• il y a 2 mois
Organisation des élections en France : Mme Clémentine Beauvais, universitaire en sciences de l’éducation à l’Université de York, romancière et essayiste

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00:14:39Or, les enfants sont « exclus » sur une espèce d'idée
00:14:45qui d'ailleurs n'est même pas formulé,
00:14:47c'est-à-dire qu'il n'y a pas un endroit où on dit
00:14:49les enfants sont exclus du suffrage par ce que...
00:14:51Mais il y a l'idée que bon,
00:14:54les enfants étant moins compétents que les adultes,
00:14:56étant moins capables, étant moins raisonnables,
00:14:59étant moins tout un tas de choses,
00:15:01ils ne devraient pas avoir le droit de voter.
00:15:03Alors ça, déjà, du point de vue des études de l'enfance,
00:15:05c'est très intéressant, parce qu'on se focalise énormément
00:15:07sur les aspects de l'enfance qui sont moins que celles des adultes.
00:15:12Donc par exemple, faites l'expérience d'eux de vous,
00:15:15moi je suis très frappée par ça quand on demande à quelqu'un
00:15:16est-ce que tu peux me citer un domaine, un seul, physique, cognitif,
00:15:21tout ce que tu veux, où les enfants sont meilleurs que les adultes.
00:15:23Et bien le père dit non, on a le silence total.
00:15:26Ben non, évidemment.
00:15:27Alors qu'en fait il y en a tellement,
00:15:28c'est-à-dire qu'un enfant, mon fils de 4 ans est bilingue,
00:15:31il est élevé évidemment en Angleterre,
00:15:32moi je ne suis pas devenue bilingue en 4 ans à l'âge adulte, ce n'est pas possible.
00:15:36Un enfant neurotypique est bilingue, trilingue en 4 ans, 5 ans,
00:15:40ce qui n'est pas le cas d'un adulte.
00:15:41L'évidence des capacités cognitives supérieures de l'enfant dans ce domaine
00:15:45passe complètement à la trappe.
00:15:45Ce n'est pas la seule chose, évidemment.
00:15:47Les adolescents maîtrisent des logiciels, maîtrisent des plateformes
00:15:50bien plus rapidement, la mémoire des enfants est exceptionnelle,
00:15:52leur capacité d'apprentissage, etc.
00:15:55Donc on pense toujours en termes de compétence de manière négative.
00:16:00De toute façon, cette question de la compétence,
00:16:02moi je pars du principe qu'elle ne devrait pas de toute façon
00:16:05être si importante que ça dans la mesure où le fait même
00:16:09que les électeurs soient incompétents potentiellement,
00:16:11et le droit d'être incompétent, et le droit d'arriver bourré à l'isoloir,
00:16:14et le droit de ne pas avoir lu les programmes,
00:16:15d'ailleurs c'est le cas pour la plupart du temps,
00:16:16et le droit de ne pas savoir pour qui ils votent,
00:16:19s'ils arrivent ils se disent « ah mais c'était quoi en fait ?
00:16:20Ah c'était les législatives, ok je ne sais pas ce que c'est les législatives,
00:16:23whatever, je mets n'importe quoi dans l'urne ».
00:16:25Ils ont le droit de le faire, c'est ça le principe de la démocratie.
00:16:28Donc de faire que 18% de la population, dont une grande partie sera de fait
00:16:34extrêmement informée, participe au scrutin,
00:16:36ça me paraît une question tout simplement de justice sociale.
00:16:39Là on pourrait rajouter beaucoup de choses sur ces arguments négatifs.
00:16:42Ce qui m'intéresse peut-être plus, c'est les questions plus positives,
00:16:45et ça je pense que ça rejoint beaucoup de vos considérations dans cette enquête.
00:16:50La première c'est la prise en compte évidemment des enfants et de leurs droits,
00:16:54et même la reconnaissance symbolique que c'est d'accorder le vote
00:16:58à entre 15 et 18% de la population quand même,
00:17:01pour ce qui concerne les enfants et les adolescents de moins de 18 ans.
00:17:04Il y a évidemment énormément à dire sur des questions de temporalité
00:17:10dans les prises de décisions politiques,
00:17:13et il y a un paradoxe inhérent au fait que les personnes qui votent actuellement le plus
00:17:18sont des personnes qui vivront le moins avec les conséquences de leurs décisions.
00:17:22Alors que les personnes qui sont activement privées du droit de vote,
00:17:27ou qui l'exercent très peu, c'est-à-dire les personnes jeunes,
00:17:30auront eux à subir les conséquences de ces décisions-là.
00:17:35On peut aussi imaginer que les enfants soient,
00:17:41enfin on sait de toute façon que les enfants sont de toute façon
00:17:43souvent victimes de décisions politiques qui ont été prises évidemment sans les consulter,
00:17:48et qui ne les concernent pas seulement eux, ça c'est un truc qui est très important pour moi,
00:17:51c'est-à-dire de dire que les droits des enfants ce n'est pas seulement
00:17:54les choses qui ont trait à l'éducation ou à la famille.
00:17:56Quand on prend des décisions sur la fin de vie par exemple,
00:17:58ça concerne éminemment les enfants.
00:18:00Parce que les enfants vont voir leurs parents, vont voir leurs grands-parents
00:18:03impliqués dans les conséquences de décisions politiques qui concernent les personnes âgées.
00:18:07C'est vrai pour absolument tout, les enfants sont des êtres politiques,
00:18:10et ce sont des êtres qui ont une expérience de vie qui est constamment aux prises avec la politique.
00:18:17Leur vie entière est régie par des décisions qui sont prises,
00:18:21pas par eux, mais par d'autres personnes.
00:18:23On a vu récemment des tas de questions liées évidemment aux abus sexuels,
00:18:27à tout un tas de questions des violences envers les enfants, etc.,
00:18:30qui ont mis très très très très longtemps à être prises en compte,
00:18:33et dont on pourrait imaginer, du moins j'espère qu'elles le soient davantage,
00:18:36si les enfants étaient maintenant des citoyens à part entière.
00:18:41On peut évidemment aussi penser aux questions environnementales,
00:18:44et là je pense qu'il y a une vraie question qui est que le retard pris sur les questions
00:18:49qui affecteront la vie future des enfants, contrairement à tout un tas d'autres mesures politiques,
00:18:54là on a des effets de cliquet au niveau de l'environnement
00:18:57qui sont particulièrement dangereuses pour les enfants et les personnes jeunes,
00:19:01dans la mesure où on ne peut pas dire « bon allez, dans quatre ans, t'auras 18 ans, tu pourras voter ».
00:19:05Dans quatre ans, il y aura des milliers d'espèces qui auront disparu,
00:19:08il y aura deux degrés de pluie, ce ne sera pas possible de revenir en arrière.
00:19:13Donc on pourrait imaginer que cette prise en compte des enfants
00:19:15crée davantage de prises en compte de questions
00:19:18qui les concernent directement dans leur présent et dans leur futur.
00:19:21Et enfin, il y a d'autres points, mais je pense que je vais terminer là après,
00:19:25c'est le fait que cette mesure nous permettrait de repenser entièrement
00:19:30la manière dont l'éducation politique peut avoir lieu dans la vie.
00:19:33Actuellement, les enfants, on leur fait faire des exercices de démocratie,
00:19:37on fait des parlements des enfants, on fait des élections des délégués,
00:19:39on peut les consulter pour telle ou telle chose.
00:19:41C'est des exercices qui sont assimilables à du jeu, qui sont importants éducativement,
00:19:45mais qui ne les impliquent pas réellement dans ce qu'on appelle l'agentivité,
00:19:48c'est-à-dire le fait d'avoir confiance que nos décisions seront suivies des faits.
00:19:53Et ça, ça concerne les adultes aussi,
00:19:55c'est-à-dire qu'en réalité, il y a plein de processus où on consulte les gens,
00:19:59où on les amène à voter, etc. et on ne suit pas leurs décisions.
00:20:02Ça nous permettrait de mettre en place bien plus, peut-être plus localement,
00:20:07peut-être plus démocratiquement, des organes de discussion
00:20:10entre plein de personnes qui partagent des intérêts communs.
00:20:13Par exemple, des enfants et des adultes qui partagent un lieu,
00:20:15partagent évidemment des intérêts communs.
00:20:17Des enfants et des adultes adoptés ont des questions en commun.
00:20:20Ça nous permettrait de créer des liens transversaux
00:20:22entre des personnes qui partagent des identités,
00:20:25malgré le fait qu'il y en a qui sont des enfants et d'autres qui sont des adultes.
00:20:28Ça nous permettrait aussi de réfléchir à des manières de rendre la politique plus accessible.
00:20:32Je prends dans mon tract l'exemple du FALC,
00:20:34de l'accessibilité de nombreux documents en FALC sur le site du gouvernement,
00:20:39ce qui est vraiment très bien.
00:20:40Le FALC, c'est le français facile à lire et à comprendre,
00:20:42qui est une forme de français qui permet tout simplement d'expliciter
00:20:46soit des mots qui sont un peu du jargon,
00:20:48soit des mots qui sont un peu compliqués à comprendre,
00:20:50et de vraiment décortiquer, pas à pas, des messages politiques complexes.
00:20:56Ça généraliserait de telles pratiques et le FALC, ça bénéficie à tout le monde.
00:20:59Moi, je vois bien quand je lis un document en FALC,
00:21:01j'ai l'impression de comprendre beaucoup mieux de quoi il s'agit.
00:21:04On voit actuellement, je ne sais pas si vous avez déjà lu un topo, par exemple,
00:21:08qui fait du journalisme d'investigation pour les ados.
00:21:11Si vous avez ouvert récemment un Mon Quotidien,
00:21:13si vous avez regardé des chaînes comme Hugo Décrypte, etc.
00:21:16Il y a déjà des gens qui font du travail,
00:21:19pas seulement de vulgarisation, mais de simplification
00:21:22de choses, de messages politiques très importants à l'usage des jeunes.
00:21:26Moi, personnellement, je lis topo, je le lis toujours.
00:21:29Pour moi, pas juste parce que je suis intéressée par la culture enfantine et adolescente,
00:21:33mais aussi parce que je comprends mieux des questions de géopolitique,
00:21:37des questions nationales, des questions…
00:21:39ou grâce à des magazines et des journaux comme ça.
00:21:43Donc, je pense qu'il y a derrière un vrai enjeu d'éducation politique
00:21:46tout au long de la vie et de connaissance des institutions
00:21:49qui pourrait paradoxalement faire qu'en incluant les enfants,
00:21:52on aurait toute une citoyenneté plus informée, mieux informée
00:21:56parce qu'on serait obligé, on ne pourrait plus ignorer ces questions.
00:21:59Elles seraient forcément sur la table.
00:22:02Je dirais juste qu'il y a plusieurs points de tension.
00:22:05C'est la question de la sécurité des enfants,
00:22:06c'est-à-dire qu'il faut forcément s'assurer que des enfants, par exemple,
00:22:09qui voteraient contre l'avis de leurs parents ne soient pas mis en danger chez eux,
00:22:13qu'il n'y ait pas des tensions dans l'école,
00:22:15qu'il n'y ait pas des prises de possessions politiques, évidemment,
00:22:17des institutions qui donnent, par exemple, de l'éducation, etc.
00:22:21Ça, c'est des questions à… Il faudra y réfléchir, évidemment,
00:22:24et la mise en place ne pourrait être que graduelle
00:22:26avec un accompagnement d'universitaires qui feraient des études en même temps
00:22:31sur l'implémentation d'une telle mesure, évidemment.
00:22:35Mais il me semble que le bénéfice est tellement plus grand que les risques
00:22:38que cela voudrait, évidemment, la peine d'être prise en compte.
00:22:41Je vais m'arrêter là.
00:22:44Déjà, c'est un bon bouton.
00:22:45Non, non, non, très bien.
00:22:47Merci, merci beaucoup.
00:22:49On va, après ce propos liminaire, ouvrir la séquence de questions-réponses.
00:22:53Je suis convaincu que ce propos liminaire suscite de notre côté,
00:22:58enfin, moi, c'est le cas, mais je vais d'abord céder la parole aux rapporteurs,
00:23:01des questions de notre part.
