et pour autant ne pas voter la censure de Bayrou et donc s'inscrire ?
04:39Moi j'ai eu tendance à y répondre de façon assez binaire,
04:42mais d'une certaine manière c'est assez malhonnête,
04:44parce que je pense que dans la tête, si on prend le cas des députés socialistes,
04:47c'est vraiment tempête sous un crâne, c'est très compliqué,
04:50parce que comme je le disais, on peut voir les choses de deux façons différentes,
04:53parce que le fait de faire tomber ce gouvernement, ça veut dire aussi pas de budget pour le pays,
04:57donc il y a un certain nombre de gens dont on ne peut pas douter de la conscience de gauche
05:01qui disent que le pays n'a pas besoin de ça maintenant,
05:04c'est ça qui est compliqué, parce qu'il y a des gens qui considèrent que la stabilité,
05:08le fait de pouvoir quand même avoir un certain nombre de financements aussi
05:11pour le monde économique ou le monde associatif, ou en tout cas simplement les services publics,
05:15en gros ce status quo, cette espèce de glaciation et de chaos,
05:19enfin pas de chaos, c'est trop fort, mais d'instabilité,
05:22ou en tout cas d'une période d'incertitude que viendrait faire naître une nouvelle censure,
05:27elle n'est pas bénéfique pour le pays,
05:29et ces mêmes personnes peuvent dire, et en même temps ça ne veut pas dire qu'on soutient le budget,
05:33donc la position même des socialistes qui sont opposés à la censure,
05:37c'est de dire qu'on n'aurait pas voté ce budget,
05:39et d'ailleurs à chaque fois que la question s'est posée en commission,
05:41comme en commission mixte paritaire pour ceux qui ont suivi,
05:44les socialistes n'ont pas voté ce budget,
05:46donc ce qui est presque difficile à faire passer comme message politique,
05:49c'est qu'on ne soutient pas ce budget,
05:51mais on ne considère pas que ce soit vertueux de faire tomber ce gouvernement.
05:54Donc pour des gens qui ont une vision plus de rupture,
05:58ça offre évidemment un boulevard aux insoumis,
06:01et d'une certaine manière eux aussi, dans leur cohérence,
06:03ce n'est pas absurde que les insoumis disent,
06:06nous on veut faire tomber ce gouvernement parce qu'il est de droite,
06:09et on veut proposer une alternative via une dissolution,
06:12ou via, de façon plus hypothétique, une présidentielle anticipée.
06:15Donc j'allais faire un autre billet pour dire que chacun était dans son rôle,
06:18d'une certaine manière il n'est pas anormal que les socialistes
06:21soient dans une posture un peu moins maximaliste,
06:23en disant les petits pas ce n'est pas rien,
06:25le pays et certaines populations en ont besoin,
06:27et en même temps c'est très difficile politiquement,
06:29quand il y a un rejet du macronisme,
06:31et de sa perpétuité,
06:34c'est un bon lapsus,
06:36de sa perpétuation,
06:38via Barnier puis via Bayrou,
06:40même si ce n'est pas exactement le macronisme pur et parfait,
06:42mais il y a des grands équilibres,
06:44où on ne touche pas vraiment à la politique de l'offre,
06:46où on continue quand même à faire une baisse assez historique
06:49de la dépense publique.
06:50Tout ça pour un électeur de gauche,
06:52c'est compliqué à digérer,
06:54pour un parlementaire de gauche,
06:56c'est difficile à assumer.
06:58Donc il y a une équation qui est très compliquée pour les socialistes,
07:00qui de façon aussi sont eux-mêmes très divisés.
07:03On sait qu'il y a ce parti,
07:05il s'est réancré au sein de la gauche,
07:07via la NUP,
07:09via le Nouveau Front Populaire,
07:11et ça lui a fait du bien,
07:13en même temps il n'est pas exactement le décalque de LFI,
07:15sinon il serait LFI,
07:17et sinon ce serait une logique de parti unique.
07:19Donc voilà, comment arriver à faire vivre une singularité,
07:21dans un moment où tout le monde est très polarisé,
07:23on a une tentation de voir les choses en blanc ou en noir.
07:26– J'en profite pour saluer les viewers de Matheus,
07:29et remercie Matheus pour son raid,
07:31soyez les bienvenus.
07:32Alors peut-être du coup des viewers du côté de la Belgique,
07:35qui vient d'avoir depuis hier je crois son nouveau gouvernement.
07:38– Qui connaît bien ces périodes d'instabilité institutionnelle,
07:41qui a tendance à...
07:42– On a eu l'occasion d'en parler, c'est rigolo,
07:43mais en France quand il y avait cet assemblée nationale très polarisée,
07:46certains disaient mais regardez en Belgique on arrive à faire...
07:48– Mais après il y a des cultures qui sont aussi assez différentes,
07:52c'est que nous on l'a dit depuis le début,
07:54depuis la dissolution qu'il y avait un enjeu d'apprentissage du parlementarisme,
07:57il est compliqué cet apprentissage, il est poussif, il n'est pas parfait.
08:02Après c'est compliqué parce qu'on a une culture très Ve République,
08:07on a une culture très bloc contre bloc,
08:09on a une culture où normalement le président de la République
08:12dispose d'une majorité claire et n'a pas tellement ni l'habitude
08:15ni l'envie de composer, négocier avec ses oppositions.
08:19Là il se trouve qu'il y a une espèce d'obligation,
08:21sachant qu'à gauche c'est d'autant plus difficile à digérer
08:24qu'il y a ce sentiment de contournement des urnes et de dire
08:26même si le gouvernement du Nouveau Front Populaire
08:29aurait peut-être été renversé, il ne faut pas non plus le nier,
08:31il y avait une forme de légitimité institutionnelle
08:34à ce que le premier a tenté sa chance, la première en l'occurrence,
08:37que ce soit à l'époque le 6KST et les forces de gauche
08:39qui étaient arrivées en tête en termes de nombre de sièges
08:42au terme du deuxième tour.
08:44Donc voilà tout ça est compliqué, c'est un apprentissage pour nous aussi
08:48parce qu'on a des réflexes dans la façon d'observer les choses
08:50qui sont un peu typés parfois,
08:52mais c'est une période qui est difficile à qualifier d'enthousiasmante.
08:58Il faut espérer qu'elle soit au moins un point d'appui pour progresser,
09:02pour l'instant on a le sentiment de vivre un peu un jour sans fin.
09:05Dans le chat Cyrano nous dit ne fantasmez pas trop sur la Belgique,
09:08c'est un peu le bazar ici.
09:10Mathéus nous dit depuis ce matin, donc le nouveau gouvernement,
09:12j'imagine que vous en avez parlé dans le stream de Mathéus,
09:14alors vous l'aurez remarqué du coup là ce matin nous ici,
09:16en tout cas ce midi, on parle de l'actualité politique en France
09:19et j'ai plusieurs questions dans le chat,
09:21d'ailleurs vous voyez aussi dans le chat un sondage
09:23auquel vous pouvez participer sur vos pronostics
09:26sur la chute potentielle du gouvernement Bayrou,
09:28pour l'instant il y en a 10, 67% qui estiment que non,
09:32le gouvernement Bayrou ne risque pas de chuter
09:34et 33%, après 38%.
09:36On peut peut-être juste rappeler qu'est-ce qu'il faudrait
09:38comme configuration pour qu'il chute,
09:40parce qu'on voit que les regards sont braqués sur
09:43et les socialistes d'un côté et le rassemblement national de l'autre.
