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00:00y intentar ir en tiempo.
00:04Por favor, si se pueden ocupar sus asientos.
00:09Vamos a ir arrancando con la segunda mesa.
00:13Una mesa sobre regulación.
00:17Desde el año pasado, la última vez que celebramos el foro,
00:23han cambiado algunas cosas, varias de ellas ya se han comentado.
00:27Es cierto que desde hace unos días
00:29tenemos un presidente electo en EE.UU.
00:31que es abiertamente anti-SG, presume de ello.
00:34Esto algunos desafíos va a plantear.
00:39Pero lo cierto es que en Europa el panorama es otro.
00:43En Europa, el 60% del patrimonio en fondos
00:48es sostenible, prácticamente el 60%.
00:51Según datos de Morningstar, a cierre del tercer trimestre.
00:54Y ese porcentaje ha seguido creciendo.
00:57Incluso un año en el que las renovables han caído en bolsa,
01:00un año en el que el foco ha estado en cuestiones geopolíticas.
01:06El dinero ha seguido yendo a los fondos de inversión sostenible.
01:10Por otro lado, en cuanto a regulación,
01:12me voy a acercar al tema que nos ocupa en esta mesa.
01:15También ha sido un año en el que hemos visto cosas que no habíamos visto,
01:18como la ESMA, esto lo ha comentado el presidente de la CNMV.
01:23La ESMA diciendo en qué tienen que invertir
01:27los fondos que se llaman sostenibles.
01:29O sea, hay un movimiento claro regulatorio
01:33para evitar que las cosas se llamen verdes sin serlo.
01:37También se ha avanzado en CSRD,
01:41una regulación muy importante de reporte de la que ahora nos vais a contar cosas.
01:46Para hablar de todo esto, tengo a mi lado a Pablo Vascones,
01:50socio responsable de Sostenibilidad y Cambio Climático en PWC.
01:55Andrea González, que es directora general de Sprensiv.
01:58Sónsoles Santamaría, directora general de Negocio de Tresis.
02:02Y Verónica Sanz, experta en certificación de sostenibilidad.
02:09Quiero empezar con una pregunta muy general, pero muy importante.
02:14¿En qué medida los inversores
02:18y también los consumidores, los compradores de fondos,
02:24dan importancia a que el producto que compran sea verde?
02:29¿En qué medida priorizan que un producto sea sostenible?
02:34Pablo, si quieres arrancar...
02:37Bueno, yo creo que en los últimos dos o tres años
02:42ha habido un incremento en la demanda de productos sostenibles.
02:47Si bien es cierto que, por poner un poco el otro lado de la moneda,
02:52la regulación ha sido un poquito difusa en la aplicación de la misma.
02:56Los reglamentos FDR, sin distinguir lo que es artículo 8
03:00de un artículo 9, se ha ido aplicando de forma completamente diferente,
03:06dependiendo de la entidad.
03:07Y eso ha llevado a generar cierta confusión en el mercado.
03:11Y pudiera decir que cierto, a lo mejor, desinterés.
03:15La demanda está ahí y yo creo que seguirá habiendo demanda
03:20y que irá incrementándose, pero es necesario aclarar,
03:23desde un punto de vista regulatorio, cómo se aplican todas estas normas
03:26para aplicarlas de una forma homogénea y coherente
03:29entre el diferente tipo de entidades.
03:32Andrea, ¿en qué medida la gente se preocupa ahora o prioriza ahora
03:37que los productos o fondos verdes realmente los sean?
03:43Yo creo que todavía, a nivel nacional, queda un pozo en el ideario colectivo
03:47de desconfianza hacia los participantes mercados financieros en general.
03:51Y también hay un pozo de escepticismo en torno a todo lo que lleve color
03:56o etiqueta de sostenible.
03:57De manera que, si sumamos estos dos elementos a la conversación
04:00con la entidad financiera y el cliente en particular,
04:02es una de las plazas en las que más hay que defenderlo.
04:05Dicho sea esto, creo que no hemos llegado todavía a esa parte
04:08de la conversación en la que el cliente desconfía
04:11de los productos que se le ofrecen, porque hay que llegar,
04:14navegando a través de la conversación y la terminología,
04:17en muchas ocasiones, parragosa, del marco,
04:19hay que llegar a poder enseñar un producto.
04:22Y lo que vemos es que muchas veces se está quedando
04:24la conversación atascada antes de llegar a ese punto.
04:27Aunque somos conscientes de que existe ese pozo de desconfianza.
04:31Entonces, siguiendo con alguna metáfora o comparación futbolística,
04:36partido a partido, de momento, tenemos que llegar a enseñar el producto
04:40antes de que el cliente exija un mínimo de calidad
04:45o de subyacente que esté alineado con sus expectativas.
04:48Sí es cierto que las expectativas en torno a cuál es el papel
04:53del inversor sostenible o de un fondo sostenible
04:56han cambiado radicalmente desde 2019.
04:58Pre-2019, las conversaciones que había, que tal vez no eran muchas,
05:02pero las que había sobre cuál era el papel de esos productos
05:05tenían que ver con protegerse frente a riesgos
05:07o no tener exposiciones a cuestiones controvertidas.
05:10Y ahora mismo, el rol que se le atribuye al fondo sostenible
05:13es el de arreglar cosas,
05:15el de hacer contribuciones a la economía real.
05:18Entonces, es más ambicioso y, por lo tanto,
05:20el tipo de producto que el cliente espera encontrar
05:23es un producto más activo.
05:26Son Soles.
05:28Bueno, lo primero, muchísimas gracias por la invitación
05:31en participar en esta mesa.
05:34Desde Tresis, ¿qué es lo que vemos?
05:36Tenemos la ventaja de tener una perspectiva muy interesante
05:39porque trabajamos con el cliente final,
05:42pero al mismo tiempo tenemos fábrica de producto
05:45y vemos también la complejidad
05:48de la implementación de las normas a ese nivel.
05:52Con los clientes,
05:53yo creo que el problema fue que todos esperábamos
05:56que con la entrada en vigor de Green Mefit
05:58y la pregunta en el test de idoneidad
06:02de las preferencias de sostenibilidad del cliente,
06:05esperábamos que hubiese un boom de demanda.
06:08¿Qué es lo que ocurre?
