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00:0018h19h sur CNews et Europe 1, Punchline, Laurence Ferrari.
00:0918h21 de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1 tout de suite, direction Israël où nous attend le correspondant d'Europe 1, Frédéric Simon.
00:17Bonsoir Frédéric, il y a un sentiment mitigé de la part des Israéliens après cet accord de cessez-le-fait entre Israël et le Hamas.
00:26Comment vous le ressentez vous au sein de la population israélienne ?
00:30C'est un petit peu les montagnes russes émotionnelles en quelque sorte,
00:34puisque hier on apprenait de la part d'un responsable qatari du premier ministre du Qatar que l'accord avait été conclu,
00:40mais aujourd'hui il y a eu du retard, il y a eu des nouvelles exigences à la part du Hamas concernant notamment l'identité des prisonniers palestiniens
00:49qui seront libérés en contrepartie de la libération des otages.
00:52Et en raison de ces nouvelles exigences, la réunion qui devait avoir lieu aujourd'hui du cabinet restreint israélien
00:58en charge des questions de sécurité et de défense a été reportée.
01:02Il se peut, c'est même une certitude maintenant, qu'elle aura lieu demain
01:06et que demain officiellement le gouvernement israélien approuvera cet accord sur la libération des otages
01:14et l'instauration d'une trêve des combats de 42 jours dans la bande de Gaza.
01:18Frédéric Simon, quelles sont les craintes des Israéliens au fond ?
01:22Il y en a plusieurs.
01:24Vous savez, pendant cette période de 42 jours,
01:27seuls 33 des 98 otages qui se sont détruits depuis 15 mois maintenant dans la bande de Gaza sont censés être libérés
01:34et on ne sait pas lesquels de ces 33 otages sont encore en vie
01:39et on ne sait pas non plus dans quel état ils sont physiques, psychologiques.
01:42Les services médicaux, les services sociaux, psychologiques s'organisent pour les accueillir de la meilleure manière qui soit,
01:50mais l'angoisse elle est terrible du côté des proches, c'est un petit peu la loterie la plus cruelle qui soit.
01:57Et concernant les autres otages, ce dont il n'est pas question d'obtenir la libération dans cette première phase,
02:03leur libération sera éventuellement négociée dans une seconde phase de la mise en œuvre de l'accord.
02:09Il faudra attendre plusieurs jours, plusieurs semaines et compter sur leur ramasse,
02:14alors qu'on sait à quel point leur ramasse a pris un malin plaisir tout au long de ces 15 mois de guerre,
02:19à jouer avec les nerfs des Israéliens, notamment sur la question du sort des otages.
02:23Merci beaucoup Frédéric Simon, correspondant d'Europe 1 à Tel Aviv.
02:26Gilles Keppel, vous êtes avec nous, auteur du bouleversement du monde,
02:29la presse cet octobre aux éditions Plon, cet accord n'est pas une solution.
02:33Cet accord de cesser le feu, s'il est pérennisé, s'il est finalisé par Israël, n'est absolument pas une solution,
02:39même s'il permet quelques libérations d'otages.
02:41Cet accord a été dicté par l'échéance présidentielle américaine.
02:45Donald Trump a dit que l'enfer allait s'abattre s'il se trouvait avec des otages non libérés
02:53et pas d'accord de paix le 20 janvier, le jour de son inauguration, de son introduction,
02:59c'est-à-dire lundi, et c'est pour ça qu'il a forcé la main à Netanyahou d'une façon extraordinaire.
03:05Il a envoyé son conseiller au Moyen-Orient, qui est un promoteur immobilier de New York,
03:11qui a obligé Netanyahou à venir pendant le Shabbat pour le recevoir, en lui disant, en lui forçant la main.
03:19Puisqu'il n'était pas question qu'il rate cette marche, sinon il aurait eu l'air de quelqu'un qui bluffait,
03:25et ça aurait été de très mauvais augures pour le début de sa présidence.
03:30Demain, M. Pézéchian, le président irakien, se rend à Moscou pour signer un traité stratégique avec Poutine.
