La commission des affaires sociales examine la "proposition de loi visant à restaurer un système de retraite plus juste", déposée par le Rassemblement National. Le texte, porté par Thomas Ménagé, propose notamment de revenir sur le report de l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans et sur l'augmentation de la durée de cotisation pour l'obtention du taux plein, actés par la réforme des retraites d'avril 2023. Après avoir été jugé recevable financièrement dans un premier temps, le texte est examiné par les députés de la commission, avant son examen dans l'hémicycle, le 31 octobre.
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00:00:00Bonjour à tous. Dans la séance est ouverte aujourd'hui, nous allons suivre l'examen d'une proposition de loi très symbolique et très politique, le texte du Rassemblement national visant à abroger la dernière réforme des retraites.
00:00:24Retour de l'âge légal de 64 à 62 ans, de 43 à 42 annuités pour une retraite à taux plein, le texte vise à rayer d'un trait de plume la réforme adoptée sous le gouvernement Borne en 2023.
00:00:38Il est défendu par Thomas Ménager, député du Rassemblement national, dans le cadre de la journée d'initiative parlementaire de son groupe, direction la Commission des affaires sociales, où les débats, vous allez le voir, ont été vifs.
00:00:51Mes chers collègues, nous nous retrouvons donc aujourd'hui à nouveau pour examiner une proposition de loi sur les retraites.
00:00:57En préaerobule, permettez-moi bien entendu de remercier l'ensemble des personnes qui ont été auditionnées dans le cadre de cette proposition de loi pour leur disponibilité.
00:01:05Et bien entendu de remercier les deux administrateurs, M. Ziani et M. Valéry, qui m'ont accompagné dans ce travail.
00:01:11Depuis plus d'un an, vous le savez, après le vote de la réforme des retraites en 2023, qui a été adopté par la force, c'est la deuxième fois que nous avons l'occasion de débattre de son abrogation.
00:01:22La première s'était déroulée en juin 2023 à l'initiative du groupe Lyot. Son issue avait été celle que nous savons du fait des manœuvres de l'ancienne majorité présidentielle.
00:01:31La deuxième nous est donc aujourd'hui offerte dans le cadre de la niche parlementaire de mon groupe.
00:01:36Pour autant, je tiens dès à présent à le dire. Ce texte n'est pas un texte partisan. Ce texte n'est pas un texte polémique.
00:01:45Ce texte n'est pas l'application d'un programme d'un parti politique, quel qu'il soit. Ce texte est un texte de concorde dans l'intérêt supérieur des Français.
00:01:55Sur la base des programmes que nous avons présentés, chers collègues, lors des élections législatives de juin et juillet derniers,
00:02:01nous savons qu'une large majorité, une majorité absolue, j'ose le dire, existe en faveur de ce texte dans notre hémicycle.
00:02:08Cette majorité, nous la devons à nos électeurs et ils nous écoutent et nous observent aujourd'hui.
00:02:14Car face à une violence démocratique inégalée sous la Vème République, 44-3, 47-1 et naturellement 49-3, nous avons bel et bien aujourd'hui, chers collègues, une triple responsabilité.
00:02:26La première, c'est de réparer, réparer une erreur démocratique, mais aussi réparer une erreur sur le fond,
00:02:32les erreurs commises par des réformes successives des retraites qui sont aussi inefficaces sur le plan économique que sur le plan budgétaire.
00:02:40La deuxième, c'est protéger, protéger les plus fragiles de nos concitoyens qui ont été les premiers touchés par ces réformes
00:02:46et en particulier par la dernière en date qui, en plus d'être injustes, est surtout inefficace.
00:02:52La troisième, c'est de préparer. Chacun le constatera, cette proposition de loi ne reprend pas le programme d'un quelconque groupe et même de mon propre groupe,
00:03:01même si nous savons que beaucoup de choses devraient être faites en la matière.
00:03:05Permettez-moi de revenir plus en détail sur chacune des responsabilités que je vous ai énoncées avant de vous exposer dans un second temps ce que notre proposition de loi implique pour y remédier.
00:03:14Notre première responsabilité, je le disais, c'est de réparer. Les réformes qui ont été conduites successivement sont inefficaces sur le plan économique et budgétaire.
00:03:22Souvenez-vous, mes chers collègues, lorsqu'en 2023, le gouvernement et l'ancienne majorité présidentielle présentaient cette réforme des retraites comme indispensable pour sauver un système en déficit.
00:03:32Force est de constater que le compte n'y est pas. Le corps...
00:03:36S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut écouter l'orateur ? Merci beaucoup.
00:03:40Et comme je vous le disais, le compte n'y est pas. Le corps annonce un déficit de moins 0,2% du PIB en 2024 et de moins 0,8% en 2070.
00:03:50La vérité, mes chers collègues, c'est qu'il n'y avait aucune, je dis bien aucune urgence.
00:03:55Comme le soulignait devant vous en janvier 2023 l'ancien président du corps, Pierre Louisbras, les dépenses de retraite, je cite, ne dérapaient pas.
00:04:03Et le système était par ailleurs excédentaire à ce moment. En réalité, les Français qui travaillent ont servi de variable d'ajustement pour tenter de limiter la dérive des comptes publics.
00:04:13La véritable raison d'être de la réforme de 2023 était la situation globale des finances publiques et notamment les recettes fiscales pouvant être tirées d'un recul de l'âge de départ.
00:04:23Raisonner à partir du solde total du système de retraite est trompeur. Nous avons des systèmes qui sont excédentaires comme l'agir carco et des régimes déficitaires comme le régime général.
00:04:35Nous ne pouvons pas nous dispenser, chers collègues, d'une analyse de chaque régime et de la soutenabilité d'ensemble de nos comptes publics.
00:04:41En relevant l'âge de départ en retraite, le gouvernement prétendait réduire les dépenses sociales alors qu'une telle réforme contribue à les augmenter.
00:04:50Lorsque plus de la moitié des seniors ne sont pas en emploi, augmenter l'âge de départ en retraite revient à augmenter les dépenses sociales.
00:04:58Parce que, selon l'Adresse et la Dares, ce ne sont pas les chiffres du RN, ces effets d'éviction coûteraient près de 5 milliards d'euros aux finances publiques.
00:05:05Certains économistes, Henri Sterdiniac par exemple, qui n'est pas lui non plus au RN, estiment même que ces effets d'éviction sont à estimer entre 5 et 11 milliards.
00:05:16La réforme des retraites de 2023 n'a, à plus forte raison, introduit aucune mesure de soutien réelle à l'emploi des seniors, qui constitue pourtant un enjeu majeur.
00:05:25Pourtant, on avait parlé de cet index senior, mais on avait d'ores et déjà dit que ça ne produirait aucun effet.
00:05:30La lecture purement comptable du gouvernement n'a donc produit aucun résultat.
00:05:35Non, elle n'a pas sauvé le système de retraite. Et oui, le gouvernement de l'époque a donc menti.
00:05:42Notre deuxième responsabilité, c'est de protéger. En effet, ces réformes ont conduit à un système injuste qui pénalise les plus précaires.
00:05:51Chaque jour qui passe, mes chers collègues, est un jour de souffrance supplémentaire, infligé à nos concitoyens en fin de carrière.
00:05:58Et je pense ce matin, et vous devriez en faire de même, à tous ces Français qui, après avoir travaillé toute leur vie pour atteindre la durée d'assurance requise, devront travailler deux années de plus.
00:06:07Je pense à toutes ces femmes, qui travaillent plus souvent que les hommes, dans un emploi précaire à temps partiel, qui subiront de plein fouet la réforme de 2023, et dont l'âge moyen devrait augmenter quatre mois de plus que les hommes.
00:06:22La journée va être longue, s'il vous plaît. Écoutons monsieur Ménager.
00:06:32Comme vous n'avez pas forcément parfaitement entendu, je vous le répéterai, les femmes subiront bien plus durement cette réforme, puisqu'elles verront leur temps de travail augmenter de quatre mois de plus que les hommes.
00:06:44Je pense à tous ces ouvriers, à tous ces travailleurs exposés à la pénibilité, qui ont déjà subi l'usine à gaz du compte professionnel de prévention, dont les critères les plus importants ont été supprimés.
00:06:54Ils devront désormais travailler plus longtemps, pour espérer bénéficier d'une retraite à taux plein.
00:06:59Nous souhaitons donc supprimer les pires dispositions des réformes tourennes de 2014 et bornes de 2023.
00:07:05Nous souhaitons rétablir une forme de justice entre les travailleurs, en prenant mieux en compte les carrières hachées, les carrières longues et la pénibilité.
00:07:13En quelques mots, plus on travaille tôt, plus on travaille dur, plus l'on devrait partir tôt.
00:07:18En définitive, nous faisons un choix de société, permettre à nos compatriotes de profiter de leur retraite après une dure vie de labeur.
00:07:26Rien n'empêche, je le dis, par contre, ceux qui souhaitent partir plus tard de le faire, s'ils le veulent, en prenant soin, bien entendu, de les accompagner.