06:09Que la puesta en práctica de esa pregunta de preferencia de sostenibilidad
06:13es tan compleja
06:15que al cliente le provoca un poco de rechazo
06:19y se está interpretando
06:21que el hecho de que el cliente responda
06:23que no tiene preferencias de sostenibilidad
06:26es que no quiere producto sostenible
06:28y nuestra interpretación es radicalmente distinta.
06:30Cuando el cliente dice que no tiene preferencias
06:33es que no sabe cómo escoger,
06:35no que no quiera.
06:36Entonces, cuando incluso el señor Buenaventura decía
06:39que solamente el 25% de los clientes tienen preferencias,
06:43eso no quiere decir que el que no las tenga
06:46no quiera ese tipo de producto sostenible.
06:48Nosotros lo que estamos viendo es que
06:50de la mano del asesor y con la educación del asesor
06:54en los matices de esos productos sostenibles,
06:57la introducción de ese tipo de productos en las carteras de los clientes
07:01cada vez es mayor.
07:02Entonces, vemos un gradual incremento de la sostenibilidad en las carteras
07:07gracias a la conversación del asesor con el cliente,
07:10pero no tanto a raíz de la pregunta de preferencias.
07:13Gracias, Onsoles. Verónica.
07:16Desde el desconocimiento que tengo ahora mismo del sector económico
07:19que ya hace tiempo que no trato,
07:22yo creo que el inversor particular,
07:27que es a lo mejor el más cercano al que podemos tener concepción todos,
07:31no entra en un banco preguntando con la sostenibilidad por delante.
07:36No el común de los inversores particulares
07:39entra con esa imagen.
07:41Sí, sé, por conocimiento y por trayectoria,
07:47que cada vez hay más que lo hacen.
07:49Siempre que hablamos de este tema me...
07:53Andrea se va a reír ahora mismo,
07:55pero me gusta hablar de la historia del bono verde,
07:57de cómo surge el bono verde.
07:58El bono verde es un producto de un grupo de inversor,
08:02que quería invertir contra el cambio climático
08:04y que se creó un esquema apoyado en ciencia, verificado,
08:10que efectivamente demostrara que esas inversiones en las que ellos querían...
08:14Primero, identificar esas inversiones hacia el cambio climático
08:16y que además tuvieran impacto positivo
08:19y además fuera comprobado, medido y basado en ciencia.
08:24Y de esto hace 15 años.
08:28De esa filosofía particular
08:31ha surgido todo un movimiento de bono verde,
08:34el cual tiene su IGMA, su estándar de IGMA,
08:37su estándar de bono verde europeo y eso ha gerenado una bola.
08:40Es obvio que cada vez hay más interés
08:42y es obvio que para aumentar ese interés y responder a esas expectativas
08:46tiene que confirmarse que efectivamente es sostenible,
08:51cumple con criterios de sostenibilidad y cumple con lo que dice.
08:55En 2025 vamos a ver, si no me equivoco,
08:59los primeros informes de sostenibilidad
09:05acordes con CSRD.
09:07Te quería preguntar, Pablo,
09:09¿por qué es tan importante CSRD?
09:11De forma muy resumida, si nos puedes recordar,
09:14qué implica esa supervisión en toda la cadena
09:17y luego si están preparadas las empresas o no,
09:20porque son como 1.500 o más puntos a los que tienen que responder.
09:24Bueno, el origen de la directiva CSRD
09:27viene previamente de una directiva de información no financiera en el año 2014
09:31que se transpone al ordenamiento jurídico español
09:33con la famosa ley de información no financiera,
09:35esa que se aprobó el 28 de diciembre, Día de los Santos Inocentes,
09:38y que no dio tiempo apenas a aplicar,
09:41o a aplicar, por lo menos, correctamente.
09:43¿Qué ocurrió?
09:45Que en España fuimos mucho más allá de la directiva de información no financiera
09:48en muchos aspectos respecto al resto de nuestros pares,
09:51respecto al resto de los países en la Unión Europea.
09:53Y lo que ha ocurrido es que en el resto de la Unión Europea
09:57venían con informes muy livianos, con poca información,
10:01que no eran auditados o revisados, salvo en el caso de Francia, Italia o España,
10:04y al final esto provocó una falta de comparabilidad.
10:07El objetivo, al final, de estas normas,
10:09reglamentos FDR, directivas CSRD, las directivas de Green Washington,
10:13todos tienen un foco, de alguna forma, en tratar de clarificar
10:17normas de actuación y comportamiento
10:20que faciliten la modernización, comparabilidad
10:22y que, por tanto, un grupo de interés, que puede ser un inversor,
10:25pueda, de alguna forma, evaluar en qué medida
10:30es comparable una compañía con otra.
10:31Entonces, se crea la directiva CSRD como sustitución
10:34de la directiva de información no financiera con varias implicaciones.
10:37Una es regular qué información dar,
10:39porque antes lo dejaba muy abierto, y cómo darla.
10:41Para eso se crean los estándares de reporting de sostenibilidad.
10:45Estándares que dan hasta 1125 requerimientos de información,
10:48cualitativa y cuantitativa.
10:50A continuación, se exige la obligatoriedad de verificarlo por parte de un tercero.
10:54Esto ya existía en España, pero, como digo, solo en Francia, en Italia y en España.
10:58¿Vale? Que lo revise un tercero.
11:00Y, en tercer lugar, hay muchas otras novedades.
11:03Me has pedido, a grandes rasgos,
11:06el régimen supervisor y sancionador.
11:09Es similar al de la información financiera.
11:11Es decir, igual que un auditor financiero está
11:14expuesto a la supervisión del ICAC,
11:17lo va a estar el verificador de sostenibilidad.
11:20Una firma de auditoría, una firma acreditada por INAC, etc.
11:24Y el régimen sancionador, las sanciones esas millonarias
11:27que muchas veces aparecen en la prensa
11:29de a un auditor o a otro se le impone una sanción por una actividad
11:34relativa a una auditoría financiera,
11:35se van a replicar de alguna forma en el mundo de la verificación de sostenibilidad.
11:38Con lo cual, habrá nuevas normas técnicas de verificación
11:41y un proceso mucho más robusto
11:43alrededor de tratar de garantizar
11:46la homogeneidad en la información y en la revisión de la información.
