Xerfi Canal a reçu Etienne Minvielle, Directeur de recherche CNRS, Directeur du Centre de Recherche en Gestion de l'Ecole polytechnique (i3-CRG). Médecin de Santé Publique à Gustave Roussy, pour parler de santé et de management.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour Etienne Mainviel.
00:10Bonjour.
00:10Etienne Mainviel, vous êtes directeur de recherche CMRS,
00:13vous dirigez le centre iCube CRG,
00:16donc Centre de Recherche en Gestion de l'école Polytechnique,
00:19et vous êtes médecin de santé publique à Gustave-Roussy.
00:23Papier grand angle dans la revue française de gestion,
00:28avec un très beau titre,
00:30la gestion, on va dire ça comme ça,
00:33la gestion invisible des activités de prise en charge à l'hôpital.
00:37Voilà comment je vais résumer le titre du papier.
00:41Finalement, de quelle gestion on parle et surtout pourquoi est-elle invisible ?
00:48Alors, effectivement, il faut partir par l'idée de l'activité de prise en charge.
00:53C'est une activité du quotidien qui concerne les médecins,
00:57les soignants dans les hôpitaux et tout le long du parcours patient maintenant.
01:01Il faut juste commencer par dire que cette activité a complètement changé en 5-10 ans.
01:05C'est-à-dire que maintenant, on parle du parcours, pas seulement de l'hôpital,
01:08donc du domicile, de la ville.
01:11Il y a plusieurs options, plusieurs parcours possibles.
01:14Ça va très vite.
01:15Il y a une pression qui a poussé à aller de plus en plus vite.
01:18Il y a une question aussi de participation du patient actif qui est tout à fait légitime.
01:23Donc, c'est devenu très complexe, cette activité.
01:25Et donc, ça a besoin d'une gestion de terrain à ce niveau-là.
01:29Ce qu'on a fait dans une étude avec Philippe Laurineau, mon collègue de l'ESSEC,
01:34et puis deux doctorants de UCube, CRG, Aurore Firorbe et Joël Pérez,
01:38c'est de travailler sur des problèmes qui sont rencontrés dans cette activité
01:42et de voir comment c'était géré au niveau du terrain.
01:46On a ressorti trois constats rapidement.
01:50Le premier, c'est qu'en fait, il existe des analyses du problème.
01:55Quand on va sur la réalité du terrain au niveau des professionnels,
01:59dans leur expérience vécue,
02:02on voit que le problème n'est pas tout à fait celui qu'on entend dans le sens commun,
02:06notamment dans les politiques publiques.
02:08Le deuxième, c'est qu'il y a une gestion, il y a des solutions qui existent,
02:12mais qui sont assez originales par rapport à ce qu'on peut aussi entendre
02:14dans les démarches habituelles.
02:17Et le troisième, donc, c'est qu'elle est assez invisible.
02:19C'est-à-dire que toutes les personnes qui sont extérieures à cet environnement du quotidien
02:24ne le voient pas très bien.
02:26Alors, je vous donne un exemple pour essayer d'illustrer.
02:27On en a plusieurs.
02:28On a travaillé sur les hiérarchies, les délégations, sur la coordination du parcours,
02:33mais je vais m'attacher à essayer de montrer rapidement
02:35ce que ça veut dire sur le fardeau administratif.
02:37C'est un leitmotiv qu'on entend depuis des années.
02:39Il y a trop de tâches administratives.
02:42On n'arrive pas à être au niveau du lit du malade et à le suivre sur le plan clinique.
02:47Quand on a examiné le sujet,
02:48on s'est rendu compte que les acteurs de terrain, les médecins, les infirmières,
02:51ont en fait une perception très variable sur le sujet.
02:54Il y en a où, effectivement, c'est vécu très négativement.
02:57Il y en a d'autres où c'est vécu très positivement
02:59et complètement adopté dans leur activité réelle.
03:02Si on dit ça, c'est-à-dire que la solution, elle est peut-être un peu différente.