00:07:35Avec cette réforme, nous ne défendons pas le droit à la paresse, mais bien la liberté pour chaque Français de partir à un âge raisonnable,
00:07:42tout en assurant pour les carrières longues et les plus pénibles le droit de partir plus tôt.
00:07:47Notre troisième responsabilité, c'est de préparer l'avenir.
00:07:51Loin d'une vision parcellaire, nous défendons une vision macroéconomique.
00:07:55Or, les gouvernements successifs, qui ont conduit les différentes réformes, n'ont pas eu le courage de mener des actions ambitieuses,
00:08:01qui seraient en mesure de pérenniser notre système de retraite.
00:08:05D'abord, qu'ont fait ces gouvernements pour rehausser le taux d'emploi, dont la faiblesse constitue malheureusement une spécificité française ?
00:08:13Je le rappelle, et toutes les auditions que j'ai conduites l'ont souligné,
00:08:16si le taux d'emploi en France est légèrement inférieur à la moyenne européenne, à près de 68%,
00:08:22il est de 10 points inférieurs à celui de l'Allemagne, et de 14 points inférieurs à celui des Pays-Bas.
00:08:27Pire, les taux d'emploi des personnes âgées, celui des jeunes, et celui des personnes non qualifiées, sont extrêmement faibles.
00:08:35Le Corps l'a démontré, un rattrapage du taux d'emploi pour atteindre celui des Pays-Bas
00:08:41pourrait procurer jusqu'à 140 milliards d'euros de recettes publiques supplémentaires par an,
00:08:46ce qui couvrirait très largement les déficits annoncés par le Corps dans les différents scénarios.
00:08:51La création d'emplois est donc essentielle, car ces emplois seraient autant de cotisations sociales et de recettes fiscales pour financer les pensions de nos retraités.
00:09:00Le gouvernement Borne a fait un choix différent, en considérant qu'il était plus facile de faire travailler les salariés déjà en emploi deux ans de plus
00:09:08que de permettre à tous les Français de trouver un emploi.
00:09:11C'est ce choix que nous dénonçons aussi par cette proposition de loi.
00:09:15Ensuite, qu'ont-ils fait en matière de soutien à la démographie ?
00:09:19Dans un régime par répartition, les actifs qui travaillent paient les pensions des retraités.
00:09:24Nous sommes, tout comme nos concitoyens, particulièrement attachés à ce système par répartition.
00:09:29Pourtant, nous observons depuis plus de dix ans une natalité en chute libre.
00:09:34Sur ce sujet, soyons clairs.
00:09:36Chacun est libre de ses choix, de son souhait de devenir ou non père ou mère d'un ou de plusieurs enfants.
00:09:43Personne ne va forcer, rassurez-vous, qui que ce soit à fonder ou à agrandir une famille.
00:09:49Mais alors que le souhait d'enfant en 2023 est de 2,27, le nombre d'enfants par femme la même année est de 1,68.
00:09:58Ce décalage doit nous interroger, car il n'est pas normal de constater que des familles ne peuvent s'agrandir,
00:10:05car la puissance publique ne les accompagne pas à la hauteur de ce qui est nécessaire,
00:10:09car ils ne disposent pas d'une chambre supplémentaire dans leur logement ou que tout simplement ils n'arrivent pas à se loger,
00:10:14car leur pouvoir d'achat s'est effondré et qu'ils ne peuvent pas assumer financièrement l'arrivée d'un enfant,
00:10:19ou encore, et j'en passe, car ils n'auront pas de place en crèche.
00:10:23Les enfants d'aujourd'hui sont notre avenir et les cotisants de demain.
00:10:27Si l'on fait de la natalité un gros mot, un tabou, alors même qu'elle est au fondement de notre système par répartition,
00:10:33le problème ne sera jamais résolu.
00:10:36Enfin, qu'ont fait les gouvernements successifs en matière de productivité ?
00:10:40Alors que la productivité française s'étiole, en particulier depuis la crise sanitaire, rien de sérieux n'a été engagé dans ce domaine.
00:10:49Les projections du corps sont peu optimistes, atteignant péniblement les 1%,
00:10:53et la productivité européenne décroche fortement en comparaison des Etats-Unis.
00:10:57Il s'agit pourtant d'un sujet fondamental, largement documenté, y compris par le récent rapport Draghi sur la compétitivité européenne.
00:11:04Qualification de la main-d'oeuvre, mobilisation des nouvelles technologies et de l'IA,
00:11:09simplification administrative pour nos entreprises sont autant de leviers qu'il convient urgemment de mobiliser.
00:11:15Car je tiens à vous rappeler, chers collègues, que ce sont près de 4% du PIB qui sont perdus chaque année dans les lourdeurs bureaucratiques
00:11:22C'est une source de recettes qu'il faut sérieusement considérer.
00:11:26Face à l'ensemble de ces constats, nous ne restons pas les bras croisés et agissons avec cette proposition de loi.
00:11:32D'une part, la proposition de loi abroge les pires dispositifs de la réforme des retraites de 2023.
00:11:38Elle rétablit l'âge légal de départ à la retraite à 62 ans au travers de l'article 1er.
00:11:43Elle abroge aussi l'accélération du calendrier du passage de 42 à 43 annuités de cotisation.
00:11:49D'autre part, la proposition de loi abroge la durée de cotisation allongée par la réforme Touraine de 2014
00:11:55et rétablit ainsi, par cohérence et pour tous, une durée légale de cotisation de 42 annuités au travers de l'article 2.
00:12:02Par ailleurs, la présente proposition de loi adapte divers dispositifs pour prendre acte du rétablissement de l'âge légal à 62 ans,
00:12:10tels que les départs anticipés pour inaptitudes et incapacités, les départs anticipés pour les travailleurs handicapés ou encore pour les carrières longues.
00:12:18Par voie de conséquence, je le souligne car je sais que c'est un sujet important, par exemple pour nos policiers, que j'ai souhaité auditionner,
00:12:25l'âge d'ouverture des droits à la retraite des catégories actives et superactives serait rétabli aux âges en vigueur avant la réforme des retraites de 2023.
00:12:34S'il vous plaît, merci beaucoup.
00:12:37Voilà, mes chers collègues, les principaux dispositifs de cette proposition de loi dont j'ai l'honneur ce matin d'être le rapporteur.
00:12:44La politique, c'est aussi des choix. Le coût de cette réforme, nous l'assumons. C'est un choix de société.
00:12:50Nous le finançons à long terme, notamment à travers une action ambitieuse sur les leviers précédemment énoncés, mais aussi sur des économies structurelles dans le budget de l'État.
00:12:58En résumé, cette proposition de loi est pragmatique. C'est une proposition de loi soucieuse des Français, en particulier des plus fragiles.
00:13:05Soyons cohérents devant nos électeurs, car nous avons ici une occasion d'abroger réellement, réellement, la réforme des retraites et d'honorer les engagements pris.
00:13:14Et j'insiste sur le réellement, car je souhaite revenir quelques instants avant de clore mon propos sur le comportement de nos collègues des groupes du NFP et notamment de M. Guelch qui vient de nous rejoindre à cette commission.
00:13:25Vous avez, chers collègues, arpenté les marchés et les plateaux télé durant toute la campagne des législatives pour promettre aux Français d'abroger la réforme.
00:13:33Vous avez pourtant fait le choix lors du premier jour de l'examen du PLFSS de faire croire à nos concitoyens que vous alliez procéder à cette abrogation par un amendement qui ne l'abrogeait absolument pas
00:13:44et ne procéder qu'à une énième augmentation des cotisations supposées équilibrer une future réforme avant d'accuser les autres députés de ne pas avoir voulu abroger la réforme.
00:13:54Mais M. Guelch, vous avez pourtant avoué dès le lendemain sur votre compte Twitter que les amendements d'abrogation de la réforme des retraites avaient été jugés irrecevables.
00:14:04Ironie de l'histoire de se dire qu'on aurait pu abroger alors même que ces amendements n'ont jamais été discutés, qu'ils n'ont jamais existé.
00:14:11Preuve que nous n'avons qu'une occasion de le faire et c'est ce matin.
00:14:15Je ne m'inscris pas, chers collègues, dans cette logique de conflit et de conflictualisation qui nuit au débat et qui ne fait absolument pas avancer ce sujet important pour nos compatriotes.
00:14:25Je ne suis pas ici ce matin non plus pour raconter des salades aux Français ou faire des effets de manche.
00:14:29Les Français nous ont missionnés pour une chose, abroger la réforme.
00:14:34C'est ce que nous proposons ici de la façon la plus claire, la plus efficace, la plus rapide qui soit et c'est ce que nos concitoyens attendent de nous.
00:14:42Ils sont même près de 90% à vouloir remettre en cause la réforme de 2023.
00:14:47Mais j'entends aussi la nécessité de remettre à plat le financement de notre système.
00:14:53Chaque groupe a présenté des pistes d'amélioration qui passent pour nous par les points évoqués plus tôt.
00:14:59Mais il est important d'y associer dans cette réflexion les partenaires sociaux.