11:50¿Y de alguna forma se equipara
11:55la auditoría para la información financiera
11:57con la de la información sobre sostenibilidad?
12:01Es decir, se equipara en la medida que va a haber
12:03normas técnicas concretas de verificación,
12:06que va a haber estándares de reporting
12:08más clarificadores que lo que había previamente
12:10y que va a haber un régimen supervisor y sancionador
12:12similar al de la auditoría financiera.
12:14Es el mismo régimen supervisor y sancionador
12:17que el de la auditoría financiera.
12:18En ese sentido se equiparan.
12:20Y me habías preguntado, que se me había olvidado,
12:22si están preparadas las compañías.
12:24A ver, aquí hay varias oleadas
12:28de empresas en las que entran.
12:30Las que entran ahora y que publican sus primeros informes
12:32este febrero o enero, del 2025,
12:37bueno, es que si no están preparadas, mal va.
12:40Es decir, no les queda ya tiempo.
12:42Te diría que sí, pero no.
12:43¿Qué quiere decir sí, pero no?
12:45Sí para sacar el primer informe, pero es que la directiva
12:48de CSRD no es un ticket on the box
12:50que hago mi primer informe y me olvido,
12:52y luego simplemente actualizo el informe.
12:54La directiva CSRD es una norma,
12:56a mi juicio mal llamada norma de reporting,
12:58porque es una directiva de gestión de la sostenibilidad.
13:00Te pide, cuéntame tu gobernanza, tu estrategia,
13:03tus riesgos y cómo gestionas todo esto a lo largo de tu compañía.
13:07Por tanto, si no lo tienes, el primer año dirás,
13:10pues no tengo un modelo de gobernanza en cambio climático,
13:12no tengo un plan de descarbonización,
13:13no tengo un plan de economía circular,
13:15pero el segundo año o el tercero tendrás que hacer algo.
13:19Por tanto, no termina con el primer año.
13:21¿Están preparadas para hacer un informe de mínimos el primer año?
13:24Sí, pero tendrán, por un lado, que cubrir todos los gaps
13:27que se identifiquen y tendrán que implantar sistemas de control interno,
13:31herramientas que garanticen la fiabilidad de la información.
13:34Esto yo creo que es un recorrido a cinco o diez años, no a un año.
13:41¿Y qué es lo más complicado? ¿Cuáles son los grandes desafíos?
13:45Porque hablamos de medir todos los impactos de una compañía
13:49en toda la cadena de valor, no solo lo que hago en mi casa,
13:53sino toda la cadena.
13:56¿Qué es lo más difícil de todo esto?
13:58Hay muchos impactos. El de la cadena de valor es uno relevante e importante.
14:01Imagínate que a un director financiero le dijeran
14:04a partir de ahora tienes que reportar en tus cuentas anuales
14:07el EBITDA de toda tu cadena de suministros.
14:09Echaría las manos a la cabeza, ¿no?
14:11Pues toda su cadena de suministro calcula el EBITDA.
14:14Ahora te dicen reporta usted el cálculo de la huella de carbono de su cadena de suministro.
14:19Y no toda tu cadena de suministro, de hecho,
14:21la gran mayoría no lo hace, calcula su huella de carbono.
14:24Con lo cual, ahí hay un espíritu que va bastante más allá de la información financiera.
14:30Por otro lado, información prospectiva.
14:32Es decir, a diferencia de la información financiera, que salvo algún ámbito
14:37sí que toca información de futuro, en general es información histórica.
14:40Con la CCRD hay mucha información de futuro.
14:43Cuéntame tu Río de los Ángeles a 2030, 2040 y 2050.
14:47Que no sabes dónde está la compañía en el 2050, ¿no?
14:49Probablemente muchos no lo saben ni en el 2030, ¿no?
14:52Es decir, va mucho más allá en cadena de valor.
14:55Y el otro gran reto para mí es la fiabilidad de la información.
14:58La información es muy manual.
15:00Mientras que la información financiera no es manual.
15:03Tiene sistemas de control interno, la información financiera.
15:09La información de sostenibilidad es muy pobre, en general.
15:12Tiene poca rigurosidad, no está metida en herramientas de sistemas,
15:15no hay matrices de riesgos y controles.
15:17Hablo, evidentemente, de generalidades.
15:19Aquí hay empresas líderes que mantienen esto,
15:22pero pensemos que esto aplica a más de 50.000 empresas en Europa.
15:26Con lo cual, no van a ser capaces muchas de ellas de tener todo esto robusto
15:30en un plazo de dos, ni de tres, ni de cuatro años.
15:34Verónica, que te veía asentir.
15:37¿Cuáles son, Pablo ya nos ha explicado que es una cosa compleja,
15:43pero cuáles son, en tu opinión, esos grandes desafíos que implica la CSRD?
15:48Aquí hay un problema de volumen.
15:51Como decía Pablo, la CSRD,
15:54o sea, si la Unión Europea se echa el órdago de poder pedir todos estos indicadores
15:59es porque llevamos unos años de evolución.
16:01Tenemos unas directivas europeas en materia de medio ambiente
16:04que permiten identificar hábitats protegidos,
16:07una directiva de marco de aguas,
16:09tenemos una trayectoria en reportes de sostenibilidad
16:12bien reglados por la directiva de estados de información no financiera
16:16o bien voluntarios a partir de estándares como GRI
16:19o CDP,
16:23algunos muy específicos,
16:25y las empresas a las que les toca ahora reportar
16:30en principio salvarán los muebles.
16:33Esto, como decía Pablo, la CSRD tiene,
16:36hablamos de verificación, pero técnicamente hablando no es solo verificación.
16:40La verificación es la comprobación de hechos consumados,
16:44pero esa comprobación o esa coherencia que puedan tener los datos prospectivos
16:50sería una validación, sería
16:52hacer un ejercicio mental en el cual
16:55parezca que esas estrategias con todas las medidas que reportan son coherentes
16:59y son robustas.
17:02Entonces tenemos una serie de empresas
17:05al principio muy grandes que tienen que reportar cadena de valor.
17:08Aprovechando que se ha ido a poner algunos ejemplos prácticos.
17:13Telefónica tiene un compromiso con la descarbonización.
17:17Claro, Telefónica es una empresa muy grande.
