Le président de la confédération russe a signé, ce mardi 19 novembre, un décret permettant un recours plus large aux armes nucléaires. Un acte qui survient au 1.000ème jour de la guerre en Ukraine.
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00:00Emmanuel Macron vient de lui répondre cette nuit, on l'entendra également, on sera en duplex de Kiev avec Alizé Boissin, mais d'abord donc, les mots de Volodymyr Zelenskyy.
00:08C'était interview à Fox News, Volodymyr Zelenskyy qui met la pression à nouveau sur les Américains. Il explique que s'ils stoppent leur livraison d'armes aux Ukrainiens, ce sera terminé, ce sera la défaite.
00:17S'ils arrêtent de nous aider, je pense que nous perdrons. Bien sûr, nous resterons et nous nous battrons. Nous avons notre production, mais elle n'est pas suffisante pour l'emporter, et je pense qu'elle n'est pas suffisante pour survivre.
00:35Mais si un tel choix est fait, ce sera le choix des Américains. Alors nous déciderons de ce que nous devrons faire.
00:43Avec moi en plateau Patrick Sos, bonjour Patrick, un sanitorialiste international et Paul Gogo, bonjour Paul, consultant russie pour BFMTV, auteur d'opération spéciale « 10 ans de guerre entre la Russie et l'Ukraine, vues et vécues depuis le Donbass ».
00:54Cette édition du Rocher, Alizé Boissin que je salue dans une seconde. Vous me faisiez remarquer, interview à Fox News, ce n'est pas un hasard ?
01:03Bien sûr, vous avez déjà le décor, vous avez ce qu'on appelle le ticker dans le jargon journalistique qui annonce l'émission de Sean Hannity juste après, qui est vraiment l'ami personnel de Donald Trump.
01:13Et Fox News, c'est la chaîne de Donald Trump.
01:16Donc Zelensky parle à Trump.
01:17Exactement, et donc il parle à l'Amérique post-20 janvier. Il implore et conjure les Américains de poursuivre cette livraison d'armes ou même d'aller plus loin parce qu'on va en parler sur les mines antipersonnelles, sur les milices de longue portée.
01:36Mais ce que regrettent pour l'instant les Ukrainiens, c'est que la machine à billets a largement fonctionné, mais qu'on a toujours été un petit peu aux gouttes à gouttes ou dans le trop peu du côté des armes.
01:49Et donc Volodymyr Zelensky, ce n'est pas qu'il met la pression. On le voit et là aussi, on en parlera.
01:54Ce qu'il a dit hier au Parlement européen montre quelqu'un qui sent que la situation est quand même un petit peu en train de lui échapper et qu'on va arriver à des conclusions et des négociations sans doute très douloureuses.
02:07Tout dans ces mots, effectivement, Paul Gogo, ces derniers jours et encore ces dernières heures-là, montre qu'on est sans doute à un moment de bascule dans cette guerre.
02:14Alors on en a décrit des moments de bascule dans cette guerre, mais là, dans les mots de Zelensky, on a l'impression qu'effectivement, il y a quelque chose, comme le disait Patrick, qui lui échappe.
02:21Oui, et en plus, on l'a un peu vu venir, c'est-à-dire que l'élection de Donald Trump a tout accéléré.
02:26Mais en fait, depuis, je dirais à peu près le mois de juin dernier, on sentait qu'on en arrivait, qu'on arrivait dans cette période de futures discussions, futures négociations.
02:34On ne sait pas trop si on doit appeler ça discussion, négociation, d'ailleurs, mais en tout cas, Zelensky le comprenait et il était aussi certainement frappé par le silence assourdissant.
02:43C'est-à-dire qu'on a eu, par exemple, en France, Emmanuel Macron, qui a énormément parlé de l'Ukraine.
02:48C'était avril-mai. Et puis, juin-juillet, on a eu notre vie politique française qui a dû, évidemment, jouer dans tout ça.
02:56Mais Volodymyr Zelensky s'est retrouvé tout seul, sans avoir de plan de com' à offrir aux Occidentaux pour essayer de les convaincre de leur donner plus d'argent, plus de munitions.