09:46Ceux qui vont déposer la motion de censure,
09:48ils l'ont dit depuis toujours et comme je le disais,
09:50il y a une forme de cohérence, c'est les insoumis,
09:53ont prévu de la voter les députés communistes
09:56et les députés écologistes,
09:58s'interrogent et sont très divisés sur le sujet,
10:01même s'ils auront probablement la proclamation d'une position,
10:04c'est les socialistes, et pareil côté RN,
10:07il y a une réunion dans l'après-midi pour fixer une position
10:10qui elle pour le coup sera suivie de façon,
10:12voilà, le doigt sur la couture par l'ensemble des députés,
10:15mais voilà, il n'est pas acquis que le RN décide de censurer cet après,
10:19mais pour que le gouvernement tombe,
10:20il faut que 100% des députés RN votent la censure
10:23et qu'au moins 23 députés socialistes la votent
10:26en plus des insoumis, en plus des communistes,
10:28en plus des écologistes.
10:29On arriverait du coup à une majorité absolue.
10:31Parce que là, du coup, on arrive à une majorité absolue.
10:33Mais voilà, ce qu'il faut arriver à comprendre,
10:35c'est qu'il y a d'un côté cet enjeu de faire tomber le gouvernement
10:38et de l'autre côté, même si mécaniquement,
10:41le 49-3 avec un gouvernement qui ne tombe pas,
10:44fait que ce budget s'appliquera.
10:46En termes de soutien au budget,
10:47les seuls qui soutiennent le budget tel qu'il est,
10:49c'est ce qu'on appelle le bloc central,
10:51mais qui est surtout le bloc des centristes et de la droite.
10:53Donc en gros, les différents partis de l'ancien bloc présidentiel et LR.
10:57Mais comme je le disais au début,
10:59il n'y a pas l'ensemble de la gauche à voter contre ce budget.
11:03Après, c'est simplement ceux qui, en termes stratégiques
11:06ou en termes même de culture politique,
11:08considèrent que ce budget doit amener à la chute de ce gouvernement.
11:12Et côté LFI, c'est clairement l'enjeu de faire monter encore la pression
11:15avec, à minima, une dissolution.
11:18Et ça, le RN s'y prépare aussi.
11:20Et surtout, l'enjeu dont on parle régulièrement
11:23mais qui finit quand même par apparaître comme un fantasme,
11:25même si certains nous disent que c'est inéluctable,
11:27c'est l'enjeu d'une présidentielle anticipée.
11:30Est-ce que le budget, sur le fond,
11:32il déplait au RN, à l'extrême droite et à la gauche,
11:37pour des raisons similaires ou pour des raisons différentes,
11:39ou c'est surtout sur la forme ?
11:40Non, le 49.3 donne un prétexte aussi,
11:43parce que c'est un passage en force, contournement de l'Assemblée.
11:45Donc c'est dans ce genre de contexte que l'Assemblée peut avoir envie
11:48de réaffirmer sa primauté en disant
11:50vous ne pouvez pas avancer sans nous.
11:52Après, non, oui, ce budget, il est largement rejeté
11:54par une majorité de l'Assemblée.
11:56Pour des raisons, évidemment, différentes.
11:58Après, il y a aussi des lignes de force communes
12:00sur le fait que les efforts soient demandés un peu toujours au même,
12:04que, en termes de pouvoir d'achat, ça pèse encore sur les Français.
12:08On sait peut-être qu'un certain nombre de services publics
12:10doivent faire des coupes assez importantes.
12:13Mais c'est sûr que sur les questions écologiques,
12:15ça braque à gauche et le RN, on ne fait pas un sujet.
12:17Sur les questions du prix de l'électricité,
12:19ça, c'est quelque chose sur lesquelles on peut avoir,
12:21et à gauche et au RN, une conscience commune.
12:23Mais voilà, ce budget, il est minoritaire.
12:26S'il était majoritaire, il passerait par le vote.
12:29C'est toujours pareil.
12:31Donc voilà, ça sert à faire passer un budget minoritaire
12:33qui, en plus, n'est pas...
12:35de toute façon, dans des situations qui sont très imparfaites.
12:38Après, ce qui est sûr, c'est que faire tomber ce gouvernement-là,
12:41on ne sait pas exactement ce que ça donne.
12:43C'est-à-dire que le plus probable,
12:45c'est quand même que ça donne la nomination d'un nouveau gouvernement,
12:48qu'on retarde cette application d'un budget pour la France.
12:51Ce n'est pas absurde de dire que la France a besoin d'un budget.
12:53C'est ça qui est compliqué.
12:54C'est que la situation dans laquelle on est
12:56depuis le début de l'année ou depuis la fin de l'année dernière
12:58avec la nomination de François Bayrou,
13:00chacun sait que ce n'est pas une situation qui est durable.
13:02— Ça fait quoi concrètement de ne pas avoir de budget ?
13:04Parce que je disais que, par exemple,
13:06la ministre du Travail, Catherine Vautrin,
13:08elle sort un peu ce chiffre-là,
13:10de dire que ça coûte 12 milliards d'euros au total.
13:12Qu'est-ce que ça veut dire ?
13:13— Voilà, donc ça, il y a une dramatisation.
13:15Évidemment, côté Bercy, il y a eu des chiffres
13:17qu'on moulinait la semaine dernière
13:18pour nourrir les éléments de langage du gouvernement.
13:20Donc la fois précédente, c'était Elisabeth Borne qui disait
13:22que les cartes vitales ne passeront plus.
13:24Voilà, il y a cette idée de...
13:25En fait, on ne bascule pas non plus dans un monde de chaos absolu.
13:29Simplement, il y a un certain nombre de crédits.
13:31Le budget, c'est la capacité pour l'État d'agir.
13:34Donc après, on peut considérer qu'il n'agit pas suffisamment
13:36dans le bon sens.
13:38C'est-à-dire que là, pour l'instant,
13:40on est dans l'application du budget 2024
13:42par le biais d'une loi spéciale qui avait été votée,
13:44qui permettait d'avoir une forme de continuité de l'État.
13:47Mais il n'y a plus aucune décision politique qui peut...
13:50C'est-à-dire que si on décide qu'elle soit positive ou négative,
13:53on est dans un truc un peu où plus rien ne bouge
13:55et où l'État est un peu au ralenti.
13:59Et puis après, dans les taux d'intérêt de la dette française,
14:04il y a pas mal d'éléments.
14:06En tout cas, ça crée un regard sur le pays aussi
14:08qui est un pays en crise permanente.
14:10Donc, ce n'est pas pour ça qu'il faut être prêt
14:12à accepter toutes les couleuvres
14:14et que c'est un budget à n'importe quel prix.
14:16Le pari des socialistes et la ligne de crête,
14:18c'était de dire, voilà, on va essayer...
14:20Puisque ce gouvernement accepte de discuter,
14:24on va essayer d'en obtenir le maximum
14:26pour quand même faire passer ce budget
14:28d'un budget complètement de droite
14:30à un budget un peu moins de droite.
14:32Après, voilà, même les socialistes considèrent
14:34qu'ils n'ont pas obtenu tout ce qu'ils espéraient.
14:36Donc, c'est compliqué d'avoir un avis.
14:38Nous, avec Thomas Legrand, on en parle tous les jours
14:40et on est payé pour avoir un avis au quotidien
14:43sur ces choses-là.
14:45Comme on n'est pas non plus des militants politiques,
14:47c'est de trouver...
14:49Ce qui est sûr, c'est que c'est le bordel.
14:52Je vais prendre plusieurs questions du tchat,
14:54notamment celle de Tranche.
14:56Est-ce que Bayrou n'a pas déjà raté son idée de renouvellement politique
14:58après Barnier, repassé par des 49.3
15:00alors qu'il souhaitait les éviter ?
15:02Même si aucune censure ne passe pas, c'est un échec en soi.
15:04L'usage du 49.3,
15:06on savait que c'était le plus probable.
15:08L'enjeu, si vous vous souvenez des termes,
15:10l'enjeu, le petit discours qu'il y avait
15:12au moment de l'élimination de François Bayrou,
15:14c'était d'obtenir une forme d'accord
15:16de non-censure.
