L'ex-Premier ministre socialiste Lionel Jospin conseille à la gauche de "rester dans l'opposition" car "entrer dans une coalition serait entrer dans la confusion politique", selon lui. Il juge en revanche qu'il ne faut pas "se mettre dans une situation d'usage mécanique de la censure". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/lionel-jospin-7971914
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00:00Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin un ancien Premier Ministre de la France.
00:04Question-réaction, amis auditeurs, au 01.45.24.7000 et sur l'application Radio France.
00:11Lionel Jospin, bonjour !
00:13Bonjour !
00:14Et bienvenue sur Inter ! La France a donc depuis vendredi un nouveau Premier Ministre,
00:19le quatrième de l'année.
00:21François Bayrou accède à Matignon, manifestement avec difficulté, avec une cacophonie dans
00:27les heures qui ont précédé sa nomination.
00:30Dites-nous, Lionel Jospin, quel regard portez-vous sur cette séquence politique qui s'est
00:37ouverte avec la dissolution de l'Assemblée Nationale et avec toute l'instabilité qui
00:44s'en est suivie ?
00:45C'est vrai que depuis la dissolution de l'Assemblée Nationale par le Président
00:51au mois de juin, le pays est entré dans une incertitude politique.
00:56Et moi, il me semble que pour commencer à lever cette incertitude, il faut avoir deux
01:03exigences à l'esprit, celle de la stabilité et aussi celle de la clarté.
01:08Nous avons besoin d'un gouvernement, c'est le premier élément de cette stabilité.
01:14Il y a un nouveau Premier Ministre qui vient d'être nommé.
01:18Il faut faire face, par exemple, à l'affreuse catastrophe qui frappe Mayotte.
01:24L'État doit avoir un budget, la Sécurité Sociale une loi de financement, l'administration
01:29recevoir des directives, les acteurs économiques savoir dans quel cadre ils vont agir.
01:34Et donc, il faut un gouvernement, vite, et j'espère que François Bayrou, à qui je
01:42souhaite bonne chance, le formera rapidement.
01:45Et j'espère aussi qu'il formera ce que j'appellerais un gouvernement accepté.
01:51Quant aux forces politiques, je pense qu'elle ferait bien de s'inspirer de ce qu'ont montré
01:58nos athlètes aux Jeux Olympiques, ou les reconstructeurs de Notre-Dame, une démonstration
02:06de la qualité de la France.
02:07Qu'ils soient à la hauteur, eux-mêmes, ils n'ont pas à renoncer à leurs convictions,
02:12mais il faudrait qu'ils soient guidés par l'intérêt du pays.
02:15Vous allez nous dire ce que vous voulez dire quand vous dites « j'espère que les forces
02:19et les partis politiques seront à la hauteur ». Mais un mot encore plus large, les institutions
02:24de la Ve République vous semblent-elles menacées par ces crises à répétition ? C'est vrai
02:28que l'année 2024 a été un modèle du genre, si j'ose dire.
02:32Quatre premiers ministres en un an, une instabilité des gouvernements qui tiennent trois mois
02:37pour Michel Barnier, six mois pour Gabriel Attal.
02:41Est-ce qu'elles tiennent, ces institutions ? Est-ce qu'elles ploient, mais elles tiennent ?
02:47Ou vous les sentez menacées ?
02:49Les institutions sont là, tant qu'elles n'ont pas été changées.
02:54Nous ne sommes pas dans une sixième République.
02:56Donc ce qui est souhaitable, c'est qu'il y ait un fonctionnement correct, ordonné,
03:01des pouvoirs publics.
03:02J'ai dit qu'il fallait le faire dans la clarté, parce que les dernières élections
03:10législatives n'ont pas permis l'alternance.
03:15Le nouveau Front Populaire est resté loin de la majorité absolue.
03:19Le Rassemblement National a, lui, été écarté par un réflexe républicain.
03:24Et donc, Monsieur Bayrou devrait élargir son champ de vision.
03:31Monsieur Barnier a voulu obtenir l'indulgence du Rassemblement National, ça n'a pas marché.
03:36Il faut peut-être que Monsieur Bayrou regarde d'un autre côté.
