La question de la coopération entre les acteurs de l'impact est le sujet de cette émission. Une coopération qui soulève des interrogations quant aux valeurs, aux objectifs et aux implications pour les parties prenantes. Les acteurs de l'impact sont-ils inévitablement destinés à collaborer avec les grandes entreprises ou existe-t-il des alternatives viables favorisant l'autonomie et la préservation de l'identité des initiatives à impact ?
Doit-on parler de collaboration ou de coopération ?
Quel est le bénéfice de la coopération versus la collaboration ?
Doit-on parler de collaboration ou de coopération ?
Quel est le bénéfice de la coopération versus la collaboration ?
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00:00La question de la coopération entre les acteurs de l'impact est le sujet de cette émission,
00:11une coopération qui soulève des interrogations quant aux valeurs, aux objectifs et aux implications
00:16pour les parties prenantes. Les acteurs de l'impact sont-ils inévitablement destinés
00:20à collaborer avec les grandes entreprises ? Ou existent-ils des alternatives viables
00:25favorisant l'autonomie et la préservation de l'identité des initiatives à impact ?
00:31Thomas, je m'adresse à toi pour commencer ce débat. Doit-on parler d'abord de collaboration
00:36ou de coopération ? C'est vrai que tu as utilisé les deux mots
00:38dans le lancement et je pense qu'il faut bien qu'on sache le distinguer. Une collaboration,
00:43très souvent, c'est quelque chose d'éphémère, de ponctuel. C'est une opportunité qui se
00:46présente. Par exemple, une marque de mode qui va collaborer avec une autre marque ou
00:50avec parfois une ONG, par exemple, pour lancer une collection qui est une collection parmi
00:55tant d'autres et qui ne dit pas forcément qu'il y a une stratégie beaucoup plus long
00:59terme de réinvention de l'utilité des vêtements, de la façon dont on les conçoit. Alors qu'une
01:04coopération, elle va s'en créer beaucoup plus dans le temps long, va chercher à créer
01:07des bénéfices communs, mutuels et avoir des impacts beaucoup plus larges. Je pense
01:10d'ailleurs qu'à ce titre, on pourra, et je vais laisser la parole à Caroline, citer
01:14un programme récent qui a été élaboré en coopération avec d'autres acteurs par
01:17le mouvement Impact France pour permettre de faire monter en puissance beaucoup plus
01:20d'entreprises sur la mesure et la capacité à faire de l'impact.
01:22Mais la coopération, ça ne veut pas dire la dissolution des valeurs de l'entreprise
01:27Impact. Justement, l'entreprise Impact, elle est là pour apporter un changement et via
01:33ces coopérations, elle va pouvoir le développer, le déployer. Coopérer, ce n'est pas se
01:38renier, perdre son identité, pas du tout. Ça peut peut-être même être aider d'autres
01:44acteurs à bouger et peut-être même être au cœur de son identité, de faire bouger
01:48les autres. Et ce n'est pas pour rien. Là, on a sorti un indice Impact 40, Impact 120
01:56pour valoriser les startups à impact en France qui pourraient devenir des licornes à impact.
02:01Donc, il y a en France le Next 40 qui identifie les futures licornes. Et donc, l'Impact
02:0640 identifie les futures licornes à impact. Et on a fait un sondage un peu sur leurs besoins.
02:11Quels seraient leurs besoins pour devenir des licornes à impact ? Et donc, ce n'est
02:15pas être valorisé un jour un milliard d'euros, ce n'est pas ça. C'est être valorisé
02:19un jour un milliard de coûts évités pour la société avec de la valeur réelle écologique
02:26et sociale. Donc, l'enjeu, ce n'est pas de dénaturer leur âme, mais elles disent
02:31à 88% que leur enjeu premier, c'est des collaborations avec des grands groupes. Parce
02:37que c'est comme ça qu'elles vont pouvoir réellement avoir l'impact maximum. C'est
02:41comme ça qu'elles vont pouvoir changer les modes de comportement, changer les modes
02:44de consommation. Et ça, aujourd'hui, on voit que celles qui vraiment arrivent à scaler,
02:52à changer d'échelle aujourd'hui, elles doivent s'appuyer sur des partenariats,
02:56des coopérations économiques de grande ampleur. Alors après, évidemment, en inspirant les
03:02autres, on peut aussi se faire copier, se faire racheter, se faire parfois peut-être
03:07instrumentaliser. Mais on peut quand même se dire que ces entreprises qui sont des entreprises
03:12avec des vraies stratégies, avec des bons entrepreneurs à la tête et qui sont des
03:16entreprises solides, ça leur fait peut-être plutôt la courte échelle. Aujourd'hui,
03:21ces coopérations, elles ont plus à y gagner qu'à y risquer, qu'à les développer.