15:18C'était de dire à quel prix
15:20vous êtes prêts à ne pas censurer ce gouvernement.
15:22Ce n'était pas tant, on va construire
15:24un budget qui sera suffisamment
15:26de gauche pour que la gauche le vote.
15:28Ça, ça n'a jamais été un sujet pour les socialistes
15:30de voter le budget.
15:32Ça n'a jamais été un fantasme du côté de François Bayrou
15:34d'avoir un vote positif des socialistes.
15:36À partir du moment où l'ensemble du NFP
15:38et le RN ne votent pas ce budget,
15:40le 49.3, c'était honnêtement,
15:42personne ne s'attendait à autre chose.
15:44Après l'enjeu, est-ce que ce 49.3 déclenche,
15:46puisqu'il y a une motion de censure qui est déposée,
15:48un vote de censure ou pas ?
15:50Je rappelle, encore une fois,
15:52la question se pose
15:54chez les socialistes, elle se pose aussi du côté du RN.
15:56Quand on regarde
15:58les électeurs du Parti Socialiste,
16:00les sympathisants de gauche qui se
16:02considèrent sur l'échiquier proche des socialistes,
16:04eux aussi sont un peu schizophrènes,
16:06ou en tout cas dans une forme de dualité.
16:08C'est que ce budget ne les satisfait pas.
16:10Et en même temps, quand ils sont interrogés sur
16:12est-ce qu'il faut que les socialistes continuent à discuter
16:14avec le gouvernement pour essayer d'obtenir
16:16non pas des grandes victoires mais des petits pas,
16:18il y a plutôt une majorité
16:20d'électeurs de cette gauche-là
16:22qui le veut. Quand on va chez les insoumis,
16:24c'est tranché totalement différemment.
16:26Ils ne sont pas du tout dans cette logique-là, ils sont dans une logique
16:28de rejet de tout ce que peut faire Bayrou et de dire
16:30il faut retourner aux urnes.
16:32Après, retourner aux urnes,
16:34c'est une chose, remporter les élections
16:36et ne pas retomber dans la même situation de morcellement,
16:38c'est encore autre chose. Honnêtement,
16:40on aurait envie d'y croire, mais un,
16:42le Nouveau Front Populaire est forcément un peu
16:44impacté par ces différences
16:46de stratégie, même si elles sont
16:48cohérentes à l'aune d'une gauche
16:50plus de ruptures, plus radicale, et une gauche
16:52qui est un peu moins radicale et un peu plus
16:54dans la culture du compromis.
16:56Après, je pense qu'il faut éviter de se dire les purs
16:58d'un côté et les traîtres de l'autre. C'est aussi
17:00la diversité de la gauche, de ne pas être
17:02en permanence en bloc et uniforme, sinon
17:04encore une fois, dans ces cas-là, faites un parti unique.
17:06On nous demande aussi dans le chat quand
17:08intervient le vote pour la motion
17:10de censure, ça c'est plutôt mercredi.
17:12Ça va être déposé aujourd'hui,
17:14déposé dans la foulée du 49.3
17:16et après, oui, ça prend toujours 24-48h.
17:18Et aujourd'hui, on devrait avoir des éléments
17:20de réponse sur les intentions du PS.
17:22La PS est en bureau national
17:24en fait, donc l'instance dirigeante
17:26du parti, et
17:28la position du parti s'applique au groupe.
17:30Donc là, je crois qu'il y a d'abord le groupe qui doit
17:32faire le compte rendu aux instances du parti
17:34des discussions budgétaires,
17:36notamment de la commission
17:38mixte paritaire, et après le bureau national
17:40qui est l'instance démocratique, dans laquelle
17:42tous les députés, d'ailleurs, ne sont pas représentés.
17:44Un député n'est pas
17:46par nature au bureau national,
17:48et un membre du bureau national n'est pas forcément un député.
17:50Mais c'est la direction, c'est le lieu
17:52de discussion démocratique du parti.
17:54On se souvient que la dernière fois, par exemple,
17:56Boris Vallaud, le président du groupe, et
17:58Olivier Faure, le premier secrétaire, étaient
18:00plutôt favorables à la censure lors de la
18:02précédente motion de censure, et que c'est une majorité
18:04du bureau national qui a imposé ses vues
18:06en disant non, on rentre dans ce
18:08schéma de discussion
18:10exigeante avec l'espérance
18:12d'obtenir des choses. Donc voilà, Olivier Faure,
18:14il est aussi confronté à un parti qui est,
18:16ça fait des années que c'est comme ça, mais qui est un peu coupé
18:18en deux, en tout cas.
18:20Au sein du PS, il y a toujours
18:22ces deux lignes, en disant, ceux qui ont joué
18:24le jeu de la nupe,
18:26j'allais dire acte 1,
18:28avec un DLFI très très dominant
18:30dans la foulée de la présidentielle et des
18:32législatives 2022. Un nouveau
18:34Front populaire, plus équilibré quand même
18:36dans le rapport de force, puisque
18:38le groupe socialiste a aussi eu plus de députés,
18:40les insoumis un peu moins,
18:42et que, donc on était plus dans une forme de
18:44cohabitation à armes égales,
18:46mais il y a des gens au PS qui, voilà,
18:48considèrent que tout ce qui est frayé avec
18:50l'DLFI est une compromission,
18:52et donc veulent absolument que le PS
18:54se détache et discute avec
18:56hypothétiquement un centre,
18:58voire un centre gauche. Le problème c'est que
19:00c'est la ligne François Hollande,
19:02c'est la ligne Philippe Brun, c'est la ligne
19:04Nicolas Maillol-Rossignol, Carole Delga,
19:06Anne Hidalgo, voilà,
19:08c'est des gens qui aussi, quand il y a eu cette hypothèse
19:10Bernard Cazeneuve, un peu hypothétique,
19:12mais on ne sait pas trop si c'était un
19:14leurre ou une réalité,
19:16qui a été évoqué comme un potentiel Premier ministre,
19:18moi personnellement, je ne pense pas
19:20que Macron l'ait vraiment eu en tête, mais voilà, ça a été
19:22déjà un objet de débat, il y avait toute cette moitié du parti
19:24qui voulait...
19:25Qui a été ministre sous François Hollande...
19:27Qui a été ministre de l'intérieur, qui a été Premier ministre à la fin du
19:29quinquennat de François Hollande aussi,
19:31qui a quitté le Parti socialiste
19:33dans cette période de nupe, qui n'avait pas appelé au nouveau
19:35Front Populaire, donc voilà, pour beaucoup de raisons,
19:37c'était difficile pour la gauche de se dire que c'est l'homme de la situation,
19:39et c'était surtout un espèce de
19:41leurre pour essayer d'éviter de prendre
19:43quelqu'un issu du nouveau Front Populaire,
19:45du Cicasté ou autre.
19:47Calistérat, dans le chat, nous demande
19:49qu'est-ce que le pays a gagné
19:51ou perd, objectivement,
19:53a gagné de plus, si la gauche
19:55vote la censure ?
19:57Après, ce n'est pas tant la censure en tant que
19:59telle, c'est la dynamique politique qui est censée
20:01créer cette censure. C'est que les gens
20:03qui sont partisans de la censure, au-delà de
20:05c'est notre façon,
20:07j'allais dire,
20:09claire et nette de nous opposer
20:11à ce gouvernement, c'est de dire
20:13que si le gouvernement Barnier a été censuré,
20:15si le gouvernement Bayrou est censuré,
20:17ça doit montrer, en fait,
20:19l'espèce d'impasse dans laquelle
20:21on est actuellement, et donc ça
20:23justifierait de retourner aux urnes.