03:04Et il y a eu l'incursion de Kourts, qui a sonné un peu comme un acte désespéré pour se repositionner avant de se faire imposer, on va dire, des négociations.
03:14L'élection de Donald Trump, et là, ces discussions, ces négociations, elles arrivent sur la table, à un moment où la Russie, elle est en force, il faut le comprendre et le dire,
03:22et l'Ukraine est en position de faiblesse. Donc forcément, Volodymyr Zelensky, il est dans une position très inconfortable en ce moment.
03:27– Alizé Boissin, à Kiev, quand vous parlez aux Ukrainiens, justement, est-ce que les mots de défaite, les mots de négociation,
03:35est-ce que ça revient de plus en plus dans l'esprit, dans la bouche de ceux que vous croisez ?
03:39– Non, pas pour le moment, parce que pour les Ukrainiens, pas question de négocier, pas question de discuter avec Vladimir Poutine,
03:48qu'ils décrivent comme un malade, notamment à propos de la menace nucléaire.
03:52Les Ukrainiens que nous avons rencontrés avec Julie Roser, ils sont très clairs, ils nous disent, il ne faut pas écouter Poutine, il faut voir les actes,
03:58ce sont les propos d'un malade, on est fatigué de ce chantage, voilà ce que nous entendons ici.
04:03– Alors, si les Ukrainiens ne sont pas vraiment inquiets, en tout cas pour le moment, on sent bien ici, depuis la capitale ukrainienne, des tensions,
04:10parce que, pour vous donner un exemple, ce matin, très tôt, l'ambassade américaine a décidé de fermer ses portes pour la journée,
04:16parce qu'elle craint une attaque massive sur la capitale ukrainienne.
04:19– Oui, il y a cette information aussi, Patrick, Joe Biden est d'accord pour livrer des mines antipersonnelles aux Ukrainiens,
04:25des mines antipersonnelles non persistantes, c'est-à-dire qui peuvent s'autodétruire d'une certaine manière, pourquoi cette arme-là maintenant ?
04:33– On a vraiment l'impression qu'il est en train de faire les fonds de tiroirs, pardon, mais peut-être aussi cynique,
04:39et d'ailleurs, je le mettrai presque dans le même tiroir que les missiles Atak MS qui vont être donnés,
04:47il n'y a pas de chiffres qui sont donnés, mais on a vraiment l'impression…
04:49– Ce sont ces missiles, les Américains disent, avec ces missiles-là, vous pourrez attaquer la Russie,
04:53et ils ont commencé à le faire d'ailleurs, des IA.
04:55– Des cibles en Russie, ce ne sont pas des wagons de missiles Atak MS,
05:00avec libre arbitre complet des Ukrainiens, qui va encore mettre dans les ordinateurs les coordonnées,
05:06ce sont les Américains, ou en tout cas ce sont eux qui vont donner par leur enseignement,
05:10et ça donne la même impression qui est persistante depuis longtemps,
05:14et qui fait que oui, ce sera une rupture le 20 janvier,
05:18mais on sentait que de toute façon avec une administration Kamala Harris,
05:21il allait se passer quelque chose du côté des Américains,
05:23c'est l'idée que, et ça fait écho étrangement à ce qui est dit depuis longtemps,
05:28mais on n'y faisait pas attention, à chaque fois que vous entendiez,
05:30par exemple Emmanuel Macron, ou Olaf Scholz, ou Joe Biden dire,
05:34il ne faut pas que la Russie gagne, on n'a jamais véritablement entendu,
05:38il faut que l'Ukraine avance et gagne,
05:41et vous comprenez, limiter l'avancée des Russes avec ces mini-antipersonnels,
05:46essayer de faire en sorte qu'il n'y ait plus d'attaques russes sur le sol ukrainien avec ces missiles,
05:51c'est l'idée encore une fois, qu'on veut aider les Ukrainiens à tenir,
05:55aider les Ukrainiens à faire en sorte que les Russes n'avancent plus,
05:59mais pas aider forcément les Ukrainiens à gagner la guerre.