03:26Est-ce que néanmoins, il n'existe pas des cas de figure où il y a un risque de perdre son
03:31identité ? Après, il y a la possibilité de se faire racheter et donc potentiellement
03:37ce qui est fait par le grand groupe de ce qui a été porté par la start-up ou dans des cas de fusion.
03:48Peut-être qu'effectivement, les valeurs qui sont extrêmement fortes, qui peuvent être portées du
03:53début, peuvent du coup être complètement dévoyées. Mais c'est quand même très rare
03:57aujourd'hui. Ce n'est pas ça qu'on voit. Ce qu'on voit surtout, c'est des difficultés dans le fait
04:05de changer d'échelle, de garder ses valeurs au cœur parce qu'effectivement, toute entreprise
04:09qui change d'échelle, qui a son impact au cœur, l'équipe grandit. Aujourd'hui, évidemment,
04:15c'est beaucoup plus facile de suivre des capillais économiques quand on grandit que des capillais
04:19d'impact. C'est tout le travail d'ailleurs qu'on fait aujourd'hui collectivement d'aligner et de
04:25donner de la robustesse à ces capillais d'impact pour que tout le monde les comprenne et les voit.
04:28Mais ce que tout le monde comprend et voit très vite, c'est les capillais économiques.
04:32Évidemment, quand on grandit, il faut arriver à maintenir ses deux pieds, à convaincre le plus en
04:37plus de gens qui nous rejoignent, qui n'ont pas obligatoirement ce mindset de départ, de l'adopter.
04:42Et donc, on voit, même on a des promoteurs immobiliers à impact qui sont extrêmement
04:47bons, complètement disruptifs et qui, quand ils ont des équipes classiques qui les rejoignent,
04:53parce qu'ils deviennent 100, 200, 300, doivent acculturer aussi. Et donc, c'est moins dans les
04:58coopérations qu'ils font avec des promoteurs classiques sur du développement qui peuvent se
05:03rogner, que leur volonté de se déployer, de se développer, doit être concomitante avec le fait
05:11de développer une culture de l'impact qui influe en interne et en externe aussi, pour réellement
05:17être dans leur, rester dans leur objet. Mais effectivement, c'est quelque chose à quoi elles
05:26doivent veiller en permanence pour être du bon côté de la barrière, être du côté de ceux qui
05:31influencent plutôt que ceux qui se font influencer. Oui, même constat. Oui, nous, on a autant besoin
05:36des grands groupes que des grands groupes, je pense, ont besoin de nous. En fait, c'est de la
05:41coopération vraiment circulaire parce que nous, ce qui nous finance, donc l'activité Bouge ton groupe,
05:47les formations pour l'égalité professionnelle, ça nous permet, nous, de financer l'activité auprès
05:53des entrepreneurs, eux, qui est beaucoup moins rentable, en fait. Donc, c'est grâce à leur aide
05:58qu'on arrive à avoir cet impact global. Et puis, surtout, on se rend compte qu'on diffuse des graines.
06:03Notre mission, c'est de développer la place et l'impact des femmes dans l'économie. On diffuse
06:07des graines dans les grands groupes. Je vais vous donner un exemple. Il y a un grand groupe industriel.
06:12On a lancé pour eux une formation pour l'égalité professionnelle et la consigne, c'était surtout
06:18n'en parler nulle part, qu'on fait quelque chose uniquement pour les femmes, entre guillemets, voilà.