20:25Donc le truc, c'est que là, pour qu'il y ait une nouvelle dissolution,
20:27c'est forcément à l'été prochain,
20:29donc c'est ça qui est un petit peu compliqué, c'est qu'entre maintenant
20:31et l'été prochain, il n'y aura pas de dissolution parce que c'est
20:33interdit.
20:35Si ce n'est même pas que Macron ne veut pas, c'est que
20:37ce n'est pas possible. Après, il y a cet enjeu
20:39de dire, est-ce que
20:41entre maintenant et l'été,
20:43il vaut mieux que François Bayrou reste
20:45et entretenir un espèce
20:47de dialogue exigeant, texte par texte,
20:49pour essayer d'infléchir, avec toujours
20:51cette menace de la censure qui reste
20:53sur la table,
20:55ou est-ce qu'il faut le faire tomber tout de suite,
20:57quitte à avoir une sorte de Bayroubis,
20:59ou quelqu'un d'autre, issu du centre
21:01ou du centre droit, pour à peu près la même équation,
21:03et une espèce de renouvellement.
21:05Mais on a quand même compris, du côté
21:07d'Emmanuel Macron, que la perspective
21:09de déclencher une présidentielle anticipée
21:11n'était pas exactement dans sa psychologie,
21:13et en fait, à part les Insoumis,
21:15il n'y a quand même pas grand monde
21:17qui maintient qu'ils y croient
21:19mordicus, donc c'est plus
21:21de pousser... La censure, certains
21:23veulent l'utiliser tout simplement comme un acte,
21:25de dire que c'est le seul moyen d'être clair et net pour s'opposer,
21:27et d'autres pour enclencher une dynamique
21:29qui, d'après eux, mais je ne suis même pas sûr
21:31qu'ils y croient concrètement, c'est toujours compliqué
21:33à digérer, considère...
21:35Qu'est-ce qu'il y a entre Thomas Legrand et vous ?
21:37On va y répondre,
21:39il y a une pluralité.
21:41C'est l'enjeu de la crise institutionnelle
21:43à la crise de régime, c'est toujours cette
21:45dynamique-là.
21:47Est-ce que la censure amène forcément à de nouvelles
21:49élections ? Non.
21:51Est-ce que la multiplication
21:53des censures rend d'autant plus inéluctable
21:55une dissolution en
21:57juillet ? Peut-être.
21:59Après, voilà, je pense que
22:01c'est compliqué, chacun a des
22:03lectures personnelles, il y a une part
22:05stratégique, et qu'est-ce qui est compréhensible
22:07aussi par l'opinion ? Est-ce qu'on peut
22:09ne pas censurer et continuer à dire on est dans l'opposition ?
22:11Voilà, on est dans des... D'habitude, c'était
22:13beaucoup plus simple.
22:15La question par rapport à Thomas Legrand, qui est également éditorialiste
22:17ici à Libération, est la suivante.
22:19Y a-t-il des divergences, ou au contraire, une compatibilité
22:21entre Thomas Legrand et vous, en termes
22:23d'opinion ? Puisqu'on se souvient de votre édito
22:25à laquelle je faisais référence, peut-on se dire de
22:27gauche et ne pas voter la censure ? Et celui de
22:29Thomas Legrand, aujourd'hui, répondant à l'inverse ?
22:31Thomas Legrand, oui. Après, c'est
22:33pas vraiment des divergences. Quand je disais que c'est tempête sous un
22:35crâne socialiste, un peu, la
22:37journée en ce moment, je pense qu'on
22:39incarne par nos deux sensibilités
22:41cette
22:43réflexion-là, quoi. C'est qu'il y a
22:45effectivement ce budget, si on le qualifie
22:47de... Enfin, si on le décrit en disant
22:4932 milliards de baisse de la dépense publique
22:51qu'on remet dans la séquence d'un circulaire de Bruno
22:53Retailleau, les mots de François Bayrou,
22:55si on est le recul sur
22:57les questions écologiques, si on est là-dessus,
22:59effectivement, ça répond pas à ce que peuvent
23:01être les valeurs d'un électeur ou d'un parlementaire
23:03de gauche, donc ça doit amener
23:05assez naturellement à la censure.
23:07Après, ça s'entend aussi, et c'est ce que
23:09j'ai essayé de dire, de tenir les deux bouts.
23:11C'est que la censure,
23:13c'est pas parce qu'il y a censure qu'il y a forcément
23:15une nouvelle politique, plus de gauche, qui va être
23:17mise sur la table. Peut-être, il y a
23:19des gens, Thomas, il est plutôt sur cette ligne-là en disant
23:21qu'il considère qu'il n'y a pas
23:23d'alternative crédible, ou en tout cas
23:25compacte et suffisamment nombreuse
23:27du côté de la gauche pour...
23:29Et puis, il n'y a pas surtout la possibilité
23:31enfin, il n'y a pas surtout l'hypothèse
23:33qu'Emmanuel Macron, parce que François Bayrou serait
23:35censuré, dirait bon ok, j'ai compris,
23:37j'arrête et je me tourne vers la gauche.
23:39Donc on risque d'être dans une forme de répétition
23:41de cette équation-là, et qu'il vaut mieux ne pas
23:43faire tomber ce gouvernement et essayer d'en obtenir le plus
23:45semaine après semaine.
23:47Moi honnêtement, Thomas, il m'a proposé qu'on fasse
23:49parce qu'on en parle évidemment ensemble, avant de savoir ce qu'on écrit
23:51l'un l'autre, c'est objet de discussion.
23:53On voulait faire ce qu'on appelle un
23:55pif-paf, c'est-à-dire l'un pense blanc, l'autre
23:57pense noir, ou rouge et bleu,
23:59les couleurs que vous voulez, un truc très
24:01marqué, et moi je lui disais qu'autant
24:03il y a une semaine, j'étais très
24:05clair et net, autant
24:07là aujourd'hui, en me levant ce matin,
24:09j'entends les deux arguments, et je pense que chacun
24:11est un peu partagé en fonction du moment de la journée,
24:13en fonction de la dernière personne
24:15qui l'a entendu.
24:17Je ne suis pas un aficionado de faire
24:19tomber pour faire tomber, en même temps,
24:21quand j'entendais Bruno Retailleau
24:23ou François Bayrou, je me disais, putain, c'est quand même pas
24:25possible de maintenir ce gouvernement et d'avoir ça
24:27par ailleurs.
24:29En même temps, je me dis que le faire tomber, c'est pas du tout la
24:31garantie que Bruno Retailleau
24:33ne sera plus ministre de l'Intérieur et François Bayrou ne sera
24:35plus Premier ministre. Donc voilà, chacun
24:37et je pense que dans le groupe socialiste et plus largement
24:39à gauche, c'est des questions qui se posent
24:41beaucoup. Justement, sur l'avenir
24:43aussi de la gauche unie,
24:45plus ou moins unie, en tout cas, une question de
24:47Skito12 dans le chat qui demande si le PS ne vote
24:49pas la censure, la gauche ne risque-t-elle pas d'être plus
24:51divisée que jamais, avec un risque de voir
24:53disparaître la gauche dans les futures élections majeures ?
24:55Alors, ce qui est sûr, c'est que si la...
24:57Comme je vous le disais, moi j'avais
24:59fait un autre édito en disant que
25:01à l'égard du gouvernement Bayrou,
25:03socialiste et insoumis divergent, mais il n'y a pas de
25:05quoi en faire un drame.
25:07Après, tout dépend...