03:42François Bayrou, qui reçoit tous les groupes politiques à partir d'aujourd'hui dans
03:46leur ordre d'importance numérique à l'Assemblée, ça commence avec Marine Le Pen et le Rassemblement
03:54National.
03:55Qu'est-ce que François Bayrou va devoir faire pour ne pas se retrouver précisément
04:00dans la même situation que Michel Barnier, censuré au bout de trois mois ? La situation
04:05politique est tout de même très complexe, très volatile.
04:09La stabilité dont vous parliez, Lionel Jospin, est-elle tout simplement possible ?
04:14Oui, elle peut être en tout cas recherchée, à condition de le faire dans la clarté.
04:18Comment ?
04:19Qui était la seconde exigence.
04:20Eh bien, les socialistes, les communistes et les écologistes, considérant qu'ils
04:28n'avaient pas été appelés par le Président à former le gouvernement, sont entrés dans
04:33l'opposition.
04:34Ils sont dans l'opposition.
04:35Et il faut qu'ils y restent ? Il faut qu'ils y restent dans l'opposition ?
04:39C'est logique, et moi j'approuve ce choix.
04:42Je pense qu'il faut qu'ils restent dans l'opposition, qu'entrer dans une coalition,
04:49ce qui est écarté maintenant, serait entrer dans la confusion politique, mais en même
04:55temps, il faut qu'ils contribuent à ce que ce gouvernement, dont ils ne partagent pas
04:59les options, dure.
05:01Mais ceux qui nous écoutent ce matin, et qui vous écoutent ce matin, Lionel Jospin,
05:04qui auraient peut-être des velléités d'entrer dans le gouvernement, vos amis socialistes,
05:08ceux qui disent « il faut peut-être agir maintenant pour le pays, pas attendre, spéculer
05:12sur 2027 ou avant, etc. », vous leur dites « non, ce serait une erreur de rentrer dans
05:16le gouvernement ».
05:17Je ne leur dis rien, parce que je n'ai pas vu de vocation.
05:19Cette page, elle est tournée.
05:21Donc, les socialistes, les écologistes et les verts sont dans l'opposition, mais
05:28par contre, à la différence de la France insoumise, ils n'entendent pas bloquer le
05:33fonctionnement régulier des pouvoirs publics.
05:36Et donc, ils forment des exigences légitimes, qui est de dire au nouveau Premier ministre
05:41« prenez en compte des souhaits, des aspirations ou des demandes qui viennent d'ailleurs
05:48des Français, mais qui étaient par exemple dans notre programme ancien et sans doute
05:54caduque du Nouveau Front Populaire.
05:55Je dis sans doute caduque, parce que M. Mélenchon ne se préoccupe plus de gouverner, il se
05:59préoccupe de faire partir le Président de la République.
06:02Il a tort de demander une présidentielle anticipée ?
06:05J'y reviendrai, si vous voulez bien sur ce sujet.
06:09Donc, j'espère que ces trois formations de la gauche vont obtenir, par exemple sur
06:16les retraites, par exemple sur le partage plus équitable des efforts pour redresser
06:23nos finances publiques qui sont dans un état de dégradation majeure, ou bien en pensant
06:29à l'état de certains services publics cruciaux, la santé, l'éducation, et j'espère
06:36qu'ils obtiendront quelque chose.
06:38Mais ça ne doit pas, quoi qu'il se passe, ça ne doit pas non plus les conduire à un
06:46maniement trop mécanique de certains outils qui existent.
06:50Alors justement, parlons concrètement.
06:52Votre parti, le Parti Socialiste, a demandé des garanties pour ne pas censurer le gouvernement
06:57de François Bayrou, et il propose un accord de non-censure qui passerait par un renoncement
07:03de François Bayrou au 49-3.
07:05Abandonner le 49-3, est-ce une bonne chose à vos yeux ?
07:08Madame, j'ai gouverné cinq ans sans utiliser une fois le 49-3, je ne suis donc pas un zélateur
07:16du 49-3.
07:17Mais cet article, il est dans la Constitution, et il peut être nécessaire à certains moments
07:23par exemple pour adopter le budget de la France ou le projet de financement de la sécurité
07:29sociale.
