La députée écologiste Sandrine Rousseau était l'invitée de BFMTV pour évoquer l'agression de supporters israéliens à Amsterdam, l'élection de Donald Trump et la protestation d'une étudiante iranienne dévêtue à Téhéran.
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00:00Et avec Yves, très rare, nous recevons Sandrine Rousseau. Bonsoir, re-bonsoir plutôt, merci d'être dans le 120 Minutes, députée écologiste et sociale de Paris.
00:07Beaucoup de choses cette semaine dans l'actualité, on a choisi trois thématiques avec Yves, on ira aux Etats-Unis pour la victoire de Donald Trump,
00:13on ira également en Iran avec ces images de cette jeune iranienne qui s'est promenée en sous-vêtements après avoir été contrôlée parce qu'elle mettait mal son voile.
00:22Mais avant cela, Yves, on va revenir sur les événements d'Amsterdam évidemment.
00:27Oui, Sandrine Rousseau, bonsoir. Il y a eu effectivement hier soir des violences d'une rare intensité dans la ville d'Amsterdam à l'occasion d'un match de football qui opposait l'Ajax Amsterdam au Maccabi Tel Aviv.
00:42Certains ont parlé d'un progrôme, d'une chasse aux juifs. Est-ce que vous utiliseriez les mêmes mots ?
00:47En tous les cas, j'utilise le terme de violence tout à fait inacceptable, tout à fait inacceptable. Jamais la violence n'est justifiée d'aucune manière.
00:55Un progrôme, c'est le mot qui convient ?
00:58Il venait manifestement de soutenir une équipe israélienne de football. Ce qui s'est passé de chasse à l'homme est inacceptable.
01:09J'ai aussi entendu qu'avant le match, il y avait eu des chants ou des propos racistes qui sont tout aussi inacceptables.
01:17En fait, les deux sont inacceptables. Mais jamais, jamais, on ne passe à la violence. En aucune manière. Il n'y a pas de doute là-dessus. Jamais.
01:24Alors comment expliquez-vous que certains de vos camarades du Nouveau Front Populaire n'aient pas condamné ou refusent de condamner aujourd'hui ces violences à caractère antisémite ?
01:35On me demande toujours de parler pour les autres. Moi, je vous dis, ma position, elle est très claire, c'est je les condamne.
01:40Et je les condamne de la plus grande manière et je le fais de manière très régulière.
01:46J'ai ma propre voix sur ce sujet et je le redis, ces violences ne sont pas acceptables d'aucune manière.
01:54Vous désolidarisez de ce qu'ils ont dit ?
01:57Ce n'est même pas ce qu'ils ont dit.
02:00Peut-être qu'ils l'avaient bien cherché.
02:03Je me suis exprimée sur les réseaux là-dessus en disant que rien ne justifie la violence. Jamais, jamais.
02:09Et qu'il n'y a pas de justification. Il n'y a pas de justification à la violence.
02:13La violence est condamnée. Par ailleurs, je rappelle aussi que le racisme est un délit.
02:19Ce n'est pas une opinion. C'est un racisme antisémite. Ce sont des délits homophobes également.
02:24Je lis les chiffres que les Israéliens ont provoqués, mais ça ne va pas justifier la violence comme ça.
02:29Oui, j'ai lu des tweets qui disaient qu'ils l'avaient bien cherché. On ne cherche jamais la violence.
02:34Est-ce que, d'après vous, il doit y avoir un match France-Israël jeudi prochain au Stade de France ?
02:42Est-ce que ce match devrait être reporté alors que le ministre de l'Intérieur a dit qu'il n'en était pas question ?
02:51Compte tenu des violences qu'il y a eu à Amsterdam.
02:53Je pense que des forces de police vont être déployées de manière importante. C'est ce qu'il a annoncé.
03:00Il y a un nombre limité de supporters dans le stade.
03:05En tous les cas, je souhaiterais que la sécurité de tous les supporters soit absolument assurée.
03:11Le nombre de supporters ne sera pas limité. Il y aura peu de spectateurs parce que c'est un match qui sportivement ne présente pas…
03:17J'avais entendu qu'il y avait 20 000 spectateurs à la place des 80 000.