03:05C'est-à-dire qu'elle est sur des perceptions et peut-être dans les formations
03:09sur la projection du métier qu'on fait, notamment pour les infirmières.
03:12On pense que les infirmières, dans leurs formations,
03:15vont être tout le temps au lit du malade, dans la clinique.
03:17Non, en 2024, maintenant, il y a de l'activité organisationnelle
03:21de gestion des lits, de transfert du malade.
03:23Même chose pour les médecins.
03:25Et pour terminer, ce qui est assez, je dirais, frappant,
03:28c'est que les politiques publiques sur le fardeau administratif
03:31ne répondent pas sur ces solutions-là.
03:34Ils proposent le zéro papier.
03:36Le numérique va tout résoudre.
03:37En fait, le terrain dit non.
03:39Nous, ce qu'on vit avec le zéro papier, c'est que la tentative du zéro papier,
03:43c'est qu'on a des bugs informatiques au quotidien
03:45et on n'est pas très bien accompagnés dans la résolution.
03:47Donc, au final, sur cet exemple, on voit les trois constats,
03:51des phénomènes qui sont analysés sur le terrain
03:54et qui sont assez nouveaux dans la perception du problème,
03:57des solutions qui existent, mais qui sont plutôt originales,
04:00et une invisibilité de l'environnement extérieur.
04:03Alors, l'originalité de votre démarche, de votre papier,
04:06c'est de prendre le regard pragmatiste,
04:09très en vogue actuellement dans la recherche en management,
04:11la vision pragmatiste,
04:12pour nous montrer précisément pourquoi c'est important
04:15d'adopter cette posture pour rendre tout ça visible.
04:18Oui, tout à fait.
04:19C'est un courant qui a été justement travaillé
04:24au niveau de l'expérience vécue des acteurs.
04:26Il s'agit de revenir au réel.
04:27Voilà, au réel, à l'activité réelle,
04:29effective, telle qu'elle est perçue et expérimentée par les acteurs.
04:33Alors, ça a été très popularisé ces dernières années,
04:36notamment par Philippe Lorineau dans son livre
04:39Pragmatism and Organization Studies,
04:42avec finalement un gisement de points de vue et d'analyses théoriques
04:46qui éclairent beaucoup les sujets sur l'enquête,
04:50sur les raisonnements abductifs, sur l'espace dialogique,
04:53sur encore d'autres critères.
04:56Je ne vais pas tous les dérouler,
04:59mais ce qui nous a intéressés, c'est de les reprendre
05:01dans ce cas précis de l'activité, de la présence charge
05:04et de la manière dont les professionnels de santé
05:06voient ces problèmes de gestion.
05:09On a constaté en fait que ça a éclairé beaucoup d'éléments.
05:11Par exemple, on a utilisé Marie-Parker Follett sur la hiérarchie,
05:16cette notion de pouvoir avec plutôt que pouvoir sur
05:20pour comprendre comment des hiérarchies peuvent en fait
05:22être beaucoup plus horizontales avec des délégations
05:24que les hiérarchies verticales traditionnelles.
05:27C'est une approche qui passe sans écho avec des travaux
05:31qui ont déjà eu lieu sur la théorie de l'activité avec Clos,
05:34des travaux sur le travail en santé, je pense à Bordechâtillon,
05:38Nathalie Coméras, Deschessard sur les espaces biologiques.
05:42Ce qu'ils apportent, il y a un dialogue sans doute à construire.
05:44On n'a pas évidemment pu aller plus loin dans cette analyse,
05:49mais ce qui est intéressant, c'est que ça construit
05:51une nouvelle forme de management, un management de terrain.
05:53Un management de terrain, voilà.
05:55Une autre manière de faire de la recherche aussi,
05:57en tout cas une réhabilitation d'une manière de faire de la recherche
06:00pour revenir vraiment au réel.
06:02Et à l'effectif, oui.
06:03Et ça, on en a besoin, et sans doute bien au-delà de l'hôpital.
06:06Merci à vous Étienne Marielle.
06:07Merci.