00:15:04C'est exactement ce qu'avait proposé Charles de Courson lorsqu'il était assis à ma place en juin 2023.
00:15:09Et c'est aussi ce qui est ressorti de mes auditions.
00:15:12Je vous proposerai donc dans quelques instants, dans une vision consensuelle, dans ce texte qui devrait être un texte transpartisan,
00:15:19un amendement portant article additionnel relatif à l'organisation d'une grande conférence de financement de notre système de retraite
00:15:25autour duquel, j'espère, nous pourrons tous nous retrouver dans l'intérêt de nos concitoyens.
00:15:30Je suis convaincu, enfin, que nous pourrons nous entendre, quelles que soient nos affiliations politiques,
00:15:36autour de ce texte qui, comme je vous le disais, dépasse les clivages.
00:15:40C'est ce que j'attends de nos débats et c'est surtout ce que nos concitoyens attendent de cette Assemblée nationale.
00:15:46Soyons clairs entre nous, si cette proposition de loi est votée,
00:15:50ce ne sera absolument pas la victoire d'un quelconque groupe politique, mais bien la victoire des Français.
00:15:55Je vous remercie.
00:15:56Après la défense du texte par le rapporteur, la parole est aux différents groupes politiques.
00:16:01Si l'opposition des macronistes à cette abrogation est connue,
00:16:05c'est la position des députés de gauche favorables à cette abrogation qui va être scrutée.
00:16:11Aujourd'hui, nous avons l'opportunité de réparer les dégâts causés par des gouvernements successifs,
00:16:15de gauche comme de droite, qui n'ont eu de cesse de trahir le peuple et travailleurs,
00:16:19ceux qui ont fait tourner notre pays.
00:16:21Nous, au Rassemblement national, sommes les seuls à défendre les gens qui travaillent,
00:16:25les seuls à porter la voix des oubliés de la République.
00:16:28Là où d'autres n'ont fait que des promesses vides, nous proposons un projet concret et juste,
00:16:32rétablir l'âge de départ à 62 ans avec 42 annuités.
00:16:36C'est une réponse claire à des décennies de trahison et c'est pour cela que nous portons ce projet de loi avec conviction.
00:16:42La gauche, elle, a trahi trop souvent.
00:16:44Elle s'est détournée de ses propres valeurs, trahissant ses électeurs et les ouvriers, ceux qu'elle prétendait défendre.
00:16:50Il suffit de voir comment la gauche n'a même pas soutenu notre motion référendaire lors de la réforme des retraites.
00:16:55Elle a refusé de donner la parole au peuple, prouvant une fois de plus qu'elle préfère protéger ses intérêts politiciens
00:17:01plutôt que d'écouter ceux qui souffrent réellement.
00:17:04Mais les électeurs, eux, ne se laissent plus berner.
00:17:06Le porte-parole du PCF, Léon Desfontaines, l'a bien compris,
00:17:09lui qui, dans la lignée des communistes, appelle désormais à voter notre texte.
00:17:13Car les communistes, eux, ont vu les conséquences désastreuses des réformes imposées par les gouvernements précédents
00:17:18et ils savent que nous sommes les seuls à défendre les intérêts des travailleurs.
00:17:21La preuve est d'ailleurs dans la circonscription où les électeurs m'ont élu au premier tour au détriment de Fabien Roussel.
00:17:27À nos collègues de gauche, nous disons ceci.
00:17:29Arrêtez de vous abriter derrière des discours sectaires.
00:17:31Écoutez vos électeurs, ceux qui, dans les usines, les chantiers et les bureaux, attendent des réformes.
00:17:36Il est temps de voter ce texte, le seul capable de rétablir la justice sociale.
00:17:40Quant à l'ancienne majorité, continuez-vous à défendre un bilan aussi désastreux
00:17:44ou allez-vous enfin reconnaître vos erreurs et vous ranger du côté de ceux qui travaillent pour ce pays ?
00:17:48Les Français nous regardent. Je vous remercie.
00:17:53Merci beaucoup. Pour le groupe Ensemble pour la République, je donne la parole à Prisca Thévenot.
00:17:57Merci Monsieur le Président.
00:17:59Monsieur Ménager, si j'en crois le slogan de votre famille politique,
00:18:03quand le peuple vote, le peuple gagne.
00:18:05Laissez-moi leur répondre que quand le RN propose des textes au vote, le peuple peut perdre beaucoup.
00:18:10Car oui, nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier le premier texte de cette législature
00:18:14proposé par le Rassemblement National.
00:18:16Est-ce une proposition pour redresser les comptes publics ? Non.
00:18:20Est-ce une proposition pour défendre le pouvoir d'achat des retraités ? Non plus.
00:18:25Est-ce une proposition pour garantir la pérennité de notre système de solidarité intergénérationnelle ?
00:18:31Toujours pas. Le seul objectif de ce texte est, pour le RN, l'occasion de faire un coup politique
00:18:38en se livrant au jeu du « je t'aime, moi non plus » avec la France insoumise.
00:18:43Par cette proposition de loi, vous rappelez ce que nous avons et nous savons ici à l'Assemblée Nationale depuis 2022,
00:18:50que vous et le RN et la LFI, vous êtes unis dans la démagogie.
00:18:55Alors vous et vos nouveaux amis, qu'allez-vous dire aux 850.000 retraités
00:18:59qui, grâce à la réforme que vous voulez supprimer, ont pu avoir une revalorisation de leur petite pension ?
00:19:04Alors vous et vos nouveaux amis, qu'allez-vous dire aux enfants orphelins
00:19:08qui, grâce à la réforme que vous voulez supprimer, peuvent percevoir une pension jusqu'à 21 ans
00:19:13et sans limite d'âge pour les orphelins en situation de handicap ?
00:19:17Alors vous et vos nouveaux amis, qu'allez-vous dire aux sportifs de haut niveau
00:19:20qui, grâce à la réforme que vous voulez supprimer, peuvent racheter des trimestres
00:19:23grâce à leur engagement sportif ?
00:19:26Vous allez leur dire à toutes ces personnes que, finalement, votre coût politique
00:19:29compte beaucoup plus que leur quotidien, que leurs besoins, simplement parce que vous avez envie de vous faire de nouveaux amis,
00:19:34au titre de la LFI ?
00:19:36Et ne me dites pas, voyons, nous ne voulons pas abandonner ces avancées
00:19:39car nous voulons simplement toucher aux paramètres de la réforme qui a été faite.
00:19:44Vous savez très bien qu'en touchant à ce critère, précisément, vous empêchez le financement des avancées permises que je viens de citer.
00:19:49Alors vous l'aurez compris, le groupe L'Ensemble pour la République défendra l'intérêt de ces personnes
00:19:53et s'opposera à votre coût politique.
00:19:56Merci. Pour le groupe de la France Insoumise, je donne la parole à madame Gabrielle Catala.
00:20:02Président, collègues, l'extrême droite se présente aujourd'hui à nouveau parée de son vernis social
00:20:07espérant faire croire qu'elle souhaite abroger cette réforme et que son texte peut aboutir.
00:20:11Cet énième mensonge est la suite d'une longue série.
00:20:14En 2007, Jean-Marie et Marine Le Pen se prononçaient pour la retraite à 65 ans
00:20:19avant de passer à leur fausse proposition de retraite à 60 ans
00:20:22en entretenant, tant sur le nombre d'annuités que sur l'âge réel de départ, un flou artistique.
00:20:27Les élections européennes de cette année ont permis de clarifier le programme réel du FN,
00:20:31la retraite à 66 ans, brillamment calculé par monsieur Bardella.
00:20:35Qui peut croire que le RN lutte contre la retraite à 64 ans alors qu'il n'a déposé que 75 petits amendements
00:20:41dans cette même commission contre la réforme en 2023 ?
00:20:44Qui peut le croire alors que jamais un seul élu du FN ne s'est rendu aux manifestations les plus massives en France
00:20:50depuis la libération ? L'extrême droite a préféré, sur les chaînes de Bolloré,
00:20:54légitimer les violences policières et les arrestations arbitraires.
00:20:57Qui peut le croire alors qu'il y a à peine 48 heures, le RN votait contre l'abrogation de la retraite à 64 ans
00:21:03sur le budget de la Sécurité Sociale ?
00:21:06Qui peut encore croire de tels menteurs alors que le RN n'a pas censuré le gouvernement Barnier,
00:21:10pourtant favorable à la retraite à 65 ans, ni choisi de destituer le président de la République ?
00:21:16Le mensonge se poursuit ensuite sur le financement de cette proposition de loi.
00:21:20Ce texte nous rappelle les obsessions nauséabondes de l'extrême droite,
00:21:23en proposant comme seule piste de financement la natalité,
00:21:27corollaire d'une vision des femmes dont la seule mission est d'enfanter.
00:21:30Le RN propose aussi de supprimer les cotisations sociales, ce qui ruinerait la Sécu.
00:21:35Au fond, Mme Le Pen ne sait même pas comment financer sa réforme des retraites.