17:19¿Qué implica que Telefónica tenga un compromiso con la descarbonización
17:23o en el calculo de la huella de carbono?
17:26Esto es real, ¿vale? Os va a parecer muy alucinante, pero es real.
17:30Todas las producciones audiovisuales que hace Movistar
17:33tienen que tener su huella de carbono calculada
17:36y verificada por un tercero independiente.
17:38¿Esto qué implica efectos prácticos?
17:40Pues que todos los días de rodaje hay una persona que se dedica a
17:44separar los residuos que se han generado en rodaje,
17:46pesarlos y anotarlos porque va a venir un verificador que se lo pregunte.
17:50Todos los días de rodaje esa misma persona pregunta a todos y cada uno
17:54de los extras que participan en esa producción audiovisual
17:56de dónde viene y cómo ha llegado.
17:59Iberdrola tiene un compromiso similar.
18:02¿Qué implica que Iberdrola tenga un compromiso similar?
18:05Pues que cada uno de los instaladores que tiene Iberdrola
18:06tiene que conocer perfectamente toda su cadena de valor
18:09porque Iberdrola les va a pedir esos datos.
18:12¿Qué pasa ahora?
18:14Que esas grandes empresas sí que tienen mecanismos
18:17aproximados porque hasta que no veamos los resultados y aquí
18:20recordadme que hago un inciso después,
18:24no podremos ver cómo de bien lo están recogiendo.
18:27Salvarán los muebles cogiendo el dato pero
18:29no tendrán esos sistemas implementados para poderlos traer
18:32fácilmente de forma trazable, organizada.
18:36Pero cuando empiecen a preguntar a esas pequeñas empresas
18:39ahí va a haber un salto.
18:40Un salto brutal.
18:41Y esas pequeñas empresas son pymes en la mayoría de los casos
18:46que no tienen capacidad de tomar ese dato.
18:48Eso va a ser importante de salvar.
18:50Para mí es una de las cuestiones críticas.
18:54Y en cuanto a cómo saldrá la verificación en los próximos
18:57años, yo estoy deseando que salga el año que viene el informe
19:00de la CNMV que comentaban porque si hacéis un repaso histórico
19:05a esos informes, en los estados de información no financiera
19:09se llevan haciendo estupendo y perfectamente todos los años
19:11porque no hay ninguna salvedad.
19:12O sea, pasan limpios.
19:14Todos los estados de información no financiera están estupendos.
19:17Salvedad es el error que puede encontrarse en un estado de
19:22información no financiera que no es material, no es grave,
19:25pero que convendría recoger.
19:27Yo entiendo que este primer año de reporte va a haber muchas
19:32salvedades.
19:34Y aquí voy a meter otra explicación bastante técnica.
19:41No sé si puedo meterlo.
19:42Nivel de aseguramiento razonable.
19:44¿Me adelanto mucho si lo cuento ahora, María?
19:47Podemos hablar ya de eso.
19:48Os lo iba a preguntar luego, pero podemos hablar ya del
19:50aseguramiento.
19:51Vale, pues estamos pidiendo en este momento nivel de
19:53aseguramiento limitado.
19:56Dentro de los niveles de aseguramiento está el total,
19:58que eso lo hacen los notarios y poco más.
20:00O sea, aquí lo único que garantiza con total fe a
20:02ciencias son los notarios.
20:03Nivel de aseguramiento razonable, nivel de aseguramiento
20:05limitado.
20:06El nivel de aseguramiento limitado es válido,
20:08es suficiente.
20:10Sobre eso está el razonable.
20:12El nivel de aseguramiento limitado es muestral y la
20:15conclusión que se emite es negativa.
20:18No se han encontrado evidencias que lleven a pensar que esta
20:21información es incorrecta.
20:23El nivel de aseguramiento razonable, esa formulación es
20:27en positivo, todo parece indicar que según la información
20:31revisada, que esa información reportada es correcta y es
20:35mucho más inquisitivo.
20:38En nuestros primeros años tenemos ese nivel de
20:40aseguramiento limitado que, si habéis sabido leer entre
20:47líneas, no es una garantía para el que reporta,
20:51es una garantía para el que verifica.
20:55El que reporta tiene que reportar lo que le pide la
20:58norma que reporte con el mismo record que pide la norma.
21:01Se va a revisar que tenga esos mecanismos de toma de datos,
21:04que se haga una gestión más o menos adecuada y no se va a
21:07hacer tan inquisitivo como será con el nivel de
21:10aseguramiento razonable, pero esa información tiene que
21:14estar bien.
21:14No se excluyen cosas ni por ser nivel de aseguramiento
21:18limitado tienes capacidad de obviar ciertos campos.
21:25Y hasta aquí de momento, una cosita pequeñita también más
21:29asociada al nivel de aseguramiento.
21:31El nivel de aseguramiento es limitado, cuando pase a
21:32razonable requerirá de más recursos de la empresa que
21:35reporta y de la empresa que verifica más tiempo y
21:40presumiblemente será bastante más caro para las empresas
21:42que tengan que reportar.
21:44Gracias, Verónica.
21:46Voy a saltar un poco al mundo de los fondos que representáis
21:52de alguna forma vosotras dos, Sonsueles y Andrea.
21:56Estos datos que ahora os van a llegar de la mano de la CSRD,
22:01al final para los gestores de fondos y para vender esos
22:04productos, al final eso es oro para poder comercializar esos
22:10productos de forma adecuada.
22:13Quería preguntaros qué supone la CSRD para vosotros, Sonsueles
22:19y algo que nos comentas es un poco qué reivindicaciones harías
22:25después de unos años que han sido complicados a nivel
22:29regulatorio, qué os ha faltado o qué pediríais.