03:38Donc, Trump aurait eu l'air d'un matamor, et il est évidemment extrêmement préoccupé par cela.
03:46Sur le terrain, en même temps, il faut voir quand même que la situation est assez nuancée en Israël.
03:52Vous avez effectivement la droite israélienne extrême, les suprémacistes, les colons de Ben Gvir, de Smotrich,
04:01qui sont très opposés à l'accord, mais ils ont peu de chances d'être entendus,
04:06puisque Netanyahou a élargi un petit peu sa majorité maintenant, avec son nouveau ministre des Affaires étrangères,
04:11et il y aura de toute façon une majorité à la Knesset, je ne veux pas revenir sur les débats sur l'Assemblée nationale,
04:17nous avons eu tout à l'heure le gros nom d'oiseau.
04:20Mais quel est l'intérêt d'Israël dans tout ça ?
04:22Il y a aussi autre chose, je crois qu'il n'a peut-être pas été assez souligné,
04:25c'est que vous avez quand même une immense partie de la population israélienne
04:29qui sont les gens qui sont sensibles au sort des otages, et qui souhaitent absolument qu'ils soient libérés,
04:35et qui considèrent que s'ils n'ont pas été libérés, c'est que Netanyahou n'en avait rien à faire,
04:40que lui, il voulait aller jusqu'à la victoire absolue, c'est-à-dire succès militaire sur succès militaire,
04:48sans le transformer en victoire politique.
04:50Or, ça n'est pas l'objet de Trump.
04:52Trump est tout à fait favorable à Israël, il a nommé ou nominé, comme on dit en anglais,
04:58toutes sortes de pro-israéliens, de l'ambassadeur à Jérusalem,
05:04qui est un gouverneur chrétien évangéliste et autres,
05:08mais je ne suis pas du tout convaincu qu'il considère que Netanyahou, c'est l'avenir d'Israël.
05:14Lui, ce qu'il veut, c'est faire du business, des deals dans l'ensemble de la région.
05:19Il veut faire en sorte que l'Arabie Saoudite rejoigne des accords d'Abraham XXL, si j'ose dire,
05:26et le fait que ce soit un entrepreneur du BTP qui soit son porte-parole,
05:31le fait qu'il utilise un langage qui n'est pas tout à fait celui de la diplomatie,
05:36visiblement, la façon dont il s'adresse aux premiers ministres israéliens,
05:39ça n'est pas complètement fortuit.
05:41Il y a un immense champ d'ouverture pour le BTP,
05:49non seulement dans la construction de Gaza, de la Syrie, du Liban, de l'Arabie Saoudite.
05:56Ce sont des enjeux énormes qui se jouent là, par-delà la question purement politique et militaire.
06:02Et dans cette perspective, d'une certaine manière,
06:04Netanyahou, à mon sens, du point de vue de Washington, a fait son temps.
06:08Il s'est fait tordre la main.
06:12Un mot du Hamas, est-ce que l'on peut dire ou pas qu'il est durablement affaibli ?
06:17On n'a pas le sentiment qu'après tous ces mois de guerre,
06:21il y a vraiment une éradication de la branche militaire du Hamas ?
06:26Il est quand même bien abîmé.
06:28D'un genre, il n'a plus de leadership.
06:30Ma voisine ici me demandait, qui est le chef du Hamas aujourd'hui ?
06:34Je lui ai soufflé qu'il y avait le frère de Sinoir, Mohamed,
06:37qui était là, il y en a un autre le plus cortiqué,
06:40disons, c'est quelqu'un qui s'appelle Bassem Naïm,
06:42et Khalil Lahaya, qui était le négociateur au Liban.
06:46Mais aucun d'entre eux n'a l'envergure qu'avait Sinoir,
06:50et sa capacité surtout de tenir d'une main de fer.
06:54Et dans ceux qui sont libérés par Israël,
06:56il n'y a pas des gens qui sont capables de prendre la revanche ?
06:58C'est la grande question.