00:21:39Collègues, nul besoin de participer à cette arnaque,
00:21:42car dans un mois sera votée notre proposition de loi d'abrogation de la retraite à 64 ans,
00:21:47la seule proposition de loi pouvant ensuite être reprise au Sénat par le NFP
00:21:52pour qu'enfin cette réforme injuste soit réellement abolie.
00:21:55Rendez-vous le 28 novembre pour le vote.
00:21:59Merci beaucoup. Pour le groupe socialiste, je donne la parole à Sandrine Renel.
00:22:05Monsieur le Président, monsieur le rapporteur,
00:22:08je vais vous expliquer en moins de deux minutes
00:22:10en quoi votre proposition de loi d'abrogation de la réforme des retraites est une escroquerie.
00:22:15En premier lieu, mais nous en sommes tous convaincus,
00:22:17le RN n'est pas la solution pour répondre aux préoccupations des Français,
00:22:21ni sur le pouvoir d'achat, ni sur la santé, ni sur l'environnement.
00:22:25Car quand on regarde votre programme, on n'y trouve que des impostures.
00:22:29Petit rappel des épisodes précédents.
00:22:31En juin 2023, vous vouliez inscrire la progressivité en fonction de l'âge d'entrée dans la vie active.
00:22:37En mai 2024, pendant la campagne des Européennes,
00:22:40Jordan Bardella proposait d'allonger l'âge légal de départ à la retraite à 66 ans.
00:22:45Le 12 juin 2024, pendant la campagne des législatives,
00:22:48le même Jordan, président du RN, désireux d'apparaître raisonnable,
00:22:54affirmait qu'il faudrait faire des choix
00:22:56et que le retour à la retraite à 60 ans ne ferait pas partie de ses priorités.
00:23:00En octobre 2024, et là, vous voulez abroger la réforme des retraites et revenir à 62 ans.
00:23:06Mais votre projet, au final, c'est quoi ?
00:23:09Ruiner le système par répartition, en réduisant toujours davantage les cotisations ?
00:23:13Mais vous êtes pris pour des macronistes ?
00:23:15Vous êtes pris pour des Mozart de la retraite ?
00:23:21Et donc, votre projet, c'est quoi ?
00:23:23Parce qu'on s'y perd dans tous vos coups de com'.
00:23:25Ce qui est certain, c'est que si vous vouliez vraiment abroger cette réforme si injuste, c'était facile.
00:23:31Vous auriez censuré le gouvernement de Michel Barnier il y a quelques semaines.
00:23:35Vous pourriez voter nos amendements d'abrogation dans le cadre de l'examen du budget de la Sécurité sociale.
00:23:40Et surtout, vous auriez été là, avec nous, dans la rue,
00:23:43pendant les manifestations de janvier à mai 2023,
00:23:46avec les syndicats, les travailleurs, les partenaires sociaux.
00:23:49Pendant plus de quatre mois, des grèves et manifestations se sont succédées,
00:23:53témoignant du soutien de cette grande majorité de la population à la mobilisation.
00:23:57Mais vous étiez où pour défendre les plus précaires, les petites retraites, les carrières hachées,
00:24:01les métiers pénibles et les femmes dont vous parlez tant ?
00:24:05Nous, socialistes, nous dénonçons cette réforme injuste.
00:24:08Nous avons toujours été dans la rue, nous le saurons encore.
00:24:11Et plutôt que de mentir aux électrices et aux électeurs, comme vous le faites,
00:24:14nous ne participerons pas à cette escroquerie.
00:24:16Merci, merci beaucoup.
00:24:18Je vais tout de suite donner la parole, pour la droite républicaine, à Thibault Bazin.
00:24:23Merci Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
00:24:26Nous voici réunis en commission des affaires sociales pour examiner la proposition de loi portée par le groupe RN,
00:24:30qui propose de revenir sur la réforme des retraites de 2023,
00:24:33en rétablissant l'âge d'ouverture des droits à 62 ans, à compter de la génération 1955.
00:24:39Étonnant, alors que les personnes concernées ont 69 ans aujourd'hui,
00:24:42et sont déjà à la retraite pour l'immense majorité.
00:24:44Vous revenez même dans le dispositif de l'article 1 sur ceux qui sont nés en 1951,
00:24:48et qui ont aujourd'hui 73 ans. La com a un peu de limite.
00:24:52La proposition de loi du RN vise également à abaisser la durée de cotisation pour l'obtention du taux plein.
00:24:57Il s'agirait de revenir à 42 annuités au lieu des 43 annuités votées sous le quinquennat de Hollande,
00:25:02un peu dans la lignée du programme du NFP.
00:25:04Quel en serait l'impact ? Un déficit encore plus important qu'aujourd'hui,
00:25:083,4 milliards en 2025, 16 milliards par an à partir de 2032.
00:25:12Alors quelles conséquences aurait ce déséquilibre des caisses de retraite pour les Français ?
00:25:15Soyons clairs, une baisse des pensions, ou une augmentation des cotisations,
00:25:20c'est-à-dire une baisse du pouvoir d'achat, soit pour les retraités, soit pour les actifs,
00:25:22peut-être pour les deux, et c'est inacceptable.
00:25:24Notre système de retraite, le Conseil d'orientation des retraites l'a rappelé, est en déficit.
00:25:29La réforme a limité ce déficit, mais s'avère insuffisante au regard des hypothèses.
00:25:33La droite républicaine souhaite rappeler que le Premier ministre Michel Bardier s'est dit,
00:25:37lors de son discours de politique générale, ouvert à des aménagements raisonnables et justes,
00:25:41en concertation avec les partenaires sociaux, tout en rappelant qu'il est impératif
00:25:45de préserver l'équilibre durable d'un système de retraite par répartition.
00:25:49Il a ainsi fixé deux priorités de travail, l'emploi des seniors et le système d'organisation du chômage.
00:25:54Certaines limites de la loi votée le 15 avril 2023 peuvent être corrigées.
00:25:58Les questions de retraite progressive, de l'usure professionnelle, de l'égalité entre les femmes et les hommes face à la retraite,
00:26:03méritent mieux que des fins de non-recevoir.
00:26:05Plutôt que la menace sur nos pensions de retraite, générée par votre proposition de loi,
00:26:10il vaudrait mieux s'atteler à améliorer le soutien aux travailleurs ayant des enfants et le taux d'emploi.
00:26:15Nous avons d'ailleurs des propositions concernant les seniors.
00:26:17La seule question qui vaille, c'est l'intérêt des Français.
00:26:20Retraités et actifs sont les opposés et c'est une question de solidarité intergénérationnelle.
00:26:24Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe de la droite républicaine s'y opposera.
00:26:28Merci beaucoup. La parole maintenant au groupe écologiste social, M. Lucas Lundi.
00:26:40Ça y est, c'est bon.
00:26:41Merci, M. le Président.
00:26:43Écoutez, tartuffe Marine Le Pen sur les questions sociales comme sur le reste.
00:26:47Tartuffe quand elle adhère dans les années 70-80 à un parti fondé sur l'idée de l'ultralibéralisme économique,
00:26:54de la xénophobie systématique, de mépris profond pour les conquêtes de la République sociale.
00:26:59Tartuffe quand elle adhère dans un parti dirigé par son père, qu'elle ne pouvait donc ne pas connaître,
00:27:04y qualifier le SMIC d'erreur économique, dénoncer l'état Providence,
00:27:07prôner ouvertement la dérégulation et la casse des protections sociales,
00:27:10adulant Reagan et désignant le secteur public comme un obstacle à la compétitivité.
00:27:14Tartuffe parce qu'à l'époque, Marine Le Pen n'était pas une simple observatrice.
00:27:17Elle a adhéré au Front National, a participé à sa structuration,
00:27:21était sa candidate et même la directrice de campagne présidentielle de Jean-Marie Le Pen.
00:27:24Tartuffe, Marine Le Pen depuis d'ailleurs qu'elle a pris la présidence du Front National.
00:27:28Tartuffe quand elle dit dans son programme présidentiel qu'il est nécessaire, je cite,
00:27:32de réduire la durée d'indemnisation du chômage pour inciter les gens à reprendre un emploi plus rapidement.
00:27:37Une vraie macroniste.
00:27:38Tartuffe quand en janvier 2022 elle déclare que les allocataires du RSA
00:27:41devraient travailler quelques heures chaque semaine en échange de leurs prestations,
00:27:45digne héritière de son père, pour stigmatiser les plus pauvres.
00:27:48Tartuffe en 2018 quand elle dit qu'il faut réduire le nombre d'aides sociales,
00:27:52là encore hommage à son père qui déclarait en 89
00:27:54la protection sociale est un luxe que la France ne peut plus se permettre.
00:27:58Tartuffe sur les retraites quand en 2012, pas il y a 50 ans,
00:28:02le programme du Rassemblement National c'était la retraite à 65 ans
00:28:06puis qu'elle a changé d'avis sous la pression de l'opinion.
00:28:09Tartuffe quand dans la campagne des élections législatives de 2024,
00:28:13le Rassemblement National a continué à tergiverser, oscillant entre différentes positions
00:28:18cohérentes, incohérentes, sur le fond allant jusqu'à s'allier avec le défenseur de la retraite à 65 ans,
00:28:24monsieur Eric Ciotti.
