"No hay pruebas directas, son todas indiciarias", señaló el abogado constitucionalista Andrés Gil Domínguez.
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00:00Lo que mañana puede ocurrir en términos jurídicos, ¿por dónde arrancarías?
00:05Bueno, mañana la posibilidad es que la sala de la Cámara de Casación Penal confirme la sentencia,
00:13tal cual proyectada por el Tribunal Oral, revoque la sentencia y la absuelva a Cristina y absuelva a los otros condenados,
00:22o bien también modifique la sentencia y agrave la pena de Cristina y de los demás condenados,
00:31porque incorporaría la figura de la asociación ilícita que aumenta la pena en concurso con la Administración fraudulenta contra el Estado,
00:40que lo pidió el fiscal Luciani, que el Tribunal Oral lo descartó, pero que el fiscal de Cámara lo volvió a pedir.
00:52Entonces esas son las tres posibilidades. Supuestamente, por los trascendidos periodísticos,
00:58lo que va a hacer mañana la mayoría de la sala es confirmar la sentencia de primera instancia
01:07respecto a la condena de Cristina y de las demás personas implicadas, sin modificar nada.
01:14A ver, Irina hace bastantes observaciones respecto del proceso del Tribunal Oral.
01:20¿A vos hay algo que te llame la atención? ¿Hay alguna irregularidad que vos hayas observado en el devenir del fallo?
01:27Más que irregularidad es cómo se valoraron las pruebas que se pudieron producir para condenarla.
01:35En nuestro sistema rige la presunción de inocencia. Toda persona se presume inocente y para condenarla
01:41hay que demostrar que los hechos imputados, que son motivos de un delito, se realizaron o pueden ser direccionados a esa persona.
01:51Y la prueba puede ser directa. Un testigo que te vio, un peritaje...
01:58Un testigo se ve así. A mí Cristina me dijo que esta obra había que hacerla con un sobreprecio para beneficiar a las Sorobades.
02:05O un diputado que dijo, a mí Cristina me dijo que yo tengo que legislar de esta manera.
02:11O a mí Cristina me dijo que no tengo que controlar un decreto de necesidad y urgencia.
02:16¿Eso hay?
02:17Eso no hay.
02:18La otra es informes periciales claros y concretos de que las obras no se hicieron o que se hicieron con un sobreprecio y con una defraudación para el Estado.
02:32Y en este caso hay un peritaje de 5 obras sobre 45.
02:37¿Eso está bien o está mal?
02:39Y es un universo muy pequeño sobre las obras que se peritaron.
02:44Pero el problema de Cristina no es tanto si hubo sobreprecio o no hubo sobreprecio porque eso es quien ejecutó la obra.
02:51La diputación a Cristina es que direccionó a favor primero de la provincia de Santa Cruz y después de la provincia de Santa Cruz a favor de las Sorobades
03:00un conjunto de obras a realizarse que se tenían que realizar.
03:05Pero el problema es que no hay ninguna prueba directa.
03:08Son todas pruebas indiciarias.
03:11Prueba indiciaria es algo que vos crees que en base a ciertos supuestos debe haber pasado.
03:18Y generalmente es una prueba complementaria de las pruebas directas, de las pruebas contundentes.
03:23Perdón, perdón.
03:24Prueba e indicio ¿no son contradictorias las dos palabras?
03:28No, es una forma de probar que sobre la base de ciertos presupuestos hay una concatenación lógica, una inferencia lógica de que eso es posible que haya pasado.
03:40La prueba indiciaria siempre es una prueba complementaria.
03:43Cuando la vas a utilizar como única prueba para derrumbar la presunción de inocencia, esa prueba indiciaria tiene que ser muy robusta, tiene que ser muy fuerte.
03:53En el caso de Cristina hay prueba indiciaria y esa prueba indiciaria es muy débil.
03:59Porque supuestamente la prueba indiciaria está basada en todo este armado que sucedió en Santa Cruz,
04:06de direccionamiento de obra pública, eventualmente sobre precios, era imposible que Cristina no lo hubiese mandado.