03:20Le Stade de France peut en comporter 80 000. Néanmoins, le ministre de l'Intérieur a dit qu'il est hors de question.
03:27Reporter ce match ou le décaler serait reculer face à ceux qui entretiennent ce climat d'antisémitisme.
03:36Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?
03:38Je pense que si le match est prévu et programmé, il faut qu'il ait lieu.
03:44Il faut assurer la sécurité des supporters et éviter tout débordement.
03:49Il n'y a pas de sujet là-dessus.
03:52Est-ce que vous êtes d'accord pour vous dire qu'il ne faut pas reculer devant ces intimidations antisémites ?
03:56Il ne faut reculer devant aucune intimidation, jamais. Ce n'est pas moi que vous allez demander ça.
03:59Comment vous l'expliquez, cet antisémitisme qui sévit, on l'a vu à Amsterdam, mais qui sévit aussi en France ?
04:05Il y a un nombre d'actes antisémites qui est en progression phénoménale.
04:09Quelle est pour vous la cause de cet antisémitisme principal ?
04:14L'antisémitisme est structurel. Il est ancestral. Il date de milliers d'années maintenant.
04:21Et là-dessus, je l'ai dit de mille et une manières, l'antisémitisme est une des dominations.
04:30Vous êtes d'accord pour dire qu'il a changé de visage, que ce n'est plus l'antisémitisme d'extrême droite ?
04:35Ça fait partie des hiérarchies sociales. Ça fait partie des discriminations sociales.
04:39Et l'antisémitisme est le reflet d'une volonté de domination des uns sur les autres.
04:47Tout cela n'est pas acceptable dans une société d'égalité. Il n'y a pas de difficulté.
04:52Je le pose et je l'ai toujours posé sans ambiguïté. Je voudrais juste qu'un jour, on me rende cette affaire-là.
05:01S'il n'y a pas d'ambiguïté, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cet antisémitisme-là n'est plus un antisémitisme
05:07qui vient d'extrême droite, mais qui vient plutôt et qui est plutôt nourri par l'extrême gauche,
05:13qui l'exploite pour des raisons de clientélisme électoral ?
05:19Je rappelle quand même que l'extrême droite a gardé tous les tatouages nazis qu'ils avaient.
05:24On ne va pas se voiler la face là-dessus. Dès qu'ils enlèvent leur t-shirt, il y a des croix gammées.
05:31Donc en fait, ce n'est pas un détail.
05:36La deuxième chose, c'est que justement, la ligne que j'essaye moi de tenir est de dire que nous devons à la fois défendre
05:44les droits des populations civiles de Gaza qui sont face à une violence et à une tentative d'éradication réelle
05:52qu'il nous faut regarder en face, et en même temps, ne jamais verser dans l'antisémitisme.
05:56Et en fait, tenir ces deux lignes-là, c'est la discipline que je m'impose.
06:00Elle n'est pas toujours comprise, je vais vous dire. Elle n'est comprise d'ailleurs souvent ni dans un camp ni dans l'autre.
06:05Peut-être est-ce justement la ligne de crête. En tous les cas, ma ligne de conduite est la suivante et je n'en dérogerai pas.
06:11Il y a quelque chose d'extrêmement grave qui est en train de se passer à Gaza et qui passe quand même largement en-dessous des radars,
06:20notamment des paroles des présidents de la République et d'une autre en particulier,
06:24c'est-à-dire qu'il n'a pas de mots à la hauteur de ce qui est en train de se faire à Gaza sur la mise en danger des populations civiles.
06:30Petit 1, petit 2, jamais ce combat-là de défense des populations civiles ne doit donner lieu à un antisémitisme, c'est très clair.
06:37Je voudrais, en écho à vos propos et pour alimenter les échanges, banderole au tifo, ce qu'on appelle un tifo au Parc des Princes,
06:45je ne sais pas si vous l'avez vu, ce match Free Palestine.
06:48Et ce tweet de Rima Hassan, députée européenne de la France de l'Union, qui dit merci.
06:54Problème, c'est que soutenir la cause palestinienne est une autre chose, mais quand on la soutient avec la carte de la région où il n'y a plus d'Israël.