06:24Donc, nous, on a respecté la consigne. Et en fait, quatre mois après, il y avait le CEO de ce groupe
06:31qui a communiqué sur les réseaux sociaux sur le fait qu'ils avaient mis en place des formations
06:35en interne pour l'égalité professionnelle. Comme quoi, dans ce groupe où il n'y avait encore jamais
06:39eu de culture ni d'action pour plus d'égalité, le fait que nous, on ait instauré ça et avec
06:45notre ADN, etc., ça a permis de rendre fier le groupe et de mettre en place une vraie politique
06:52pour plus de mixité et d'égalité au sein du groupe. Donc, on change aussi de l'intérieur. Après,
06:57c'est long, tout ça, mais moi, je crois que c'est aussi un cercle vertueux. Et juste pour rebondir
07:04sur ce que dit Marie, effectivement, ce n'est pas la même chose de coopérer que de se faire
07:12copier avec des acteurs qui ne savent pas faire et qui, du coup, vont potentiellement mal faire.
07:19Tout simplement par méconnerie, c'est-à-dire c'est une bonne idée et faire tout seul quand on ne sait
07:24pas faire, c'est souvent faire à côté. Et donc, aujourd'hui, on voit toute une logique. Voilà
07:31comment, par exemple, les dispositifs de seconde main se sont développés très largement. Mais
07:37les acteurs historiques, sociaux de la seconde main, aujourd'hui, ils n'attendent que des vrais
07:44partenariats structurants sur la seconde main permettant à une entreprise comme Label Ebaus
07:50de faire x10, x100, x1000. Bon, après, que les marques fassent leur propre service de seconde
07:57main en communiquant beaucoup et en ne faisant peut-être pas beaucoup parfois, c'est autre
08:04chose. Mais des partenariats structurants qui pourraient faire grandir cette entreprise avec
08:09justement l'ADN qui est le sien, c'est quand même ce qu'on espère tous. On avait un peu commencé à
08:17évoquer le sujet dans une précédente émission, parfois en allant jusqu'à la fusion avec la marque
08:21Innocent qui fait partie du groupe Coca et qui avait notamment expliqué par la voix de son
08:26directeur général Europe qu'en réalité les moyens du groupe Coca les avaient aidés à construire une
08:30usine extrêmement durable avec des moyens qu'ils n'auraient pas eu sans eux et sans forcément que
08:35ça dévoie le cœur de leur mission. Par extension, ce que j'observe aussi beaucoup en ce moment,
08:40c'est notamment la concentration du marché du conseil. On voit beaucoup d'acteurs du conseil
08:44RSE développement durable par exemple qui sont en discussion, en collaboration, voire en phase de
08:50fusion acquisition avec des grands groupes qui eux cherchent tous à acquérir des compétences
08:53historiques sur les métiers du conseil RSE parce qu'il y a une grosse tendance là-dessus. Et ce
08:57qu'on constate c'est qu'il y a beaucoup de frictions en interne notamment chez les salariés
09:00de ces cabinets-là en se disant mais si je rejoins un big four sans l'avoir choisi au départ, est-ce
09:05que je ne risque pas de me retrouver à faire des missions qui ne sont pas celles que je voulais et
09:08le risque zéro là il n'existe pas et donc souvent dans ces cas-là on a des gens qui s'en vont clairement
09:12et c'est souvent une partie des effectifs qui est assez significative. Parfois ça marche aussi très
09:17bien parce qu'on peut accéder aussi à des missions où les effets d'échelle en termes d'impact sont
09:21beaucoup plus vastes parce qu'on travaille sur des grosses entreprises et pas que sur des plus
09:25petits cas qui sont extrêmement intéressantes en innovation mais qui souvent ont des échelles
09:29trop petites. On l'a dit dans cette émission c'est du concret, est-ce qu'on peut définir quelques
09:36critères qui devraient guider les entreprises en impact dans le choix de leur partenaire ?
09:41Peut-être moi ce qui me vient là en premier et en rebond de toute la conversation c'est la
09:49question des indicateurs justement et peut-être ça fait le lien avec l'introduction tout à l'heure
09:53de Thomas la différence entre la coopération et la collaboration. En gros est-ce qu'on a des
09:58indicateurs qui sont purement des indicateurs de performance ou c'était Caroline qui disait ça,
10:03désolée je ne sais plus mais est-ce qu'on a purement des indicateurs économiques très faciles
10:08à comprendre qui sont un peu business as usual et qui là ne demandent pas forcément de la
10:14coopération dans la durée et dans le long terme. On cherche juste à viser les mêmes objectifs que
10:20précédemment et on espère que ça ira peut-être un petit peu plus vite en faisant un partenariat.
