Les Etats-Unis et la France au coude à coude dans le jeu diplomatique au Proche-Orient : après le cessez-le-feu au Liban, l'espoir d'une trêve à Gaza est-il permis ? Regardez l'interview de
Vincent Lemire, chercheur, maître de conférences en histoire contemporaine à l'université Gustave-Eiffel. Il est l'auteur de "L'histoire de Jérusalem" en BD et de "Israël-Palestine, anatomie d'un conflit", aux éditions ls Arènes.
Regardez L'invité d'Amandine Bégot du 28 novembre 2024.
Vincent Lemire, chercheur, maître de conférences en histoire contemporaine à l'université Gustave-Eiffel. Il est l'auteur de "L'histoire de Jérusalem" en BD et de "Israël-Palestine, anatomie d'un conflit", aux éditions ls Arènes.
Regardez L'invité d'Amandine Bégot du 28 novembre 2024.
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00:00RTL Matin
00:03Avec Amandine Bégaud et Thomas Soto
00:05Il est 8h16, l'interview d'Amandine Bégaud.
00:07Amandine, alors que l'actualité reste très chargée,
00:09très incertaine au Proche-Orient,
00:11mais, et c'est une bonne nouvelle que le
00:13cessez le feu sans le tenir au Liban,
00:15vous avez eu envie de convier à votre micro Vincent Lemire,
00:17il est l'un des meilleurs spécialistes de la région.
00:19Bonjour et bienvenue à vous.
00:21Bonjour Vincent Lemire, merci d'être avec nous,
00:23historien, auteur de cette BD
00:25qui cartonne 300 000 exemplaires
00:27vendus, traduit en 12 000 langues,
00:30histoire de Jérusalem
00:32et puis d'autres ouvrages bien sûr.
00:34Ce cessez le feu, Thomas l'évoquait à l'instant,
00:36ça fait un peu plus de 24 heures maintenant
00:38qu'il est en vigueur entre Israël et le Hezbollah
00:40au Liban, est-ce qu'il peut vraiment tenir
00:42d'après vous ? La question c'est de savoir
00:44si c'est une trêve provisoire ou un cessez le feu
00:46permanent. En tout cas,
00:48les gens qui nous écoutent
00:50doivent comprendre que c'est
00:52une phase de transition, c'est un processus
00:54qui va durer 60 jours, et pendant ces 60 jours
00:56il doit se passer trois choses
00:58en même temps. Un,
01:00les troupes israéliennes doivent se retirer au sud de la frontière,
01:02côté israélien. Deux,
01:04les combattants du Hezbollah doivent
01:06se retirer au nord du fleuve Litani.
01:08Trois, l'armée libanaise
01:10et la Finul doivent se déployer
01:12dans toute cette zone entre Litani et la frontière.
01:14Mais vous qui connaissez parfaitement cette région, ça vous
01:16paraît faisable ?
01:18Possible ? C'est faisable
01:20parce que les deux parties y ont intérêt,
01:22parce que
01:24bien sûr que le Hezbollah a été affaibli,
01:26les Israéliens sont exténués,
01:28l'armée israélienne a du mal à renouveler
01:30ses réservistes. Donc les deux parties
01:32y ont intérêt, c'est la bonne nouvelle du jour.
01:34Par contre il peut y avoir des accrochages tout le temps,
01:36on a vu là dans les dernières heures, il y a des
01:38civils libanais qui sont tellement
01:40pressés de rentrer chez eux, qui sont au contact
01:42des troupes israéliennes. Il y a eu
01:44des tirs, donc ça peut déraper
01:46n'importe quand.
01:48À la moindre étincelle. En annonçant
01:50le feu, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou
01:52a clairement dit qu'il allait pouvoir se concentrer
01:54sur Gaza et sur l'Iran.
01:56Ça veut dire quoi ? À Gaza, on a compris
01:58que l'objectif ça restait le même, l'élimination du Hamas.
02:00Ben c'est ça que
02:02la formule est, j'allais dire,
02:04effroyablement ambiguë. Parce que se concentrer, ça veut dire
02:06quoi ? Est-ce que ça veut dire essayer d'arrêter
02:08la guerre ?
02:10Ou est-ce que ça veut dire
02:12continuer l'escalade ? Les militaires
02:14israéliens eux-mêmes disent
02:16il n'y a plus rien à détruire à Gaza.
02:18Tout est détruit. Mais je veux dire, à part les tunnels,
02:20ils ne descendront pas dans les tunnels.
02:22Donc,
02:24on le répète, c'est horrible.
02:26Mais on va répéter, la seule solution
02:28c'est un cessez-le-feu avec la libération des otages.