06:02– Et par-dessus tout ça, on rajoute Paul Gogo,
06:05une énième menace nucléaire de Vladimir Poutine,
06:09qui signe un décret qui élargit les possibilités de recours à l'armée nucléaire pour l'armée russe,
06:15qu'est-ce qu'il faut en faire de cette menace-là ?
06:20Est-ce que d'ailleurs c'est vraiment une menace ?
06:22– En fait, je vous invite à vraiment…
06:25c'est un bon exemple pour comprendre comment fonctionne la propagande russe,
06:29parce que Vladimir Poutine avait de côté depuis quelque temps cette menace,
06:33il a choisi ce jour-là pour la sortir,
06:34mais en gros, cette réécriture de la doctrine nucléaire russe,
06:38on nous l'a annoncée il y a près de deux mois,
06:41et en fait, il y a eu plusieurs coups de com'
06:43qui lui ont permis à chaque fois d'avoir un outil pour avancer cette menace nucléaire,
06:48une fois de plus, j'ai envie de dire plus de 200 fois depuis le début du conflit,
06:52et en fait, on commence la réécriture, la réécriture est en cours,
06:56en septembre, il y a eu un coup de com', on a terminé la réécriture,
07:00et Vladimir Poutine, il a juste dit hier qu'il avait signé le document,
07:03il a pris son stylo et il a signé un bout de papier,
07:05mais ça lui a servi de faire un beau coup de com' qui fonctionne,
07:07parce que lui s'appuie sur ce qu'on voit comme un défaut vu de Russie,
07:13dans les démocraties, en démocratie on parle, on a du débat sur ces sujets-là,
07:17et le débat, il y a ceux qui sont pourris, il y a ceux qui sont inquiets,
07:20enfin voilà, le débat, ça fait discuter l'opinion publique,
07:23ça, on n'a pas ça en Russie, et pour Vladimir Poutine,
07:25c'est un outil qui est vu comme une faiblesse de notre part d'ailleurs.
07:28– Quand il élargit les possibilités de recours à l'arme nucléaire,
07:30c'est-à-dire en cas d'attaque massive aérienne,
07:32en cas d'agression d'un pays non nucléaire,
07:34mais soutenu par une puissance nucléaire, ça ressemble à l'Ukraine.
07:37– Oui, ça ressemble à l'Ukraine, mais vous avez attaque massive,
07:39mais là encore, on est dans la communication,
07:41moi j'ai deux exemples qui datent, il y a quasiment 1000 jours,
07:44on était au troisième jour, je me souviens, je m'installe ici,
07:48parce qu'on vient d'avoir un urgent de l'AFP,
07:51Vladimir Poutine, à peine trois jours après le début de l'agression,
07:54dit je mets en alerte les forces aériennes stratégiques,
07:58et on voit le nucléaire, et on se dit mais qu'est-ce qui va se passer ?
08:01C'était le troisième jour, quelques semaines plus tard,
08:04là il n'y a pas du tout d'annonce, mais au large de Brest,
08:08les Bretons aperçoivent trois sous-marins comme en nucléaire,
08:13lanceurs d'engins français.
08:14Trois sur quatre, si ce n'est pas une mise en alerte
08:17des forces sous-marines stratégiques nucléaires de la France,
08:20ça y ressemble largement, sauf qu'on n'en fait pas une communication.
08:23Vous voyez la différence ?
08:24C'est-à-dire que finalement, depuis 1000 jours,
08:27toutes les forces nucléaires possibles dans les grands pays dotés de l'arme
08:31sont en alerte, sont prêtes, sauf qu'il y en a qui en parlent,
08:34et d'autres qui n'en parlent pas.
08:35– Bon, on va continuer là aussi à voir ce qui se passe,
08:38Emmanuel Macron qui explique qu'il ne faut pas aller dans l'escalade,
08:41que Poutine est dans l'escalade.
08:42– C'est aussi de la communication, de la dissuasion,
08:45de l'équilibre, de la terreur,
08:46puisque nous aussi, nous sommes une puissance nucléaire.
08:49– Merci messieurs.