00:23:03Donc, M. le rapporteur, pour commencer.
00:23:06Merci beaucoup, M. le Président.
00:23:08Bonjour à toutes et à tous.
00:23:10Bon, je pense qu'il est assez évident, après votre intervention liminaire,
00:23:16de voir pourquoi on a souhaité vous faire participer à cette commission d'enquête,
00:23:21même si je crois que vous n'aviez pas de propos qui méritaient de jurer.
00:23:30C'est l'obligation, mais on n'est pas là en train d'essayer
00:23:33d'obtenir des informations confidentielles.
00:23:36On est là pour essayer d'abord d'ouvrir la réflexion sur ce sujet du vote.
00:23:40Alors, le sujet que vous portez sur le droit de vote des enfants,
00:23:45il est particulièrement intéressant parce qu'il vient percuter l'idée républicaine.
00:23:52L'idée républicaine, enfin, percutée au sens positif du terme, j'entends.
00:23:56L'idée républicaine, c'est que nous formons un peuple de citoyens
00:23:59et c'est dans notre égalité, dans le rapport au vote,
00:24:03dans notre capacité à faire la loi, puisque une personne égale une voix
00:24:06et que dans notre devoir de respecter la loi,
00:24:09puisque tout le monde est en capacité de la faire,
00:24:10tout le monde doit respecter la loi,
00:24:12eh bien, cette égalité est définie précisément dans notre rapport au vote.
00:24:17Et vous mettez le doigt là où ça fait mal,
00:24:19c'est que les enfants n'ont pas cette capacité de participer au vote
00:24:24et pourtant, ils subissent ou ils doivent respecter les lois
00:24:27qui sont décidées par d'autres que.
00:24:31Cette réflexion sur ce qu'est notre peuple,
00:24:35sur ce qui forme un peuple de citoyens de la République,
00:24:38elle amène, de manière assez logique,
00:24:40à ce que vous avez défini au départ,
00:24:43l'élargissement continu du suffrage
00:24:46pour qu'il soit, vous avez dit, réellement universel
00:24:48et d'une certaine manière, je partage cette idée.
00:24:50On a parlé d'abord de suffrage censitaire,
00:24:52puis de suffrage dit universel mais qui n'était en réalité que masculin,
00:24:57de suffrage ensuite dit universel mais qui commençait à 21 ans.
00:25:02Je rappelle quand même que la Constitution de la Vème République
00:25:04a été votée par des gens qui avaient 21 ans
00:25:07et il fallait être né en 1937 pour pouvoir avoir participé
00:25:11au vote sur la Constitution de la Vème République.
00:25:14Donc cela pose une question.
00:25:15Moi, pour ce qui concerne mon mouvement politique,
00:25:18on me propose l'abaissement du droit de vote à 16 ans.
00:25:20Donc déjà, c'est une manière d'augmenter la participation
00:25:25et on constate de plus en plus que des jeunes gens,
00:25:28notamment avec l'usage des réseaux sociaux,
00:25:30à partir de parfois 13, 12, même 10 ans,
00:25:34sont impliqués dans la vie politique du pays.
00:25:36Je ne sais pas si tout le monde constate ça,
00:25:38mais moi, je vois un rajeunissement des militants politiques
00:25:42qui parfois s'engagent très, très tôt dans la vie politique
00:25:45et prennent des décisions de manière libre et éclairée vis-à-vis de leurs parents,
00:25:49parfois pas toujours en accord avec leurs parents,
00:25:50il faut bien dire ce qu'il y a.
00:25:52Et donc, vous avez posé un certain nombre de sujets sur le terme.
00:25:54Donc moi, ce que je trouve intéressant,
00:25:56c'est que votre réflexion a permis d'interroger la question de la majorité,
00:26:01la question du peuple, la question de la citoyenneté
00:26:04et en l'abaissant, donc, d'amener à la réflexion ultime
00:26:09qui est un bébé peut-il voter, finalement ?
00:26:11Et là, il y a autre chose qui intervient, qui est, bon,
00:26:16le citoyen, c'est quelqu'un qui doit avoir une réflexion libre et éclairée
00:26:20pour précisément pouvoir prendre des décisions
00:26:22qui sont des décisions qui vont valoir,
00:26:24non seulement pour lui, mais pour la société tout entière.
00:26:27Or, on sait que les enfants sont,
00:26:31et c'est normal, très dépendants de ce que leurs parents vont leur apprendre,
00:26:39leur proposer et que, d'une certaine manière,
00:26:42ils peuvent ne pas être des citoyens libres au sens absolu du terme
00:26:46et trop dépendants peut-être de ce que leurs parents vont dire.
00:26:49Donc, comment on résout cette contradiction ?
00:26:51Et pour aller jusqu'au bout,
00:26:54à quel moment considère-t-on qu'un être humain,
00:26:57peu importe son âge,
00:26:59est en capacité d'agir avec un libre arbitre qui soit éclairé ?
00:27:04Vous avez parlé d'une chose qui est extrêmement intéressante
00:27:08et à laquelle on ne pense pas assez
00:27:11sur les capacités cognitives exceptionnelles des enfants.
00:27:14Je pense que tous ceux qui sont parents
00:27:16ont pu constater ça en réalité avec leurs propres enfants.
00:27:19On est toujours surpris de trucs qu'ils font
00:27:21et où, tiens, on ne s'attendait pas à ça,
00:27:23mais il a compris ce machin-là, comment c'est possible,
00:27:25alors que je l'ai fait une seule fois
00:27:27et lui, il a retenu que c'était possible.
00:27:29Je l'ai fait une seule fois et il a retenu ce truc-là.
00:27:31Il le reproduit d'une manière qui est parfois assez impressionnante.
00:27:37En tout cas, c'est l'expérience qui parle.
00:27:43Et sur ce sujet-là,
00:27:45est-ce que les enquêtes qui sont faites par les chercheurs
00:27:48sur les capacités cognitives des enfants
00:27:50nous donnent des éléments sur justement cette question du libre arbitre,
00:27:53sur le moment auquel les enfants sont en capacité de choisir par eux-mêmes ?
00:27:58On sait qu'il y a une période où ils disent beaucoup non
00:28:00et que la capacité d'apprentissage du libre arbitre
00:28:03commence peut-être à ce moment-là.
00:28:06Ça vient à deux ans, à peu près, autour de cet âge-là.
00:28:10Ça vient à un moment où, y compris, il y a l'apprentissage du langage.
00:28:13Mais de même, sur la question du langage,
00:28:16plus ça va, plus on découvre qu'en fait, les enfants sont capables,
00:28:18par exemple, de maîtriser une partie du langage de signes
00:28:21avant même d'être en capacité de parler.
00:28:23Donc finalement, est-ce que ce n'est pas que c'est notre langage parlé
00:28:27qui est incompatible avec l'intelligence des enfants,
00:28:31des tout-petits sur ce sujet-là ?
00:28:33Voilà quelques-unes de mes premières questions.
00:28:35Et puis enfin, on vous avait envoyé, je crois, un questionnaire.
00:28:37Il y a plusieurs questions sur lesquelles j'aimerais vous entendre.
00:28:41D'abord, la question de la manière dont ça a été reçu,
00:28:45vos travaux sur le sujet.
00:28:47Je n'ai pas l'impression qu'en France,
00:28:48il y ait eu un très, très grand débat sur ce sujet-là,
00:28:51alors que c'est un peu explosif, en réalité, comme proposition.
00:28:55Mais je crois qu'au Royaume-Uni, par contre, il y a eu des débats.
00:28:58Est-ce que vous pouvez nous dire un peu la nature
00:29:00et la teneur de ces débats ?
00:29:03Autre sujet sur lequel j'aimerais vous interroger,
00:29:06c'est que par la force des choses, il va y avoir beaucoup d'enfants
00:29:10qui ne participeraient pas au système électoral.
00:29:13Donc est-ce que ça ne diminue pas la légitimité de l'élection
00:29:16d'avoir un taux d'abstention, du coup, je mets des guillemets,
00:29:19mais un taux d'abstention qui s'élèverait par la force des choses ?
00:29:23Et puis, il y a une question qui est posée,
00:29:27c'est aussi la capacité des enfants
00:29:31à maîtriser l'ensemble du débat politique.
00:29:34Alors, vous dites que cette capacité n'est pas attendue
00:29:36des électeurs adultes, et c'est vrai, en réalité.
00:29:40Vous avez décrit plusieurs situations
00:29:43où un électeur ne peut pas être en pleine faculté de ses moyens,
00:29:46y compris cognitif, parce que je ne sais pas quoi,
00:29:48il a bu, comme vous avez dit,
00:29:49ou il va dans le bureau de votre bourré,
00:29:50vous avez dit, c'était pas mal comme formule.
00:29:52Mais je veux dire, s'il n'a pas bu, en théorie,
00:29:57il a quand même la capacité cognitive
00:30:00de comprendre la situation,
00:30:01d'avoir un échange un peu approfondi
00:30:03sur de nombreux sujets.
00:30:07Avec un enfant, il y a quand même une question de complexité,
00:30:10justement, avec cette question du langage
00:30:12et d'accès à des questions complexes
00:30:15quand on ne maîtrise pas encore les mots
00:30:17qui permettent d'avoir cette capacité cognitive,
00:30:20peut-être, à comprendre les enjeux
00:30:22qui sont ceux d'une nation.
00:30:24Merci, je vais peut-être...
00:30:26Merci, monsieur le rapporteur,
00:30:27compléter de manière peut-être un peu plus synthétique
00:30:29de mon côté une ou deux questions.
00:30:33D'abord, merci pour votre propos introductif très stimulant.
00:30:37Moi, j'avais une question à vous poser,
00:30:40c'est, au fond, dans l'idée que vous faites,
00:30:43est-ce que ça abolit le principe même
00:30:45de minorité et de majorité ?
00:30:48En disant qu'il y a des adultes parfaitement irresponsables
00:30:51qui peuvent venir dans les bureaux de vote
00:30:53par rapport à des enfants qui ont des capacités cognitives.
00:30:55Donc, au fond, au-delà même de l'acte de vote,
00:30:57est-ce que c'est la question même de la minorité-majorité ?
00:31:00Et puis, j'avais envie de vous poser cette question.
00:31:03Et pardon, je n'ai pas lu l'essai que vous avez publié,
00:31:06mais c'est à quel âge ?
00:31:09Si je suis votre raisonnement, c'est à quel âge ?
00:31:11Parce que si c'est à zéro, je comprends le concept,
00:31:16mais ça pose un certain nombre de sujets,
00:31:18y compris concrets, matériels.
00:31:19Donc, est-ce que c'est, au fond, pardonnez-moi,
00:31:22mais est-ce que c'est, au fond, un débat
00:31:23sur quel est le bon âge de la majorité pour voter ?
00:31:27Ou si, alors, on est dans un système jusqu'au boutiste,
00:31:30comment, concrètement, votre système fonctionne ?
00:31:33Il me semble qu'à un moment, il faut un âge, quoi.
00:31:34Bon, mais peut-être que je me trompe,
00:31:36et peut-être que ce n'est pas du tout ce que vous défendez.
00:31:37Voilà, donc je vous laisse la parole,
00:31:38et puis, après, on laissera la parole
00:31:40à nos collègues qui ont des questions.
00:31:43Je vous laisse répondre à cette série de questions.
00:31:46J'ai bien noté toutes les questions,
00:31:48donc je vais y répondre.
00:31:49Peut-être pas forcément dans l'ordre,
00:31:50parce qu'il y en a qui, peut-être, précèdent d'autres.
00:31:52Je vais peut-être commencer d'abord,
00:31:54tout simplement, par clarifier votre toute dernière question.
00:31:56Donc, c'est à partir de quel âge ?
00:31:57Et est-ce que ça remet en cause la majorité ?
00:31:59C'est à partir de quel âge ?
00:32:00Vraiment, zéro.
00:32:01Quand je dis dès la naissance, c'est vraiment dès la naissance.
00:32:03Mais, en fait, il ne faut pas entendre ça comme
00:32:06« Bonjour, Madame, félicitations, vous venez d'avoir un bébé.