25:09Il peut y avoir aussi l'acceptation
25:11d'une forme de différence de sensibilité,
25:13ce qui ne veut pas dire que quand il s'agit
25:15de se présenter à des élections
25:17autour d'un programme commun,
25:19cette dynamique n'existe plus. Il y a eu un truc qui s'est passé,
25:21un événement qui était intéressant le
25:2329 janvier, donc là en fin de semaine
25:25dernière, il y a eu ce qui
25:27s'est appelé les voeux de la victoire
25:29qui ont été organisés, où il y avait
25:31toutes les sensibilités de la gauche qui étaient
25:33réunies, notamment Lucie Casté,
25:35Manon Aubry, Benjamin Lucas,
25:37François Ruffin,
25:39Clémentine Autain,
25:41des gens du monde associatif,
25:43ce qui est un peu l'essence du
25:45nouveau Front Populaire, pour montrer que
25:47ça, ça existe encore, et que cette exigence
25:49de, quand il s'agira de
25:51concourir à une élection pour
25:53offrir une alternative, il n'y a pas
25:55d'autre solution pour la gauche, et c'est aussi
25:57une exigence des électeurs de gauche que de
25:59mettre en valeur et mettre en
26:01mouvement et en dynamique ce qu'il y a de commun à gauche,
26:03et il y a beaucoup de commun à gauche,
26:05ce qui ne veut pas dire qu'il y ait une uniformité
26:07ou une seule
26:09façon légitime
26:11d'être de gauche en ce moment.
26:13Chacun tâtonne un peu, quoi.
26:15Donc non, je pense que, après,
26:17évidemment, quand on entend les insoumis dire
26:19que ne pas voter la censure,
26:21c'est soutenir
26:23le gouvernement Bayrou, effectivement, on est dans une
26:25façon de poser les choses qui a tendance à polariser
26:27et à rendre un peu difficile les pas en arrière, mais
26:29derrière les positions de
26:31Jean-Luc Mélenchon et de son premier cercle,
26:33même chez les députés insoumis, il y a
26:35des positions qui sont plus nuancées que ça.
26:37Donc le problème de ce genre de situation,
26:39c'est qu'elle n'est pas
26:41tellement propice à la nuance, en fait,
26:43et qu'on est dans un moment où
26:45chacun est
26:47un peu dans l'interrogation sur c'est quoi
26:49le meilleur moyen d'être utile au pays,
26:51aux gens qui en ont besoin.
26:53Est-ce que c'est la rupture
26:55pure et dure, en disant
26:57pas le moindre début de discussion
26:59avec le gouvernement
27:01Bayrou, ça c'est de la position insoumise,
27:03après il y a eu une position qui était intermédiaire,
27:05qui était aussi intéressante, c'est celle des communistes et des insoumis,
27:07qui ont voté la première censure
27:09un peu comme un coup de semence, ce qui ne les a pas
27:11empêchés de continuer les discussions avec le gouvernement
27:13Bayrou, de considérer qu'à l'aune
27:15de leurs exigences, le compte n'y était
27:17vraiment pas, et sur les questions écologiques, c'est le moins
27:19qu'on puisse dire, donc ils s'apprêtent à re-voter la censure.
27:21Il y avait presque trois nuances à gauche,
27:23il y avait les insoumis pure et dure,
27:25il y avait communistes et écolos au milieu
27:27qui étaient dans un pas de deux un peu plus
27:29côté censure, et puis il y a le Parti Socialiste
27:31qui a essayé de jouer une autre partition.
27:33Après, je ne pense pas qu'il faille
27:35aller dans les logiques de qui est traître
27:37et qui n'est pas traître. Chacun fait
27:39un peu comme il peut avec ce qu'il a, et c'est complexe.
27:41Maintenant, je pense
27:43qu'il y a suffisamment chez les parlementaires
27:45et chez les responsables de gauche la lucidité
27:47sur le fait que ce n'est pas en allant chacun de son côté
27:49que la gauche a une chance de peser.
27:51Après, il faut gérer cette
27:53culture du compromis ou de la discussion
27:55qui doit sûrement encore progresser
27:57à l'Assemblée. Je pense que les socialistes, ils ont
27:59clairement joué le jeu, et c'est plutôt le gouvernement
28:01Bayrou qui n'a pas suffisamment répondu
28:03à cette démarche
28:05des socialistes, donc ça,
28:07je pense qu'il ne faut pas se tromper de coupable.
28:09Après,
28:11vous voyez que je tourne autour du pot,
28:13parce que c'est compliqué
28:15d'avoir une position claire et entière
28:17sans choisir son camp.
28:19Je comprends tout le monde, et je pense
28:21surtout que l'enjeu, c'est d'être rassemblés quand il s'agira
28:23d'être rassemblés.
28:24Il y a une question dans le chat sur un point très concret
28:26du budget. La commission
28:28de texte parité a acté une grosse baisse des fonds alloués
28:30à l'AME. Est-ce que ça n'aurait pas dû être
28:32un point de rupture pour les participants revendiqués
28:34parties de gauche à ces discussions, et par conséquent
28:36à l'adhésion à une motion de structure ?
28:38L'AME, à la base,
28:40quand le texte est sorti du Sénat,
28:42la baisse devait être beaucoup plus
28:44violente, et on sait à quel point, évidemment le RN,
28:46mais notamment LR, a fait de l'AME
28:48une espèce de totem chiffon rouge
28:50qui a raconté un peu d'un peu quoi sur le sujet.
28:52L'AME, c'est l'aide médicale d'État,
28:54c'est le droit pour des personnes qui sont
28:56sur notre territoire de façon irrégulière,
28:58des sans-papiers, des immigrés
29:00en situation irrégulière, d'avoir accès à un
29:02panier de soins qui est d'abord
29:04une façon de les prendre en charge avec un devoir
29:06d'humanité, mais qui est aussi une protection
29:08de la société française vis-à-vis d'un certain
29:10nombre de pathologies et de maladies,
29:12de virus,
29:14qui pourraient créer
29:16des épidémies, qui pourraient
29:18être un coût supplémentaire même pour
29:20l'assurance maladie.
29:22C'est marrant
29:24parce que les gens de gauche,
29:26je l'entends, nous on préférait que l'AME n'ait pas été touché
29:28du tout, mais par rapport à ce qui a été
29:30prévu par le Sénat, il y a plutôt
29:32eu une négociation
29:34qui a été favorable aux socialistes
29:36et qui a été quelque chose
29:38qui a été imposé à LR, parce que
29:40le bloc central, il faut qu'ils arrivent à tenir
29:42LR tout en
29:44donnant des gages aux socialistes.
29:46C'est aussi un exercice qui est complexe
29:48pour eux, mais chacun ça croit.
29:50Donc ça a plutôt été vécu
29:52par la commission mixte paritaire comme
29:54un gain
29:56pour les socialistes et quelque chose
29:58qui a été imposé à LR.
30:00Et effectivement, d'un point de vue idéal,
30:02on aurait préféré que l'AME ne soit pas
30:04touchée du tout.
30:06Mais je pense
30:08qu'il ne faut pas caricaturer totalement.
30:12Le principe même de l'AME
30:14n'a pas été remis en cause. Je rappelle que côté LR
30:16c'était plutôt la création
30:18d'une aide médicale d'urgence
30:20qui réduisait énormément
30:22les critères pour y avoir accès
30:24et le type de soins qui étaient pris en charge.
30:26Donc ça, la philosophie de l'AME
30:28n'est pas touchée. Et sur un plan budgétaire,
30:30ce dispositif
30:32est beaucoup moins impacté
30:34qu'il l'aurait été si les socialistes
30:36n'étaient pas dans le jeu.
30:38Dans le chat, Attila le Deuxième fait une référence à Lionel Jospin
30:40et ça tombe bien parce que je voulais justement en parler.
30:42Il dit, en tout cas les dernières sorties de Jospin
30:44m'ont rappelé pourquoi il avait perdu en 2002
30:46et aussi que 23 ans après, il n'avait toujours pas compris.
30:48Alors il fait référence au fait que ce week-end,
30:50Lionel Jospin, ancien Premier ministre,
30:52donc socialiste, avait appelé les députés
30:54de gauche à ne pas voter la censure.