22:37Pues, yendo a la primera parte, la CSRD sí que va a aportar
22:43claridad en la información que se tenga de las empresas,
22:48pero un poco como están comentando Pablo y Verónica,
22:51la agregación va a venir no en las grandes empresas,
22:55sino empresas de tamaño más mediano que tienen que ir
23:01reportando a esta directiva a lo largo de los próximos años,
23:06pero la mayoría forman parte de la cadena de valor de esas
23:08grandes empresas. Entonces, cuánta información se nos va a quedar
23:11por el camino entre tanto y cuánta capacidad van a tener esas
23:17pymes, que en el caso de España es el entramado empresarial
23:21español, son esas pymes, qué capacidad van a tener para
23:24reportar en un momento determinado y, por tanto,
23:29cómo se van a quedar de fuera de la atracción de flujos de
23:32capital para financiar sus actividades cuando no tienen
23:35tanta capacidad para reportar en esa línea. Eso es algo que
23:38creo que, bueno, pues desde el punto de vista financiero le
23:43tenemos que dar una vuelta para no dejar a nadie por el camino,
23:46porque puede que deje a empresas por el camino. Nosotros desde
23:49Tresis, en la relación con nuestros clientes y siendo además
23:54foro empresarial, creo que aplica al mencionarlo, sí que
23:59en conversaciones hablamos con empresarios que, como la
24:05adaptación a esta norma tiene sus plazos, están viendo cómo
24:08contienen su crecimiento, la incorporación de personal o la
24:13generación de vida o facturación para poder retrasar ese reporte,
24:17lo cual es muy triste. Y eso es algo que el que ha descrito
24:23esta norma no lo ha tenido en cuenta, pero está suponiendo un
24:26freno al crecimiento para evitar ese reporte. De cara a la
24:30información de los fondos, etcétera, sí que creo que nos va a
24:34dar mayor claridad para poder tener ese análisis de
24:38sostenibilidad más claro. ¿Qué pediríamos desde el sector?
24:43Pues, y desde Expensiv, que también participo como tresis en
24:48Expensiv, lo hablamos mucho, la interoperabilidad de las normas,
24:52porque ahora estamos hablando solamente de CSRD, pero cómo
24:56casa con SFDR y la clasificación de los fondos, con las
25:00directrices de ESMA y los nombres, con cómo le pregunto al
25:03cliente por sus preferencias de sostenibilidad. Entonces, hay
25:08muchas veces que, y en general, la sostenibilidad habla de tener
25:13en cuenta a todos los grupos de interés sobre los que una
25:17actividad empresarial tiene impacto, y a lo largo de los
25:22años hemos pasado del shareholder al stakeholder, de la
25:26importancia del accionista a la importancia de los grupos de
25:29interés. Nosotros desde tresis lo que demandaríamos es que
25:34cuando un regulador redacta una norma, que tengan
25:40cuenta a esos grupos de interés en todos sus ámbitos, es decir,
25:45a quién impacta en directo, pero a quién impactan las siguientes
25:49derivadas, porque toda norma de esta envergadura tiene una onda
25:53expansiva que afecta a las empresas más grandes en directa,
25:57pero a empresas más pequeñas, al sector financiero que lo tiene
26:00que implementar o al cliente final que tiene que preguntar
26:03por ello. Entonces, nos falta esa preocupación del regulador
26:08por los stakeholders de la norma, y si se tuviesen en cuenta,
26:13a lo mejor la interoperabilidad fluiría mejor.
26:17Gracias, Sonsoles. Andrea, ¿qué implica CSRD para el mundo
26:23de los fondos? Y luego, ¿qué pedirías también? Estará en línea, supongo.
26:29Sí, voy a tratar de no repetirme con Sonsoles, pero como el tema
26:34es tan complejo, nos podríamos ir a la mañana completa.
26:38¿Cuál ha sido el reto principal antes de tener estos
26:42datos? Decía, son como oro, efectivamente. Creo que lo que más
26:46duro ha sido en estos primeros años ha sido tener que trabajar
26:50con información que no era la que requería la normativa,
26:53sin saber qué grado de aceptación iba a tener esa información
26:56equivalente del lado de la supervisión. Entonces, el dato
27:00generado directamente por la empresa no se contaba con él,
27:03no estaba permitido el uso de estimaciones, se pedía el uso
27:07de información equivalente a la información que da directamente
27:09la empresa y no estaba realmente definida la diferencia
27:13entre esos tres tipos de calidad de información. De manera que,
27:17además, a la hora de rellenar los formularios que hay que rellenar
27:21para hacer divulgación de sostenibilidad en los productos
27:23financieros, en ocasiones, como puede ser el dato de taxonomía,
27:27no había una opción, no sabe, no responde o no tengo, no cuento
27:30con este dato, por lo tanto, no lo vuelco. Aquí hemos visto
27:33muchas divulgaciones de 0% de la alineación de taxonomía
27:37por un criterio de prudencia, porque no se contaba con esa
27:39información de las empresas y el 0 es tan incierto como el 100,
27:42cuando directamente lo que no se tiene es información, ¿no?
27:45Entonces, ahí yo creo que eso ha sido lo más complicado.
27:49Creo que hay un reto más que tiene que ver con aquellos,
27:52por ejemplo, fondos temáticos sostenibles que hayan
27:54desarrollado metodologías propias e indicadores propios
27:58para medir el avance y la contribución hacia objetivos
28:00concretos temáticos que no están recogidos por los milipico
28:04indicadores, porque son indicadores propios y muy boutique
28:09y ver en qué medida el marco perjudica esos desarrollos que
28:12hasta ahora, a nivel de mercado, considerábamos como buenísimas
28:15prácticas, ¿no? Y también, bueno, pues tener que trasladarle
28:19al cliente el producto con unas características, con una
28:23solidez tremenda, como si la información fuese granular,
28:26pues también yo creo que ha sido un reto en estos primeros
28:29meses o años, incluso, de ponerle cara a los productos
28:33enfrente del cliente.
28:34Yo qué pediría, y muy relacionado con interoperabilidad,
28:38sería, por favor, por favor, por favor,
28:41etiquetas públicas de uso voluntario para los productos.