00:32:09Tenez, voici sa carte d'électeur,
00:32:10et demain, justement, c'est les élections.
00:32:11Donc, il faut qu'il aille voter.
00:32:12Qu'est-ce que vous voulez ?
00:32:13Sortez immédiatement de cette clinique. »
00:32:14Ce n'est pas du tout ça, l'idée.
00:32:15En fait, il faut voir cette question de la naissance
00:32:18comme, tout simplement, l'abolition de l'âge comme une restriction.
00:32:23C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'âge spécifique pour aller voter.
00:32:25N'importe qui, à n'importe quel âge,
00:32:28peut décider pour telle ou telle élection,
00:32:30et ça peut être une élection présidentielle,
00:32:32une élection législative, une élection municipale,
00:32:34de se présenter au bureau de vote parce qu'il se sent prêt,
00:32:37parce qu'il se sent… parce qu'il a envie,
00:32:39parce que celle-là l'intéresse, et d'aller voter.
00:32:41Mais ce qui, en fait, ne fait aucune différence.
00:32:43Moi, je connais des gens qui ont voté pour la première fois à 45 ans.
00:32:46Donc, ça arrive…
00:32:47Je veux dire, si quelqu'un décide d'aller voter pour la première fois à 14 ans,
00:32:50et bien, ça sera à 14 ans.
00:32:51D'autres, ça sera à 8 ans.
00:32:53D'autres, ça sera à 18 ans.
00:32:54Et d'autres, ça sera jamais.
00:32:56Donc, pour moi, cette question de l'âge,
00:32:58en fait, c'est presque une fausse question.
00:32:59C'est-à-dire que le droit de vote et la naissance,
00:33:01c'est tout simplement le droit de vote
00:33:03où il n'y a pas de restriction sur l'âge minimum.
00:33:06De facto, et là, on arrive à la question des bébés,
00:33:08qu'est-ce qui se passe avec les bébés ?
00:33:09Ils ne vont pas aller voter.
00:33:10Mais ça, je vous confirme absolument qu'un bébé ne va pas aller voter.
00:33:13Enfin, c'est clair et net que le bébé…
00:33:17Le bébé est un être qui a une existence très particulière.
00:33:20C'est un être humain extrêmement particulier
00:33:22dont tout l'être est tourné de manière absolument différente.
00:33:27De même un enfant de 3 ou 4 ans plus âgé.
00:33:30Ça, c'est vraiment très, très impressionnant
00:33:32quand on fréquente des enfants de le voir.
00:33:34Un bébé n'a absolument pas…
00:33:35Ce n'est même pas qu'il n'a pas la capacité,
00:33:36c'est qu'en fait, son monde intérieur lui-même
00:33:40n'est pas celui des décisions politiques.
00:33:42Là, je ne sais pas du tout la phénoménologie d'un bébé.
00:33:46Mais ce n'est pas grave.
00:33:46Moi, je ne pense pas du tout à des droits.
00:33:49Et je pense que c'est normal de ne pas penser à des droits,
00:33:52à la différence évidemment des devoirs,
00:33:53comme quelque chose qu'on est obligé de faire,
00:33:55mais simplement que l'on peut faire, on pourrait.
00:33:58Théoriquement, on pourrait.
00:33:59Moi, je prends toujours l'exemple de la supérette à côté de ma rue
00:34:01qui est vraiment mal éclairée, minable et très moche,
00:34:05mais où il y a écrit qu'ici, les femmes à l'étang sont les bienvenues.
00:34:08Et moi, à chaque fois que je passe devant ce signe,
00:34:10ça me fait rire parce que je n'imagine rien de pire
00:34:12que d'aller être dans cette supérette.
00:34:13Honnêtement, ça a vraiment l'air nul.
00:34:15Mais le fait que j'ai le droit de le faire,
00:34:18le fait que je suis la bienvenue pour le faire,
00:34:20eh bien, ça veut dire quelque chose en fait.
00:34:21Symboliquement, ce n'est pas rien qui est écrit ça sur la porte.
00:34:24Donc, symboliquement, de dire, vous savez quoi ?
00:34:25Là, je n'ai pas un critère pour savoir si l'on peut voter.
00:34:30Ça ne veut pas dire amener vos bébés au bureau de vote, pas du tout.
00:34:33Ça veut dire qu'on ne considère pas que c'est une variable
00:34:37qui a du sens démocratiquement et en termes aussi de compétence
00:34:41dans le fait de voter.
00:34:43De fait, on sait qu'il y a des enfants de 4 ou 5 ans
00:34:45qui sont capables du genre de réflexion politique.
00:34:47C'est rare, mais ça existe absolument.
00:34:50Et qui seraient non seulement capables, mais désireux de le faire.
00:34:53Alors, ce que dit John Wall dans son propre essai,
00:34:55que je trouve très intéressant, c'est de dire que la seule différence
00:34:57entre un électeur et un non-électeur, c'est le désir de voter.
00:34:59Un non-électeur, il ne vote pas.
00:35:01C'est le fait de voter, tout simplement.
00:35:02Un non-électeur, il ne vote pas.
00:35:03Un électeur, il vote.
00:35:04Et si on applique ça plus généralement,
00:35:07un enfant qui ne voudra pas voter, il ne votera pas.
00:35:09Et un enfant qui voudra voter, il votera.
00:35:11Ce sera de fait un électeur, mais c'est comme ça.
00:35:14Alors, la question du taux d'abstention,
00:35:16en fait, tout simplement, il ne faudrait pas le voir
00:35:19comme étant le signe d'un non-engagement, d'un désengagement.
00:35:22Évidemment, l'idée, ce n'est pas du tout de forcer
00:35:24ou de culpabiliser les enfants et les adolescents qui ne votent pas.
00:35:28Il ne faudrait en effet pas le voir comme une délégitimation
00:35:31d'un gouvernement qui serait élu, en effet,
00:35:35avec des taux d'abstention extrêmement hauts.
00:35:36Mais il faudrait tout simplement s'y attendre et s'y préparer.
00:35:39Moi, ça, ça ne me choque pas particulièrement.
00:35:42Le principe de la majorité et de la minorité, je vais revenir là-dessus.
00:35:44Alors, en fait, ce qu'il faut vraiment se rappeler pour moi,
00:35:48c'est qu'envers les enfants, on a deux devoirs qui sont cruciaux,
00:35:51qui sont le devoir d'éducation et le devoir de protection.
00:35:54Donc, pour moi, quand on prend une décision par rapport à un enfant,
00:35:56on se demande, est-ce que ce que je fais va dans le sens
00:36:00du devoir de protection que j'ai sur lui,
00:36:02parce qu'un enfant est plus vulnérable qu'un adulte de multiples manières,
00:36:06même s'il l'est moins, de certaines manières aussi.
00:36:09Et moi, adulte, j'ai la responsabilité de sa protection,
00:36:11sa protection physique, sa protection mentale, etc.
00:36:14J'ai aussi un devoir d'éducation, c'est-à-dire qu'envers un enfant,
00:36:17je dois m'assurer que la manière dont je le traite va l'aider à s'épanouir
00:36:22et à se développer cognitivement en termes d'alphabétisation émotionnelle,
00:36:28de tout un tas de choses comme ça.
00:36:29Et en fait, je pense que quand on a des enfants,
00:36:30on est souvent aux prises avec ça.
00:36:32C'est-à-dire qu'on se dit, voilà, là, j'ai le devoir de protection,
00:36:35donc je suis obligé de lui mettre son manteau et il va me saouler,
00:36:38il va crier, mais bon, c'est comme ça, je dois le faire.
00:36:40Pour moi, accorder le droit de vote à des enfants,
00:36:42ça ne met ni en cause le devoir de protection,
00:36:45ni le devoir d'éducation que j'ai envers eux, bien au contraire.
00:36:48En termes d'éducation, on peut absolument argumenter
00:36:51que c'est un acte hautement favorable à leur éducation.
00:36:53En termes de protection, il y a certaines limites
00:36:56dont je vous ai un petit peu parlé tout à l'heure,
00:36:57et je pense qu'il faut faire attention là-dessus.
00:36:59Cependant, les raisons des restrictions d'âge
00:37:01dans d'autres domaines, elles sont très claires.
00:37:04Il est normal qu'on n'autorise pas les enfants à couchoter avec des adultes.
00:37:07Je veux dire, ça, c'est complètement normal.
00:37:08Ça met complètement en cause le devoir de protection.
00:37:11C'est normal qu'on n'autorise pas les enfants à fumer.
00:37:13C'est normal qu'on ne les autorise pas à conduire une voiture.
00:37:16Là, il y a des choses qui sont de l'ordre du devoir de protection
00:37:19et qui sont aussi de l'ordre du devoir d'éducation.
00:37:22Moi, j'estime que, par exemple, les restrictions sur les écrans,
00:37:24sur ce genre de choses-là, sont extrêmement justifiables.
00:37:27En termes du devoir d'éducation et de protection des enfants.
00:37:29Pour moi, le droit de vote dès la naissance n'impliquerait pas du tout
00:37:32de retirer toutes les autres restrictions d'âge
00:37:37qui ont actuellement cours et qui visent à protéger les enfants.
00:37:41Donc, pour moi, la question de la minorité et de la majorité,
00:37:43de toute façon, la majorité, elle n'a pas grand sens
00:37:46parce qu'en fait, il y a plein d'âges pour plein de choses.
00:37:49On peut être mis en prison plus tôt, on peut se marier plus tôt,
00:37:52on ne peut pas être élu au Sénat avant plus tard.
00:37:54Il y a plein de choses qui sont variables sur ces questions d'âge.
00:37:58Je ne sais pas si la notion de majorité et de minorité
00:38:01est encore véritablement tout à fait utile,
00:38:04mais en tout cas, ça n'aurait pas d'impact, évidemment,
00:38:07sur les possibilités qu'aurait les enfants de fumer, de conduire,
00:38:11d'avoir des relations sexuelles, etc.
00:38:13Alors là, je vais passer maintenant à vos autres questions
00:38:17qui sont plus complexes, qui sont sur la question de la liberté
00:38:20du libre arbitre et sur la capacité à maîtriser
00:38:26l'ensemble des débats publics, etc., la question de la complexité
00:38:29du langage, etc.
00:38:30Alors, je commencerais par dire que, et ça, évidemment,
00:38:33vous attendiez sans doute à ce que je dise ça,
00:38:35mais la question de la liberté du libre arbitre,
00:38:37elle est hyper compliquée pour tout le monde,
00:38:39que ce soit les enfants ou les adultes.
00:38:40Je pense que déjà, c'est quand même utile de rappeler
00:38:42un certain nombre de choses, c'est que les études montrent
00:38:44que tout le monde vote comme ses parents,
00:38:46que les adultes votent la plupart du temps comme leurs parents.
00:38:49Il y a une forte cohérence, en fait, dans les comportements
00:38:54politiques des familles, en tout cas de parents à enfants,
00:38:57même enfants, adultes.
00:38:59Donc, il n'est évidemment pas surprenant que, oui,
00:39:02que la plupart des enfants voteraient sans doute
00:39:03comme leurs parents, même si on peut imaginer
00:39:05que des ados voteraient contre juste pour faire genre.
00:39:08Mais ça, c'est la définition de beaucoup d'ados.
00:39:11Mais je pense que quand on pose cette question,
00:39:13en fait, on se pose, ça appelle une autre question,
00:39:16c'est « et alors ? ». Enfin, je veux dire, par définition,
00:39:19quand on est parent, on n'est pas un monstre.
00:39:21C'est-à-dire que la plupart des gens veulent ce qu'il y a
00:39:24de meilleur pour leur enfant.
00:39:25Et quand on vote et qu'on est parent, on pense quand même,
00:39:28j'espère quand même, que pas mal de gens pensent
00:39:30à qu'est-ce qui serait mieux pour leurs enfants.
00:39:32On s'en inquiète.
00:39:33Et je pense qu'il faut quand même partir du principe
00:39:34que la plupart des gens sont sincèrement préoccupés,
00:39:38en fait, par l'avenir de leurs enfants et que s'ils votent
00:39:40d'une certaine manière et que leurs enfants votent pareil,
00:39:42c'est aussi parce qu'ils leur font ressentir que pour eux,
00:39:45c'est le meilleur choix.