02:30Je crains que ça ne soit
02:32le cadeau qui va être fait
02:34à Trump après son intronisation.
02:36Donc après le 20 janvier.
02:38Et donc, voilà, c'est une très bonne
02:40nouvelle pour le Liban. C'est une bonne nouvelle pour la région
02:42en général et pour le monde, parce que ça veut dire de la
02:44désescalade. Sur Gaza,
02:46oui, il est probable que
02:48Netanyahou, pour reconsolider
02:50à nouveau son aile droite qui n'était pas du tout contente
02:52de ces cessez-le-feu au Caliban, finalement, repartent
02:54dans une fuite en avant. Et se concentrer
02:56sur l'Iran, là, ça signifie quoi ?
02:58Ça aussi, il y a de quoi s'inquiéter,
03:00non ? Il y a de quoi s'inquiéter, d'autant plus
03:02que Netanyahou, il est complètement dans un
03:04corner. Ça passe peut-être sous les radars,
03:06parce qu'il y a tellement de choses qui se passent en ce moment.
03:08Netanyahou, bien sûr, il est sous
03:10mandat d'arrêt international par la CPI,
03:12mais il est aussi poursuivi dans des affaires
03:14gravissimes en Israël. On connaît les problèmes de
03:16corruption, malversation, les cigares,
03:18etc. Mais là, se sont ajoutées des affaires
03:20très graves. Production de faux documents
03:22pour saboter les négociations sur
03:24les otages israéliens, justement.
03:26Son entourage très proche, qui est incarcéré.
03:28Et puis, falsification de documents
03:30pour cacher ce qu'il savait dans la nuit
03:32du 6 au 7 octobre. C'est gravissime,
03:34en particulier vis-à-vis de l'opinion publique
03:36israélienne. Alors là, gauche, droite, laïc,
03:38religieux, ça n'a rien à voir.
03:40Donc, il est complètement dans le corner.
03:42Et donc, il a intérêt à continuer de jouer les chefs de guerre ?
03:44C'est ce qu'on voit...
03:46Exactement, c'est ce qu'on voit depuis 15 mois. C'est-à-dire que plus
03:48il est en difficulté, plus il faut s'inquiéter.
03:50D'une certaine manière. Face à l'Iran,
03:52qu'est-ce qu'ils peuvent faire ? L'Iran n'a toujours pas
03:54répondu à l'attaque israélienne du 26
03:56octobre. Est-ce qu'il y a une explication ? Est-ce que c'est
03:58parce que l'Iran a été affaibli ? Parce qu'elle attend son
04:00heure ? L'Iran, c'est la seule ligne
04:02stratégique de Netanyahou. Vous vous souvenez
04:04le dessin de la bombe à l'ONU, etc. À la limite,
04:06Netanyahou, il change d'avis sur tout, mais sur l'Iran,
04:08c'est son truc. Donc, c'est là qu'effectivement, c'est inquiétant.
04:10Mais en même temps, en Iran, il y a un
04:12nouveau président qui est plutôt plus modéré, on va dire,
04:14dans l'écosystème politique iranien. On sait que
04:16les négociations sur le nucléaire sont en train d'être relancées.
04:18Donc,
04:20après le 20 janvier, ça va être autre chose. C'est
04:22Trump, et là, on ne sait pas de quoi on parle. Mais là,
04:24on est le 27 novembre, il se passe tellement de choses que
04:26dans les deux mois qui viennent, je
04:28n'imagine pas Netanyahou aller
04:30tout seul taper l'Iran, alors que pour...
04:32Normalement, là, la balle est dans le camp iranien, vous l'avez dit.
04:34Si Harry Post, c'est un Harry Post iranien,
04:36on peut imaginer que là, il y a une espèce de
04:38modus vivendi. En revanche, après
04:40le 20 janvier, après l'arrivée à
04:42la maison blanche de Donald Trump, les choses peuvent changer ?
04:44Après le 20 janvier, on ne sait rien.
04:46En fait, on ne sait rien sur l'Ukraine.
04:48On ne sait rien sur les accords...
04:50On ne sait rien sur la Chine. En fait, on ne sait rien.
04:52C'est la force de Trump.
04:54La force de Trump, ce n'est même pas qu'il est
04:56disruptif, c'est qu'en fait,
04:58il renverse la table en permanence,
05:00parfois sur la tête de ses propres conseillers.
05:02Il ne lâchera jamais Netanyahou ?
05:04Il ne lâchera jamais Netanyahou, il ne lâchera jamais Israël.
05:06L'alliance entre Israël et les Etats-Unis, elle est
05:08indéfectible, comme c'est répété en permanence
05:10par tous les... y compris
05:12par Kamala Harris, c'était la même chose.