00:28:25Tartuffe enfin quand vous avez, il y a quelques jours à peine,
00:28:29refusé de voter l'abrogation de la réforme des retraites
00:28:33par le chemin le plus solide pour y parvenir,
00:28:36celui de nos amendements au projet de finance de la sécurité sociale.
00:28:41Bref, on ne peut pas vous faire confiance, vous êtes insincères
00:28:44et vous êtes en réalité des ennemis de la question sociale.
00:28:47Merci beaucoup. La parole au groupe démocrate Philippe Vigier.
00:28:51Merci monsieur le Président.
00:28:53La politique par moment, ça demande me semble-t-il un esprit de responsabilité
00:28:58de dire la vérité aux Français.
00:28:59Vous proposez avec ce texte très simplement de supprimer la réforme touréenne,
00:29:02de supprimer la réforme que nous avons portée,
00:29:05mais pas un mot sur le chiffrage.
00:29:08Et là, tout commence.
00:29:10Et vous savez très bien qu'au-delà des 10 milliards de déficits annoncés dans le budget 2024,
00:29:14c'est 40 milliards que l'État met en plus,
00:29:16donc déjà, de base, il manque 50 milliards.
00:29:18Ça veut dire, comme ça a été très bien dit par d'autres collègues,
00:29:21que demain, pour les retraités de France, il faut qu'ils l'entendent, c'est moins de retraite.
00:29:25Je ne parle même pas sur les imprécisions sur les dates à 60 ans, 62 ans, 64 ans.
00:29:30J'avais trouvé d'ailleurs une réplique de Jordan Bardella un matin à la radio,
00:29:33il ne devait pas être bien réveillé.
00:29:34On lui avait dit comment ça va se passer puisqu'il faut cotiser 40 ans si on démarre à 24 ans.
00:29:3824 plus 40 égale 64,
00:29:40s'effondrait naturellement la perspective des partis à 60 ans.
00:29:44Mais simplement, vous expliquerez, mon cher Thomas Bénagé,
00:29:48ça a été un peu dit par Prisca Thévenot,
00:29:50c'est comment la revalorisation des petites retraites,
00:29:52parce qu'avec votre texte, si on l'adopte, il n'y a plus rien, c'est balayé.
00:29:54Les 100 euros par mois, supprimés.
00:29:56Vous allez expliquer que pour les carrières longues à la mise en place des dispositifs,
00:30:00même en partant à 21 ans, on ne part pas à 64 ans, oublié.
00:30:03Vous allez leur expliquer que la clause de revoyure en 2026,
00:30:06que les démocrates ont imposée, oublié.
00:30:08Vous allez expliquer que pour les fins de carrière, et en particulier chez les femmes,
00:30:12on a voté un dispositif ambitieux, oublié.
00:30:14Vous allez expliquer que les meilleures acquisitions,
00:30:17les réalisations des retraites pour les sapeurs-pompiers,
00:30:19tiens, les Saintes-Barbes arrivent,
00:30:20vous aurez des cénacles fabuleux,
00:30:23chers amis sapeurs-pompiers,
00:30:24vous êtes formidables, les inondations vous étaient là.
00:30:27Les avantages qu'on vous a donnés, balayés.
00:30:30Et enfin, pour le rachat des trimestres d'études pour les étudiants,
00:30:34ça c'est un vrai sujet, moi je fais partie de ceux
00:30:36qui ont bossé pour payer mes études.
00:30:38Et bien, croyez bien que là, je ne l'oublierai pas.
00:30:42Merci beaucoup, je la parole maintenant à François Gernigon pour le groupe Horizon.
00:30:47Merci Monsieur le Président.
00:30:48Mes chers collègues,
00:30:49la proposition de loi présentée par le Rassemblement national
00:30:52prétend restaurer un système de retraite plus juste
00:30:55en annulant les réformes récentes sur l'âge de départ et la durée des cotisations.
00:30:59Mais derrière ces annonces simplistes se cache une réalité préoccupante.
00:31:03Notre système de retraite repose sur un principe fondamental,
00:31:07l'équilibre entre les cotisations des actifs et les pensions des retraités.
00:31:11Aujourd'hui, ce rapport est déjà sous pression,
00:31:14il n'y a plus 4 actifs pour financer un retraité, mais à peine 1,7.
00:31:20Face à ce constat, les réformes que nous avons engagées
00:31:23sont indispensables pour éviter un effondrement financier.
00:31:26Ce que propose l'ORN, en revanche, c'est de revenir sur ces réformes
00:31:30sans aucune solution sérieuse pour financer ce retour en arrière.
00:31:35Réduire l'âge de départ à 62 ans et abaisser la durée de cotisation,
00:31:39c'est s'engager dans une fuite en avant qui creuserait le déficit
00:31:43de plus de 15 milliards d'euros d'ici 2030.
00:31:46Pourtant, j'ai été surpris de constater que votre contre-budget
00:31:50qui prévoit difficilement 13 milliards d'économies,
00:31:53omet tout simplement le coût colossal de cette proposition.
00:31:56Alors, est-ce un manque de sérieux ou une volonté délibérée
00:31:59de tromper les Français ? La question se pose.
00:32:02En réalité, il y a trois possibilités.
00:32:05Diminuer les pensions des retraités, augmenter les cotisations
00:32:08ou travailler globalement plus longtemps.
00:32:11En refusant de faire ce choix, vous mettez en péril
00:32:13le système de retraite dans son entier.
00:32:16Concentre-nous plutôt sur des solutions concrètes,
00:32:19comment favoriser l'emploi des seniors et renforcer la transmission
00:32:22des savoirs en entreprise.
00:32:24On peut critiquer les réformes, mais encore faut-il avoir le courage
00:32:27d'assumer les conséquences de ses propres choix.
00:32:30Le Rassemblement national, lui, choisit la facilité
00:32:34en promettant tout et son contraire sans jamais apporter
00:32:36de solutions crédibles.
00:32:38Nous voterons donc contre cette proposition de loi
00:32:41populiste et irresponsable, preuve de l'imposture
00:32:44du Rassemblement national sur des questions si essentielles.
00:32:47Nous défendons un système viable, capable de garantir
00:32:50des pensions justes pour tous.
00:32:52Le groupe Horizons et indépendants votera donc contre
00:32:55cette proposition de loi. Je vous remercie.
00:32:57Merci beaucoup. La parole est à Stéphane Viry pour le groupe Lyott.
00:33:02Merci, Monsieur le Président.
00:33:04Notre groupe veut que la question des retraites soit revue
00:33:07parce que la situation actuelle en France est insatisfaisante.
00:33:11C'est la raison pour laquelle le groupe avait souhaité,
00:33:13au terme de la présente législature, qu'il y ait effectivement
00:33:16une proposition de loi à l'ordre du jour.
00:33:18On a tous effectivement l'amertume de la méthode 2023
00:33:22qui a enflammé le pays et dont le résultat n'est probablement
00:33:25pas à la hauteur à la fois dans la garantie du financement
00:33:28pérenne du système et de la justice sociale.
00:33:31La question qui nous préoccupe, nous, chez notre groupe,
00:33:34c'est celle du financement.
00:33:36Financement équitable, financement durable, du système de retraite
00:33:39pour tout simplement assurer aux Français des pensions de retraite
00:33:42et des mesures de justice.
00:33:44La base pour nous, c'est la conférence de financement.
00:33:47Véritablement se mettre autour de la table, arrêter les chicailleries,
00:33:51regarder comment on peut garantir des retraites
00:33:55d'un montant suffisant et équitablement à tous les Français.
00:33:59Et on défend, vous l'avez compris, plus de justice
00:34:02tenant compte des situations individuelles, des parcours professionnels
00:34:06et notamment la pénibilité.
00:34:08Et pour dire les choses, notre groupe est prêt à trouver des compromis
00:34:11avec pragmatisme, avec réalisme, avec efficacité.
00:34:15Et la proposition de loi qui nous est proposée, elle n'est pas sérieuse.
00:34:19Sur cette proposition de loi, le groupe RN se paye deux mots,
00:34:23joue aux apprentis sorciers en déséquilibrant totalement
00:34:27les bases même de notre régime de financement.
00:34:30On aurait apprécié effectivement qu'on parle de l'emploi des seniors,
00:34:33qu'on parle effectivement des nouvelles recettes à trouver
00:34:36pour permettre de garantir le paiement des pensions,
00:34:40pour apporter plus de droits à celles et ceux qui le méritent.
00:34:43On aurait souhaité qu'il y ait des incitations concrètes
00:34:46à travailler plus longtemps en levant un certain nombre
00:34:50de conditions qui actuellement sont trop restrictives.
00:34:52On aurait aimé déjà des mesures de justice sociale,
00:34:56qu'on évoque la pénibilité, qu'on évoque des solutions
00:34:59que la réforme de 2023 ne nous a pas permis d'aller.