00:39:46Ce n'est pas parce que c'est des monstres de manipulation.
00:39:48Souvent, on confond des questions qui sont de l'ordre
00:39:52de l'influence démocratique et de la manipulation.
00:39:55Ce n'est pas du tout pareil.
00:39:56C'est-à-dire qu'un parent va avoir de l'influence
00:39:58sur ses enfants.
00:39:59D'ailleurs, l'inverse est vrai aussi.
00:40:00L'école va avoir de l'influence sur les enfants.
00:40:02Donc, c'est les deux grosses institutions.
00:40:04C'est la famille et l'école.
00:40:05Après, il peut y en avoir d'autres, l'église
00:40:07ou les lieux religieux associatifs, etc.
00:40:10Mais la famille et l'école, c'est les deux gros milieux
00:40:13qui ont de l'influence.
00:40:15Mais l'influence, ce n'est pas mauvais en démocratie.
00:40:16Par définition, tout acte démocratique est influencé.
00:40:20On fait de la démocratie parce qu'on vit les uns avec les autres
00:40:23et parce qu'on a des arguments à mettre en avant
00:40:27qui pourraient, on l'espère, persuader d'autres personnes
00:40:29de voter comme nous.
00:40:31C'est bien l'intérêt.
00:40:33La question de la manipulation est très différente.
00:40:35Là, c'est de mentir aux gens.
00:40:36Si on ment aux gens et si on ment aux enfants,
00:40:38en leur disant, en fait, si tu votes ça,
00:40:40eh bien, je ne sais pas, tu auras des chatons
00:40:44et un distributeur de glace, je ne sais pas,
00:40:46ou des choses, si tu votes pas ça.
00:40:47L'influence, les réseaux sociaux, les médias et aussi des forces.
00:40:52Alors moi, ça me fait toujours rire quand on dit
00:40:54à quel moment un enfant peut exercer un choix éclairé.
00:40:57Personne n'est choqué du fait qu'on donne de l'argent de poche
00:41:00à un enfant pour qu'il aille s'acheter des joujoux criards
00:41:04qui polluent la planète pour littéralement 700 ans,
00:41:07qui sont créés en Chine et emmenés dans des containers
00:41:11à l'autre bout du monde de manière la plus polluante
00:41:14et horrible possible.
00:41:15Les enfants sont des consommateurs extrêmement actifs.
00:41:18Tout le système est basé sur le fait qu'un enfant fait des choix.
00:41:23Quand il persécute ses parents pour qu'ils lui achètent
00:41:26les dernières baskets à la mode,
00:41:28là, pour le coup, il y a de l'influence.
00:41:30Là, pour le coup, il y a de la manipulation.
00:41:32Mais ce choix-là, bizarrement, n'est pas remis en question
00:41:36comme étant étonnant, alors que c'est une forme,
00:41:38on élit finalement, quand on est enfant,
00:41:40tout un tas de choix de vie qu'on n'a pas du tout choisis,
00:41:43qui ont été imposés par des forces extérieures.
00:41:46Donc bon, c'est une manière peut-être un peu militante
00:41:49de dire que c'est étonnant qu'on refuse à des enfants
00:41:52la capacité de faire des choix, pour le coup,
00:41:54qui concernent le bien commun,
00:41:55mais qu'on accepte aussi avec autant d'enthousiasme
00:41:57qu'à partir de 5 ans, ils fassent des choix monétaires.
00:42:01Donc la question de libre arbitre, de toute façon,
00:42:03pour moi, elle se pose pour les enfants et pour les adultes,
00:42:06et elle appelle un débat plus général que ça.
00:42:08C'est-à-dire que qu'est-ce que c'est que la manipulation ?
00:42:09En quoi c'est différent de l'influence ?
00:42:11Pourquoi c'est bien d'être influencé ?
00:42:12Pourquoi ce n'est pas bien d'être manipulé ?
00:42:14Et pourquoi dans l'influence, il y a des questions d'empathie,
00:42:16par exemple, toute simple.
00:42:17Moi, je peux influencer quelqu'un en lui disant
00:42:19« en fait, toi, tu ne comprends pas,
00:42:20mais si tu votes cette mesure,
00:42:21pour moi, ça va avoir un impact dévastateur,
00:42:23parce que j'appartiens à une minorité,
00:42:26pour qui ça a un impact ?
00:42:27Toi, tu ne vas pas le ressentir, mais moi, oui. »
00:42:29C'est sûr que c'est de l'influence,
00:42:30ce n'est pas de la manipulation.
00:42:32Et c'est pareil pour les parents et pour les enfants.
00:42:34Une autre chose que je voudrais dire,
00:42:35c'est qu'en fait, de toute façon,
00:42:38la question centrale pour moi,
00:42:39ce n'est pas juste le libre-arbitre
00:42:41ou quand est-ce qu'on est capable de faire un choix éclairé,
00:42:43c'est comment on met les enfants et les adultes d'ailleurs,
00:42:46mais les enfants en capacité d'exercer ce libre-arbitre.
00:42:50Et pour moi, ça passe par des choses
00:42:52qui sont en réalité faites toute la journée
00:42:55par des profs dans les classes,
00:42:58qu'il faut rencontrer, qu'il faut écouter,
00:43:00parce qu'en fait, un enfant est tout à fait capable
00:43:02d'être mis en capacité de comprendre
00:43:05des choses politiques extrêmement complexes.
00:43:07Alors, je prends l'exemple dans mon tract
00:43:09d'une méthode que j'appelle la tourienne
00:43:12parce qu'elle est assez inspirée du travail de Bruno Latour,
00:43:14qui était un grand sociologue
00:43:17et qui est mort il y a quelques années,
00:43:19et qui parlait beaucoup de la nécessité
00:43:21de s'envisager soi-même dans un réseau,
00:43:25dans un réseau de force de toute nature,
00:43:27c'est-à-dire de dire de quoi dépend mon existence au quotidien,
00:43:31de quoi dépend mon bol de céréales,
00:43:33de quoi dépend ma paire de baskets, par exemple.
00:43:35Quand on commence à se poser des questions de cet ordre-là,
00:43:37on va se poser des questions au niveau microscopique,
00:43:39c'est-à-dire comment est-ce que je l'ai achetée ?
00:43:41Je l'ai achetée sur Amazon ou je l'ai achetée au magasin du coin ?
00:43:44Pourquoi elle est plus chère cette année que l'année dernière ?
00:43:46On va se poser des questions comme ça,
00:43:48qui sont des questions miniatures, toutes petites,
00:43:50avec l'aide évidemment d'un adulte
00:43:52qui va aider cette espèce de questionnement
00:43:54quasiment socratique.
00:43:56Pourquoi j'ai ça ? Pourquoi je suis comme ça ?
00:43:57Qu'est-ce que c'est que ma vie ?
00:43:58De quoi elle dépend ? De qui je dépends ?
00:44:00De qui dépendent les gens dont je dépends ?
00:44:03Et peu à peu, on va faire une réflexion
00:44:05qui s'étale comme ça en réseau
00:44:07et qui va nous aider à comprendre des très grands enjeux politiques.
00:44:11Parce qu'après, on arrive très vite au niveau géopolitique,
00:44:14au niveau économique, etc.
00:44:15Et ça, pour le coup, je suis non seulement convaincue,
00:44:20mais je le sais, que des enfants dès le CP
00:44:22sont capables de faire des raisonnements très élaborés
00:44:25si on leur explique de manière factuelle.
00:44:27Et il n'y a pas besoin ici d'être engagé et de leur dire
00:44:30soit des méchants capitalistes ont fait ça,
00:44:32soit l'inverse si on est de l'autre bord.
00:44:34Mais de leur dire de manière très factuelle,
00:44:36voilà ce qui se passe, voilà ce que c'est que l'inflation,
00:44:39en ayant expliqué à partir d'un exemple.
00:44:41Ça, c'est vraiment le principe de la pédagogie progressiste
00:44:43et expérientielle, on dit, on va faire ça avec les enfants.
00:44:47On sait le faire, en fait, ça, on sait vraiment le faire.
00:44:49Donc, ce n'est pas juste est-ce qu'ils sont capables,
00:44:51est-ce qu'ils ont un libre arbitre ?
00:44:53Mais comment est-ce qu'on fait pour faire ressortir
00:44:55cette capacité à prendre des décisions
00:44:57et justement à maîtriser des débats politiques complexes
00:45:00à un âge vraiment très jeune ?
00:45:03La question de la complexité et du langage,
00:45:05oui, elle est liée à ça.
00:45:07Après, encore une fois, je pense qu'il y a plein de manières
00:45:09de faire comprendre des choses à des enfants vraiment très jeunes.
00:45:12Pour moi, vraiment, à partir de 6-7 ans,
00:45:15il y a des capacités de raisonnement qui se mettent en place
00:45:18qui sont vraiment très fortes.
00:45:19Enfin, je pourrais vous parler de certains points de développement
00:45:24qui sont en général admis, comme la théorie de l'esprit
00:45:27qui est une forme de capacité à se mettre à la place de l'autre, etc.
00:45:30Mais encore une fois, je ne voudrais pas du tout
00:45:33que ça renterrine l'idée que les adultes
00:45:34sont tous en capacité cognitive de toute façon
00:45:37d'avoir ce genre de raisonnement non plus,
00:45:40parce que ce n'est pas vrai, il n'y a pas de restrictions.
00:45:41Par exemple, sur le profil cognitif,
00:45:42des électeurs sont encore heureux.
00:45:44Et puis, il y a évidemment tout un tas de manières
00:45:48dont notre entendement peut être mis en suspens au cours de la vie
00:45:52pour tout un tas de choses, des preuves, etc.
00:45:55Donc, pour moi, cette question est un peu injuste pour les enfants.
00:46:00Elle exige des enfants des choses qu'on n'exige pas des adultes, encore une fois.
00:46:04Je crois que j'ai tout...
00:46:09Oui, il me semble.
00:46:11Pardon, excusez-moi.
00:46:12Allez-y, allez-y.
00:46:12La nature et la teneur des débats dans les milieux anglo-saxons.
00:46:17Alors, moi, la réception du tract,
00:46:19moi, j'étais très, très plaisamment surprise,
00:46:21parce qu'en effet, je suis bien d'accord
00:46:23qu'elle n'a pas déclenché de débat national pour l'instant,
00:46:26ce qui est très nouvel.
00:46:28Par contre, mais bon, c'est sur le long terme.
00:46:31Par contre, il est clair qu'il y a un gros mouvement actuellement
00:46:34dans les milieux qui réfléchissent beaucoup à des questions de justice sociale
00:46:38pour inclure, justement, les questions liées à l'enfance.
00:46:41Et donc, ça, j'ai vu beaucoup, beaucoup de résonances.
00:46:44J'ai reçu pas mal de messages, etc.
00:46:46J'ai reçu pas mal de messages aussi d'élus locaux,
00:46:51du milieu associatif.
00:46:52Là, par exemple, je vais faire une rencontre dans deux semaines
00:46:55dans le Grand Est, avec des milieux associatifs
00:47:00et avec une metteuse en scène de théâtre immersif
00:47:04qui fait de la démocratie participative avec les enfants en scène,
00:47:07enfin, ce genre de choses-là.
00:47:09Dans les milieux anglo-saxons, alors,
00:47:11là, un exemple que j'ai trouvé très intéressant,
00:47:13c'est qu'il y a quelques mois,
00:47:16des universitaires du monde entier,
00:47:18dont moi, d'ailleurs, avons signé une promesse,
00:47:22donc un pledge, comme ils disent,
00:47:24qui est de donner notre vote à un enfant
00:47:27aux prochaines élections de notre pays.
00:47:29Voilà, donc, évidemment, pour plein d'universitaires américains,
00:47:31c'était les élections américaines.
00:47:34Mais l'idée, c'est entièrement symbolique,
00:47:37c'est évidemment, c'est qu'aux prochaines élections,
00:47:40on demandera à un enfant proche de nous
00:47:44pour qui toi, tu voterais,
00:47:45et on s'engage à voter pour cette personne,
00:47:47même si ce n'est pas celui ou celle pour lequel on aurait voté.