07:30Et donc je pense qu'il serait souhaitable que M. Bayrou en fasse un usage raisonnable
07:38et qu'il soit davantage tourné vers le Parlement que vers les lignes rouges éventuelles du
07:48Président de la République, qui doit être dans la période à mon sens plus discrète.
07:52Mais en même temps, je pense qu'établir un lien mécanique entre « vous n'utilisez
07:58pas le 49-3 » parce que sinon on censure, est une erreur.
08:02La situation est complexe, on doit la pratiquer en quelque sorte avec souplesse.
08:09Expliquez-nous pourquoi ce matin vous faites une défense, alors pas passionnée, mais
08:14une défense quand même du 49-3, et vous dites à vos amis socialistes « c'est une
08:16erreur de dire « abandonner le 49-3 » ».
08:18Vous savez pourquoi ? Parce qu'on voit le 49-3 comme une arme dans les mains du gouvernement.
08:25Mais le 49-3, c'est-à-dire la possibilité de faire voter par exemple le budget sans
08:32vote, c'est aussi d'une certaine façon une protection pour l'opposition.
08:39En quoi ?
08:40Mais c'est très simple.
08:41Si vous devez trouver une solution uniquement par le dialogue parlementaire et qu'il n'est
08:49pas possible d'utiliser le 49-3 sous menace de censure, ça veut dire que l'oppositien
08:54ne devient qu'auteur de la politique économique ou du budget choisi par le Premier ministre.
09:02Donc c'est une erreur qu'il ne faut pas faire, on est dans l'opposition, on s'oppose,
09:06on peut s'opposer par bien d'autres manières que par la censure, sinon il n'y aurait pas
09:11eu seulement deux censures en 60 ans.
09:13Mais ne pensez-vous pas, Lionel Jospin, que ces derniers temps, l'utilisation du 49-3
09:17a été excessive ? Qu'elle a été dévoyée ? Que quand la réforme des retraites passe
09:23par 49-3, c'est un coup de force ?
09:25J'espère que sur la réforme des retraites, M.
09:28Bayrou aura la sagesse, c'était d'ailleurs sa conviction, semble-t-il, quand il n'était
09:32pas en fonction, aura la sagesse de remettre l'ouvrage sur le métier.
09:39Ça me paraît être une question absolument essentielle.
09:43Mais il faut en même temps que ce gouvernement dure et que l'opposition, elle utilise le
09:50temps qui va venir pour travailler elle-même à ses propositions et préparer l'alternance
09:57dans les échéances, quand ces échéances viendront.
10:00Donc, je suggère à mes amis socialistes, aux écologistes et aussi aux communistes
10:07s'ils veulent bien m'entendre un peu, de ne pas se mettre dans une situation d'usage
10:14mécanique de la censure par rapport au 49-3.
10:17Je ne l'ai jamais utilisé, donc je suis libre, je ne peux pas être considéré comme un grand
10:22défenseur de cet article bien utile parfois pour adopter un budget ou financer la sécurité
10:29sociale.
10:30Quant à François Bayrou, que vous connaissez depuis longtemps, il dit vouloir « réparer,
10:33réconcilier, élargir le socle ». Est-ce que vous lui en donnez crédit ? Et autre
10:40aspect, c'est le premier Premier ministre très politique d'Emmanuel Macron, le premier
10:46à s'être présenté trois fois à la présidentielle.
10:48Il a une existence autonome par rapport au Président, son propre parti.
10:52Est-ce que ça change dans l'équilibre des pouvoirs, Élisée Matignon ?
10:56Je lui donnerais crédit de cette volonté réparatrice s'il tire sur son crédit, c'est-à-dire
11:04s'il fait des gestes en direction d'une opposition qui, par ailleurs, elle-même,
11:11défendrait une certaine stabilité du fonctionnement institutionnel.
11:15Donc la démonstration, elle reste à faire.
11:18Quel geste il devrait faire, Lionel Jospin ? Qu'est-ce qu'il devrait faire justement
11:23pour essayer d'obtenir cette non-censure ?
11:25Déjà le dialogue, être tourné davantage vers le Parlement que tourné vers les injonctions
11:35souterraines ou discrètes du Président, qui doivent se montrer discrets, même si
11:41je m'opposerais toujours à ceux qui voudraient hâter les échéances parce qu'ils croient
11:47que c'est dans leur intérêt.