30:56Toi, comment est-ce que tu as reçu
30:58cette position de Lionel Jospin
31:00et puis en même temps, est-ce que tu peux répondre à une question que je me pose
31:02quand je vois ce genre de prise de position ?
31:04Est-ce que ça ne fait pas complètement de l'avis de Jospin sur cette question ?
31:06Non, on sent...
31:08Il pèse en vrai.
31:10Non, je pense qu'il ne pèse pas, il donne un point d'appui
31:12parce que c'est quand même une...
31:14Autant l'expérience du quinquennat Hollande
31:16c'est une expérience récente
31:18et c'est une source de...
31:20Il n'y a pas beaucoup de gens à gauche qui se placent
31:22dans cet héritage-là, que ce soit
31:24les Insoumis de façon historique,
31:26même chez les socialistes, la façon qu'a eu Olivier Faure
31:28de prendre la tête du PS et de réancrer le PS
31:30à gauche, ça a été avec un devoir d'inventaire
31:32nécessaire et du coup
31:34assez sévère avec ce qu'ont pu être les années
31:36Hollande en termes de politique de l'offre,
31:38en termes fiscales, en termes de
31:40Manuel Valls, des déchéances de nationalité,
31:42de lois de travail, enfin tout ça c'est plutôt des choses
31:44qui crispent à gauche plutôt que
31:46qui rassemblent. En revanche
31:48la dernière époque un peu heureuse
31:50ou en tout cas nostalgique
31:52de la gauche au pouvoir avec des vraies avancées
31:54sociales et un bilan qui était
31:56quand même significatif
31:58c'est les années de gauche plurielle de Lionel Jospin
32:00donc c'est plus le fait que
32:02Lionel Jospin, on ne peut pas lui faire le procès
32:04de la trahison avec la gauche
32:06puisqu'il a plutôt été à la tête d'un gouvernement
32:08dont la gauche dans son ensemble était fière
32:10et continue à être fière
32:12aujourd'hui
32:14donc c'est plus à cette aune là
32:16que ça a inscrit dans une histoire un peu plus longue
32:18autant je pense que le fait que quand François Hollande
32:20monte un peu trop au créneau, ça a tendance
32:22à braquer beaucoup de gens à gauche
32:24quand il fait la une de la tribune dimanche par exemple
32:26il y a dix jours pour
32:28se féliciter des discussions et de la non-censure
32:30lors de la première motion de censure des socialistes
32:32là dessus je pense que ça
32:34lui fait du bien à lui mais ça
32:36apaise pas les choses au sein de la gauche
32:38Lionel Jospin je pense que ça ne fait pas déplacer
32:40une voix mais ça montre en tout cas
32:42ou en tout cas ça donne un point d'appui
32:44à ceux qui disent qu'on peut être de gauche
32:46ce qui empêche pas qu'il n'ait pas été lucide
32:48à la fin de son quinquennat
32:50qu'un certain nombre de l'état ne peut pas tout
32:52c'est pas du tout pour dire que Lionel Jospin était parfait
32:54il incarnait aussi une forme de début
32:56de décrochage de la gauche avec une partie
32:58des angoisses et des difficultés
33:00des classes populaires donc tout n'est pas parfait
33:02mais quand même il y avait un vrai bilan social
33:04qui était indiscutable
33:06et après ça incarne le fait
33:08qu'il y a toujours eu deux gauches ou trois gauches
33:10au moins deux gauches
33:12et c'est historiquement le cas
33:14donc il ne faut pas faire semblant de se dire
33:16oh là là mais c'est dramatique
33:18on n'avait jamais vu
33:20quand même qu'il puisse y avoir d'un côté
33:22une gauche de rupture et de l'autre une gauche
33:24un peu plus social-démocrate
33:26sachant que la gauche
33:28elle est forte et elle est puissante
33:30quand elle arrive justement à trouver
33:32une synthèse, non pas une synthèse molle
33:34mais une synthèse exigeante
33:36une synthèse qui donne du poids
33:38dans les urnes pour tenir
33:40ces deux bouts là
33:42mais bon ce qui est compliqué
33:44c'est comme Mélenchon s'est construit
33:46dans cette rupture
33:48et cette dissociation avec
33:50la gauche de gouvernement qui finissait par être
33:52pas tellement de gauche quand elle était au gouvernement
33:54mais simplement les dernières
33:56années elles ont aussi montré par la NUP
33:58et par le nouveau Front Populaire que
34:00au delà même des partis politiques il y avait un espèce de
34:02tissu social associatif
34:04presque plus large que les partis politiques
34:06qui considèrent que
34:08il y a une gauche qui est plurielle
34:10dans son historique, plurielle
34:12dans sa façon parfois d'exercer
34:14la responsabilité publique
34:16mais que c'est que rassembler que la gauche peut peser.
34:18Il y a aussi Tranche qui pose une question
34:20par rapport à l'actualité d'hier
34:22et le cas très précis de
34:24l'élection municipale de Villeneuve-Saint-Georges
34:26et qui dit que l'LFI a échoué
34:28donc hier Louis Boyer a été battu au deuxième tour
34:30de cette élection municipale à Villeneuve-Saint-Georges par
34:32le maire...
34:34LR
34:36On sait que les partis du NFP sont préparés par les municipales de
34:382026, en particulier dans les grandes villes
34:40qui sont elles-mêmes impactées pour beaucoup par l'incertitude
34:42sur le budget de l'État. A quel point peut-on donc
34:44imaginer que ça sera impactant
34:46dans les relations entre partis du NFP d'ici là ?
34:48Alors ça c'est...
34:50Je crois que Charlotte Bélaïch a publié
34:52un papier dans l'IB autour justement
34:54de cette question des municipales.
34:56Elle est très compliquée cette question des municipales
34:58parce que si on s'en tient à la
35:00température actuelle, on a plutôt
35:02LFI... Alors juste pour
35:04photographie un peu générale,
35:06LFI est très faible
35:08sur cette...
35:10dans les mairies. En gros ils ont très très peu
35:12de mairies et c'est pas une élection dans laquelle
35:14ils ont beaucoup misé
35:16les fois précédentes.
35:18Les socialistes sont historiquement à la tête
35:20d'un certain nombre de villes et il y a toujours eu une réalité
35:22plus forte du socialisme municipal.
35:24Les écolos, lors des
35:26dernières municipales, ont conquis un certain
35:28nombre de villes, que ce soit
35:30la ville de Lyon, que ce soit
35:32la ville de Bordeaux...
35:34C'était plutôt une poussée écolo
35:36dans les villes.
35:38Là il y a visiblement
35:40des velléités de LFI de se servir
35:42des municipales, en tout cas comme un
35:44outil de rapport de force. Et c'est en ça
35:46qu'on mesurera le degré de la volonté
35:48de dramatiser ou pas. En l'état
35:50LFI se lance, on a vu que Jean-Luc Mélenchon
35:52était en déplacement à Toulouse aux côtés de François Piquemal
35:54qui est candidat.
35:56On sait que dans un certain nombre de villes, il y a
35:58la velléité de dire...
36:00Il y a la volonté
36:02d'aller tout seul face à des maires
36:04sortants, même socialistes ou écolos.
36:06Moi je pense
36:08que tout n'est pas consolidé, honnêtement.
36:10Là il y a un moment où chacun dramatise,
36:12où chacun appelle l'autre à la raison,
36:14où chacun veut remporter le morceau
36:16en montrant qu'il est majoritaire.
36:18Si tout d'un coup les socialistes censurent,
36:20les insoumis diront
36:22c'est bon, nous on disait ça depuis le début,
36:24les socialistes sont revenus à la raison,
36:26revenus à la maison, mais d'une certaine manière c'est eux qui auront eu
36:28le lit politique de dire
36:30vous êtes perdus dans des discussions avec ce gouvernement-là,
36:32mais c'est nous qui avons tenu le cap
36:34de la censure.