10:25Ou est-ce que dans le cadre d'une collaboration on définit pas des critères justement d'impact
10:30écologique, sociaux, humain, de bien-être des gens qui sont au coeur de ces collaborations ? Peu
10:39importe tout dépend du sujet évidemment mais peut-être qu'un des critères clés en fait c'est
10:45aussi de se mettre d'accord sur des indicateurs si tant est que ce soit possible de mesurer. Dans
10:52certains cas ça ne l'est peut-être pas mais voilà des indicateurs d'impact plus large que
10:58juste des indicateurs qu'on a l'habitude de mesurer chacun séparément. Ça rejoint la
11:04question de l'objectif un peu commun dont on parlait tout à l'heure et peut-être un deuxième
11:09critère que j'observe c'est d'avoir un rôle de... en fait ces coopérations elles ne marchent que si
11:18il y a un rôle de coordination de la coopération qui est très clair porté par l'une ou l'autre
11:27des parties peu importe mais ça c'est un rôle qui prend du temps qui est souvent pas financé en tout
11:34cas bien sous-valorisé et qui est un facteur clé en fait de succès dans la réussite d'une
11:40collaboration encore plus dans le cadre ou quand il n'y a plus de deux acteurs on va dire. Pour moi
11:46c'est rarement le cas. J'ai pas assez la vision d'ensemble sur toutes les collaborations qui ont
11:53lieu mais en tout cas je trouve que moi tous les exemples que j'ai en tête soit de certains des
11:58entrepreneurs qu'on a accompagné, des boîtes qu'on a accompagné ou de nous-mêmes des
12:04collaborations, des alliances dont on fait partie, ce temps de coordination pour justement allier tous
12:11les acteurs autour d'objectifs communs qui nous dépassent un peu tous, ce temps là il est
12:17sous-valorisé, on le minimise tout le temps, il n'est pas du tout financé, c'est du temps qu'on
12:21prend en plus du reste alors que tout le monde est en flux tendu, en flux tendu permanent donc je
12:27trouve que ça c'est, on parle de critères de, un peu les musts de la coopération, pour moi ça
12:34c'est un élément super important. Oui c'est très important ce que tu viens de dire Joséphine, c'est
12:40vraiment effectivement de mesurer l'efficacité de ce qui est mis en place. On se rend compte et
12:47notamment côté égalité, je parle forcément de ce que je connais le mieux, il y a la loi Rexin qui
12:51est arrivée avec une directive européenne qui impose 30% de femmes dans les instances dirigeantes
12:56d'ici fin 2026 et 40% d'ici fin 2029 et en fait ça oblige aussi les organisations à plus juste
13:04cocher la case, j'ai fait quelque chose pour l'égalité ou la mixité ou les femmes mais
13:09vraiment à mesurer la progression du middle management au sein de l'entreprise, de mesurer
13:16le nombre de femmes dans chaque strat etc et ça c'est pour nous extrêmement bénéfique parce que
13:24par exemple avec Bouge ton groupe on mesure toute cette efficacité et tu l'as dit sur des points
13:29qui sont généralement pas comptés au sein de l'entreprise, par exemple nous on mesure en
13:34termes de posture, en termes d'agilité, en termes de transversalité, prise de parole, confiance etc,
13:40sur tous ces sujets là on le mesure au début et à la fin et par exemple avec Bouge ton groupe c'est
13:4692% des femmes qui changent de posture et 67% qui ont changé de poste à l'issue de la formation,
13:52qui sont en mobilité et je dis ça pourquoi parce qu'aujourd'hui les entreprises elles ont besoin
13:58de mettre de la RSE efficace et pas juste cocher une case pour avoir bonne conscience et pour dire
14:04oui c'est bon on fait ça, on fait quelque chose là dessus, non on ne peut plus sinon les salariés
14:08partent comme tu l'as dit aussi très justement Thomas. Et après pour rebondir sur ce que dit
14:13Marie, la question c'est aussi la place que ça, c'est à dire est ce que c'est stratégique ou est
14:18ce que c'est pas stratégique et donc c'est exactement la même chose sur, ça finalise la
14:25réflexion sur les indicateurs, c'est à dire si on a un acteur pour qui c'est stratégique et un acteur
14:29pour qui c'est totalement secondaire, c'est marginal et à la limite dans l'opération de
14:35com, ça ça ne marche pas, ça ne peut jamais marcher. On a aujourd'hui le cas le plus abouti