06:59C'est que le seul qu'il faudrait libérer, si j'ose dire,
07:02qui est politiquement important,
07:05c'est celui qui peut être le socle du futur Etat palestinien,
07:08c'est-à-dire Marwan Barhouti,
07:10qui est un ancien du Fatah, qui n'est pas du Hamas,
07:14qu'Israël a maintenu en prison depuis 22 ans,
07:16parce qu'il est la seule figure rassembleuse palestinienne,
07:19et la stratégie de Netanyahou, ça consistait,
07:22c'est lui qui avait libéré Sinoir et qui l'avait envoyé dans la bande de Gaza,
07:26un peu comme le Kaiser, pendant la guerre de 1914,
07:28avait envoyé Lénine en train de blinder à Saint-Pétersbourg
07:31pour torpiller le tsarisme.
07:33Tant qu'on avait d'un côté Mahmoud Abbas,
07:36chef de l'autorité palestinienne, incompétent et corrompu,
07:39et de l'autre, un fou furieux, fanatique à Gaza,
07:44on disait Netanyahou, Etat palestinien,
07:47avec lequel ?
07:48C'est un peu comme François Mauriac,
07:50qui dit, après 1945,
07:52j'aime tellement l'Allemagne,
07:53que je suis content qu'il y en ait deux, si vous voulez.
07:55Donc, là aujourd'hui, en fait,
07:58on voit bien que l'enjeu, c'est le diktat de Trump,
08:02pour lequel ce qui se passe aujourd'hui n'est pas du tout bon pour lui.
08:06Parce que ça aurait dû être réglé, si vous voulez.
08:09Le fait que Netanyahou fasse traîner,
08:13que c'est ce matin que le cabinet va se réunir,
08:16alors il a dit que le Hamas mettait des conditions,
08:18ça, ça fait partie du jeu.
08:20Qu'il attende demain, c'est une manière de résister à Trump.
08:24À mon avis, ça devrait lui coûter assez cher à brève échéance.
08:28À brève échéance. Catherine Ney, un mot,
08:30avant que l'on parte aux Etats-Unis, justement, pour évoquer ça.
08:32Oui, enfin, c'est vrai que lorsqu'il dit,
08:35moi je n'ai pas les compétences pour évoquer le problème,
08:38ce qui se passe en ce moment entre Netanyahou et Trump,
08:41mais en tous les cas, lorsque Trump dit,
08:43la guerre en Ukraine, je la résoudrai en deux jours,
08:46et pareil pour le conflit,
08:48il va s'apercevoir aussi que ce n'est pas si simple que ça,
08:52et qu'il ne suffit pas d'envoyer un industriel du BTP
08:58pour faire le ménage.
09:00Diplomatique.
09:0118h30, le rappel des titres rapidement de l'actualité,
09:04avec Maureen Vidal sur CNews et Europe 1.
09:06Maureen.
09:09Bonsoir, Laurence, bonsoir à tous.
09:10À la ligne de l'actualité, le gouvernement Bayrou survit
09:13à la motion de censure déposée par les Insoumis
09:15sur les 289 voix requis.
09:17Seuls 131 députés ont voté pour.
09:20Comme prévu, les socialistes n'ont pas suivi le reste du NFP.
09:23Ils attendent des concessions du gouvernement
09:25concernant les retraites, notamment.
09:27Vont-ils être exclus du nouveau Front populaire ?
09:29Affaire à suivre.
09:30La grippe hivernale est forte cette année.
09:32Une activité hospitalière très élevée
09:34et une nette augmentation des décès
09:36constatés par Santé publique France.
09:38Les autorités sanitaires appellent à une grande vigilance
09:40et à la vaccination.
09:42Le ministère de la Santé l'assure,
09:43il y aura suffisamment de doses jusqu'à fin janvier.
09:46Et à peine signé, l'accord de Trèves à Gaza a fragilisé
09:49alors qu'Israël accuse le Hamas de remettre en question
09:51certains points du texte.
09:53Le Hamas avertit violemment l'État hébreu
09:54qui continue ses bombardements sur Gaza.
09:56À ce stade, toute agression risque de transformer
09:58les espoirs de libération de tel ou tel otage
10:01en tragédie, a déclaré le porte-parole
10:03des brigades Ezzedine Al Kassam.
10:05Merci beaucoup Maureen Vidal.