36:36Si les socialistes décident de poursuivre
36:38dans cette idée de non, on ne censure pas, mais on continue
36:40à avoir une discussion pour obtenir des petites avancées,
36:42chacun affirme sa singularité
36:44et il n'est pas anormal,
36:46il est même possible qu'au municipal, il y ait au premier tour
36:48des candidatures un peu diverses,
36:50comme on a pu le voir aux européennes.
36:52Le jeu c'est le rassemblement au deuxième tour,
36:54si on prend le cas de Villeneuve-Saint-Georges,
36:56il y avait des candidatures diverses de gauche au premier tour,
36:58il y a eu l'impossibilité de fusionner
37:00parce qu'il y avait un candidat sur la liste de Louis Boyard
37:02qui a eu des déclarations
37:04inassumables,
37:06qui ont posé problème à une grande partie de la gauche
37:08de façon légitime, et les insoumis
37:10se sont braqués, n'ont pas voulu le retirer de la liste,
37:12donc il y a eu un soutien des autres listes de gauche
37:14mais pas de fusion des listes.
37:16Moi je trouve que ce qui serait une dynamique
37:18ou vertueuse, c'est qu'à la limite chacun
37:20présente son option
37:22au premier tour, parce que voilà, c'est aussi
37:24la pluralité des partis politiques,
37:26c'est d'être présenté dans ces premiers tours là,
37:28avec l'engagement de fusionner
37:30au deuxième tour, parce que le rassemblement
37:32est le seul moyen pour la gauche de peser. Mais là c'est une claque
37:34quand même pour LFI, parce qu'ils étaient la seule liste
37:36de gauche au deuxième tour, ils étaient quand même soutenus
37:38par les autres listes de gauche, et ils avaient deux listes
37:40de droite en face. Donc c'est vrai que dans le terme
37:42de laboratoire de la puissance insoumise
37:44au municipal,
37:46il y a eu un côté quand même, je pense que
37:48même si eux minimiseront, ils ont même tendance
37:50à dire que c'est un succès, si j'ai bien lu les notes
37:52de blog ou les commentaires, parce qu'ils ont
37:54progressé par rapport à la fois précédente,
37:56mais voilà, en terme d'équation politique,
37:58ça veut dire une liste de gauche conduite par LFI
38:00avec le soutien de toutes les autres listes de gauche,
38:02perd au deuxième tour face à deux listes de droite.
38:04Ça c'est difficile d'en faire un succès.
38:06Pour en revenir à notre sujet de base
38:08sur la potentielle censure du gouvernement
38:10de Bayrou, j'avais aussi une question sur ce qu'on a
38:12pu entendre comme déclaration
38:14du premier ministre il y a quelques
38:16jours maintenant, qui avait fait polémique
38:18sur le sentiment de
38:20submersion migratoire partagée
38:22par beaucoup de français, avait-il dit. Est-ce que ça
38:24peut laisser des traces, et notamment
38:26à gauche, où c'est le genre de truc qui
38:28va passer un peu inaperçu ?
38:30Non, ça laisse des traces très fortes.
38:32C'est en ça d'ailleurs, parce qu'à la limite
38:36c'est pour ça que c'est difficile. En fait, il y avait deux façons
38:38de lire déjà cette phrase-là sur est-ce que c'est
38:40simplement
38:42un clin d'œil au RN, parce que l'enjeu
38:44que le RN ne censure pas était aussi
38:46un enjeu pour François Bayrou.
38:48Est-ce que c'est simplement qu'il est...
38:50Parce que ce n'est pas quelqu'un qui a des propos
38:52outranciers sur ces questions-là
38:54habituellement, et que ce terme il est...
38:56Je ne pense pas qu'on puisse l'utiliser par hasard.
38:58Il est tellement typé.
39:00Lui expliquera qu'il n'a pas
39:02affirmé qu'il y avait une submersion
39:04migratoire, mais qu'il a dit qu'il fallait
39:06tenir compte du fait qu'une majorité de français
39:08avaient le sentiment de cette
39:10submersion migratoire. Ça s'entend
39:12comme nuance. Après,
39:14ça n'empêche qu'on peut dire ces choses-là,
39:16en disant que la question de l'immigration
39:18est une préoccupation pour les français. Envoyer
39:20ce signal-là de dire que je ne suis pas
39:22aveugle à cette réalité-là, je pense qu'il y a plein
39:24de responsables de gauche qui en sont aussi conscients.
39:26Après, il faut aussi avoir en tête que
39:28la façon de parler de l'immigration est tellement connotée,
39:30tellement typée, tellement vérolée
39:32depuis maintenant de longues, longues,
39:34longues années par la droite
39:36radicalisée, l'extrême droite, avec
39:38une façon de parler qui est
39:40quasiment la même aujourd'hui, et qu'entre un Bruno Retailleau
39:42et un RN, effectivement, on a du mal à
39:44distinguer qui est de droite soi-disant républicaine
39:46et qui est d'extrême droite, parce qu'ils parlent tous
39:48de français de papier, ils veulent tous remettre
39:50en cause le droit du sol, ils disent
39:52tous plus ou moins ouvertement qu'on est face
39:54à une submersion ou à un grand emplacement.
39:56Donc ça, ça a été un truc qui a beaucoup heurté
39:58les socialistes,
40:00les écolos, les communistes et les insoumis.
40:02La gauche, et même côté macroniste,
40:04au sein des partis
40:06macronistes, c'est pas non plus leur façon
40:08ils ne souhaitent pas que ces questions-là
40:10soient posées de cette manière-là.
40:12Donc il y a une faute de François Bayrou. Est-ce que c'est une faute
40:14en conscience, en disant
40:16je sais très bien les dégâts que je vais faire, mais j'ai besoin
40:18c'est-il dit, d'envoyer ce
40:20signal au RN ?
40:22C'est très cynique, mais c'est pas impossible.
40:24Est-ce que c'est une façon de dire
40:26les choses où vous avez le sentiment de prendre les précautions
40:28nécessaires, parce qu'ils ne parlaient non pas d'une submersion
40:30mais du fait qu'une majorité de français la
40:32ressentent ? Je sais pas, tout ça c'était assez
40:34crado quand même. Les sondages qui ont suivi
40:36sont encore plus crados. Je sais pas si vous avez vu passer
40:38un sondage et des analyses en disant
40:40en fait Bayrou joue l'opinion, mais en fait
40:42le sondage, la question qui était posée, c'était
40:44en mettant de côté votre opinion personnelle
40:46est-ce que vous-même vous considérez
40:48que les français ont le sentiment qu'il y a une submersion
40:50migratoire ? Au bout d'un moment on est dans un truc complètement
40:52de corne-cul. Donc je pense que c'est important
40:54aussi, et c'est là où je pense que
40:56le discours de Jean-Luc Mélenchon
40:58sur cette question-là, il est important de parler
41:00de la France telle qu'elle est, de parler de la
41:02France dans sa diversité, d'assumer non pas
41:04les termes de l'adversaire
41:06mais de proposer une autre lecture, la France créolisée
41:08aussi comme il pouvait dire au moment
41:10de la séquence présidentielle ou législative.
41:12Donc voilà, je pense qu'il y a une gauche qui
41:14doit tenir compte du fait que
41:16la question migratoire est une source d'inquiétude
41:18pour beaucoup de français
41:20avec un truc où le débat
41:22a été très mal posé, avec une forme de
41:24lavage de cerveau. Donc il faut affirmer
41:26d'autres valeurs, sans complexe
41:28et sans se laisser enfermer dans
41:30une vision purement comptable
41:32et déshumanisée de cette question migratoire.