11:49Vous avez rappelé qu'on a eu quatre premiers ministres en un an, on est donc dans une situation
11:55d'instabilité gouvernementale, je ne voudrais pas qu'on y ajoute l'instabilité présidentielle.
12:00Donc vous répondez à Jean-Luc Mélenchon ?
12:02Je m'élèverais très nettement contre ceux qui veulent hâter les échéances parce que
12:07la France doit faire face à des défis intérieurs, extérieurs, ses finances publiques, la situation
12:15en Ukraine, au Proche-Orient, les problèmes de sécurité, d'immigration, tous ces problèmes
12:20doivent être traités et donc il faut un gouvernement qui dure et ils resteront dans
12:27l'opposition avant de démontrer leur capacité à agir eux-mêmes au pouvoir.
12:33Vous qui connaissez bien Jean-Luc Mélenchon, comment vous jugez sa manière de se positionner
12:38ces derniers jours par rapport à ces crises d'instabilité politique ?
12:42Je ne comprends pas qu'invités par le Président de la République d'abord, puis par le Premier
12:49ministre ensuite, ils ne se rendent pas à ces invitations.
12:53Ce n'est pas un fonctionnement normal, disons, dans la République.
12:59Pour le reste, je crois que Jean-Luc Mélenchon est dans une illusion de la radicalité.
13:06Je crois que, peut-être cyclant à sa façon un certain révolutionnarisme, il croit que
13:18la situation en France est d'une certaine façon révolutionnaire et qu'il faut provoquer
13:22des chocs.
13:23Et s'il y a un risque, c'est plutôt des risques contre-révolutionnaires que des risques
13:29révolutionnaires en France aujourd'hui et donc, non, je ne partage pas son analyse
13:36et son comportement.
13:37La priorité, Lionel Jospin, à faire des économies, réduire les déficits, trouver
13:4260 milliards d'euros d'économies, on ne peut pas y couper selon vous.
13:47Michel Barnier a eu raison d'essayer de le faire, François Bayrou doit le faire lui
13:52aussi, le dire en tout cas.
13:54François Bayrou va assumer maintenant les responsabilités, il s'est fait le champion
13:59de la lutte contre la dette, les finances publiques sont dégradées, il faut les restaurer
14:05progressivement pour que ce soit possible, mais véritablement, c'est une des raisons
14:10pour lesquelles je pense que la gauche a intérêt à rester dans l'opposition, qu'elle
14:17demande pour les Français un certain nombre d'objectifs ou de revendications, mais on
14:22voit mal pourquoi elle voudrait entrer au gouvernement dans ce moment, elle ne le fait
14:28pas d'ailleurs, mais enfin, aspirer au gouvernement, voire diriger un gouvernement pour réparer
14:34les fautes commises par le Président de la République et ses gouvernements, notamment
14:40dans son deuxième septennat.
14:42Quinquennat, on n'y est plus !
14:45On a une question là-dessus, au standard, on a une question là-dessus, parce que c'est
14:52absurde que nous ayons, nous, à assurer cette ardoise en quelque sorte.
14:58Oui, sur la proportionnelle, François Bayrou, vous le savez, est un ardent défenseur de
15:02la proportionnelle, Marine Le Pen la demande aussi, vous-même, quand vous étiez candidat
15:05en 1995, vous étiez favorable à injecter une dose de proportionnelle, il faut la faire
15:10maintenant, cette proportionnelle.
15:12Ça, ça fera partie du dialogue.
15:14Et votre avis ?
15:15Mais, mon avis, c'est que...
15:17On connaît les pour, on connaît les contre, c'est un serpent de mer, hein, mais votre
15:21avis à la fin, il faut la faire ?
15:23Moi, je suis plutôt pour l'introduction d'une certaine dose de proportionnelle, ou d'une
15:31proportionnelle bien rationalisée, mais je ne pense pas que ce soit l'essentiel du problème
15:37aujourd'hui.
15:38La proportionnelle, elle ne produit pas automatiquement le consensus ou le dialogue.
15:45Elle peut être, au contraire, on le voit par exemple en Israël, un élément de fragmentation
15:49supplémentaire d'une assemblée qui est déjà suffisamment fragmentée.