04:14Es imposible que Cristina no lo hubiese conocido, es imposible que ella no hubiese dado la orden.
04:21Ese es el razonamiento y ese es el indicio, pero no hay ningún testigo cuando se perició el...
04:29Te lo pregunto al revés, ¿es posible que Cristina no haya tenido conocimiento de todo eso?
04:34Pero eso lo tiene que demostrar la justicia.
04:37Ahora la presienta...
04:39Los que la quieren ver condenada dicen, bueno, es imposible que...
04:43Y los que la quieren ver absuelta dicen, no era posible.
04:45Ahora, para que las obras fueran a realizarse en Santa Cruz, esto no es una decisión que tomó Cristina.
04:53Fue una decisión que, primero existieron leyes, decretos de necesidad y urgencia, participaron legisladores, jefes de gabinete.
05:00Los jefes de gabinete de ese periodo tendrían que haber también estado implicados y haber sido condenados.
05:06Y sin embargo...
05:08Y además quiero agregar algo, nadie declaró...
05:11Declararon en el juicio legisladores de distinto palo, digamos, y nadie dijo, a mí me coaccionaron para que vote por este presupuesto.
05:20Y además, bueno, se le atribuía también que el dinero salía de un fideicomiso,
05:24que en realidad era un fideicomiso del que salía dinero para todas las obras públicas en todo el país,
05:29no es que solamente saliera dinero para la provincia de Santa Cruz.
05:33Son obras públicas que se tenían que hacer.
05:36Obras públicas que se hacían en todo el país.
05:39Y obras públicas que el Estado Federal delegaba en los gobiernos provinciales y en vialidades provinciales para que las hicieran.
05:49En eso no hay nada raro, es lo que se hacía en todo el país.
05:53Pero el hecho de que algunas de estas cosas hayan sido votadas, ¿no?
05:57Claro, es lo que estaba diciendo Octavio.
06:00Eso, como digo, por más que fuera que uno inicialmente, yo tengo ganas de que salga esto porque me beneficie a mí.
06:06Pero luego, tal, si lo votan, todo eso nos anula la posibilidad de...
06:09A ver, pará que está sin micrófono.
06:11Es eso lo que de alguna manera disminuye la capacidad o la robustez de las pruebas indiciarias,
06:19porque eso lo tendría que haber sabido.
06:22Bueno, pero si que las obras fueran en Santa Cruz, que las obras se realizaran en Santa Cruz,
06:28fue una decisión que se tomó en base a leyes que se sancionaron, a decretos de necesidad y urgencia,
06:35a decisiones administrativas que tomaron jefes de gabinete de ministros,
06:40no es que fue una decisión unilateral que...
06:43Claro, por eso no, porque yo pensaba que...
06:45Y acá hay dos discusiones, una es el direccionamiento, propiamente dicho, que es lo que se le acusa a Cristina,
06:52y la otra parte es la realización o no y la realización con sobreprecios.
06:57Que esa es otra parte de la causa.
07:01Acá agrego como dato, en el juicio lo que quedó claro es que las obras que se hicieron, el pago fue acorde a eso que se hizo.
07:09Y después, cuando llegó el gobierno de Mauricio Macri, hubo una interrupción de obras,
07:14pero eso corrió por cuenta del gobierno de Mauricio Macri, o sea, fue una cuestión posterior la interrupción,
07:21no es que se pueda adjudicar una...
07:23Si no se hicieron las obras por orden del gobierno que siguió.
07:26Lo que pasó fue después, incluso varias obras estaban muy avanzadas,
07:32y eso después intentó hacer un cálculo incluso tramposo, diciendo que se había pagado demás,
07:39o sea, que se había hecho la mayor parte de la obra.