00:35:03Donc c'est la raison pour laquelle, en l'Etat,
00:35:05on considère que cette proposition de loi, elle est opportuniste
00:35:09et qu'elle ne permet pas de corriger un système
00:35:11qui, en l'Etat, effectivement, est insatisfaisant.
00:35:15Merci. Yannick Monnet pour le groupe gauche démocrate et républicaine.
00:35:19Merci, M. le Président. Il y a deux débats, en fait.
00:35:23Il y a le débat pour ou contre la réforme des retraites,
00:35:26et je ne reviendrai pas sur ce débat-là.
00:35:28Je pense que les positions de chacun sont relativement claires.
00:35:32Et ensuite, il y a la question que ce soit le Rassemblement national
00:35:34qui porte cette question.
00:35:36Et oui, c'est un coup politique que le Rassemblement national
00:35:38est en train de faire. C'est de l'opportunisme,
00:35:41à tel point que je pense même que, comme je considère
00:35:44que le Rassemblement national est à la botte du capital,
00:35:46je suis sûr qu'il serait bien embêté que cette réforme,
00:35:49cette proposition de loi, passe. Mais passons.
00:35:52Je pense que cette question cruciale mérite mieux,
00:35:54parce que oui, je pense que le Rassemblement national,
00:35:56comme mes collègues, sont des faux soyeurs de la question sociale,
00:35:59et notamment sur la question des retraites.
00:36:02J'en veux pour preuve les déclarations de votre leader,
00:36:04Jean-François Bardella, qui considérait que la France
00:36:07n'avait pas les moyens de revenir sur cette réforme.
00:36:10Votre conception de la sécurité sociale, tout simplement,
00:36:13puisque vous vous êtes opposé à toute augmentation
00:36:15de recettes de la sécurité sociale,
00:36:17et pourtant ces recettes sont indispensables
00:36:19pour que les gens puissent bénéficier d'une bonne retraite,
00:36:22avec de bonnes pensions, mais systématiquement,
00:36:25vous vous opposez à toutes ces augmentations.
00:36:27Et la troisième chose, c'est que vous n'avez pas
00:36:29soutenu la grande mobilisation populaire contre cette réforme,
00:36:32vous contentant au mieux de compter les points.
00:36:35Mais vous savez que c'est un coup politique,
00:36:38à tel point que vous vous en fichez
00:36:40que cette proposition de loi avance,
00:36:42puisque si vous étiez convaincu de ce que vous dites,
00:36:45vous la laisseriez porter par ceux qui défendent
00:36:47depuis le départ l'abrogation de cette réforme de retraite,
00:36:50mais vous préférez le coup politique.
00:36:53Alors moi, je vais répondre à la question très clairement.
00:36:55Au sein du groupe GDR, il y a des gens qui sont
00:36:58Au sein du groupe GDR, il y a deux positions.
00:37:00Et c'est normal, vu ce que vous êtes et vu ce que vous portez,
00:37:03c'est normal qu'il y ait plusieurs positions
00:37:05quant au soutien de cette proposition de loi.
00:37:07Pour ma part, je n'aurai pas de pudeur d'initié.
00:37:10Je considère que c'est d'intérêt supérieur.
00:37:13En plus, j'ai toujours apporté quelques vertus à voler les voleurs.
00:37:17Et donc, si la proposition de loi reste en l'état, je la voterai.
00:37:21Tous les groupes s'étant désormais exprimés,
00:37:24le rapporteur va leur répondre.
00:37:26Je vous remercie, chers collègues, de vos différentes interventions,
00:37:29même si toutes ne sont pas forcément agréables
00:37:31ou toutes ne sont pas forcément en cohérence avec la réalité,
00:37:34tant du texte que du combat que nous menons sur cette question.
00:37:37Je prendrai un petit peu de temps pour répondre, point à point,
00:37:40sur les différents sujets que vous avez évoqués.
00:37:42Et dans l'ordre, comme ça, chacun pourra plus facilement s'y repérer.
00:37:45Madame Thévenot, j'ai entendu que vous avez repris
00:37:48de manière assez brillante notre slogan
00:37:50« Quand le peuple vote, le peuple gagne ».
00:37:52Et c'est vrai que le peuple, il a gagné le 7 juillet dernier
00:37:55et vous avez perdu.
00:37:56Vous avez perdu notamment sur cette question
00:37:58puisque vous avez été balayé
00:38:00et il n'y avait déjà pas de majorité à l'époque dans cet hémicycle.
00:38:02C'est la raison pour laquelle vous avez utilisé le 49.3.
00:38:04Il y a encore moins de majorité, vous êtes encore plus en minorité
00:38:07sur la question du report de l'âge légal de départ à la retraite.
00:38:11Après, avec la même borgue habituelle,
00:38:13le manque d'humilité qu'on vous connaît à EPR,
00:38:16vous avez rappelé la nécessité de redresser les comptes publics.
00:38:19Mais un peu d'humilité, Madame Thévenot,
00:38:21surtout en tant que ministre sortante
00:38:23qui a participé à un gouvernement
00:38:25qui a fait 1 000 milliards de dettes en 7 ans.
00:38:28Surtout que vous faites chantre la pérennité du système des retraites.
00:38:33Vous avez couru les plateaux télé
00:38:35parce que vous étiez une brillante porte-parole, Madame Thévenot,
00:38:38sur la pérennité de ce système
00:38:40en disant que la réforme des retraites que vous proposez
00:38:43allait équilibrer le système des retraites.
00:38:45Sauf que le corps, le conseil d'orientation des retraites,
00:38:48vous donne tort puisque le système
00:38:50ne sera pas équilibré dans les années à venir.
00:38:52Et concernant un éventuel lien avec la France insoumise,
00:38:56je rappelle que votre président de groupe sur France Inter,
00:38:59la France entière, a appelé pour la France insoumise
00:39:02contre le Rassemblement national.
00:39:04Donc je vous inviterai à reprendre les propos de M. Attal
00:39:08et de prendre point à point le lien que vous avez avec LFI.
00:39:12Concernant Madame Cattala,
00:39:15vous semblez vouloir dénoncer une escroquerie.
00:39:18Aujourd'hui, c'est le décalage surtout que vous avez
00:39:20avec les travailleurs et les ouvriers
00:39:22qui font que le Rassemblement national
00:39:24est aujourd'hui le premier parti chez les ouvriers.
00:39:26Et cette escroquerie, c'est la vôtre
00:39:28qui, depuis des années, montre au grand jour.
00:39:30C'est pour ça que ceux qui travaillent,
00:39:32ceux qui se lèvent tôt, ceux qui ont le dos cassé,
00:39:34ceux qui ont les mains abîmées par des années de travail
00:39:36vous abandonnent d'élection en élection.
00:39:38Et comme mon collègue M. Florequin l'a rappelé,
00:39:40ça se termine souvent mal.
00:39:42Et ça s'est mal terminé pour M. Roussel
00:39:44puisqu'il a été balayé dès le premier tour
00:39:46et qu'un député Rassemblement national supplémentaire
00:39:48est arrivé dans cet hémicycle.
00:39:50Concernant le travail que nous avons mené,
00:39:52l'ensemble des sondages avaient démontré
00:39:54que le Rassemblement national avait été celui
00:39:56qui avait combattu de manière la plus intelligente
00:39:58et la plus efficace cette réforme des retraites.
00:40:00Vous, vous aviez fait le choix de l'obstruction.
00:40:02L'obstruction qui avait empêché que l'article 7
00:40:04qui débattait justement et qui traitait justement
00:40:06du report de l'âge légal, n'a pu être débattu
00:40:08parce que vous avez fait le show,
00:40:10vous avez fait le bazar dans cet hémicycle
00:40:12parce que vous n'aviez pas compris,
00:40:14vous aviez fait semblant de ne pas comprendre
00:40:16que dans le cadre d'un délai contraint
00:40:18lié à la Constitution,
00:40:20dans le cadre d'un PLFSSR,
00:40:22le texte partait directement au Sénat
00:40:24et donc vous nous avez empêché,
00:40:26vous avez été au final les idiots utiles,
00:40:28vous en avez l'habitude,
00:40:30du gouvernement Macron
00:40:32et c'est ce que vous faites en ce moment sur le budget.
00:40:34Concernant les différentes pistes de financement,
00:40:36j'en ai évoqué un certain nombre
00:40:38à moyen et à long terme
00:40:40parce que l'objectif de la politique
00:40:42c'est de prévoir en matière de démographie
00:40:44de natalité, de productivité
00:40:46et en matière, bien entendu, de ton emploi.
00:40:48C'est sûr que c'est beaucoup plus facile
00:40:50de demander, de taper sur la tête des Français
00:40:52en leur demandant de travailler deux ans de plus
00:40:54que de bosser réellement sur des sujets macro-économiques
00:40:56et sur la relance de notre économie.