28:45Mencionaba Rodrigo en la apertura que la consulta que publicó
28:50la Comisión Europea hace unos meses sobre SFDR iba encaminada
28:53precisamente a generar esas categorías, pero es una consulta
28:57publicada por la administración de la Comisión Europea saliente
29:00y la Comisión Europea entrante no necesariamente tiene el
29:04compromiso de desarrollar esas categorías, de manera que
29:07habrá otra consulta en los próximos meses en los que habrá
29:10que seguir insistiendo en la necesidad de un marco que
29:13correlacione más o menos con SFDR, que ayude a que las
29:17preferencias de sostenibilidad sea algo que apetezca responder
29:20con un lenguaje que sea, que simplifique en la medida de lo
29:23posible la conversación sobre sostenibilidad con el cliente
29:27y que existan, a pesar de todas las dificultades que se ha
29:30encontrado la Comisión en los últimos cuatro años, para
29:33definir umbrales mínimos de inversión, umbrales mínimos de
29:36exclusiones y que sabemos que a veces las etiquetas envejecen
29:40regular. Comentábamos con el director general de consumo del
29:42gobierno hace poco que, claro, mira qué diferencia cómo han
29:46envejecido las etiquetas de los coches, las ambientales y las
29:49de la eficiencia energética de las viviendas. Unas se siguen
29:52considerando como ambiciosas, otras han quedado obsoletas muy
29:55rápido. Es un riesgo que hay que asumir y el coste-beneficio de
29:58asumir ese riesgo de desarrollo regulatorio ahora, yo creo que
30:01compensa porque a falta de etiquetas se está utilizando como
30:04etiqueta todavía SFDR y de cara a recoger bien las preferencias
30:08de la demanda es totalmente insuficiente. Lo de artículo 8,
30:13artículo 9, que ha comentado también el presidente de la
30:16CNMV, que no hay quien lo entienda. ¿Esto vamos a poder
30:20decirle adiós? ¿O esto va a seguir así? Depende si se
30:26consigue desarrollar un sistema de etiquetas, depende de cuánto
30:29ese sistema de etiquetas incorpore ya la divulgación de
30:32información de sostenibilidad al propio sistema de manera que
30:35sea redundante o no la SFDR. Si el sistema de etiquetas es
30:39algo que simplemente complementa la divulgación, tendrán que
30:42convivir en el tiempo, solo que dejaremos de hablar en la
30:44narrativa del artículo 8 y 9 más que en los equipos de
30:47compliance y de reporte y hablaremos de las etiquetas. Lo
30:51que no creo que desaparezca en el largo plazo es la diferencia
30:56entre transición sostenible, ASG e impacto. No sé si habrá
31:01productos que en el futuro no gestionen de ninguna manera
31:05la exposición a riesgos ASG. Tengo la esperanza de que eso
31:08sea una cosa residual a unos 5 o 6 años, pero sí que dentro
31:13del paraguas de sostenibilidad ciertas categorizaciones van
31:16a convivir y además es necesario que convivan en el largo plazo.
31:19Bueno, pero es que eso se entiende. Son palabras que
31:22ya dicen más, son más comprensibles que el artículo 9.
31:27Pablo, lo que está claro es que la sostenibilidad
31:31ha calado en las empresas y que ya es algo transversal.
31:36¿Hasta qué punto los equipos, tradicionalmente el área
31:41financiera estaba bien separada del área de sostenibilidad,
31:45que es una cosa relativamente reciente? ¿En qué medida
31:49estas dos áreas ya tienen que trabajar mano a mano o puede
31:51ser que a futuro incluso ya se fusionen, sea una misma área?
31:56Bueno, yo creo que esto depende mucho de cada organización,
32:00el que se tenga que fusionar, integrar, depende de estrategia,
32:04de comunicación. Yo creo que todas estas cosas están por ver
32:08y cada compañía tiene que construir su propio modelo de negocio
32:11y su estructura organizativa. Lo que es evidente es que sí
32:14tienen que tender a hablarse las dos áreas, porque
32:18se puede ganar mucho hablándose. Para empezar, ya la propia
32:21CNMV, el Código Unificado en Gobierno, hablaba de que
32:24era la comisión de auditoría, debía ser la comisión de auditoría
32:27la que supervisara y controlara la información no financiera
32:30y los riesgos no financieros. La comisión de auditoría, el interlocutor
32:33habitual del management con la comisión de auditoría es el departamento financiero,
32:36no el área de sostenibilidad. Con lo cual, sí tiene sentido
32:39que de alguna forma en la supervisión del dato, esté una comisión de auditoría
32:43más que una comisión de sostenibilidad del dato, no del relato, el dato.
32:46¿Por qué? Porque al final están mucho más acostumbrados a manejar el dato.
32:50De la misma forma, en el ámbito de una organización, de una empresa,
32:55hay muchas compañías donde no hay departamento de sostenibilidad
32:59y está cogiendo el rol de preparar estos informes y de dar esto
33:04una dirección financiera.
33:06Mi punto de vista es que en general van a necesitar de un conocimiento
33:09sobre el relato y la estrategia. Es decir, la dirección financiera sola
33:13no debería elaborar este tipo de informes, pero a la dirección de sostenibilidad
33:17le viene bien una dirección financiera, porque una dirección financiera
33:19está muy acostumbrada a manejar el dato.
33:22Sistemas de control interno de la información financiera
33:24lo han implantado de toda la vida las direcciones financieras.
33:27La dirección de sostenibilidad debe estar más, creo, en la estrategia, en el relato
33:32y, de alguna forma, apalancarse en una dirección financiera
33:35con esa experiencia en la maneja del dato, de las matrices de riesgos y controles.
33:38Porque así también tendrán ellos tiempo de manejar la estrategia y el relato.
33:43Si se centran tanto en el dato, perderán ese foco.
33:46Yo creo que deberían tratar de hablarse.
33:49Otra cosa es que puedan estar separadas, o incluso a nivel de comité de dirección.
33:52Idealmente las dos no tienen por qué estar unidas.
33:56Pero pensemos también que el informe de sostenibilidad o el estado de sostenibilidad,
33:59como lo llama la norma,
34:00forma parte del informe de gestión.
34:03Un capítulo más del informe de gestión, y el informe de gestión lo maneja el área financiera.
34:06Es decir, no que convergen organizativamente, pero sí que tienen que hablarse.
34:13¿La CSRD implica más responsabilidad por parte del Consejo de Administración
34:19en temas de sostenibilidad? ¿Una mayor supervisión?
34:23Sí y no. ¿Por qué sí y no?
34:25Porque la Ley de Información Financiera ya obligaba, en España,
34:28a que fueran formulados los estados de información financiera.
34:32Entonces, en ese sentido, no. No más que antes.
34:35Sí. ¿Por qué?
34:37Porque, como he dicho antes, el régimen de supervisión y sancionador,
34:41por parte de CNMV y del ICAC, va a ser mayor.