00:47:50Le truc, c'est qu'on ne devrait pas avoir à le faire.
00:47:52Ça, c'est un truc très, très important qui est dans cette idée,
00:47:54c'est qu'en fait, on ne devrait pas avoir à donner notre vote
00:47:57en faveur d'une personne jeune.
00:47:59C'est même un scandale.
00:48:00En fait, on ne devrait pas faire ça.
00:48:02Normalement, on ne doit pas voter
00:48:03ce que quelqu'un d'autre voterait à sa place.
00:48:06Mais c'est pour dire, d'une certaine manière,
00:48:07on en est réduit à ça
00:48:09pour faire que quelques centaines de voix d'enfants
00:48:12émergent dans les élections au niveau national.
00:48:18C'est quelque chose d'entièrement symbolique,
00:48:21mais qui a eu pas mal d'échos.
00:48:22Oui, il y a eu un article du Guardian,
00:48:23il y a eu plusieurs articles en Amérique, etc.
00:48:26Et je trouve que c'est intéressant
00:48:27parce qu'on voit dans les réactions, dans les commentaires,
00:48:30c'est « Bon, écoute, si trois abrutis ont envie de gâcher leur vote,
00:48:34très bien, tant mieux pour eux. »
00:48:36On voit qu'il y a énormément d'hostilité.
00:48:39Mais moi, je trouve que ces initiatives, elles sont intéressantes
00:48:41parce que, comme vous le disiez, elles percutent la démocratie.
00:48:44Elles nous forcent à réfléchir à pourquoi on a exclu ces personnes-là.
00:48:48Après, il y a eu des abaissements du droit de vote un peu partout,
00:48:51mais personne jamais n'a aboli la limite d'âge.
00:48:56Merci beaucoup.
00:48:57Je vais passer maintenant la parole à Nicole Dubré-Chirac.
00:49:01Merci.
00:49:02Désolée de mon retard, mais j'étais à une autre réunion.
00:49:05Je voulais revenir effectivement sur ce que vous avancez.
00:49:09Effectivement, avec nos différents âges en France,
00:49:13selon qu'on est condamné à un certain âge,
00:49:15selon qu'on a des troubles psychiatriques à un autre,
00:49:17selon qu'on a un droit de vote à un autre.
00:49:20Mais moi, je me pose la question de le changement d'âge
00:49:27ou pas d'âge d'accès au vote.
00:49:29C'est effectivement un droit.
00:49:32Mais comment, en fait, on l'accompagne ?
00:49:33Parce qu'en fait, on peut aussi utiliser de l'accompagnement éducatif,
00:49:39à savoir qu'il y a les familles, effectivement,
00:49:41mais ce n'est pas toujours le cas d'avoir un accompagnement
00:49:43au sein de sa famille sur le plan social et politique.
00:49:48Il y a aussi effectivement l'école.
00:49:49Il y a aujourd'hui quand même des conseils municipaux enfants.
00:49:53Il y a des classes parlement enfants.
00:49:55Moi, j'ai dans des conseils municipaux des enfants
00:49:58qui participent à des budgets participatifs.
00:50:01Et comment ça pourrait accompagner une démarche d'abaissement
00:50:07du niveau de vote ?
00:50:09Parce que je pense que, effectivement,
00:50:11même si on a l'influence de ses parents,
00:50:13on voit bien qu'il y a des jeunes qui sont en dispense
00:50:16au moment du vote et qui votent différemment quand même.
00:50:20Donc, je pense que pour avoir son libre-arbitre,
00:50:22il faut quand même avoir un minimum d'éducation
00:50:25et d'accompagnement à la politique comme à autre chose.
00:50:31Et j'irai même plus loin sur l'utilisation de référendums
00:50:35qu'on utilise peu en France,
00:50:38peut-être plus souvent au niveau local.
00:50:40C'est qu'en fait, les adultes, ce coup-ci,
00:50:43ne sont même pas préparés à ce que c'est qu'un référendum
00:50:46et à quoi on répond à un référendum.
00:50:48On ne répond pas à la question, on répond à celui qui l'a posée.
00:50:51Donc, on aurait besoin d'une éducation aussi
00:50:53à l'apprentissage du référendum.
00:50:56Donc, je pense que c'est un travail d'accompagnement.
00:50:58Et comment est-ce qu'on peut faire mieux ce travail-là
00:51:01pour partir plus tôt en âge ?
00:51:06Oui, ça, c'est sûr que c'est une question qui est complètement cruciale.
00:51:08C'est-à-dire que, alors moi, je n'ai pas la réponse
00:51:11parce que, bien malin qui est la seule personne à la voir,
00:51:14je pense que ça doit faire l'objet d'un débat démocratique.
00:51:17De toute façon, ça ne peut être décidé
00:51:19qu'à partir d'une longue réflexion avec de très nombreux acteurs
00:51:22de l'enfance et de la jeunesse, et aussi pas forcément que.
00:51:26Ce que je dirais déjà, c'est le fait que
00:51:30on n'a pas forcément à réinventer l'eau chaude.
00:51:32Je pense que souvent, on ne se rend pas compte
00:51:35de la variété d'enseignements
00:51:39qui ont lieu dans les écoles déjà,
00:51:41dans les écoles, dans les collèges, dans les lycées,
00:51:44et qui ont des composants politiques absolument clairs,
00:51:47des composants d'éducation politique.
00:51:50Et dans tous les cours, c'est-à-dire que dans les cours de français,
00:51:53des choses comme, je ne sais pas, les thèmes qui sont actuellement
00:51:57au programme, comme la ville, comme l'empathie,
00:51:59les mondes imaginaires, les mondes utopiques, les mondes dystopiques,
00:52:01il y a une portée politique qui est là, qui est présente.
00:52:04Donc, il y a déjà des choses qui pourraient être utilisées.
00:52:06Je pense qu'il y a aussi des méthodes d'éducation,
00:52:09qu'on appelle plus ou moins progressistes,
00:52:12mais en réalité, qui partent du principe que l'on apprend en faisant.
00:52:17Et ça, c'est vraiment quelque chose de très important.
00:52:19C'est pour ça que je ne nie pas du tout la valeur des conseils d'enfants,
00:52:23des parlements des enfants, des élections de délégués, etc.
00:52:26Le problème, c'est que comme ça reste dans le domaine du jeu,
00:52:28ce n'est pas suivi des faits.
00:52:30Et au bout d'un moment, on finit par s'enlacer.
00:52:32On voit qu'il y a un âge où les enfants commencent à comprendre
00:52:34qu'en fait, on ne va pas les prendre au sérieux
00:52:35et que du coup, il y a un relâchement.
00:52:38Donc, en fait, cette question d'apprendre par l'expérience,
00:52:41elle est déjà très, très en place dans les collèges et les lycées et les écoles.
00:52:44Et souvent, il me semble qu'en consultant des professeurs
00:52:49qui le font de manière régulière,
00:52:50on pourrait déjà avoir énormément de connaissances sur le sujet
00:52:54dans cet accompagnement-là.
00:52:57Il est évident qu'il y a des problèmes,
00:52:58des peurs qui peuvent être liées à l'intrusion explicite
00:53:02des intérêts politiques à l'intérieur de l'école.
00:53:05Et d'une certaine manière, en France, par exemple, contrairement à la Grande-Bretagne,
00:53:09on n'a pas le droit de vendre des produits dans les écoles.
00:53:11Il y a tout un tas de choses qui sont mises en place
00:53:15pour qu'il n'y ait pas d'intrusion de la consommation payante à l'intérieur de l'école.
00:53:20On pourrait imaginer une mise en place similaire de garde-fous
00:53:23qui ferait en sorte qu'on ne peut pas tenir un meeting politique
00:53:27devant des enfants dans une école,
00:53:29avec quelqu'un qui arrive et qui commence à haranguer la foule.
00:53:32On peut imaginer des choses comme ça,
00:53:34qu'il y ait des barrières de cet ordre-là.
00:53:37Sur la question des types de scrutins,
00:53:39des formes que pourraient prendre les décisions politiques,
00:53:41je trouve que c'est très important.
00:53:43D'ailleurs, dans le tract, Lélia Benoît, que j'interviewe à l'intérieur du tract,
00:53:48parle de la notion des types de référendums
00:53:51qui sont extrêmement simples dans leur composition.
00:53:54C'est-à-dire qu'elle prend l'exemple de la votation à la Suisse,
00:53:56mais l'idée qu'il y ait…
00:53:58Voilà, voici une question, c'est juste une question,
00:54:00et voilà les tenants et les aboutissants
00:54:02qu'on présente de manière aussi neutre et factuelle que possible.
00:54:05D'un côté, si on le fait, il y aura telle conséquence.
00:54:08Si on ne le fait pas, il y aura telle conséquence.
00:54:10Voilà tous les enjeux qui sont présentés.
00:54:13Maintenant, prenez une décision.
00:54:15De simplifier, en fait, ce genre de questionnement,
00:54:18ça me semble très, très, très, très salvateur.
00:54:21Il y a aussi d'autres manières de le faire qui,
00:54:23je pense, qui restent encore à inventer,
00:54:25qui peuvent être aussi à mi-chemin entre l'élection et le tirage au sort.
00:54:29Il peut y avoir tout un tas de choses qui peuvent avoir lieu.
00:54:32Et d'une certaine manière, ouvrir le droit de vote aux enfants
00:54:36nous obligerait à réfléchir à plein d'autres manières
00:54:39de prendre des décisions au niveau local, au niveau régional,
00:54:42au niveau national et global, etc.
00:54:44Et je ne pense pas être la bonne personne du tout
00:54:47pour vous dire ce que ça devrait être.
00:54:50Mais en tout cas, ça serait impossible à ignorer.
00:54:54Moi, j'aime bien cette notion qu'on ne peut plus l'ignorer
00:54:55une fois qu'on autorise ça, il faut prendre des décisions.
00:54:59Et d'une certaine manière, même un parti politique
00:55:01qui déciderait quand même de ne rien avoir avec l'enfance,
00:55:07avec l'adolescence, etc.,
00:55:08ce serait de facto une crise de position politique par rapport à l'enfance.
00:55:12Il ne pourrait plus s'en laver les mains.
00:55:14S'il décidait malgré tout de ne pas s'intéresser à ces jeunes électeurs,
00:55:17ce serait déjà un programme, d'une certaine manière.
00:55:22Merci, merci beaucoup.
00:55:23Juste, je réagis sur un point,
00:55:26parce que c'est intéressant, vous tirez la réflexion assez loin,
00:55:29mais au fond, comment on s'adresse à ces électeurs potentiels ?
00:55:33Et vous avez eu cette phrase, ça m'a un peu interpellé en disant
00:55:35mais on ne peut pas laisser faire des meetings,
00:55:39les enfants, comment on doit les protéger ?
00:55:40On ne peut pas laisser, d'une certaine manière,
00:55:42entre les mains de partis.
00:55:44Et donc, il faudrait qu'il y ait une information sur
00:55:46si vous votez ça, il se passe ça,
00:55:48mais si vous votez ça, il se passe ça.
00:55:49Mais qui fait ça ?
00:55:51Qui est cette vérité en surplomb
00:55:55dont la neutralité serait parfaitement garantie
00:55:57dans un débat politique et dans une démarche politique ?
00:56:01Après, c'est quand même les partis,
00:56:02les candidats qui s'adressent aux électeurs,
00:56:04donc il faudrait aller au bout du geste.
00:56:06Qu'ils reçoivent des tracts adaptés,
00:56:09qu'ils puissent rencontrer des candidats,
00:56:10donc peut-être des meetings politiques.
00:56:12Voilà, mais c'est pour tirer la réflexion,
00:56:14mais je trouve que ça amène quand même aussi à ce type de raisonnement,
00:56:18parce que je ne crois pas au truc en disant,
00:56:20pardon, je laisse au rapporteur tout de suite le soin de réagir,
00:56:22mais on va arriver à leur permettre de voter
00:56:26en garantissant une forme de protection
00:56:29d'une influence politique quelconque,
00:56:30en disant, l'état de l'art, c'est ça,
00:56:32si tu choisis ça, il se passe ça,
00:56:33si tu choisis ça, il se passe ça.