41:34Pour conclure nos discussions
41:36Jonathan, est-ce qu'on peut se risquer
41:38à un jeu de pronostics sur
41:40ce gouvernement, ou est-ce que c'est vraiment impossible
41:42à lire et dire à l'heure actuelle ?
41:44C'est vraiment très compliqué parce que côté RN,
41:46dans certaines circonstances
41:48ils ont censuré, dans d'autres circonstances
41:50ils n'ont pas censuré. Si je me souviens bien
41:52du commentaire général la dernière fois qu'ils ont censuré
41:54avec le NFP et que du coup ça a fait tomber
41:56le gouvernement Barnier, beaucoup
41:58de commentateurs dans les pronostics étaient en train de dire
42:00qu'ils n'avaient aucun intérêt à
42:02censurer. Le RN en gros c'est assez simple,
42:04ils sont dans une dualité, ils ont une base historique
42:06qui a envie de censure, qui est toujours très
42:08anti-système et qui a cette envie
42:10de continuer à
42:12censurer le gouvernement. En même temps
42:14ils essayent quand même d'incarner
42:16un parti soi-disant plus sérieux,
42:18plus notabilisé, qui a vocation
42:20à exercer le pouvoir, donc ils veulent se dissocier
42:22aussi de ce qu'ils appellent et ce que la
42:24Macronie appelle les artisans du chaos.
42:26Donc c'est un côté, ce serait plus responsable
42:28de leur part. Donc ils espèrent
42:30apparaître comme plus responsables s'ils ne censurent pas.
42:32En même temps c'est le risque d'incompréhension
42:34d'une partie de leur base. Donc voilà, ils sont dans cet
42:36entre-deux. Donc moi je serais incapable de dire,
42:38et je pense beaucoup de députés RN, d'ailleurs on a entendu des sensibilités
42:40différentes s'exprimer ces derniers temps.
42:42Jean-Philippe Tanguy par exemple, qui était dans la
42:44commission Unix paritaire, il est sorti,
42:46on avait le sentiment que le RN allait
42:48censurer du tac au tac parce que
42:50dans sa bouche à lui ça semblait évident.
42:52Quand on entend Jordan Bardella et Marine Le Pen
42:54derrière ou des gens un peu plus ailés,
42:56porte-parole type Julien Odoul, on sent que
42:58c'est beaucoup plus une question stratégique
43:00qu'une question de fond. Et de l'autre
43:02côté, côté socialiste, moi je fais le
43:04pari qu'il y aura plus... La dernière fois il y avait huit socialistes
43:06qui avaient censuré le gouvernement
43:08Bayrou alors que la position
43:10déterminée par le parti était la non-censure.
43:12Là je pense que même dans un cas où
43:14la position serait la non-censure,
43:16ce nombre de huit va augmenter.
43:18Donc après c'est ce que j'ai dit au tout début
43:20du tchat, il faudrait pour que le gouvernement tombe
43:22que un, le RN décide de
43:24censurer. Deux, que 23
43:26des 66, si je ne me plante pas, députés
43:28socialistes, donc 15 de plus
43:30que la dernière fois, décident de censurer
43:32contre l'avis officiel
43:34du parti.
43:36Donc ça fait des probabilités,
43:38c'est toujours un exercice intéressant.
43:40Moi je pense qu'il y a
43:42plus de chances
43:44que ce gouvernement Bayrou
43:46passe le cap. Ça ne voudra pas dire
43:48qu'il sera renforcé, il restera toujours
43:50aussi faible et toujours à la merci
43:52d'une censure.
43:54Il peut retomber sur le budget
43:56de la sécu, par exemple.
43:58De toute façon il peut y avoir
44:00le feuilleton d'émotion de censure, il est loin
44:02loin loin d'être fini, comme le feuilleton
44:04des 49.3, il est aussi loin d'être fini.
44:06Donc voilà, après c'est...
44:08Bon alors je me mouille un tout petit peu,
44:10j'aurais tendance à dire que...
44:12Oh putain, j'espère que...
44:14Non mais j'aurais tendance à dire
44:16qu'il y a moins de chances
44:18que ce gouvernement tombe que le gouvernement
44:20Bardi la dernière fois.
44:22Après on n'est jamais... Enfin je sais pas,
44:24honnêtement, on a plutôt
44:26tendance à essayer d'expliquer ce que sont
44:28les questionnements qui traversent chaque partie
44:30et vu que moi j'ai pas été clair,
44:32on se rend compte que c'est complexe.
44:34J'ai l'impression que le RN est coincé entre
44:36la base Poujadiste...
44:38Et la base ouvrière dégagée.
44:40En fait le RN, ils sont dans leur
44:42base très anti-système, qu'on l'appelle Poujadiste
44:44ou autre, mais très anti-système, et de l'autre côté, la volonté,
44:46ils savent que, en tout cas côté
44:48Bardella et une grande partie des cadres,
44:50c'est côté LR qu'ils veulent aller récupérer
44:52les électeurs qui leur manquent
44:54pour être majoritaires. Donc c'est là où eux
44:56ils sont pris dans un double truc de plus retailler
44:58au reste, plus ils satisfaient l'électorat LR,
45:00voire ils finissent par
45:02le... Repermettre à LR
45:04d'avoir une forme d'espace politique
45:06et en même temps ils font des choses qui conviennent
45:08plutôt à l'électorat RN.
45:10Donc voilà, est-ce qu'ils veulent dire stop à ça en disant
45:12euh...
45:14C'est compliqué, c'est compliqué, c'est compliqué.
45:16C'est vrai qu'il y aura une position unanime du RN
45:18et des votes disparates côté PS.
45:20Dans le tchat on nous dit merci pour ce point météo
45:22monsieur Boucher-Pétersen. Non mais c'est dur la météo,
45:24c'est pas une science exacte comme vous le savez.
45:26Après c'est... Voilà, ce qu'il faut simplement
45:28c'est accepter la complexité quoi.
45:30C'est à dire que c'est...
45:32Les sujets sont complexes,
45:34il n'y a pas forcément de bonne et de mauvaise solution
45:36et juste pour que chacun
45:38soit clair à gauche, il n'y a pas
45:40un parlementaire de gauche
45:42qui a apporté son soutien à ce budget par un vote positif.
45:44Que ce soit au Sénat quand la question
45:46s'est posée, que ce soit en commission mixte
45:48paritaire, voilà, la gauche est contre
45:50ce budget. Maintenant, est-ce que être
45:52contre ce budget doit forcément amener
45:54à faire tomber ce gouvernement ?
45:56Là j'allais dire chacun est libre de sa
45:58position et il ne faut pas forcément
46:00chercher à imposer ses vues aux voisins.
46:02Il faut être capable d'accepter des
46:04nuances, des sensibilités, des
46:06visions un tout petit peu différentes. Ça ne veut pas dire que
46:08ce qu'il y a de commun à gauche doit pas être
46:10euh... Voilà, euh... Travaillé,
46:12mis sur la table et que
46:14dans toute la discussion budgétaire, on a aussi vu que
46:16la gauche était capable de se rassembler pour
46:18voter des choses en commun et c'est peut-être
46:20la seule bonne nouvelle du moment.
46:22Et bien, merci beaucoup Jonathan d'être venu
46:24discuter de la situation politique complexe
46:26actuelle que vous pouvez
46:28suivre dans le tchat sur le site de Libération.
46:30Merci beaucoup Jonathan et à bientôt.
46:32Je réfléchis à tout ce que j'ai dit, je me demande est-ce qu'il faut que ce soit rediffusé
46:34et je me dis putain ça va être caduque.
46:36On va rediffuser vite. Voilà, parce que très vite
46:38je vais passer pour un camp.
46:40Bon, on en reparlera bientôt, en tout cas avec plaisir.
46:42Merci beaucoup tout le monde et à bientôt.