34:45De hecho, por parte del ICAC no existía.
34:47ICAC no revisaba los estados de información financiera
34:50ni cómo las firmas de auditoría realizábamos la verificación.
34:53Y ahora sí que lo va a hacer.
34:55Entonces, en la medida que vamos a ser todos,
34:57empresa y auditores, supervisados,
35:01eso va a incrementar, de alguna forma, la exposición de los Consejos de Administración
35:05a riesgos, a sanciones
35:07y, de alguna forma, a que debiera preocuparles cada vez más
35:12la información que formulan los estados de sostenibilidad.
35:15Pero antes era obligatorio también.
35:17Ya que no es tampoco un cambio...
35:20Indirectamente, yo creo que es un cambio muy relevante.
35:23Por lo que digo, no es lo mismo formular algo que nadie te supervisa
35:27que formular algo que te supervisan.
35:29Pero ese riesgo ya estaba encima de la mesa
35:31en el momento en que formularon estados de información financiera.
35:36No nos quedan muchos minutos, se ha pasado...
35:39La verdad es que se pasa volando hablando con vosotros.
35:42Se pasa volando.
35:46Hay una pregunta que os quería hacer.
35:47Al final yo lo que veo es que todas las normativas
35:51van hacia lo mismo, lo he dicho un poco al inicio.
35:53Tanto CSRD como la ley de...
35:58la directiva Green Claims,
36:01que en España será la ley de consumo sostenible.
36:06Como esto que ha propuesto la ESMA sobre los nombres de los fondos.
36:10Lo que veo es un movimiento en bloque
36:14para que lo verde sea verde y lo sostenible sea sostenible.
36:16Que no haya resquicios por los que se pueda colar el greenwashing.
36:22Del que tanto se ha hablado y que tanto ha penalizado, yo creo
36:26a veces injustamente a la sostenibilidad, a la inversión sostenible.
36:30Entonces, os hago una última pregunta que es...
36:34¿Vamos a conseguir acabar con el greenwashing?
36:37Yo cada año os voy a preguntar lo mismo, a ver si me decís que sí.
36:40Empiezo por allí y vamos hacia acá, si os parece.
36:43Respuesta corta, no.
36:47El greenwashing no es muy listo.
36:49Sabe cómo moverse, cómo mutar. El concepto de sostenibilidad
36:52es dinámico también y siempre...
36:56Creo que siempre aparecerá algún tipo de forma nueva del greenwashing
37:01y siempre tendremos a la regulación yendo detrás
37:04de los problemas identificados.
37:06Es muy ambiciosa, es muy contundente.
37:09Ataca por muchos frentes, pero si esperamos que el consumidor
37:13vaya al estado de información no financiera o al reporte de sostenibilidad
37:18publicado en la web de cada uno de los productos de compra,
37:21se lo descargue, localice los indicadores que le interesan
37:24y haga entonces una decisión de compra fundamentada
37:28en base a lo que se ha reportado en base a esta normativa,
37:32pues lo veo complicado.
37:33Seguramente pueda más el anuncio comercial o...
37:38o...
37:42la imagen sutil de una...
37:45pradera verde alrededor que el hecho de tener una normativa como tal.
37:49Pero sí que es cierto que esa es la idea, que se le ataque y que no...
37:53que lo tenga más difícil por lo menos.
37:56Son soles, ¿tú qué crees?
38:00Yo, por un lado, con relación a las empresas,
38:02tengo menos conocimiento. Con relación a la industria financiera
38:06y los fondos de inversión,
38:13para Tresis, el greenwashing implica dolo.
38:19Es decir, implica una voluntariedad de engaño.
38:22Y yo tengo mis serias dudas
38:25de que las gestoras tengan una voluntad de engaño.
38:29Y creo que es tremendamente negativo el lanzar el mensaje al inversor
38:34de que el greenwashing es una práctica extendida
38:38o que toda la normativa está dirigida a evitarlo,
38:42porque implica que se está queriendo hacer.
38:45¿Qué ha ocurrido con la clasificación de los productos
38:48o la demanda ahora de las etiquetas, etcétera?
38:52Que la normativa ha sido un blanco móvil.
38:54Y entonces lo que en un momento determinado
38:57estaba considerado un artículo 8
38:59en el que promovías aspectos medioambientales y sociales,
39:03te cambiaban un poco los parámetros,
39:05entonces ya no podías clasificarte como 8 yendo al 9.
39:08Ha habido mucha reclasificación de productos
39:11de artículo 9 que son de impacto a 8.
39:13¿Quiere decir que estuviesen haciendo greenwashing? No.
39:16Es que han cambiado la categorización.
39:18Entonces creo que es muy importante
39:20aclarar esos matices de qué es greenwashing
39:25y qué es una cuestión de etiquetado de producto
39:28y cómo se traslada al cliente.
39:30Porque si no, el cliente cada vez va a tener una mayor desafección
39:35hacia este tipo de productos
39:36porque va a tener la percepción de que no se puede fiar.
39:39Y creo que eso es tremendamente negativo.
39:42Entonces a la pregunta ¿crees que se va a acabar?
39:46Creo que hay una voluntad absoluta de que la transparencia sea cada vez mayor
39:51para que se entienda de verdad lo que se está midiendo.
39:54Y espero que toda la normativa que se vaya desarrollando
39:56vaya a esa clarificación de los conceptos de sostenibilidad más puros.
40:02Andrea.
40:03Yo creo que tenemos que hacer, tanto a nivel regulatorio
40:07como a nivel del ejercicio profesional que hacemos todos,
40:10una diferencia enorme entre lo que consideramos greenwashing
40:13en la narrativa de la estrategia de la empresa
40:15y greenwashing a nivel de producto.
40:18A nivel de la narrativa de la empresa
40:20tiene que ver con las memorias, con las estrategias,
40:22con cómo nos presentamos cuando estamos en un escenario como este.
40:25Y eso es un greenwashing con una gravedad muy limitada,
40:28con un recorrido muy limitado y que yo pienso que
40:30de repente tenemos en el ADN la inteligencia artificial
40:33y si no será la sostenibilidad será otra cosa.
40:35Y es una cuestión marquetiniana que se hace así
40:38y a lo mejor tampoco hay por qué ponerle excesivo límite a eso.