15:54Et donc, je ne mettrai pas personnellement cet objectif institutionnel, même si une
16:03loi suffit pour changer le mode de scrutin, au premier plan.
16:06Je mettrai au premier plan les problèmes réels auxquels sont confrontés les Français.
16:11Alors, vous avez dit septennat, on a au standard Michel qui a une question à vous poser sur
16:16le quinquennat.
16:17Bonjour et bienvenue !
16:18Bonjour à tous, bonjour M. Jospin, ma question est la suivante.
16:24Êtes-vous conscient que quand, avec Jacques Chirac et complice avec lui, vous avez décidé
16:29de réduire le mandat présidentiel en passant du septennat au quinquennat, vous avez déséquilibré
16:35gravement notre Constitution, contribué à la situation dans laquelle nous sommes, en
16:41faisant du Président de la République un super-chef de gouvernement irresponsable, livré
16:46aujourd'hui entre les mains d'un pervers narcissique ?
16:49Rien que ça ! Merci Michel, on va garder la dimension institutionnelle de la question,
16:56vous m'autoriserez à vous distancier de vos qualificatifs.
17:00Quand je vois dans quel rapport à l'opinion Nicolas Sarkozy a quitté sa présidence,
17:10ça a été aussi un peu le cas pour Hollande, honnêtement je ne pense pas que les Français
17:14avaient forcément envie de les garder deux ans de plus.
17:17On a dit aussi que le quinquennat que j'avais proposé, malgré les réticences de Jacques
17:24Faurait être honnête par rapport à la question de notre auditeur, le quinquennat donnait
17:31une force essentielle, notamment avec des élections législatives placées après les
17:37élections présidentielles, ce qui a toujours été d'ailleurs la règle en France, que
17:41ça donnait un super-pouvoir au Président de la République, honnêtement, est-ce que
17:46c'est la démonstration qui est faite sous nos yeux ? Le Président de la République
17:50est affaibli comme jamais, donc ne pensez pas que le quinquennat qui a été fait simplement
17:57pour que les Français puissent plus régulièrement exprimer leur point de vue sur leurs dirigeants,
18:06ne pensez pas qu'il est en rien responsable de la situation actuelle.
18:10La Fondation Jean Jaurès a publié récemment un ouvrage, je ne sais pas si vous l'avez
18:13lu, un ouvrage critique sur votre expérience de Premier ministre en cohabitation de 1997
18:17à 2002, « La gauche plurielle, quelle place dans l'histoire de la Ve » et les auteurs
18:21reviennent notamment sur l'inversion du calendrier électoral qui fait passer la présidentielle
18:24avant législative en décrivant « Comment Lionel Jospin et la gauche plurielle, attachés
18:28à une lecture parlementaire du régime, en sont-ils venus à mettre en chantier une réforme
18:32qui, en accordant une place seconde aux législatives dans le calendrier électoral, ne pouvait
18:36que définitivement ravaler le Parlement à un rôle secondaire dans le dispositif institutionnel
18:41de la Ve République ? »
18:42Jamais dans l'histoire de la Ve République, les élections législatives n'ont eu lieu
18:48juste avant l'élection présidentielle.
18:50Regardez, vous le verrez, ça ne s'est jamais produit.
18:53Ça ne s'est jamais produit parce que quand ou les élections avaient lieu après, par
19:02le hasard des calendriers, ou quand le président n'avait pas une majorité, il a dissous l'Assemblée
19:08nationale et il a placé par là même les élections législatives après les élections
19:14présidentielles.
19:15Oui mais le systématisme d'avoir des législatives tout de suite après la présidentielle, c'est
19:19vous qui l'avez inscrite, non ?
19:20Et quand François Mitterrand a dissous l'Assemblée nationale, les élections législatives n'étaient
19:27pas juste après ?
19:28Oui.
19:29Bon, très bien.
19:30Mais sinon, révisez l'histoire de nos élections et vous constaterez qu'à aucun moment dans
19:36la Vème République, les élections législatives n'ont eu lieu juste avant l'élection présidentielle.
19:42Pas de regret donc, on l'entend.
