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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:0818h18, de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, on accueille Béatrice Brugère,
00:18bonsoir, vous êtes magistrate, ravie de vous accueillir, vous avez écrit ce livre aux éditions
00:23de l'Observatoire Justice, la colère qui monte, on va avoir besoin de votre expertise parce que là
00:26on a un ministre de la Justice qui se démultiplie sur le terrain, c'est la méthode d'Armandin,
00:31elle a été éprouvée à l'intérieur, on va écouter ce qu'il a dit, là il était à Marseille aujourd'hui
00:35sur le thème des prisons et du narcotrafic, il veut taper au portefeuille les narcotrafiquants
00:39et placer à l'isolement les gros bonnets, ceux qui se trouvent actuellement en prison et on l'a vu
00:44récemment qu'ils, depuis leur cellule, organisent avec leurs 12 téléphones portables le business.
00:48On va écouter ce qu'il a dit, il emploie des mots forts, des mots chocs, des punchlines évidemment
00:53pour marquer l'opinion publique, mais qu'est-ce qu'il y a derrière ? Est-ce qu'il y a des mesures vraiment
00:56nouvelles qui ont été annoncées ? On écoute d'abord ce qu'il a dit à propos du point de bascule.
01:00Nous sommes dans un point de bascule pour la République et donc nous devons collectivement nous réveiller.
01:05Je donnerai les instructions dans la circulaire de politique pénale que j'adresserai dans quelques jours
01:10au procureur de la République pour que les atteintes, les menaces, les corruptions envers les agents publics
01:15et les policiers d'autorité publique soient particulièrement poursuivies avec la plus grande fermeté
01:19et nous devons aussi montrer que les exemples de corruption et de menaces sont particulièrement condamnés par notre justice.
01:29Voilà, condamnés par notre justice, vous êtes secrétaire générale de l'unité magistrale, Beatrice Bauger.
01:33Est-ce qu'aujourd'hui il y a du laxisme sur les narcotrafiquants ? Ils ne sont pas condamnés à la hauteur déjà de ce qu'ils ont commis ?
01:39Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'il revient sur Marseille, alors on va dire encore Marseille,
01:46mais non, parce qu'en fait, sur la dernière séquence, on va dire sur le plan judiciaire,
01:52la dernière séquence, rappelez-vous, c'était Éric Dupond-Moriti qui s'était déplacé et qui avait un peu secoué les magistrats
02:00qui, devant la commission d'enquête, avaient déclaré « on a perdu la guerre ».
02:04On va l'écouter tout à l'heure, le procureur.
02:05Et ce qui était intéressant dans cette séquence, c'est qu'ils n'avaient pas dit que ça, évidemment,
02:09ils avaient déjà dit qu'il y avait des problèmes de corruption extrêmement graves.
02:14Et donc, ce qui est intéressant déjà dans cette séquence, c'est que lui n'est pas dans le déni.
02:17C'est-à-dire qu'on a exactement, à quelques mois près, la même situation et vous avez un garde des Sceaux qui dit
02:25« mais non, ce discours est insupportable et il est même faux, en gros, les magistrats vous dites un peu n'importe quoi ».
02:33Et là, on a un garde des Sceaux qui vient et qui dit exactement l'inverse.
02:37Et déjà, ça, c'est assez intéressant, c'est-à-dire qu'il accepte de dire qu'il y a de la corruption, qu'il y a du danger
02:43et peut-être qu'il y a un problème de son compte.
02:46Donc ça, c'est un point important pour vous, les magistrats, qu'on entend ça de la bouche du ministre ?
02:50Oui, parce que...
02:50Même si ça ne change rien dans les faits.
02:52Si, ça change tout, parce que d'un côté, vous avez un garde des Sceaux qui n'est pas en soutien de ces magistrats.
02:57Il est devenu acteur depuis.
02:59Et d'autre côté, vous avez un ministre qui dit « non, mais là, ce que vous dites, non seulement je l'entends,
03:03mais je le fais bien et je vais faire des choses ».