05:14Le fait que ce cessez-le-feu au Liban
05:16intervienne maintenant,
05:18à quelques semaines de l'arrivée à la maison blanche de Donald Trump,
05:20est-ce que c'est un moyen pour Joe Biden, l'actuel
05:22président américain, de partir
05:24la tête haute, si j'ose dire ?
05:26Ce sera son seul...
05:28Il l'a bien vendu, il l'a packagé,
05:30etc. Ce sera... Là, c'est son
05:32seul succès diplomatique sur ces derniers mois.
05:34Voilà. En même temps,
05:36encore une fois, les intérêts...
05:38les partis y avaient intérêt, quoi.
05:40Voilà. Après, il y a la question
05:42de... Biden y a à intégrer
05:44la France, à intégrer la France dans...
05:46Alors justement, la France dans tout ça, sincèrement, Vincent Lemire,
05:48on a vraiment besoin de vous, parce que Emmanuel Macron
05:50a été associé à ce cessez-le-feu, alors même
05:52que les relations entre la France et Israël, on le sait,
05:54se sont considérablement tendues.
05:56Il y a quelques semaines, quand la
05:58Cour pénale internationale a annoncé
06:00son mandat d'arrêt contre Benjamin Netanyahou,
06:02on avait dit, mais bien sûr, s'il vient le seul français,
06:04il sera arrêté. Changement de ton, hier,
06:06où le ministre des Affaires étrangères français
06:08nous dit, non, non,
06:10s'il vient, il bénéficiera
06:12en France d'une immunité.
06:14Ça fait partie du deal, on a dit lié
06:16l'immunité contre le cessez-le-feu ?
06:18C'est les informations qu'on a depuis hier après-midi.
06:20Là, je le dis, non seulement
06:22c'est incompréhensible de la part du
06:24Quai d'Orsay, de Jean-Noël Barraud, mais c'est...
06:26C'est absolument scandaleux.
06:28C'est-à-dire que le ministre des Affaires
06:30étrangères a troqué, en fait,
06:32un strapontin, honnêtement, dans les négociations
06:34sur le cessez-le-feu.
06:36Ça place sur la photo ?
06:38C'est vous qui l'avez dit, moi je dis un strapontin,
06:40ça a été entièrement négocié par les Américains, et c'est juste pour que
06:42l'annonce soit une annonce commune entre
06:44les Etats-Unis et la France. Et en échange de ça,
06:46on a créé une espèce de délire
06:48juridique. L'ACPI a été
06:50créé précisément pour qu'il n'y ait pas d'immunité
06:52contre les chefs d'Etat, y compris nos signataires
06:54de l'ACPI. Vladimir Poutine,
06:56que je sache, la Russie n'est pas signataire.
06:58Personne n'a dit qu'il a une immunité. Mohamed El-Bachir,
07:00Kadhafi, Laurent Gbagbo.
07:02Donc...
07:04Et c'est quand même la voix
07:06de la France, c'est pas n'importe quel
07:08État. Donc, le communiqué d'hier du
07:10Quai d'Orsay, tout le monde en est absolument
07:12stupéfait. Mais je veux dire, sur le plan du droit,
07:14y a rien qui tient. L'article 27
07:16de l'ACPI, il est extrêmement clair.
07:18Le fait qu'un État soit non-signataire de l'ACPI
07:20ne donne pas une immunité
07:22aux chefs de l'État. Sinon, ce serait
07:24trop facile. L'ACPI a été créé précisément
07:26pour ça. Donc, moi, vraiment, je demande
07:28ce matin, mais je ne suis pas le seul, je demande
07:30solennellement à Jean-Noël Barraud,
07:32oui président de la République, parce que je ne sais pas à quel niveau
07:34cette décision a été prise, de revenir sur
07:36cette décision et de préciser à nouveau
07:38que ce sera à minima,
07:40non pas au ministre de prendre la décision, mais
07:42à des juges français de prendre la décision,
07:44le cas échéant.
07:45Juste d'un mot et d'un seul, vous comprenez encore
07:47quelque chose à la position de la France
07:49dans cette partie du monde ?
07:50Alors là, depuis hier après-midi,
07:52plus rien du tout. Et là, la parole
07:54de la France est totalement décrédibilisée
07:56depuis ce qui s'est passé avec ce fameux communiqué
07:58sur la pseudo-immunité de Netanyahou
08:00qui est en vérité une véritable
08:02impunité.
08:03Merci beaucoup, Vincent Lepmire.
08:05Et je rappelle ces deux ouvrages
08:07de référence, la BD, d'abord
08:09Histoire de Jérusalem, publiée aux Arènes
08:11et puis plus récemment, ce livre que vous avez
08:13co-signé.