07:45Y hay otro detalle, yo lo que recuerdo, declararon varios empresarios a lo largo del juicio,
07:50me parece importante esto remarcarlo, entre ellos Ángelo Calcaterra, empresario del área de la construcción,
07:57que no habían cuestionado que Lázaro Valls hubiera ganado las licitaciones,
08:02porque decían que incluso tenían argumentos personales para tampoco morirse de interés por esas obras,
08:10porque son obras que son complejas de realizar cuando no tenés en la provincia,
08:16en una provincia como Santa Cruz, no tenés la maquinaria en el lugar, el personal...
08:20Y Lázaro Valls es un empresario local.
08:22Claro, y Lázaro Valls es un empresario local.
08:24Y lo que decían es, bueno, en la mayoría de las provincias, los que terminan ganando las licitaciones,
08:29son los que tienen la maquinaria en el lugar, lo que tienen algún asedio, lo que tienen algo...
08:37Es decir, Valls en Santa Cruz, pero en Catamarca, un empresario...
08:40Sí, pero en el juicio lo que quedó probado, que hubo un direccionamiento a Lázaro Valls,
08:45Lázaro Valls tenía casi el noventa y pico por ciento de la obra pública de la provincia de Santa Cruz,
08:49cuando en todo el mapa de la República Argentina, nadie tenía esa cantidad de obra pública,
08:56porque lo estaba distribuida y quienes hacían obra pública estaban en varias provincias.
09:00¿Y eso es responsabilidad de quién?
09:02Y eso es responsabilidad del gobierno de la provincia, de Dirección de Vialidad,
09:07y quienes hicieron las licitaciones para adjudicárselo.
09:09Que es a nivel provincial, la licitación, la adjudicación, todo se hace a nivel provincial,
09:13incluso cada provincia tiene sus propias leyes de obra pública.
09:17En esa época, ¿quién estaba gobernado? Porque en un momento estaba Peralta,
09:22en un momento estaba peleado el gobierno provincial con el gobierno nacional.
09:26Sí, pero igual era una cuestión más de la Dirección de Vialidad local.
09:33Bien. A ver Andrés, esto que vos interpretás de esta manera,
09:38leés de esta manera del juicio que condenó, o de las pruebas que condenaron a Cristina Fran de Kinner,
09:44¿está sujeto a interpretación? Sí, esta es tu opinión, pero bueno, puede venir,
09:47invitamos a otro, ¿vos constituiste y hacés una valoración distinta? ¿O esto es taxativo?
09:52No, esto es desde la perspectiva que vos lo veas.
09:56Porque muchos consideran que los denominados delitos de corrupción,
10:00la única manera que vos tenés de condenar a las personas es con pruebas indiciarias.
10:05Sí. Es que yo lo comparto. Para mí, todos los delitos tienen parte de la presunción de inocencia,
10:11se llame Cristina Fernández de Kinner o Mauricio Macri.
10:14Entiendo. Y las pruebas tienen que ser directas.
10:18Y si son pruebas indiciarias, tienen que ser robustas.
10:20Y si tenés pruebas indiciarias débiles, ganas la presunción de inocencia.
10:24Pero hay otros que consideran que la única forma, por el entramado complejo
10:28que tienen los delitos de corrupción, la única forma es con pruebas indiciarias o que sea débil.
10:34¿Para eso iría contra la Constitución?
10:36Y a mí me parece que va contra la Constitución o los Tratados de Derechos Humanos
10:40la idea de no derribar la presunción de inocencia con pruebas contundentes
10:44cuando vos condenás penalmente a una persona, llámese como se llame y está en la circunstancia que esté.
10:49Andrés, la última. ¿Existe tal cosa como el lawfare en la Argentina?
10:53Yo no creo que exista el lawfare en la Argentina.
10:55Lo que sí puede existir es una situación de un funcionamiento irregular de la justicia
11:02que padecemos todos los de carne y hueso y los que defendemos a las personas de carne y hueso todos los días,
11:07que esta vez está afectando a una persona muy pública, muy famosa y muy notoria políticamente.
11:14Andrés, gracias por haber venido.
11:15Gracias a ustedes.