03:06Donc, l'enjeu, c'est qu'est-ce qu'il va faire une fois que c'est dit ?
03:11Il a tout un arsenal de mesures qu'il veut mettre en place.
03:13Il a notamment placé les narcotrafiquants à l'isolement.
03:17Éric Nolot, est-ce que c'est une solution qui, sans doute, a déjà été éprouvée ?
03:21Je crois que Mohamed Amra était déjà à l'isolement avec plusieurs téléphones portables.
03:25Oui, vous avez résumé en une phrase le problème.
03:27Pardon, je vous ai coupé l'herbe sous le pied, du coup.
03:29Il était à l'isolement avec neuf téléphones portables.
03:33Et avec ces neufs téléphones portables, il ne faisait pas des conversations amicales.
03:36Il gérait son business, même il organisait des réparations en direct.
03:41Donc, là, il y a quand même un problème, en effet, de corruption,
03:43alors qu'elle soit la corruption par la menace ou par l'argent.
03:45Il y a vraiment un gros problème.
03:47Non, mais moi, ce qui me frappe, c'est qu'il y a une France coupée en deux
03:49entre ceux qui sont dans la réalité et ceux qui sont dans le déni de réalité.
03:53Ceux qui pensent qu'il est minuit une et ceux qui pensent qu'il est minuit moins une.
03:56Alors, Gérald Darmanin, il nous redonne l'espoir.
03:58Il dit « il est minuit moins une, on peut encore se ressaisir et changer la situation ».
04:02Et puis, vous avez un camp qui dit « il est minuit une ».
04:04Vous avez une proposition de la France insoumise qui consiste à reconvertir
04:07les anciens dealers en vendeurs de hashish légaux.
04:10Donc, eux, ils sont à minuit une, même ils sont à minuit cinq et même à minuit dix.
04:13Donc, moi, je préfère être dans le camp de ceux qui pensent qu'il est minuit moins une.
04:16En effet, il faut les combattre avec toute la fermeté possible.
04:19Pour l'instant, la fermeté est dans les propos.
04:21Je les attends dans les actes, mais on ne peut que saluer les propos.
04:23Florian, vous voulez rajouter quelque chose ?
04:25Non, peut-être sur un sujet que Gérald Darmanin, lorsqu'il était place bovo,
04:30évoquait assez régulièrement, c'est certes, il y a les dealers,
04:34mais il y a également les consommateurs.
04:36Et c'est vrai qu'il a mis en place cette amende forfaitaire pour tenter
04:39de s'attaquer à ce qu'il appelle les cols blancs.
04:42Sauf qu'on en parle assez régulièrement sur ces plateaux.
04:45Le prix de l'amende forfaitaire, lorsque vous la réglez rapidement, c'est 150 euros.
04:49150 euros, c'est deux grammes de cocaïne.
04:52Imaginez bien que quelqu'un qui consomme régulièrement des drogues,
04:55150 euros pour lui, c'est une bagatelle.
04:57Il peut la payer à un moment donné.
04:59Et à peine 40% des amendes sont recouvrées.
05:01Et en plus, il y a ce phénomène d'amende non recouverte.
05:04Donc, c'est une vraie problématique.
05:06Tout à l'heure, on parlait sur un tout autre sujet de l'impunité
05:11qui finalement participe à cette insécurité, à cette violence.
05:18Bien évidemment qu'il y a un sentiment d'impunité pour ces dealers,
05:22pour ces consommateurs, excusez moi.
05:23Bien évidemment, lorsque vous avez une amende parfois qui vous est envoyée
05:28parce que vous êtes attrapé la main dans le sac, 150 euros,
05:32ce n'est pas assez malheureusement,
05:33même s'il y a eu une évolution tout de même de ce point de vue là.
05:35Et espérons que Bruno Rotailleau sera en soutien de Gérald Darmain.
05:40Vraisemblablement, ils sont sur la même ligne.