00:56:35Mais qui le fait ?
00:56:36Et je trouve que c'est une question difficile
00:56:39dans le chemin que vous tracez là.
00:56:41Mais je laisse la parole au rapporteur qui voulait réagir
00:56:42et après, je laisse la parole à monsieur le président.
00:56:44En fait, c'est dans le mémoire d'idées,
00:56:45parce que ce que je trouve passionnant avec la question des enfants,
00:56:49c'est qu'en fait, ça pose la question sur le système électoral
00:56:52tel qu'il fonctionne actuellement pour les adultes y compris.
00:56:55Et on a vu des exemples où on mettait des néophytes sur des...
00:57:03Par exemple, la Convention citoyenne pour le climat,
00:57:05des gens qui étaient tirés au sort,
00:57:07qui étaient des néophytes sur le sujet.
00:57:10On met des experts, on fait ce que vous dites,
00:57:14c'est-à-dire bon, ben voilà, l'état de l'art, ça en est là.
00:57:17Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:57:18Et cette convention de citoyens tirés au sort
00:57:21produit des propositions politiques qui,
00:57:26par ailleurs, n'ont pas été mises en oeuvre,
00:57:27mais produit des propositions politiques
00:57:32qui vont dans un sens dont on peut estimer
00:57:35qu'elles représentent l'intérêt général.
00:57:37Mais là, il y a un choix qui est de dire,
00:57:40on met des experts, on met des citoyens tirés au sort,
00:57:44ils font des propositions et ensuite, d'une certaine manière,
00:57:46si on va jusqu'au bout de l'idée,
00:57:47on pourrait proposer aux citoyens de voter sur ces différentes mesures.
00:57:51Néanmoins, il s'agit de produire du contenu,
00:57:56c'est-à-dire là, il s'agit de produire des propositions.
00:57:59Ce n'est pas tout à fait la même chose quand il s'agit d'un vote,
00:58:01dans le sens où il y a une série de propositions
00:58:03qui sont déjà sur la table et sur lesquelles
00:58:05on n'a d'une certaine manière aucune autre possibilité
00:58:09que de trancher entre ces différentes options
00:58:11qui sont sur la table, que ce soit pour un référendum,
00:58:13que ce soit pour une élection.
00:58:15On ne peut pas produire des solutions nouvelles
00:58:17à partir d'un débat qui serait produit par des experts.
00:58:21Donc, partant de là, le seul moyen de se faire une opinion
00:58:26pour choisir entre les options,
00:58:28c'est que ces options entrent en conflit les unes avec les autres
00:58:30et soient présentées de manière honnête.
00:58:32Il pourrait y avoir très bien des experts qui viennent
00:58:34et qui disent bon, ben voilà, c'est comme si, c'est comme ça, etc.
00:58:38Et chacun ici autour de la table vous dirait qu'à la fin,
00:58:40sans doute les gens voteraient pour son propre parti,
00:58:43parce que si on écoutait ces experts à lui,
00:58:45eh bien on voterait pour son propre parti.
00:58:47Mais précisément, nous sommes autour de la table
00:58:50pour plusieurs forces politiques avec des avis différents.
00:58:53Et ce qui, au final, permet aux électeurs de trancher,
00:58:56c'est le fait qu'il y ait une confrontation entre nos idées
00:58:58et ensuite, chacun se fait son opinion.
00:59:00Donc, si on va jusqu'au bout de la logique,
00:59:02ben si, il faudrait qu'il y ait des meetings
00:59:04ou en tout cas un accès et même une égalité du temps de parole
00:59:08entre les différents candidats, ce qui exposerait les enfants.
00:59:12Certains diraient que moi, je vais les exposer à l'islamo-gauchisme
00:59:15ou je ne sais quoi.
00:59:16Et moi, je vais dire que certains vont être exposés
00:59:18à la xénophobie et au racisme par d'autres positions politiques.
00:59:21Et vous voyez, ça, en termes de protection des enfants,
00:59:25c'est une question qui nous est posée du coup,
00:59:27parce que c'est exposer les enfants
00:59:29à un certain nombre de positions politiques
00:59:32qui, à mon sens, peuvent être parfois, y compris violentes
00:59:38pour eux sur le plan cognitif en réalité même.
00:59:44Voilà, donc c'est un peu vague comme question.
00:59:47C'est plus une réflexion que ça.
00:59:50Est-ce que vous voulez réagir avant que je laisse la parole
00:59:52à M. Tesson qui l'a demandé ?
00:59:53Oui, en fait, je suis complètement d'accord avec vous.
00:59:56Je me suis peut-être mal exprimée en disant des meetings,
00:59:59mais plutôt comme on ne voudrait pas qu'il y ait quelqu'un
01:00:02qui entre dans une école pour dire, venez acheter mes pogs, etc.
01:00:04Il faudrait que ce soit très encadré la manière
01:00:07dont des personnes politiques peuvent avoir accès à des écoles, etc.
01:00:12Par contre, là où je serais très claire pour moi,
01:00:15c'est de dire absolument non au relativisme.
01:00:17C'est pas vrai qu'on ne peut pas présenter la neutralité.
01:00:19En effet, je suis comme vous, je n'y crois pas.
01:00:21Je pense que c'est absurde de dire qu'il existe une neutralité totale.
01:00:24Par contre, ça ne veut pas dire que le relativisme est total.
01:00:27Et alors là, pour moi, c'est très, très important,
01:00:29justement, de présenter ça à des enfants et pour prendre le climat.
01:00:31Mais quel exemple typique où là, pour le coup,
01:00:35si on avait, dès le début, pris en considération le fait que
01:00:39la majorité des scientifiques tiraient la sonnette d'alarme,
01:00:45une minorité était climato-sceptique, etc.
01:00:49Alors évidemment, c'est toujours le cas.
01:00:51On peut toujours trouver des voix opposées.
01:00:52Ça, c'est pas un problème.
01:00:53On va toujours trouver des gens qui disent,
01:00:55moi, selon mes données que j'interprète en les tiraillant dans tous les sens,
01:00:58mais de pouvoir présenter en disant, en fait, voilà, sur cette question-là,
01:01:01il se trouve qu'il y a 97% des scientifiques qui estiment
01:01:06qu'il y a un danger à long terme avec telle marge d'erreur.
01:01:09C'est-à-dire qu'il y en a qui pensent que ça va être ça.
01:01:11Il y en a qui pensent que ça va être ça.
01:01:12Présentez ça.
01:01:13Il y en a 3% qui ne le pensent pas pour telle ou telle ou telle raison.
01:01:16Ça, c'est pas absolument neutre.
01:01:18Mais si c'est un fait, le fait scientifique,
01:01:21il faut quand même continuer à le présenter.
01:01:24C'est comme quelque chose de très important.
01:01:25Et c'est pour ça qu'on a du fact-checking.
01:01:27Enfin, je veux dire, vraiment, c'est aussi très, très important.
01:01:30C'est-à-dire que quand il y a quelqu'un qui arrive dans une école,
01:01:32éminemment, mais n'importe où, et qui va se mettre à dire des choses
01:01:36que l'on peut vérifier et dire ensuite, là-dessus,
01:01:39c'était vrai dans tel ordre d'idée, mais il faut nuancer de telle manière.
01:01:43C'est tout le travail de l'éducation politique en général.
01:01:45Les médias le font.
01:01:47Il n'y a aucune raison pour laquelle les écoles ne pourraient pas le faire.
01:01:49Pour moi, c'est très important de ne pas sombrer dans le relativisme là-dessus.
01:01:52Ce n'est simplement pas vrai que toutes les opinions se valent
01:01:56et qu'au bout d'un moment, on finit par en choisir une plutôt qu'une autre.
01:01:59Non, il y a des choses qui sont avérées et d'autres qui ne le sont pas du tout.
01:02:04Il y a aussi des arguments que l'on peut présenter
01:02:07de manière calme et tout à fait honnête et sincère.
01:02:11Je crois absolument qu'il y a plein de gens qui ne sont pas du tout de mon bord politique,
01:02:15mais qui sont sincères et honnêtes sur ce qu'ils pensent,
01:02:17et bien qu'ils présentent leurs arguments de manière calme,
01:02:20de manière non manipulative pour tenter d'influencer,
01:02:23de convaincre par des arguments,
01:02:26et qu'ils soient confrontés à des personnes qui ont une opinion contraire
01:02:29et qui vont tenter de convaincre de leur manière à eux.
01:02:32Les enfants le sentent bien, de toute façon,
01:02:34qu'ils soient appelés ici à faire un travail de décision
01:02:39basé sur ces différents arguments.
01:02:41Pour moi, c'est très important de ne pas sombrer dans le relativisme du tout.
01:02:49Ce n'est pas juste de l'opinion.
01:02:50Sinon, pourquoi on fait de la politique ?
01:02:52Je veux dire, ce n'est pas vrai que c'est juste de l'opinion.
01:02:53Je ne pense pas que vous le pensiez.
01:02:56Oui, je peux vous dire que ce n'est pas du tout ce que je pense.
01:02:59En revanche, les questions se posent rarement comme ça.
01:03:03Si tout le monde est convaincu qu'il faut réussir à lutter contre le réchauffement climatique,
01:03:08le combat politique ne va pas pouvoir se faire sur les voies et moyens pour le faire.
01:03:11Et là, comment vous rentrez dans le détail et comment vous informer ?
01:03:14Mais je trouve que c'est un débat qui nous stimule
01:03:18sur la manière dont on peut aller au bout de votre proposition.
01:03:21Monsieur Tesson ?
01:03:24Oui, alors c'est moins peut-être, d'ailleurs, le parlementaire que l'ancien éducateur que j'ai été,
01:03:31puisque j'étais enseignant et chef d'établissement.
01:03:34Et donc là, on est face à une utopie.
01:03:37C'est très intéressant, l'utopie.
01:03:38Ça a été dit par le président.
01:03:40C'est toujours stimulant.
01:03:42Alors, on parle des droits des enfants.
01:03:44Évidemment, moi, je suis assez vieux pour vous dire que ces droits ont progressé.
01:03:49Tant mieux dans l'espace scolaire, bien sûr, mais aussi dans l'espace social.
01:03:53Ça, ce sont des progrès évidents.
01:03:55Alors, moi, je me posais des questions.
01:03:57Ça a été à peu près abordé, mais il y a deux entrées pour moi.
01:04:00Il y a l'âge, vous y avez déjà répondu, puis il y a l'espace.
01:04:04C'est-à-dire, dans quel espace pourraient s'exprimer les enfants ?
01:04:09C'est-à-dire, si je faisais un peu le savant, je dirais que c'est un sujet ou une approche holistique.
01:04:15C'est-à-dire, soit c'est tous les sujets.
01:04:18C'est-à-dire, on pourrait laisser, effectivement, quel que soit l'âge,
01:04:23les enfants décider ou, en tout cas, opiner sur tous les sujets et partout.
01:04:28Voyez ? Et donc, moi, dans ma genèse d'instituteur, c'est très vieux.
01:04:33On a fait, c'était la grande époque des années 70-80, de la pédagogie institutionnelle.
01:04:39Je suis étonné, d'ailleurs, que vous ne l'ayez pas cité, de Fernand Houry.
01:04:42C'est très intéressant parce que là, en termes d'espace, c'était dans l'espace scolaire,
01:04:46c'est-à-dire les élèves eux-mêmes qui définissaient les règles collectives.
01:04:50C'était, je vous donne la technique, c'était extraordinaire.
01:04:53C'est-à-dire, le matin, quand il y avait un problème de gestion collective,
01:04:58un désordre, on va le dire comme ça, on marquait sur le tableau une règle
01:05:01qui devait limiter ces problèmes collectifs.
01:05:05Et donc, peu à peu, au fur et à mesure que l'année se déroulait,
01:05:09on se rendait compte que certaines règles étaient stupides, elles ne marchaient pas.
01:05:13Et à la fin de l'année, nous avions les règles qui permettaient de faire fonctionner la classe
01:05:18avec des règles acceptées par tous et parfaitement cohérentes.