14:40de coopération, c'est les joint ventures, donc des entreprises privées qui avec une entreprise
14:48sociale ou une entreprise environnementale font d'une nouvelle entité pour résoudre une
14:53problématique ensemble et donc en partageant réellement, enfin voilà ils créent une filiale
14:58ensemble, donc on ne peut pas faire plus abouti comme coopération. Et aujourd'hui on voit que
15:03ces joint ventures c'est un très long et très difficile de mettre en place, donc le temps comme
15:09tu le dis très bien, la montée en compétences mutuelles pour bien se comprendre et ça marche,
15:14ça marche parce que ça devient stratégique pour les deux entités et donc du coup là c'est
15:20transformateur et c'est extrêmement puissant. Mais voilà, il ne faut pas oublier que si c'est
15:28complètement un à côté pour quelqu'un et stratégique pour l'autre, là on va de toute façon
15:35à l'échec. Et ce qui est intéressant et ce que disait très bien Marie, c'est qu'aujourd'hui on
15:40peut s'appuyer vraiment sur la réglementation et l'évolution de la réglementation. C'est cœur,
15:44c'est clé, c'est pour ça que nous Impact France on travaille énormément sur le changement et
15:48l'évolution de la réglementation pour que bien sûr il y ait un soutien aux entreprises à impact
15:55qui intègrent quand même des enjeux écologiques et sociaux et du coup pour ça font de la recherche
16:00et développement pour l'intérêt général et donc doivent être encouragées, excrets à ce qu'il est
16:05au moins autant que les start-up tech en France, mais aussi pour qu'il y ait une espèce de voiture
16:12balai dans le bon sens pour les entreprises et donc il y a un minimum qu'on demande d'engagement
16:18écologique et sociaux pour toutes et qu'on puisse au fur et à mesure avoir des incitations à ce
16:23qu'elles fassent mieux sur les enjeux environnementaux et sociaux et que ça leur donne des
16:26points de compétitivité de faire mieux. Et dans ce cas là ça devient stratégique et donc la loi
16:31c'est que aujourd'hui l'égalité femme-homme est devenue stratégique, c'est mis au coeur de
16:36l'entreprise et donc du coup travailler avec des acteurs de l'égalité c'est un enjeu stratégique
16:41pour l'entreprise autant que pour l'acteur qui arrive et c'est ce qu'on essaye aujourd'hui en
16:46faisant évoluer les réglementations de faire. Par exemple moi je croisais Lenovo il n'y a pas
16:51longtemps et qui me disait mais oui l'évolution de la réglementation sur le réemploi et les
17:00demandes qui nous ont fait nous ont ouvert de nouveaux champs de travail stratégiques pour nous
17:04et on ne les aurait pas ouverts si la réglementation ne l'avait pas poussé à le faire.
17:08Et donc voilà on voit que là on a un espèce de triptyque quoi, l'innovateur à impact qui pense,
17:15qui disrupte, qui avance, la grande entreprise qui a envie et la réglementation qui permet de
17:21mettre tout le monde finalement au même niveau d'enjeu qui fait que là on peut avoir un vrai
17:27écosystème coopératif positif. On a vu sur la communauté par exemple Bicorp au niveau européen
17:32des coalitions sectorielles se monter entre entreprises labellisées sur la beauté, sur
17:37l'alimentaire par exemple pour faire advenir d'autres cadres réglementaires qui soient à la
17:41fois à leurs bénéfices parce qu'elles apportent des services sociaux environnementaux ou en tout
17:46cas elles ont moins d'impact négatif, elles ont moins de coûts indirects pour la collectivité
17:50derrière s'il faut traiter les eaux polluées, on a eu des gros sujets sur l'épiphase récemment
17:54par exemple où si elles vont par exemple au niveau social créer des conditions d'accès plus
17:59simples à des produits, en fait elles se mettent en coalition pour essayer de faire advenir un nouveau
18:03cadre réglementaire. Il y en a une qui était donc la Beauty Coalition, une entreprise plutôt
18:08dans le domaine de la beauté qui n'est pas celui que honnêtement je maîtrise le mieux
18:11personnellement mais qui avait travaillé vraiment ensemble pour avoir un plaidoyer commun et ça c'est