00:40:58Mais j'avoue que je n'ai pas bien compris,
00:41:00Madame Cattala, votre position de vote
00:41:02sachant que sur le plateau hier
00:41:04où j'étais avec Madame Dufour,
00:41:06elle-même a reconnu qu'il serait bon
00:41:08que la France Insoumise vote ce texte
00:41:10et notamment j'interpelle un certain nombre de députés
00:41:12qui ont été élus à quelques voix
00:41:14pour leur rappeler qu'une dissolution
00:41:16est forcément envisagée
00:41:18ou du moins probable dans quelques mois
00:41:20et que nous ne manquerons pas de le rappeler
00:41:22à vos différents électeurs.
00:41:24Attendez, attendez, attendez.
00:41:26S'il vous plaît, s'il vous plaît.
00:41:28J'appelle tout le monde d'abord à rester sur le fond du texte.
00:41:30Ça évitera que l'ambiance chauffe.
00:41:32Donc revenons au fond du texte.
00:41:34Je pense qu'on est là pour emparer.
00:41:36Et revenons au fond du texte,
00:41:38Monsieur le Président,
00:41:40vous avez raison,
00:41:42et revenons sur la réalité.
00:41:44Madame Brunel, vous dites que Jordane Bardella
00:41:46aurait indiqué que nous défendions une retraite
00:41:48à 66 ans.
00:41:50Donc reprenez notre programme,
00:41:52reprenez les milliers de passages
00:41:54télévisés de l'ensemble
00:41:56de mes collègues porte-parole de Marine Le Pen
00:41:58et de Jordane Bardella et vous comprendrez
00:42:00que ce texte, et je l'ai dit en début,
00:42:02n'est pas un texte du Rassemblement National stricto sensu,
00:42:04il n'est pas le programme du Rassemblement National,
00:42:06mais que nous portons une retraite
00:42:08progressive à 60 ans et 40 annuités
00:42:10pour ceux qui ont commencé avant 20 ans
00:42:12et 62 ans et 42 annuités
00:42:14progressivement pour les autres.
00:42:16Concernant l'amendement sur la brogation,
00:42:18vous continuez à mentir aux Français,
00:42:20vous continuez à raconter n'importe quoi
00:42:22sur l'amendement que nous avons débattu
00:42:24hier, avant-hier,
00:42:26excusez-moi, dans le cadre du projet de loi
00:42:28de financement de la sécurité sociale,
00:42:30mais je peux comprendre que le Parti Socialiste
00:42:32est toujours un petit peu de mal vis-à-vis de la question de la retraite,
00:42:34parce que déjà vous avez fait élire Monsieur Hollande,
00:42:36un de nos nouveaux collègues, qui a mis en place
00:42:38la réforme Touraine qui fait qu'il faut 43 annuités.
00:42:40Vous avez été élu sur les 60 ans
00:42:42avec le NFE,
00:42:44vous avez vos collègues de la France insoumise
00:42:46qui portent les 60 ans,
00:42:48mais vous avez en votre sein Monsieur Hollande
00:42:50qui aurait dû venir parce qu'il aurait dû
00:42:52défendre au final ce qui a fait que les Français
00:42:54travaillent plus longtemps et ce qui a fait que les 60 ans
00:42:56sont impossibles matériellement quand on vous demande
00:42:5843 annuités, sauf à vouloir
00:43:00des retraites décotées et des retraités
00:43:02encore plus pauvres, mais Monsieur Hollande
00:43:04en avait peut-être fait sa spécialité
00:43:06si on se souvient de son mandat.
00:43:08Concernant notre
00:43:10collègue Bazin,
00:43:12en revenant précisément sur le texte,
00:43:14et je connais votre capacité à travailler en détail
00:43:16les sujets de notre
00:43:18commission, Monsieur Bazin, j'entends
00:43:20votre argument sur la question
00:43:22de la génération 55,
00:43:24c'est-à-dire les gens qui ont 69 ans aujourd'hui,
00:43:26il était nécessaire de le prévoir
00:43:28parce que dans le cadre du calcul, notamment
00:43:30de leur surcote, il fallait prendre tous ceux,
00:43:32pas uniquement ceux qui ont liquidé à l'âge
00:43:34légal de départ, mais tous ceux qui vont
00:43:36liquider beaucoup plus tard et il y a un impact
00:43:38et il fallait bien entendu, et à aucun moment
00:43:40nos administrateurs qui ont vérifié ce
00:43:42texte ont montré une éventuelle contradiction
00:43:44sur le sujet, c'était un élément de cohérence
00:43:46pour que ceux qui liquident beaucoup plus tard
00:43:48et nous, nous souhaitons
00:43:50ceux qui peuvent travailler beaucoup plus tard doivent pouvoir travailler
00:43:52plus tard, on doit les accompagner et tant mieux
00:43:54parce qu'ils seront des retraités beaucoup plus
00:43:56tardivement, il fallait
00:43:58les inclure. Monsieur
00:44:00Lucas,
00:44:02vous avez fait
00:44:04un plaidoyer
00:44:06en vous basant sur d'éventuelles
00:44:08tartufferies mais en la matière, c'est vrai
00:44:10que vous êtes un spécialiste puisque vous avez fait élire
00:44:12Emmanuel Macron à deux reprises en 2017
00:44:14et en 2022, vous avez appelé
00:44:16et vous avez fait élire Madame Borne, celle qui
00:44:18a mis en place la réforme des retraites il y a moins
00:44:20de deux mois et comme je le disais
00:44:22précédemment, vous êtes allié au parti socialiste
00:44:24qui a fait en sorte que nous en soyons là
00:44:26avec les 43 annuités en totale
00:44:28en contradiction avec ce que vous prétendez
00:44:30défendre. Monsieur Vigier,
00:44:32vous aussi, cher collègue
00:44:34de la région centre Val-de-Loire,
00:44:36très belle région, vous
00:44:38avez manqué
00:44:40d'efficacité
00:44:42dans votre lecture du texte qui nous est
00:44:44proposé de la même manière que Madame Thévenot.
00:44:46A aucun moment nous ne remettons en cause
00:44:48les différents éléments que vous évoquez,
00:44:50à aucun moment les pompiers
00:44:52seront lésés puisque au contraire, les pompiers
00:44:54sont une catégorie active, vous le savez
00:44:56cher collègue, et grâce à cette proposition
00:44:58de loi partiront deux ans
00:45:00plus tôt à la retraite.
00:45:02Vous n'avez absolument pas lu le texte
00:45:04et par contre, je vous rejoins et j'avais
00:45:06été assez favorable à la clause de
00:45:08revoyure proposée par le
00:45:10BODEM. Vous avez raison, monsieur Vigier,
00:45:12il faut des clauses de revoyure sur un certain nombre de
00:45:14sujets comme celui-ci et
00:45:16nous y étions favorables, mais en fait
00:45:18on a eu de la chance, c'est qu'avant 2026, il y a eu une clause
00:45:20de revoyure, monsieur Vigier. Vous savez
00:45:22quand ? Le 7 juillet dernier, il y a eu une clause de revoyure
00:45:24et je pense que la clause de revoyure vis-à-vis
00:45:26de la réforme des retraites a été relativement
00:45:28claire. Monsieur
00:45:30Viry, et j'en finirai
00:45:32quasiment par là, vous avez évoqué
00:45:34le fait que
00:45:36il y avait
00:45:38nécessité à traiter de manière
00:45:40sérieuse la question du financement et
00:45:42ça, je pense qu'on peut tous se rejoindre sur la nécessité
00:45:44de constater que
00:45:46quelles que soient les réformes, aujourd'hui le système
00:45:48à long terme n'est absolument pas
00:45:50équilibré, même si, je le rappelle, au moment
00:45:52où nous avons mis en place cette réforme des retraites
00:45:54le système était
00:45:56globalement excédentaire. Et c'est
00:45:58la raison pour laquelle je vous inviterai, monsieur Viry
00:46:00à soutenir cette conférence
00:46:02de financement qui permettra, avec l'ensemble des partenaires
00:46:04sociaux, de trouver
00:46:06des réponses. Par contre,
00:46:08je vous trouve assez désagréable
00:46:10à l'égard de monsieur de Courson, parce que vous m'avez dit que le texte
00:46:12et le dispositif n'étaient pas sérieux
00:46:14de manière assez claire, et j'invite
00:46:16tout le monde à aller vérifier, c'est parce qu'une
00:46:18abrogation des pires dispositifs et notamment
00:46:20du report de l'âge légal, il n'y a pas 50 manières de le faire
00:46:22d'un point de vue légistique, c'est
00:46:24de manière quasi identique
00:46:26le dispositif de monsieur de Courson qui l'avait
00:46:28très bien fait.
00:46:30Et pour finir, je remercierai
00:46:32monsieur Maudet qui, en fait,
00:46:34fait ici ce que nous
00:46:36devrions tous faire,
00:46:38c'est-à-dire se combattre pendant les élections,
00:46:40se combattre frontalement,
00:46:42démocratiquement
00:46:44au moment des élections, mais
00:46:46dès lors que nous sommes élus,
00:46:48et je considère que chacun d'entre
00:46:50vous, même ceux que je combats le plus frontalement
00:46:52en période électorale,
00:46:54sont légitimes, légitimes à être présents,
00:46:56légitimes à voter
00:46:58les lois qui
00:47:00régissent notre société, et monsieur
00:47:02Maudet a très bien compris que nous n'étions plus là dans un
00:47:04combat électoral, mais nous étions là pour les Français.