19:43Donc cette inversion était conforme à l'esprit des institutions, notamment au fait que le
19:47président de la République était élu au suffrage universel.
19:50Sur le parti socialiste, François Hollande a déclaré à Lionel Jospin qu'il faut une
19:55nouvelle figure pour diriger l'EPS, appelant les socialistes à rompre avec la ligne.
20:00Olivier Faure accusé d'être trop proche de la France insoumise, le congrès de l'EPS
20:08devrait se tenir cet été, vous aussi vous êtes favorable à une nouvelle direction
20:13et à une nouvelle orientation de l'EPS ?
20:15Je n'ai pas d'opinion sur ce sujet et si j'en ai une, je ne l'exprimerai pas publiquement.
20:21François Hollande est député, membre du groupe parlementaire à l'Assemblée nationale,
20:27il vit la vie du parti socialiste, moi ça reste ma famille de pensée, mais je n'ai pas
20:33à peser sur ses choix.
20:34Donc je ne répondrai pas à cette question, ce que je veux dire c'est que quel que soit
20:42le ou la nouveau ou nouvel premier secrétaire ou ancienne premier secrétaire du parti socialiste
20:49à l'issue d'un congrès, il devra s'atteler à une tâche qui n'a pas été suffisamment
20:55mise en œuvre par les précédents, à savoir renouveler la pensée, les propositions du
21:02socialisme démocratique et c'est ce travail, grâce à une direction resserrée, des contacts
21:10avec le monde extérieur qui doit être opéré par la direction prochaine du congrès, quel
21:18qu'elle soit.
21:19Faut-il selon vous un candidat unique de la gauche en 2027 ?
21:22Oui, oui, je n'en sais rien, c'est beaucoup trop tôt pour répondre à cette question.
21:25Mais ?
21:26Mais non, c'est beaucoup trop tôt pour répondre à cette question, donc…
21:31On voulait quand même vous entendre sur la situation internationale, le régime de Bachar
21:34Al-Assad est tombé en quelques jours en Syrie, remplacé par les forces islamistes d'Al-Jolani,
21:39l'effondrement d'une dictature sanguinaire vieille de plus de 50 ans, la joie des Syriens
21:43efface-t-elle chez vous les inquiétudes quant à la nature du nouveau régime ?
21:47Je veux cette joie y participer pleinement, je veux ressentir le sentiment de libération
21:55qui a envahi des millions de Syriens et de Syriennes, devrais-je ajouter.
22:02Je me réjouis de voir que le protecteur du bourreau de Damas, Poutine, signe très
22:16clairement le lien atroce qu'il a avec ce régime.
22:19Alors ensuite, et vous en avez parlé, Serge Laski en a parlé dans son papier tout à
22:26l'heure, alors il est légitime qu'on ait des interrogations.
22:30Mais au fond, je m'intéresse moins aujourd'hui à ce qu'ont été les hommes de ces nouvelles
22:37autorités qu'à ce qu'ils ont la conscience qu'ils doivent faire.
22:41Et j'espère aussi que le peuple syrien, hommes et femmes confondus, deviendront des
22:49acteurs de cette évolution.
22:51La Syrie n'est pas l'Afghanistan, elle est au cœur de tensions et de pressions extrêmes,
22:58et donc le statut des femmes, le respect de la religion, les élections libres, la place
23:06du peuple dans le processus, la façon de se comporter par rapport à Poutine, notamment
23:14les bases militaires, navales ou d'aviation, les liens avec la Turquie qui existent mais
23:25sans tutelle, parce que moi je suis partisan que la Syrie garde son intégrité territoriale.
23:31La confrontation avec Israël, dont il faut espérer qu'Israël, qui a le souci légitime
23:40de sa sécurité, ne soit pas tenté, lui aussi comme d'autres, par des aventures annexionnistes,
23:46tout ça nous donnera des éléments sur la chance qui peut être celle de la Syrie, et
23:54de ce point de vue, je me réjouis que nos autorités, les autorités françaises, prennent
23:58comme d'autres le contact avec les nouveaux dirigeants syriens, en le faisant avec lucidité
24:04bien sûr.
24:05Merci.
24:06Merci beaucoup Lionel Jospin, ancien Premier ministre d'avoir été à notre micro ce matin.