10:07Elisabeth Gadel nous attend aux Etats-Unis.
10:09Elisabeth, on peut dire qu'évidemment
10:11la future administration Trump a pesé de tout son poids
10:14pour faire plier Benjamin Netanyahou
10:16et obtenir cet accord ?
10:20Oui, cet accord n'aurait pas été possible
10:22sans cette collaboration complètement inattendue
10:25dans une Amérique aussi polarisée
10:27entre l'administration démocrate sortante
10:30et la future administration républicaine
10:32qui est sur le point d'arriver.
10:34Joe Biden, évidemment, voulait avoir un accord
10:37avant de quitter la Maison-Blanche
10:39et Donald Trump voulait, effectivement,
10:41cet accord avant son retour dans le Bureau Oval.
10:44Gilles Kepel l'a rappelé, il avait promis
10:46l'enfer au Proche-Orient si les otages
10:48n'étaient pas rentrés avant son retour
10:50à la Maison-Blanche.
10:52Il y a encore sept, on estime à sept,
10:54otages américains ou israélo-américains
10:57retenus par le Hamas.
10:59Certains seraient décédés
11:01et dans la première phase de l'accord,
11:03il est prévu la libération de deux otages américains.
11:06Donc, il veut les accueillir,
11:08Donald Trump, il veut que cet accord
11:10soit derrière lui et accueillir les otages
11:12et passer à la phase suivante
11:14au Proche-Orient et pour son administration.
11:17Donc, il a fait pression, effectivement,
11:19il a envoyé cet envoyé spécial,
11:21spécialiste du BTP,
11:23Steve Witkoff, négocier,
11:25notamment une journée a été cruciale
11:27samedi dernier, Witkoff est parti
11:29de Doha pour Jérusalem,
11:31rencontré Benjamin Netanyahou,
11:33il paraît que la réunion a été très difficile,
11:35avec des mots très durs,
11:37c'est ce que rapporte notamment la presse israélienne,
11:39mais en tout cas, ça aboutit
11:41normalement à cet accord qui doit
11:43s'appliquer dimanche.
11:44Merci beaucoup, Elisabeth Guédel,
11:46en direct sur CNews et Europe 1,
11:47Gilles Kepel, et maintenant,
11:49est-ce que l'on va avoir un scénario
11:51pendant les six prochaines semaines
11:53avec délibération du compte-gouttes d'otages
11:55et puis des combats qui vont quand même
11:57reprendre de ci au-delà, à quoi on peut s'attendre ?
11:59Pour l'instant, la ligne,
12:01c'est qu'il doit y avoir trois phases,
12:03c'est-à-dire une première libération
12:05de 33 otages,
12:07en échange d'un nombre
12:09non déterminé encore
12:11de Palestiniens, et précisément,
12:13c'est pas déterminé parce que l'enjeu,
12:15c'est qu'il y ait une libération, et que
12:17Biden a dit je ne sais pas combien il y en a,
12:19puisqu'en fait, il met ça
12:21dans les mains de Trump, c'est à lui de
12:23se prendre la patate chaude, si j'ose dire.
12:25Ensuite, quelques semaines plus tard,
12:27la libération des otages vivants
12:29restants, qui seraient
12:3136 à peu près,
12:33un tout petit peu plus, et une troisième phase
12:35où il y a la remise
12:37des dépouilles
12:39des morts, vous savez que dans
12:41le judaïsme, c'est très important
12:43de pouvoir enterrer les morts, les Palestiniens
12:45le savent d'ailleurs, enfin le Hamas,
12:47et s'en servent
12:49également comme une monnaie d'échange.
12:51Donc, il y a ça qui
12:53est en place, et il y a aussi
12:55la perspective à côté de la
12:57cessation des hostilités.