05:41Ils sont à peu près sur la même ligne de fermeté.
05:43Écoutons juste, dès que la baissonne, vous l'avez évoqué,
05:45Béatrice Brugère, c'est le procureur de Marseille.
05:47C'était il y a quelques mois.
05:48Et il disait avec d'autres magistrats de Marseille,
05:50ils étaient auditionnés par la commission d'enquête du Sénat.
05:53La bataille est perdue contre les narcotrafiquants.
05:55Écoutez-le.
05:57Il faut être clair, la bataille est perdue
05:59sans stigmatiser la profession.
06:01Avec l'administration pénitentiaire,
06:03on sait que drogue, téléphone mobile rentre tout à fait facilement.
06:11On commence, parce que les moyens de ces réseaux criminels
06:14sont infinis, à avoir de plus en plus,
06:17et Mme Faure l'a indiqué,
06:19de problématiques de corruption de fonctionnaires de police.
06:24Et nous entamons une réflexion avec le procureur général
06:29sur des cabinets qui seraient sujets
06:34à beaucoup d'annulations de procédures.
06:37Ça peut être dû à l'incompétence,
06:39mais ça peut également être dû à la corruption.
06:41Donc, on va essayer d'avoir des actions proactives.
06:43Et nous avons actuellement deux enquêtes en cours en Marseille
06:46sur des fonctionnaires de greffe
06:47qui sont effectivement suspectés de renseigner
06:51des membres du crime organisé.
06:53C'est ce que disait Nicolas Besson au mois de mars dernier.
06:55Béatrice Brugère, vous êtes magistrate.
06:57Quand il parle de ce phénomène de corruption,
06:59et dans la pénitentiaire, et dans le monde de la justice,
07:01c'est une réalité aujourd'hui, non ?
07:04Oui. Il dit que la bataille est perdue.
07:06Je vais préciser, parce que quand même,
07:08sinon on rentre tous chez nous et on arrête, très clairement.
07:12Cette bataille actuellement, en l'état de ce que l'on nous donne
07:16et de la législation et du manque de moyens,
07:18est perdue si on continue comme ça.
07:21Mais la guerre ne fait que commencer.
07:22Et oui, si on change...
07:23Mais avec des moyens tellement disproportionnés.
07:25Il faut bien comprendre que la criminalité organisée,
07:27son outil, c'est la corruption.
07:31Mais il y a plusieurs formes de corruption.
07:32Il y a la corruption logistique.
07:34Ça va être les dockers, ça va être les douanes,
07:36ça va être comment je vais corrompre,
07:38par exemple, sur l'entrée de la douane.
07:41Il y a la corruption, je vais dire, juridique, judiciaire.
07:45Comment je vais essayer d'avoir accès à des données dans les procédures ?
07:47Comment je vais essayer, peut-être, de faire tomber des procédures ?
07:51Comment je vais peut-être essayer de corrompre
07:53au niveau de la pénitentiaire
07:54pour obtenir du renseignement,
07:56voir des armes, voir des téléphones, etc.
07:59Et il y a une autre corruption dont on ne parle jamais, d'ailleurs,
08:01mais qui est aussi importante,
08:03qui est la corruption politique des élus.
08:06Comment, dans l'économie légale, je réinjecte, etc.
08:10Il y a plusieurs formes de corruption.
08:11Cette corruption-là, elle est assez nouvelle,
08:15puisqu'en fait, on est en train de s'en apercevoir
08:17sur le plan du discours,
08:19mais à mon avis, elle n'est pas totalement nouvelle sur le plan des faits.
08:21Ce qu'il faudrait, c'est avoir une cartographie
08:24et n'avoir pas peur d'investiguer.
08:26Mais ce qu'il faut bien comprendre,
08:28parce que souvent, quand on parle de criminalité organisée,
08:30on s'intéresse aux produits ou on s'intéresse aux acteurs,
08:32c'est-à-dire aux individus, au cas des personnalités,
08:36c'est qu'en fait, c'est tout un système qui est mis en place
08:39sur lequel il faut avoir une réponse systémique.