18:16vrai que le mouvement Impact France le fait très bien mais ce qui était intéressant c'est qu'on
18:20a des entreprises de pays qui ne se connaissaient pas forcément, qui ne travaillaient pas ensemble,
18:23qui se sont mises en coalition parce qu'elles ont rejoint un écosystème qui était le même,
18:26qui était celui de Bicorp et qui par ce biais là se sont dit tiens et si au niveau européen on
18:30essayait de faire advenir un autre cadre, ce qui permet derrière de traîner enfin ou de tirer vers
18:33le haut tout un écosystème et elles de continuer à avancer dans leurs idéaux qui sont d'avoir des
18:38produits qui soient, qui aient moins d'impact environnemental et qui soient au service de
18:42l'inclusion notamment des femmes en l'occurrence. Et une fois la coopération faite, est-ce qu'il
18:48existe de bonnes pratiques pour surmonter les différences culturelles entre les deux parties
18:53prenantes ? Alors moi je vais, désolé je vais enchaîner mais parce que j'en ai un qui répond
18:59assez bien à ça, c'est que nous il y a quelques temps avec mon entreprise on a fait une acquisition
19:04qui était la première d'ailleurs et ce qui était intéressant dans les discussions, assez vite la
19:08question économique a été traitée parce qu'en fait la jonction la plus forte elle était justement
19:13sur la volonté d'avoir un impact commun par des métiers complémentaires. Par contre nos cultures
19:18d'entreprise ne sont pas les mêmes parce que nous on conçoit des logiciels sur mesure et on a fait
19:22l'acquisition d'une agence digitale qui a un métier sensiblement différent notamment dans ce qu'on
19:26voit du métier. Et en fait assez rapidement on a eu une très forte envie de l'entreprise qu'on a
19:31qu'on a acquis de tendre vers le modèle que nous on a mis en place dans mon entreprise qui s'appelle
19:36la PERMA entreprise. Et donc on petit à petit déploie des choses, l'attente est vraiment très
19:42forte. Je pense que le mot clé il est vraiment sur la culture, la culture de l'entreprise qu'on
19:46essaie de faire advenir, qui doit devenir commune. Mais ça le problème c'est que tu ne peux pas le
19:49faire si tu es trop raide, si tu veux aller trop vite le rapport au temps qu'évoquait tout à l'heure
19:53Joséphine. Nous on travaille beaucoup sur ça, sur l'arrivée progressive de quelque chose. Et
19:57surtout peut-être que ça on ne l'a pas énormément évoqué mais on l'a évoqué en tout cas sur le
20:01volet intérêts communs mais c'est une réciprocité. Que eux aussi puissent nous transmettre des choses,
20:06nous faire progresser sur d'autres aspects, si ça va que dans un sens il y a quand même peu de
20:10chance que ça marche. Joséphine tu disais le temps, j'aime dire le temps. Le temps, le temps,
20:14prendre le temps, pouvoir se partager, des cultures d'entreprise, des valeurs fortes, des façons de
20:22travailler, la compréhension mutuelle sur qu'est ce qui va être stratégique pour l'une partie,
20:27stratégique pour l'autre partie. Ça c'est du temps, même de conversation en fait, qu'il faut
20:34prendre sinon ça ne marche pas. Mais c'est ce qui est le plus précieux quoi. Donc pour moi c'est
20:42un élément clé, le rapport au temps. Marie je te vois. Je suis totalement d'accord parce que les
20:48entreprises se réveillent parfois en n'ayant jamais travaillé sur l'égalité et c'est pas grave,
20:53c'est un constat, on voit que c'est partout pareil. Et elles nous disent mais alors comment on fait
20:56pour avoir cet objectif là ? Nous on n'a pas de baguette magique en fait, il y a plein, une somme
21:02de petites actions et du temps. Ça c'est indispensable et comme disait Caroline, la volonté
21:08des dirigeants. Si c'est pas stratégique, si c'est mis dans un coin, si c'est une cage à cocher, si
21:13c'est une opération de com, ça va jamais marcher. Par contre s'il y a une conviction des dirigeantes
21:19ou des dirigeants, là on est sûr que derrière ça déroule, on est sûr que les managers par exemple
21:24sont objectivés sur l'égalité femmes-hommes au sein de leur staff. Tout change en fait,
21:30s'il y a une vraie volonté et du temps, là ça marche. Et c'est déjà la fin de ce débat,
21:36on passe à la dernière séquence, le Gouttouno.