07:02Est-ce que vous aussi vous dites merci à celles et ceux qui, alors que j'ai bien compris ce que vous disiez à l'instant, vous défendez les non-victimes civiles,
07:10mais comment vous réagissez à cela ? Parce que ça ne vous met pas mal à l'aise d'avoir dans votre alliance, qu'elle soit directe ou pas,
07:17alors que vous avez des progrès. Mais est-ce que vous dites merci à ceux qui ont fait ça ?
07:20Vous tirez l'Israël d'une carte et qui en font un tifo dans un stade de foot.
07:23Moi, Sandrine Ancelot, j'ai toujours soutenu une solution à deux États.
07:26Et je pourrais dire Free Palestine, comme je pourrais dire Free Israël, évidemment, ou Sécurité d'Israël.
07:33Mais c'est parce qu'il y a des matchs.
07:35Moi, je ne prends pas la carte où il n'y a pas deux États.
07:39La seule carte que je pose sur la table, c'est la carte des accords qui ont été menés et qui n'ont jamais été respectés, qui est à deux États.
07:46Après, voilà, ma ligne a toujours été d'une clarté limpide.
07:50Et je vais vous dire, je ne comprends pas pourquoi on me fait ces procès-là.
07:54Parce qu'en réalité, j'ai toujours tenu cette ligne qui est une ligne d'équilibre.
07:59Et je ne comprends pas pourquoi, à ce moment-là, vous faites cause commune et vous êtes assise à côté de députés qui ont des propos
08:08qui sont pour le moins ambiguës contre les juifs.
08:11Que j'ai toujours dénoncé quand il s'est agi de les dénoncer.
08:14Et par ailleurs, je dénonce d'autres situations politiques qui ne me conviennent pas, qui ne relèvent pas de l'antisémitisme,
08:20mais qui relèvent d'autres difficultés que je peux avoir avec d'autres groupes politiques du NFP.
08:25Voilà, il n'y a pas un accord à 100%.
08:28Et à chaque fois qu'il a fallu le dire, je l'ai dit.
08:30Et maintenant, vous pouvez me le refaire dire une millième fois.
08:33Ma ligne de conduite est la suivante.
08:35Une paix à deux États.
08:36La protection des populations civiles.
08:39Aucune espèce de lâcheté vis-à-vis de ce qui est en train de se passer à Gaza.
08:46Et une condamnation sans faille et immédiate de tout antisémitisme.
08:50On va parler de Donald Trump.
08:51C'est clair.
08:52Là aussi, vous êtes assez clair quand vous vous exprimez sur la victoire de Donald Trump,
08:55qui a été le 45e président des Etats-Unis et qui sera le 47e président des Etats-Unis.
09:00Voici ce que vous avez écrit, puisque ça reste de l'écriture.
09:04Les Etats-Unis sont le théâtre d'un backlash climato-sceptique, masculiniste et raciste,
09:07soutenu et encouragé par les acteurs d'une économie libérale, avides de profits, angoisses.
09:12Est-ce que Donald Trump, c'est la masculinité toxique ?
09:16Ah oui, absolument, oui.
09:18Ah oui, absolument.
09:19Et puis, il s'en revendique.
09:20Il est allé chercher ça, c'est-à-dire qu'il est allé chercher...
09:22Et alors, comment vous expliquez que toute une population ait voté majoritairement pour lui ?
09:26Eh bien, c'est ce que j'appelle le backlash.
09:29Après, il y a eu des erreurs, à mon avis, qui ont été faites dans le camp démocrate
09:32sur lequel il faudra sans doute avoir un peu de temps pour en comprendre bien les tenants et aboutissants,
09:37mais notamment le fait qu'on ait maintenu Biden aussi longtemps,
09:40le fait que Kamala Harris ait hésité dans sa ligne et qu'elle soit allée chercher...
09:44Est-ce que vous avez vu les effets du vote dans le détail ?
09:47Les femmes ont davantage voté pour lui que la dernière fois.
09:50Il y a eu les femmes... J'ai vu ce graphique avec les femmes.
09:55Donc, il y a une population blanche qui a plus voté pour lui.
09:58Non, non, non, je vous parle des femmes.
10:00Eh bien, je vous dis, si toutes les femmes étaient féministes, on gagnerait, on est 52%.