12:59Et ce qu'on voit là,
13:01aujourd'hui, peut-être que ça va s'améliorer,
13:03mais ça donne le sentiment qu'il y a quand même
13:05un certain flottement, puisque
13:07le fait que les Israéliens, le cabinet
13:09n'ait pas accepté
13:11que le Hamas
13:13fait de la surenchère, mais
13:15c'est quand même, ils n'ont pas grand chose à dire. Vous me demandez
13:17tout à l'heure s'ils avaient encore une grande
13:19force militaire, c'est plus
13:21grand chose, et ils sont complètement
13:23dans la main des Qataris
13:25qui les financent. Mais en même temps,
13:27pour que, si
13:29le Hamas donne le sentiment qu'il cède tout,
13:31il est fini. Donc,
13:33il a besoin de garder une capacité
13:35de négociation pour essayer
13:37d'avoir son mot à dire
13:39dans l'après. Puisqu'aujourd'hui, le grand enjeu
13:41en Palestine, c'est de savoir si
13:43le Hamas, c'est le symbole
13:45des résistants héroïques
13:47à l'entité sioniste, etc.
13:49Ou bien alors, si
13:51Sinoir a joué avec la vie des
13:53Palestiniens, et pour
13:55réaliser un fantasme politique
13:57qui a été une catastrophe et un échec,
13:59il a été le
14:01responsable, l'initiateur
14:03d'une catastrophe, d'une Nakba,
14:05comme on dit en arabe, qui est la traduction arabe de
14:07Shoah en hébreu, une catastrophe,
14:09qui a été bien pire pour les Palestiniens que
14:111948. Et c'est ce qu'aujourd'hui
14:13les gens de l'autorité palestinienne disent,
14:15puisque l'enjeu, ça va être qui va
14:17contrôler le pouvoir
14:19après Gaza,
14:21avec derrière la perspective aussi qu'il y a
14:23une véritable manne financière
14:25qui, dans le cadre
14:27des accords XXL
14:29d'Abraham, voulus par Trump,
14:31puisse abattre sur la région.
14:33Ça veut dire probablement, effectivement, que
14:35le Hamas n'est plus dans le centre
14:37du jeu, et probablement que Netanyahou
14:39n'est plus non plus dans le centre du jeu
14:41après. Est-ce que
14:43l'équipe que Trump a mise en place
14:45va avoir la capacité de faire ça ?
14:47C'est un point d'interrogation
14:49parce que, comme je vous l'ai dit, il y a demain
14:51l'affaire,
14:53la rencontre entre Poutine
14:55et Pézéchkiens. Vous le rappelez aussi
14:57tout à l'heure, il y a l'enjeu
14:59ukrainien qui est derrière. Il va
15:01falloir gérer la Syrie,
15:03l'évolution de la Syrie. Va-t-elle
15:05être là avec des islamistes, des djihadistes
15:07déradicalisés, soft,
15:09ou bien alors, est-ce qu'ils ont un autre agenda ?
15:11Quel est le jeu d'Erdogan ?
15:13S'il vous plaît, il y a une masse
15:15de données que Trump
15:17voulait avoir résolues
15:19avant son
15:21arrivée au pouvoir, et c'est la première
15:23fois, dans ce qu'on appelle la
15:25lame duck presidency, la présidence
15:27canard boiteux entre les deux,
15:29que le suivant a déjà pris
15:31la main, d'une certaine manière.
15:33Mais les
15:35enjeux sont énormes, et sa manière
15:37non conventionnelle
15:39d'agir, en passant par le
15:41réseau X pour faire
15:43passer les messages, Musk
15:45qui parle avec la chef de le
15:47parti d'extrême droite allemand, AfD,
15:49en se riant complètement
15:51des usages. On n'est plus dans le monde
15:53westphalien, si vous voulez. On est dans un autre
15:55univers. C'est, si j'ose me citer, le bouleversement
15:57du monde. Voilà, je le dis, je ne vous le
15:59fais pas dire. Et donc,
16:01maintenant,
16:03peut-être, est-ce que
16:05les méthodes traditionnelles
16:07que les usés ont quand même, face
16:09à l'adversité, une certaine efficacité ?
16:11Mais nous verrons. N'insultons pas l'avenir.
16:13Passionnante analyse, Gilles Keppel.
16:15Le bouleversement du monde, l'après 7 octobre,
16:17aux éditions Plon. Merci d'être
16:19venu ce soir dans Punchline.