01:05:23Alors, moi, je pense que c'est intéressant parce que c'est très stibulant, votre approche, évidemment.
01:05:30Moi, je me pose bien sûr la question de libre arbitre.
01:05:32Elle est basique, vous l'avez évoqué, et évidemment, le risque de la manipulation.
01:05:38Vous voyez, moi, je dois vous dire en tant qu'ancien enseignant, je vous l'ai dit,
01:05:43je vois, on en voit maintenant partout, des conseils municipaux des enfants, vous voyez.
01:05:49Et alors, moi, je me permets d'avoir une approche parfois un peu critique,
01:05:54c'est-à-dire, on habitue les enfants à la politique en disant, on va les former,
01:06:01ils vont être étrudiqués, parfois par le pire ou le plus petit côté de la politique.
01:06:07C'est-à-dire, ça renvoie à ce que j'ai dit sur l'aspect holistique de toute politique.
01:06:11C'est-à-dire, dans ce cas-là, si on a un conseil municipal des enfants,
01:06:14ils pourront avoir le droit de parler absolument de tous les sujets.
01:06:16Or, on leur dit, non, non, pas du tout, vous parlez de tel et tel objet,
01:06:20et pas de celui-ci ou celui-là.
01:06:22C'est-à-dire, quelque part, on leur donne une sorte de cadre qui, pour moi,
01:06:27est quand même un petit peu, comment dire, contradictoire avec l'objectif.
01:06:30Et puis après, je vous ferai grâce de tout ce qui peut s'attacher,
01:06:34par exemple, au mode de désignation, à l'élection des représentants, etc., etc.
01:06:39Donc, moi, je suis toujours un peu inquiet quand des adultes veulent absolument
01:06:43que les enfants s'expriment.
01:06:44Je suis toujours inquiet parce que je suis sur l'impression,
01:06:47et je peux avoir cette inquiétude, je pense qu'on peut tous la partager,
01:06:50et vous l'avez dit, j'aime bien l'idée de l'influence qui est différente
01:06:54de la manipulation, et c'est toujours un risque évident, vous voyez.
01:06:59Et je finirai par, en ce qui me concerne, un credo,
01:07:02comment je pourrais dire, une opinion personnelle.
01:07:05Vous voyez, ça a été dit, c'est très complexe de trouver un système politique
01:07:09qui aurait une représentation parfaite, un mode, comment dire,
01:07:14où les opinions s'exprimeraient.
01:07:16On trouverait la méthode la plus extraordinaire, la plus parfaite
01:07:20pour désigner des représentants et mettre en œuvre une politique collective.
01:07:25Les Grecs ont essayé de faire tout ça.
01:07:27On a retrouvé des blocs de pierre, vous savez, où on mettait des coches
01:07:31comme ça, des petits jetons pour permettre aux gens de s'exprimer.
01:07:35Ils ont, je crois, à peu près tout essayé, comme nous.
01:07:37On voit que c'est toujours un peu imparfait, mais il y a quand même
01:07:41là-dedans quelque chose d'un peu mystérieux, je dirais presque magique
01:07:44et presque sacré, c'est-à-dire la manière dont le peuple s'exprime
01:07:47par ses représentants et qu'il met en œuvre une politique.
01:07:51Donc, c'est intéressant, votre approche, je la trouve assez décoiffante.
01:07:55Le vieux monsieur que je suis la regarde avec un peu d'inquiétude
01:07:59pour être franc, mais bon, c'est intéressant de ce point de vue-là.
01:08:02Voilà.
01:08:05Merci beaucoup.
01:08:07C'est très intéressant, tout ce que vous dites.
01:08:10Oui, c'est vrai que j'aurais pu parler des écoles autogérées, etc.
01:08:13Donc, il existe encore des exemples et du fait, voilà, de là pour le plus
01:08:18de vraiment faire ce que l'on prêche au niveau d'une institution
01:08:21que les enfants fréquentent tous les jours.
01:08:23Il y a aussi dans certaines familles, des enfants qui font des conseils,
01:08:26des familles qui font des conseils de famille, où les décisions sont prises
01:08:29en commun dans les familles.
01:08:30Il faut rappeler quand même que le problème de ce genre d'initiative,
01:08:33c'est que c'est souvent, pas toujours, mais c'est souvent quand même
01:08:36certains enfants qui sont déjà de milieu, soit très informés,
01:08:39soit assez privilégiés, qui y ont accès.
01:08:41Donc, c'est ça aussi le problème.
01:08:43Et je pense qu'à chaque fois, quand on parle de démocratie,
01:08:45d'expérience démocratique avec les enfants, c'est aussi des contextes,
01:08:49des espaces, comme vous dites, où on encourage les enfants
01:08:52à vraiment adopter la rhétorique, l'argumentation, etc.
01:08:55des adultes et des adultes d'un certain niveau d'études,
01:08:59d'un certain niveau de privilèges sociaux, etc.
01:09:02Donc, le problème, c'est que les enfants sont d'une certaine manière récompensés.
01:09:05Ceux qui arrivent à se faire entendre sont récompensés
01:09:07parce que c'est ceux qui sont le mieux à même d'imiter
01:09:10un type de discours politique pour et par des adultes
01:09:14qui sont déjà dominants.
01:09:15Donc, pour moi, il y a vraiment une réflexion qui, là, pour le coup,
01:09:18moi, je serais très intéressée de voir ce que les enfants feraient
01:09:20s'ils étaient un peu laissés à eux-mêmes pour décider
01:09:23de comment est-ce qu'on parle, comment est-ce qu'on…
01:09:25C'est peut-être pas par la parole, d'ailleurs.
01:09:26Comment est-ce qu'on agit en politique, en « cité », entre guillemets,
01:09:30sans avoir recours nécessairement à des formes canoniques
01:09:35de discours politique, justement de harangue, de débat public ?
01:09:39Est-ce qu'il y a d'autres manières moins conflictuelles
01:09:42de trouver des accords ?
01:09:44Est-ce qu'il y a d'autres manières qui pourraient passer,
01:09:46qui pourraient prendre d'autres chemins ?
01:09:48Et ça, je ne le sais pas, mais c'est vrai que c'est quelque chose
01:09:50que je souhaite beaucoup aux enfants et aux adolescents
01:09:52de se frayer un chemin avec leur propre sensibilité
01:09:55qui n'est pas nécessairement celle des formes de discours autorisées
01:09:58des adultes.
01:10:00La notion du fait qu'il y ait beaucoup de ces expériences
01:10:03qui soient déjà échafaudées et cadrées par les adultes
01:10:05avec ce qu'on va déjà trouver à la fin, qui était là dès le début,
01:10:09c'est un énorme problème.
01:10:10Ça, bien sûr, mais c'est vraiment le principe de…
01:10:16On a mis en place toute une leçon pour te faire apprendre
01:10:19un truc au bout et on va te faire croire que c'est toi
01:10:21qui l'as découvert tout seul, mais en fait, c'est nous
01:10:23qui avons échafaudé la leçon.
01:10:24C'est très utile dans plein de contextes.
01:10:27On ne renie absolument pas ça en science, de toutes sortes
01:10:30de manières, c'est extrêmement utile.
01:10:31En politique, c'est sûr que c'est dangereux.
01:10:33Et encore une fois, quand vous parlez de quel espace,
01:10:36sur quel sujet pourraient s'exprimer les enfants,
01:10:38pour moi, là, on a une question de mise en place graduelle,
01:10:40c'est-à-dire qu'on pourrait tout à fait imaginer
01:10:42que d'abord, c'est au niveau municipal que les enfants
01:10:45ont le droit de vote, que le droit de vote est véritablement
01:10:47universel.
01:10:48D'abord, c'est dans un certain type de référendum.
01:10:52Pour voir déjà ce qui se passe, qu'est-ce qui se passe
01:10:54si on fait ça ?
01:10:55Est-ce qu'il y a des dangers dont on n'avait pas imaginé
01:10:57la teneur qui vont se mettre à peser sur les enfants ?
01:10:59Est-ce qu'au contraire, il y a tellement d'intérêt
01:11:01et d'enthousiasme qu'on se dit qu'en fait, il faut absolument
01:11:03réfléchir maintenant à augmenter cette expérience-là ?
01:11:07Est-ce qu'on le fait au niveau d'une région ?
01:11:08Est-ce qu'on le fait au niveau d'une élection ?
01:11:10Est-ce qu'on baisse le droit de vote à 14 ans et on voit
01:11:12ce qui se passe, et ensuite, on le baisse encore un peu
01:11:14et on voit ce qui se passe ?
01:11:15Il faut tâtonner.
01:11:16De toute façon, on est obligé de tâtonner avec une mesure
01:11:18comme ça parce que ce n'est pas possible d'autrement.
01:11:20Je répondrai juste à la notion d'utopie.
01:11:23Je suis d'accord que c'est assez utopique.
01:11:26Et en même temps, c'est quand même une toute petite utopie.
01:11:28Je répète souvent dans les interventions que je fais
01:11:31à ce sujet que ce n'est quand même pas si radical
01:11:33que ça quand on y pense.
01:11:34Le truc radical, ce serait de dire, je ne sais pas,
01:11:36le vote, c'est nul, il ne faut pas faire ça,
01:11:38il faut complètement repenser, devenir totalement différent.
01:11:40L'utopie, finalement, quand on y pense, c'est quelques
01:11:43centaines de milliers d'électeurs de plus,
01:11:45parce qu'il y aurait très probablement une énorme abstention,
01:11:47on est bien d'accord.
01:11:48Et en fait, le côté utopique, ce n'est pas vraiment
01:11:52d'enlever la restriction, c'est la puissance symbolique
01:11:55de la chose, parce que c'est de dire, les enfants ne sont
01:11:58plus seulement chez nous, ils sont chez eux.
01:12:00C'est-à-dire que là, ce n'est pas juste qu'on les accueille,
01:12:02on les tolère, on les part dans des écoles,
01:12:06on accepte qu'il y ait des enfants parmi nous,
01:12:10mais c'est de dire, en fait, ils sont comme nous,
01:12:12ce sont des citoyens à part entière, ils sont parmi nous.
01:12:14Pour moi, ce plan utopique symbolique, il est vraiment
01:12:18évidemment radical, mais la mesure en elle-même,
01:12:21quand on y réfléchit, son impact en termes de voix
01:12:26dans l'urne n'est quand même pas si gigantesque que ça.
01:12:29C'est une petite utopie.
01:12:32Je vais passer la parole au rapporteur, peut-être,
01:12:36pour une dernière question.
01:12:37Et avant ça, quand même, notez que dans votre
01:12:39dernière expression, on voit bien que même pour
01:12:41le mettre en œuvre, vous évoquez les questions
01:12:43d'âge, en disant qu'il faudrait peut-être descendre
01:12:45d'un cran et descendre d'un cran, on voit ce qui se passe.
01:12:47C'est une possibilité que je donne, mais je ne suis pas
01:12:51fan de cette idée, en fait, personnellement.
01:12:53Ah, vous n'êtes pas très fan de cette idée.
01:12:57Bon, alors, on la retirera du procès-verbal.
01:13:00Vous avez dit qu'il fallait jurer de dire la vérité,
01:13:02toute la vérité, je vous rappelle.
01:13:04C'est la vérité qui est une possibilité,
01:13:06ce n'est pas la vérité que c'est que j'en suis là.
01:13:09Bon, très bien.
01:13:10Allez, je passe la parole au rapporteur,
01:13:11qui a une dernière question.
01:13:12Oui, simplement, en fait, c'est une toute petite question,
01:13:14mais bon, ça pose la question, du coup, de l'élection aussi.
01:13:17Est-ce qu'à partir du moment où on est citoyen,
01:13:21on est citoyen à part entière, donc on peut aussi être élu.
01:13:24Vous avez rappelé qu'il y a néanmoins des limites
01:13:26d'âge pour être élu sénateur et que cette limite
01:13:30d'âge peut-être est un peu absurde.
01:13:32Mais enfin, passons.
01:13:33Néanmoins, il y a déjà des enfants qui sont élus,
01:13:38pas dans les conseils de classe, même si c'est le cas,
01:13:41mais dans les conseils municipaux.