10:04Donc, en fait, il n'y a pas de doute.
10:06Oui, les femmes ne sont pas toutes féministes.
10:08Les femmes, parfois, votent contre leurs propres intérêts.
10:11Les femmes votent parfois contre leurs intérêts.
10:13Je le regrette et elles ont absolument le droit de le faire, on est en démocratie.
10:17Je le regrette, c'est comme ça.
10:19Est-ce que vous arrivez à vous mettre dans la tête de la femme américaine
10:23qui va voter pour Trump, sachant qu'il a été mis en cause pour des agressions sexuelles,
10:27qui n'a un discours très particulier ?
10:29Est-ce qu'elle est sous la coupe de son mari ?
10:31Ça veut dire qu'elle ne se rend pas compte du danger potencé ou de la personnalité de l'homme ?
10:34Comment vous l'analysez ?
10:36Déjà, j'ai du mal à me mettre dans sa tête.
10:38Je ne suis pas tout à fait sur la même ligne politique.
10:40Moi, je pense qu'il y avait une candidate qui était Kamala Harris,
10:43avec tous les défauts qu'on peut lui accorder aujourd'hui,
10:45et sans doute quand même des failles dans sa campagne indéniablement,
10:48mais qui avait quand même cette capacité à défendre une autre société,
10:53une société faite d'égalité.
10:54Là, je voyais aujourd'hui, il y a des influenceurs qui se revendiquent du masculinisme,
10:58qui vraiment se revendiquent de cette sphère-là,
11:01qui disaient, maintenant, vos corps nous appartiennent,
11:04et qui étaient fiers de cela.
11:06Je dis, ce n'est pas mon combat politique,
11:08et au contraire, je combattrai ça,
11:10je combattrai ça à chaque fois qu'il sera possible de le combattre,
11:12et partout, et avec ferveur.
11:14Dans votre tweet, vous dites qu'il est raciste.
11:17Est-ce que vous estimez qu'il est raciste ?
11:19En quoi il est raciste ?
11:20Déjà, il a été, je crois qu'il a eu...
11:22Alors qu'il a plus le vote des minorités que par le passé.
11:25Je crois qu'il a eu une condamnation
11:27pour ne pas vouloir louer ses appartements à des personnes noires américaines.
11:32Donc, bon, de fait, c'est un fait judiciaire, j'ai envie de dire.
11:36Et puis, la deuxième chose, c'est que là,
11:39oui, j'ai vu que, par exemple, les hommes hispaniques avaient voté pour lui.
11:42Je pense que la question du masculinisme est supérieure à tout,
11:49c'est-à-dire qu'en fait...
11:52Et alors après, c'est le syndrome de « on ferme la porte derrière nous ».
11:56C'est très connu, c'est analysé par toutes les études sociologiques.
12:00Je regrette aussi cette position,
12:02parce que je pense que ce n'est pas correct de le faire, ni juste.
12:05Et moi, je défendrais une autre société,
12:07une société faite de tolérance, d'égalité, et de non-racisme.
12:12Imaginez que vous soyez présidente de la République.
12:14Allons-y.
12:15Est-ce que vous êtes dans un sommet avec Donald Trump ?
12:18Est-ce que vous lui serrez la main ?
12:19Est-ce que vous lui parlez ? Est-ce que vous échangez avec lui ?
12:22Dans la mesure où il a été élu démocratiquement,
12:24oui, je travaillerai avec lui.
12:28Après, je m'opposerai à lui, évidemment.
12:31Mais je lui serrerai la main.
12:33Et d'ailleurs, je rappelle quand même que Donald Trump a été celui,
12:36le seul président qui a refusé de serrer la main à Angela Merkel.
12:41Je ne sais pas si vous vous en souvenez, c'était extrêmement grave.
12:44Donc voilà, oui, je lui serrerai la main parce qu'il est élu démocratiquement
12:47et que je porte en haute estime les résultats démocratiques,
12:52même quand ils ne me conviennent pas.
12:54Donc il n'y a pas de doute là-dessus.
12:55C'est ça la démocratie.
12:56Absolument.
12:57Mais par contre, évidemment, je le combattrai de toutes les manières possibles,
13:00je peux vous dire, et je ne lâcherai pas ce qu'on dit.