08:42Et la réponse systémique, elle est de trois ordres.
08:44Elle est, un, en urgence de construire des établissements spécialisés
08:48de très haute sécurité et non pas mettre à l'isolement,
08:51c'est-à-dire ce que font les Italiens.
08:53Deux, c'est de changer la loi,
08:55parce qu'il y a une urgence à changer la loi,
08:56simplification de la procédure, sécurisation de la procédure, etc.
09:00Sur lequel, là, il y a de la corruption judiciaire dont je vous parlais.
09:03Trois, et ça, c'est vraiment le dernier volet,
09:05or c'est toujours le premier dont souvent Darmanin parle,
09:08c'est de renforcer les équipes,
09:10parce qu'aujourd'hui, il y a une embolie qui fait tomber les procédures,
09:13c'est-à-dire qu'en fait...
09:14Parce que vous êtes en délai, le magistrat est en délai.
09:16On fait des recours dilatoires, on fait des recours,
09:18et comme on fait des recours, en fait, on a des délais,
09:21et on est obligé de remettre dehors, aujourd'hui,
09:23des gens extrêmement dangereux,
09:25parce qu'en fait, on arrive au bout des délais.
09:27Donc, vous voyez, en fait, c'est une vision un peu entriptique,
09:30mais systémique par rapport à, en face,
09:33une organisation qui, elle, est organisée également.
09:36Et au niveau mondial.
09:36Éric, vous vouliez rajouter quelque chose, peut-être,
09:38sur le côté endémique de ce fléau ?
09:40Oui, là, on écoutait le procureur de la République de Marseille,
09:44mais je vérifiais la date, en novembre 2022,
09:47que la procureure de la République de Paris, Laure Bué-Cliot,
09:50dans un entretien au Monde, avait expliqué,
09:53je crois que c'était même le titre du papier,
09:54que le niveau d'infiltration des sociétés criminelles
09:58dans notre société dépassait toutes les fictions.
10:01Dépassait toutes les fictions.
10:02Ça veut dire qu'on est bien au-delà de la réalité.
10:05Donc, ces six noix d'arme, ils se sont tirés.
10:07Moi, j'aime bien les déclarations d'Armanin.
10:08Je trouve qu'avoir un couple retaillot d'Armanin...
10:11Qui fonctionne, déjà, on est contents.
10:12Mais si vous voulez, être juste là,
10:15c'est mon impression pour l'instant,
10:17pour saturer l'espace médiatique, un peu à la Nicolas Sarkozy.
10:20Bon, très bien.
10:21Mais c'est déjà bien que le ministre de la Justice
10:24ne soit pas dans le déni.
10:26Il y en a qui sont sur le terrain, d'autres sur les planches,
10:29comme Dupond-Moriti, qui, je crois, le titre de sa pièce,
10:32c'est « J'ai dit oui », c'est ça ?
10:34Eh bien, nous, on dit non.
10:35Heureusement qu'il est parti faire du théâtre.
10:37On y reviendra, après, parce que je trouve que c'est grave.
10:39Donc, maintenant, est-ce que l'indépendance de la Justice,
10:43qui est sacro-sainte dans ce ministère,
10:45va lui permettre d'aller au bout ?
10:48Est-ce que les magistrats vont lui permettre...
10:50Parce que, si vous voulez dire,
10:51je vais mettre 100 narcotrafiquants à l'écart.
10:54Bon, l'écarté d'isolement, ça n'existe pas.
10:57Faut-il construire des préjugés ?
10:58On envoie un signal, quand même.
10:59Sur quels critères vous avez un super narcotrafiquant ?
11:04On connaît leurs chiffres d'affaires ?
11:06Oui, mais bien sûr, ça fait du mal à s'en prendre.
11:08Mais on ne connaît pas leurs chiffres d'affaires,
11:09on ne connaît pas leur niveau d'investissement.