01:13:42Il y a des conseils municipaux d'enfants
01:13:44où ils sont élus à l'intérieur de leur classe
01:13:46et où, souvent, on les fait participer.
01:13:48D'ailleurs, peut-être qu'un certain nombre de personnes
01:13:50autour de cette table ont été conseillers municipaux d'enfants.
01:13:53C'était mon cas.
01:13:54Peut-être que ça crée des vocations, d'ailleurs.
01:13:56Mais justement, il y a des débats à l'intérieur
01:14:00du conseil municipal des enfants qui vont porter
01:14:03sur des sujets de politique publique
01:14:06qui peuvent être mis en place par la mairie,
01:14:08qui d'ailleurs, parfois, ensuite, donnent des politiques publiques
01:14:10qui sont effectivement mises en œuvre par les mairies
01:14:12à partir des propositions des enfants.
01:14:14Est-ce qu'il y a des études qui sont faites
01:14:16sur les enfants qui participent à ces conseils municipaux,
01:14:19sur l'organisation de ces conseils municipaux ?
01:14:22Est-ce que vous avez connaissance de chercheurs,
01:14:25de gens qui ont enquêté dessus, peut-être vous-même, d'ailleurs ?
01:14:28Mais est-ce qu'il y a des enquêtes qui existent
01:14:31sur cette pratique de la démocratie par les enfants ?
01:14:36C'est une bonne question.
01:14:37Je ne sais pas.
01:14:38Je n'ai pas la réponse de ça.
01:14:39C'était moins mon sujet, les élections des enfants eux-mêmes,
01:14:42mais ça vaudrait absolument la peine de s'y pencher.
01:14:45Je dirais que la question…
01:14:47En fait, c'est vrai que je ne l'ai pas du tout inclue dans le tract
01:14:52parce que c'est une autre question entièrement
01:14:54de est-ce que les enfants, du coup, pourraient être élus.
01:14:56Je pense que là, on se heurte à des questions
01:14:58comme le droit du travail.
01:14:59Enfin, je veux dire, il me semble que c'est normal
01:15:01de protéger les enfants dans une certaine mesure
01:15:03du fait de devoir travailler.
01:15:05Donc, est-ce qu'on peut payer un enfant
01:15:08pour qu'il soit parlementaire et, du coup, le priver
01:15:10de son éducation pendant des années cruciales
01:15:13de son existence pour qu'il le soit ?
01:15:15Il y a des enfants qui travaillent.
01:15:16Il y a des enfants qui sont acteurs.
01:15:17Il y a des enfants qui ont tout un tas de…
01:15:20Surtout dans le domaine de la performance
01:15:22et dont les horaires sont ajustés,
01:15:24qui ont des parcours éducatifs spécifiquement faits pour eux, etc.
01:15:30Mais là, il me semble qu'on tombe sur le coup
01:15:32de tout un tas d'autres questions.
01:15:35Donc, c'est pour ça que je n'ai pas abordé cette question-là.
01:15:37Mais par contre, je suis assez d'accord que le problème,
01:15:39c'est qu'on ne peut pas poser la question
01:15:40de l'élargissement du droit de vote
01:15:41sans, à un moment, statuer sur cette question-là.
01:15:44C'est assez sûr que ça me semble, en effet, une question.
01:15:48Oui, et puis pour la question des participations
01:15:50des enfants au conseil municipal,
01:15:51je suis sûre qu'il doit y avoir des études.
01:15:53Mais je n'ai pas regardé.
01:15:55Merci.
01:15:56Alors, en fait, il y a une toute dernière question
01:15:58de notre collègue Nicole Hibachira.
01:16:00C'était rebondir sur ce que venait de dire le rapporteur.
01:16:03C'est vrai que ce serait intéressant d'avoir une évaluation
01:16:05parce que maintenant, on a un certain recul
01:16:07sur les enfants participants, sur l'impact,
01:16:09sur la citoyenneté et l'évolution dans la vie politique.
01:16:14Mais je voulais juste citer un exemple
01:16:15parce que j'étais dans un conseil municipal
01:16:17d'une commune dans ma circonscription
01:16:19il n'y a pas longtemps.
01:16:20Et on discutait des budgets participatifs.
01:16:23Et il y a eu une proposition d'abaissement de l'âge à 16 ans,
01:16:27de la participation des jeunes.
01:16:29Ça a fait l'objet de discussions extrêmement confrontations,
01:16:34des gens qui étaient totalement en désaccord,
01:16:36alors qu'on est quand même sur un budget participatif local.
01:16:39Mais au final, ça a été voté.
01:16:41Et donc, l'âge a été abaissé à 16 ans.
01:16:45Je pense qu'en fait, la plupart des gens, en réalité,
01:16:48ont une réaction épidermique à la notion d'inclure les enfants,
01:16:52même 16 ans, ce qui est quand même assez incroyable
01:16:55quand on y pense.
01:16:56Mais quand on prend la question de manière claire et calme,
01:17:00en fait, sans s'énerver,
01:17:01et dire comment est-ce que tu veux dire,
01:17:03et qu'on passe en revue les différents arguments,
01:17:06et qu'on confonde la personne à ses préjugés,
01:17:08c'est-à-dire pourquoi est-ce que tu penses que c'est mal ?
01:17:10Est-ce que tu penses que c'est mal pour eux ?
01:17:11Est-ce que tu penses que c'est mal pour le bien commun ?
01:17:12Pourquoi ?
01:17:13En général, en fait, on a une écoute...
01:17:16Moi, ce que je me suis aperçue avec le tract,
01:17:18ce qui m'a fait le plus plaisir, en fait,
01:17:20c'est les messages que j'ai reçus d'amis de mes parents,
01:17:22donc des solides boomers,
01:17:24qui n'avaient jamais réfléchi à cette question,
01:17:26qui ne sont pas du tout politisés.
01:17:28C'était vraiment des gens qui...
01:17:30Ce n'était pas du tout leur horizon,
01:17:32ils n'avaient jamais pensé aux droits des enfants.
01:17:34Et en fait, ils m'envoyaient des messages en me disant
01:17:36qu'ils avaient été convaincus par le tract,
01:17:37et non seulement ça,
01:17:38mais qu'ils avaient été surpris de trouver ça aussi intéressant.
01:17:40Parce qu'ils pensaient un peu que c'était une blague.
01:17:42Et finalement, ben oui, finalement, c'est logique.
01:17:45Ils ne disent pas forcément
01:17:46que je veux absolument que ça soit mis en place demain,
01:17:48mais il y a quelque chose de l'ordre du bon sens, en fait,
01:17:50qui se met en place, et de l'empathie aussi.
01:17:52C'est-à-dire que ça fait aussi comprendre
01:17:53ce que c'est qu'être un enfant dans le monde,
01:17:55de tout à coup devoir se mettre à leur place,
01:17:57parce que ça devient des citoyens comme tout le monde.
01:17:59Et moi, je suis assez...
01:18:01Je suis peut-être candide,
01:18:02mais je pense que c'est quand même raisonnable,
01:18:05comme demande.
01:18:06Ça ne me semble pas la lune.
01:18:08Et je pense même que dans 50 ou 60 ans,
01:18:10on se dira que c'est quand même marrant
01:18:11qu'à l'époque, on pensait que les enfants
01:18:13ne devaient pas prendre part à ces décisions-là.
01:18:16Là, c'est peut-être le côté mythopique.
01:18:19Bon, écoutez, merci beaucoup, Madame Bové,
01:18:21pour cette audition, je dirais, stimulante,
01:18:26disruptive, oui, et puis une forme de mise en abîme,
01:18:29finalement, démocratique,
01:18:31qui ouvre beaucoup de questions
01:18:33de part et d'autre autour de la table.
01:18:35En tout cas, merci de nous avoir consacrés du temps.
01:18:38Merci pour votre disponibilité.
01:18:41Je crois que ces échanges auront nourri
01:18:44utilement notre réflexion.
01:18:47Merci encore.
01:18:50Merci, au revoir.
01:19:17Sous-titrage Société Radio-Canada

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1:50:13
À suivre
Organisation des élections en France : Mme Céline Braconnier et M. Jean-Yves Dormagen, professeurs de science politique, coauteurs de La démocratie de l’abstention - Jeudi 6 février 2025
Assemblée nationale
3:32:16
Organisation des élections en France : M. Alain Garrigou, Université de Paris X-Nanterre ; M. Tristan Haute (CERAPS) et Mme Marie Neihouser (ESPOL-Lab) - Jeudi 16 janvier 2025
Assemblée nationale
2:02:22
Organisation des élections en France : M. Alexandre Dézé, professeur de science politique à l’université de Montpellier, et M. Luc Bronner, grand reporter au journal Le Monde - Mercredi 12 mars 2025
Assemblée nationale
40:02
II. Les démocraties face au défi de la désinformation, Florence ROBINE
Projet EEE
1:19:04
Participation électorale : M. Pascal Sciarini, politologue, professeur à l’université de Genève - Jeudi 25 novembre 2021
Assemblée nationale
5:12:56
Ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères : Mme Cécile Vaissié, professeur en études russes et soviétiques ; M. Nicolas Tenzer, pdt du Centre d’étude et de réflexion pour l’action politique (CERAP) - Mercredi 29 mars 2023
Assemblée nationale
3:18:23
Mission d'information sur la loi NOTRe : M. Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre ; Mme Géraldine Chavrier, professeure de droit public à l'université Paris I - Jeudi 28 novembre 2019
Assemblée nationale
5:29
Tom Duval, 20 ans, militant PCF : «Certains nous associent encore à l’URSS»
Le Parisien
0:50
Rémi Lefebvre : "Ce qui me frappe c’est que cette séquence électorale n’a pas été modelée par les gilets jaunes"
France Inter
47:01
I. Démocratie au risque de la science, liberté et raison, Florence ROBINE
Projet EEE
1:50
Isabelle This Saint-Jean, professeure à l'université Sorbonne Paris-13 et secrétaire national du PS : "Il y a un problème majeur de sous-financement de la recherche française (...) et un problème d'emploi, de frais de personnel"
France Inter
1:54
Isabelle This Saint-Jean : "Il y a un effondrement du recrutement de jeunes chercheurs, de l’ordre de 40 %. On forme des jeunes qui n’obtiennent pas de poste"
France Inter
36:00
II. Démocratie au risque de la science, liberté et raison, Florence ROBINE
Projet EEE
1:24
Hélène Miard-Delacroix : "En France, on est beaucoup plus intéressés et fascinés par l’Allemagne que l’inverse"
France Culture
1:34:51
Lutte contre la corruption et modernisation de la vie économique : Mme Marie-Anne Frison-Roche, professeure des universités à Sciences Po et M. Antoine Gaudemet, professeur à l’université Paris II Panthéon-Assas - Jeudi 18 février 2021
Assemblée nationale
40:16
Quel modèle d’enseignement supérieur en France ? - Un monde en docs (12/11/2017)
Public Sénat
1:45
Nathalie Loiseau figurait sur une liste étudiante d'extrême droite à Sciences Po
Le Point Actu
57:41
Anne Catherine de Bouvier (University of Caen Normandie) - Violence and Constitutionalism
Université Toulouse Capitole
1:01
Laetitia Saint-Paul : "Avec l'Allemagne, nos modes de fonctionnement, notre droit et notre façon de penser diffèrent"
France Culture
0:44
VOICI : Miss France 2023 : le comité fait une grande annonce concernant la prochaine élection
VOICI
35:17
II. Être citoyen au XXIe siècle, Hans LIMON
Projet EEE
58:26
Etre étudiant en 2022 - 20 ans en 2022 (09/03/2022)
Public Sénat
1:01
VOICI - Miss France 2023 : l'une des candidates a déjà participé à l'élection
VOICI
17:15
Clément Beaune invité du 8h30franceinfo, 31.03
franceinfo
2:37
Isabelle This Saint-Jean : "On ne peut pas tout ramener à l’idée que le principe de concurrence est le principe ultime d’efficacité. Il y a un aveuglement, avec l’idée qu’il faudrait hyper concentrer la recherche"
France Inter