13:02On va s'intéresser à ce qui s'est passé en Iran avec la réaction, vous direz,
13:05qui est un peu dure contre vous, mais Demarjane Satrapi,
13:07la réalisatrice, autrice iranienne.
13:10Tout d'abord, voici ce que vous avez écrit.
13:12On remet cette jeune femme iranienne à Oudarieh qui s'est dévêtue.
13:17Elle avait été contrôlée parce que son voile était mal mis
13:20selon la police des mœurs iranienne.
13:23Résultat, elle se déshabille pour montrer son opposition.
13:26Elle sera arrêtée, emprisonnée.
13:28Voici ce que vous écrivez.
13:29« Notre corps et tout ce que l'on met ou pas pour le vêtir nous appartient.
13:33Force aux Iraniennes, aux Afghanes, à toutes celles qui subissent l'oppression. »
13:36Ça, c'est ce que vous avez écrit.
13:39Voici ce que Marjane Satrapi vous répond.
13:44Madame Rousseau, il y a deux années de ça, un peu plus,
13:47on a fait notre premier assemblement Place de la République
13:51pour la révolution Femme, Vie, Liberté.
13:54Vous avez pris la parole, nous étions six femmes,
13:57et tout le monde vous a huées parce que quelques jours auparavant,
14:00vous aviez annoncé le voile et l'embellissement de la femme.
14:04Vous êtes allé derrière ça pendant une semaine,
14:07toutes les radios, toutes les télévisions, partout,
14:10pour dire que vous vous êtes fait huer parce que vous étiez une femme.
14:13La raison pour laquelle vous vous êtes fait huer,
14:16c'est pas parce que vous étiez une femme,
14:19c'est parce que vous étiez con.
14:21Et vous continuez à l'être.
14:23Vous faites quand même un tweet dans lequel vous comparez
14:27la situation des filles de mon pays,
14:30qui pour enlever leur voile,
14:32elles se font arrêter, elles se font violer,
14:35elles se font torturer, elles se font emprisonner
14:38pendant des années et des années,
14:40qui se font violer et jeter du dixième étage
14:44à la situation de la jeune fille ici en France
14:47qui décide de se voiler pour une raison qui m'échappe complètement,
14:52parce que je ne sais pas depuis quand le voile est devenu
14:55le synonyme de démancipation,
14:58que ça devient réellement ridicule.
15:01À force de ne pas vouloir être raciste,
15:04vous jouez le jeu des fanatiques.
15:06Donc la première fois, je n'ai pas voulu vous répondre,
15:09mais ça suffit.
15:11Que vous ne compreniez pas la situation
15:13et que vous soyez bête, c'est ok.
15:16Tout le monde a le droit d'être con,
15:18mais à ce moment-là, vaut mieux se taire.
15:20Merci.
15:21Qu'est-ce que vous répondez, Sandrine Rousseau à Marianne ?
15:25Déjà, je voudrais dire que...
15:28Je vais vous répondre sur le fond,
15:30mais je voudrais dire que sur la forme, il y a un sujet.
15:32C'est-à-dire qu'on ne traite pas une députée de conne.
15:34C'est violent.
15:35Non, ce n'est pas violent, c'est insultant.
15:37C'est moi aussi.
15:38Et donc, ça n'est pas possible, parce que la démocratie,
15:40et comme je l'ai dit tout à l'heure,
15:42elle peut ne pas être d'accord avec moi,
15:44et c'est tout à fait légitime,
15:46mais on n'a pas à insulter une députée.
15:48Donc déjà, je voudrais le poser parce que...
15:50Une députée ou pas une députée ?
15:52Oui, quiconque, mais encore plus une députée.
15:54Et je voudrais dire quand même qu'il y a plusieurs députés
15:57qui ont retweeté cette vidéo,
15:59ce qui est tout aussi scandaleux,
16:01parce que ce sont les mêmes qui vont demander le soutien
16:03dès lors qu'ils subissent la moindre chose.
16:05Moi, je vais vous dire, depuis cette vidéo,
16:07j'ai dû annuler des prises de parole publiques
16:09parce que j'étais menacée de mort.