11:12Il y a des faisceaux.
11:13Juste, Rachel, sur le fait que M. Dupond-Moretti va devenir acteur.
11:17Oui.
11:18Donc, c'est surprenant.
11:19C'est une peine planchée.
11:20Oh, très jolie.
11:22Je vous en prie.
11:23Très jolie, une peine planchée.
11:24Non, mais est-ce que ça, évidemment,
11:26je trouve que ça décrédibilise la fonction de ministre
11:29et de la fonction politique ?
11:31Parce qu'on se dit, voilà, ils font trois petits tours de piste,
11:33puis ils retournent aux chaubises et aux paillettes, finalement.
11:35C'est vrai que, bon, c'est vrai que sur la responsabilité,
11:38sur la question de l'image que ça renvoie
11:40pour l'ensemble des citoyens, c'est pas terrible.
11:43On a, dans ce monde très, finalement, individualiste et égocentrique,
11:47on a l'impression que c'est une volonté d'attirer la lumière sur soi.
11:52Et c'est ça le problème.
11:56Après, est-ce que, justement,
11:59ce n'est pas une alerte pour l'ensemble de nos dirigeants,
12:01aujourd'hui, politiques à l'Assemblée nationale ?
12:04Le fait que, vous savez, que nous ayons cette séance parlementaire
12:11filmée, je pense que ça cause énormément de problèmes aussi
12:15par rapport au buzz et la lumière, etc.
12:17Ce n'est pas faux.
12:18Alexandre, vous n'êtes plus rien.
12:19De tiktokisation de la vie politique, c'est-à-dire de tiktokisation...
12:23Excusez-moi pour ce néologisme.
12:25Non, non, mais de tiktokisation,
12:27je revois précisément ce qui vient d'être dit de la vie politique.
12:29C'est-à-dire que, certes, on commente Eric Dupond-Moretti
12:32qui retourne sur les planches,
12:33mais il se passe la même chose au sein de l'Assemblée nationale.
12:37C'est-à-dire que la priorité d'une large partie des députés,
12:41et je parle toute étiquette confondue,
12:44c'est d'avoir une capsule.
12:47On appelle ça des capsules.
12:48C'est-à-dire qu'on sait qu'on va intervenir à un moment donné des débats.
12:52Il faut avoir une intervention punchy pour ensuite...
12:55On n'en a rien à faire de l'ensemble de la discussion ?
12:59Si, malheureusement, si, Laurence.
13:02Il faut enregistrer une capsule qu'on peut ensuite mettre
13:05sur les réseaux sociaux, une capsule qui fera le buzz.
13:08C'est comme cela qu'une partie, malheureusement,
13:11des élus au sein de l'Assemblée nationale marche.
13:12Et le plus grave, c'est que ça marche.
13:14Bon, M. De Vecchia, vous avez un mot à rajouter ?
13:16Non, mais Eric Dupond-Moretti est revenu à son vrai métier,
13:20j'ai envie de vous dire.
13:22Et peut-être que, de manière plus large,
13:25ça dit quelque chose sur la politique aujourd'hui.
13:28Une politique qui est de plus en plus réduite à l'impuissance,
13:30et c'est ça qui est inquiétant et condamné à faire du théâtre.
13:33Et on espère justement que Général Darmanin ne fera pas
13:37simplement du théâtre et de la communication,
13:39qu'il pourra agir.
13:41La suite.
13:42Dernier mot, Eric, parce qu'après, c'est le journal.
13:43C'est le théâtre avant d'être ministre.
13:44Mais la grande différence quand même, pardonnez-moi,
13:46c'est que là, on n'avait pas le choix en tant que contribuable
13:48que de payer son traitement de ministre.
13:50Là, pour l'acteur, on a le choix d'aller l'applaudir ou pas.
13:53Mais la question, c'est qui va voir...
13:55Mais il a sa retraite de ministre, donc on continue à payer quand même.