40:42A nivel de producto, a día de hoy sí que diría que es muy caro
40:46hacer greenwashing en un producto financiero.
40:48Si realmente no te estás beneficiando
40:50de las características de una estrategia de sostenibilidad a nivel de producto,
40:54no compensa desde un punto de vista de las obligaciones regulatorias que te genera
40:58y de la megaexplicación de cara al cliente, no compensa hacer greenwashing.
41:04Es cierto que empiezan a, y como decía Vero,
41:07el greenwashing encontrará también sus caminos.
41:09Empiezan a surgir otros términos como greenshifting,
41:12echarle la culpa al cliente,
41:14yo te vendo esto porque tú me lo demandas así.
41:16Greencrowding, sumarse a un grupo de sostenibilidad
41:19pero hacer lo menos posible para pertenecer a ese grupo.
41:23Greenlighting, señalar a las cuestiones de mayor sostenibilidad de la empresa
41:27para tratar de, con ese fogonazo, que no se vean otras.
41:31Entonces, claro, por supuesto que en el mundo de las sombras del greenwashing
41:34podemos ver todas las estrategias tanto para bien como para mal,
41:38pero hoy por hoy insisto en que es muy caro.
41:41Por último diría que en quién tiene la responsabilidad o el dono en el greenwashing,
41:47a día de hoy hemos hecho un poco el teléfono escacharrado
41:50entre el proveedor del dato, el proveedor del rating,
41:53el que trata la información y el que la vende.
41:55Hay un informe de ESMA que desde un punto de vista intelectual es interesantísimo
41:59sobre la definición de greenwashing y distingue entre
42:02el que lo crea, el que lo esparce y el que lo consume.
42:05Entonces, tal vez, regulatoriamente haya existido un exceso de celo
42:10en el que lo esparce, que puede ser la gestora,
42:13pero quien lo crea puede ser bien la empresa en origen,
42:16en la información corporativa de sostenibilidad,
42:18bien el proveedor de datos, no con una intención de greenwashing,
42:22sino generando un producto, un rating o un índice
42:24que no sea del todo transparente sobre qué pesos de qué cuestiones de sostenibilidad
42:29está en la asignación de una nota a una empresa o de una posición en un ranking
42:33y luego cómo se entiende eso desde el punto de vista de la selección de activos
42:38y desde la comercialización de esos productos financieros.
42:40Entonces, creo que hay más un problema de poner la cota del greenwashing
42:45en el tejado, en lugar de en el portal,
42:48que el reglamento que viene desde KingASG puede ayudar a paliar esto
42:52porque establece obligaciones de transparencia a la composición de los ratings,
42:55pero no ataja el tema de la calidad del dato todavía,
42:58parece que es un tema tabú regulatoriamente hablando,
43:01a ver si después de CSRD ya bien aterrizada, pues tenemos esto más claro
43:05y ese exceso de celo está generando otros movimientos
43:09para mí ahora mismo más probables de greenwashing,
43:12de tratar de disimular las características de sostenibilidad de algunos productos
43:16para evitar el compliance, que el propio greenwashing como lo entendíamos en 2019.
43:22Pablo.
43:23¿Se va a acabar? No.
43:25¿Se va a acabar el fraude financiero? No.
43:28Es decir, yo creo que el greenwashing llegó para quedarse
43:32y va a existir, estoy convencido, en productos financieros y no financieros.
43:36El dolo existe en el mundo, ¿no?
43:38Otra cosa es que no tenga por qué ser generalizado
43:42y que se vayan a incrementar de alguna forma normas que eviten que eso ocurra.
43:48Es decir, se tiene que trabajar en la homogeneización,
43:50la regulación con los estándares,
43:52con todo lo que está sacando relacionado con el etiquetado,
43:56ayudará.
43:57Es necesaria la sensibilización a la población.
43:59Si tú comunicas, pero la población no entiende lo que comunicas,
44:02es muy difícil generarles un poder de compra, ¿no?
44:06Y la revisión por parte de terceros.
44:09Pero ¿se va a acabar? No.
44:10Y luego hay otra cosa que yo,
44:12hablando un poco, que hemos hablado mucho de homogeneización del dato y demás,
44:16que a mí me preocupa, que yo he visto mucho trabajando con gestoras o con el capital riesgo,
44:21que, como es lógico, en el modo de funcionar muchas veces del sector financiero,
44:26yo quiero comparar métricas entre estas compañías.
44:30Muchas veces las métricas sociales, quizás sea más sencillo, los medioambientales,
44:35es que no son comparables entre compañías por muchos aspectos, ¿no?
44:38Yo tenía un cliente que me decía que la huella de carbono
44:41quiero compararla entre mis partidazos.
44:43Bueno, tienes una empresa cementera, una de acera, una que fabrica bicicletas,
44:47que no tienen nada que ver los modelos de negocio.
44:49Bueno, pues en estas empresas a cero.
44:52Y yo tampoco.
44:53Primero porque una está midiendo los alcances de todos los alcances que hay,
44:56por ejemplo, de la huella de carbono de alcance tres.
44:58Hay quince categorías, una mide trece y otra quince.
45:01Y no te dice cuáles está midiendo, con lo cual es imposible compararlo.
45:05Segundo, porque a lo mejor, incluso aunque midieran exactamente lo mismo,
45:08con todos los factores de emisión, contemplando todas las opciones sociales y demás,
45:12resulta que uno tiene una línea de producción de acero corrugado
45:17y de acero plano, y la otra solo de acero plano.
45:20Pues tampoco es comparable, porque la unidad de CO2 por tonelada de acero corrugado
45:25es completamente diferente a la de acero plano.
45:28Con lo cual yo creo que dentro de esa sensibilización es importante
45:33entender bien que muchas veces va a haber cosas que no vayan a ser comparables.
45:38Pues muchas gracias Pablo, gracias a todos
45:41por vuestras aportaciones y por hacer más
45:44comprensible todo esto que viene a nivel regulatorio.
45:47Doy paso a la siguiente mesa
45:50sobre gestoras que nos contarán un poco el panorama que hay en fondos de inversión sostenible.
45:55La modera mi compañera Isabel Blanco.
45:57Muchas gracias.
46:03Gracias Pablo.