16:11Donc en fait, ça n'est pas neutre,
16:13ça n'est pas neutre comme prise de parole.
16:15Sur le fond, maintenant,
16:17elle fait tout un tas d'amalgame.
16:19C'est-à-dire qu'elle parle d'une manifestation
16:23où en effet, j'ai été sifflée,
16:25je ne suis pas allée après dire sur les plateaux
16:27que c'était parce que j'étais une femme.
16:29Jamais je n'ai dit ça.
16:31Je parlais, dans ce tweet,
16:33de la situation en Iran,
16:35où je saluais le courage de cette femme.
16:37Et je voudrais le redire, cette femme est d'un courage
16:39mais inouï, inouï.
16:41Il n'y a aucun doute là-dessus.
16:43Et que les Iraniennes subissent l'oppression,
16:45il n'y a aucun doute là-dessus.
16:47Maintenant, je vais vous dire, si on disait demain
16:49le voile n'est plus interdit,
16:51toutes les Iraniennes ne l'enlèveraient pas.
16:53Donc c'est ça que je dis.
16:55Je dis qu'il y a une liberté
16:57de porter ce que l'on veut.
16:59La question, c'est l'oppression.
17:01Les jeunes femmes qui portent le voile en France
17:03sont souvent des femmes soumises.
17:05Je n'ai pas parlé de la France.
17:07Je n'ai pas parlé de la France dans ce tweet.
17:09Je parlais de l'Iran et je le redis.
17:11Moi, ce que je souhaite pour les Iraniennes,
17:13c'est la liberté qu'elles portent, ce qu'elles veulent,
17:15et de ne pas être menacées
17:17de mort pour cela.
17:19Et par ailleurs, j'ai reçu depuis, je dois le dire,
17:21plusieurs messages d'Iraniennes qui m'ont dit merci
17:23pour votre message parce qu'on en a marre.
17:25Dans les années 70, la femme iranienne dans la rue
17:27était quasiment aussi moderne que la femme française.
17:29C'est quand même une forme de retour en arrière.
17:31Dans son aspect vestimentaire,
17:33dans sa liberté, la femme iranienne des années 70
17:35était proche de la femme française.
17:37Et quand on voit ça, vous vous fichez aussi.
17:39Mais évidemment que c'est une oppression.
17:41Il n'y a aucun doute là-dessus.
17:43Est-ce que vous reconnaissez que le port...
17:45Après, sur la France, puisque vous me posez la question
17:47et qu'elle parle de l'embellissement,
17:49j'ai juste dit dans une vidéo,
17:51je vais le redire ici,
17:53que si une femme se trouve plus belle
17:55avec un foulard sur la tête,
17:57elle a le droit de se trouver plus belle
17:59avec un foulard sur la tête.
18:01Et je ne vois pas où est le problème.
18:03J'ai dit que moi, ça ne me plaisait pas.
18:05J'ai dit que ce vêtement était pour moi...
18:07En Afghanistan aussi ?
18:09Partout.
18:11En Afghanistan,
18:13j'ai dénoncé les oppressions.
18:15J'ai fait un tweet disant que je vomissais
18:17le régime taliban.
18:19Qu'est-ce que je peux être...
18:21En quoi je peux être plus claire que cela ?
18:23Moi, je dis maintenant qu'il n'y a pas...
18:25La situation en France n'est pas la même
18:27que celle en Iran, n'est pas la même
18:29que celle en Afghanistan,
18:31et que si une femme désire...
18:33Elle a le droit de le faire.
18:35D'ailleurs, c'est notre loi.
18:37Le voile en France, c'est un embellissement
18:39ou c'est un acte politique
18:41et un acte militant ?
18:43J'ai dit que si une femme se trouvait
18:45plus belle en faisant ça,
18:47elle aurait le droit de le faire.
18:49Après qu'il y ait un sujet
18:51d'oppression des femmes en France
18:53et de toutes les femmes,
18:55des femmes musulmanes aussi
18:57comme des autres,
18:59il y en a évidemment.
19:01Sinon, je ne me battrais pas
19:03et je ne serais pas féministe.
19:05Maintenant, je suis pour la liberté
19:07de nos corps, de nos choix,
19:09quelle que soit la situation.