00:47:06Et cette proposition de loi, comme je vous l'ai dit,
00:47:08et je remercie monsieur Maudet,
00:47:10ne sera pas la victoire d'un quelconque
00:47:12groupe politique, mais sera bien entendu
00:47:14la victoire de tous les Français,
00:47:16et notamment les Français que nous sommes, je l'espère,
00:47:18un grand nombre ici,
00:47:20à défendre, et ceux qui travaillent
00:47:22tôt, ceux qui travaillent dur, et ceux qui
00:47:24font la France, ont fait la France,
00:47:26et feront la France dans les années à venir. Je vous remercie.
00:47:28Avec cette réponse du rapporteur,
00:47:30la discussion générale se conclut,
00:47:32et les députés entament l'examen des
00:47:34trois articles de la proposition de loi,
00:47:36avec d'abord les amendements sur
00:47:38l'article 1, celui qui
00:47:40prévoit de ramener l'âge légal
00:47:42de 64 à 62 ans.
00:47:44On va appeler maintenant
00:47:46les amendements, et le premier
00:47:48amendement est présenté par monsieur Viry.
00:47:50Oui, merci
00:47:52monsieur le Président. Par cet amendement,
00:47:54je souhaite renforcer le
00:47:56mécanisme du cumul emploi-retraite.
00:47:58Le cumul emploi-retraite
00:48:00concerne à peu près 482 000
00:48:02personnes, et c'est globalement le
00:48:04même chiffre qu'il y a une quinzaine d'années,
00:48:06ce qui prouve bien que c'est une solution
00:48:08qui n'est pas mise en oeuvre en France,
00:48:10alors que manifestement,
00:48:12pour les retraités
00:48:14qui font usage du mécanisme emploi-retraite,
00:48:16ça leur permet d'accroître leur revenu
00:48:18et ça leur permet de refinancer par de la
00:48:20cotisation sociale le financement de notre
00:48:22système. C'est la raison pour laquelle
00:48:24je propose qu'il y ait l'obligation
00:48:26pour les caisses nationales d'assurance vieillesse
00:48:28de fournir aux assurés qui vont
00:48:30atteindre l'âge mentionné au premier
00:48:32alinéa, un document informatif
00:48:34concernant l'accès au cumul emploi-retraite,
00:48:36et au fonctionnement de ce cumul.
00:48:38Merci. M. le rapporteur.
00:48:40Merci M. le Président.
00:48:42M. Viry, vous proposez
00:48:44par cet amendement de rendre obligatoire l'information
00:48:46des assurés par la CNAV
00:48:48sur leur droit au cumul emploi-retraite
00:48:50lorsqu'ils atteignent, bien entendu,
00:48:52l'âge d'ouverture des droits,
00:48:54au travers, au final, l'envoi d'un document
00:48:56informatif à ces personnes.
00:48:58Je n'enlèverai pas un mot de ce que vous avez
00:49:00pu dire dans la présentation de votre amendement.
00:49:02C'est vrai qu'on est autour de 500.000
00:49:04personnes qui sont assurées.
00:49:06C'est vrai qu'on est autour de 500.000 personnes
00:49:08qui, chaque année, ça représente
00:49:10moins de 5% des retraités
00:49:12qui déclarent exercer une activité
00:49:14professionnelle tout en percevant
00:49:16une pension de retraite.
00:49:18Le cumul emploi-retraite, c'est un dispositif
00:49:20qui est utile, qui permet d'augmenter le taux d'emploi
00:49:22et on l'a évoqué en comparaison
00:49:24d'un certain nombre de pays européens. On voit qu'on est
00:49:26aujourd'hui très en retard sur le taux d'emploi
00:49:28des seniors et c'est vrai que
00:49:30le cumul emploi-retraite apporte, je pense,
00:49:32une réponse beaucoup plus
00:49:34adaptée qu'un éventuel index
00:49:36senior, comme on en avait dépattu.
00:49:38Donc, de proposer d'aller plus loin
00:49:40comme vous le faites aujourd'hui, en donnant
00:49:42une obligation d'information
00:49:44sur ce dispositif, me semble
00:49:46aller dans le bon sens et c'est la raison pour laquelle
00:49:48M. Giray, je vous donne un avis favorable.
00:49:50Merci. Alors, j'ai
00:49:52quelques orateurs inscrits à la discussion générale.
00:49:54Enfin, à la discussion sur cet amendement,
00:49:56pardon. Je donne la parole à M. Clouet.
00:50:00Ah, c'est à l'article, pardon. Alors, Mme Rist.
00:50:02Oui, merci.
00:50:04Sur cet amendement, c'est intéressant
00:50:06parce qu'on voit que cette réforme des retraites
00:50:08pour laquelle certains étaient dans la rue
00:50:10et d'autres faisaient de la démagogie,
00:50:12cette réforme des retraites qui a été difficile
00:50:14à apporter, parce que j'ai entendu tout à l'heure
00:50:16que c'était facile à apporter. Je peux vous dire
00:50:18que ce n'était pas si facile, notamment
00:50:20en tant que rapporteur. Mais
00:50:22cet amendement nous rappelle
00:50:24que dans cette réforme, il y a eu des mesures
00:50:26sur les fins de carrière, notamment
00:50:28le cumul emploi-retraite, mais aussi
00:50:30le départ à la retraite progressive
00:50:32pour les agents de la fonction publique.
00:50:34On parlait hier, beaucoup
00:50:36d'infirmières qui maintenant, grâce à cette réforme,
00:50:38peuvent faire une retraite progressive.
00:50:40C'était très attendu de la fonction publique
00:50:42et c'est ça aussi que votre proposition
00:50:44de loi veut abroger.
00:50:48Merci. M. Bazin.
00:50:50Oui, merci, M. le Président.
00:50:52Je suis d'accord
00:50:54avec notre collègue Stéphane Viry.
00:50:56Il faut
00:50:58faire en sorte que les
00:51:00futurs retraités aient
00:51:02une meilleure information, notamment
00:51:04concernant l'accès au
00:51:06cumul emploi-retraite.
00:51:08Je me demande si, d'ici la séance,
00:51:10il ne faudrait pas
00:51:12l'améliorer parce que là,
00:51:14on prévoit la Caisse nationale d'assurance
00:51:16JIS, la CNAV, mais qui ne traite pas
00:51:18tous les futurs ayants droit
00:51:20puisqu'on a un certain nombre d'ayants droit
00:51:22qui ne dépendent pas de la CNAV.
00:51:24Dans le texte
00:51:26retraite, il était déjà prévu une notification
00:51:28des informations, à certains âges,
00:51:30mais
00:51:32il n'y avait pas forcément la précision
00:51:34sur le cumul emploi-retraite.
00:51:36Je pense aussi qu'il faut aller plus loin
00:51:38sur l'assouplissement du cumul emploi-retraite,
00:51:40notamment pour celles qui ont des carrières.
00:51:42Alors je dis celles, mais parce que c'est beaucoup des femmes
00:51:44qui ont des carrières incomplètes
00:51:46et qui ont des plafonds
00:51:48pour bénéficier du cumul emploi-retraite,
00:51:50et ce qui est profondément injuste, parce que c'est celles
00:51:52qui ont justement les retraites les plus basses.
00:51:54Et donc, s'il y a un moment,
00:51:56elles veulent retravailler, peut-être pour partie,
00:51:58peut-être pas à temps complet,
00:52:00qu'on leur dise, au bout de 4 mois,
00:52:02écoutez, vous avez atteint le plafond, vous pouvez plus travailler.
00:52:04C'est un peu injuste
00:52:06par rapport à ceux qui ont
00:52:08un cumul possible, sans limite.
00:52:10Et donc je pense que ça, c'est un vrai sujet
00:52:12qu'il faut travailler. Et nous avions porté
00:52:14un CDI de fin de carrière,
00:52:16notamment pour les seniors qui étaient éloignés
00:52:18de l'emploi. Ça a été censuré
00:52:20par le Conseil constitutionnel parce que ce n'était pas
00:52:22prévu dans le texte initial.
00:52:24Mais je pense que c'est un vrai sujet
00:52:26qu'il faut remettre sur la table pour améliorer
00:52:28l'emploi des seniors.
00:52:30Merci beaucoup. La parole à M. Lioray.
00:52:34Oui, merci,
00:52:36M. le Président, chers collègues.
00:52:38C'est un amendement, cet amendement,
00:52:40qui vise à instaurer une obligation d'information
00:52:42par la Caisse nationale d'assurance-vieillesse
00:52:44sur le mécanisme
00:52:46donc du cumul emploi-retraite,
00:52:48afin d'encourager ce dernier.
00:52:50C'est une idée qui est bienvenue.
00:52:52A l'heure où beaucoup de retraités souhaitent reprendre
00:52:54une activité professionnelle,
00:52:56que ce soit pour compléter leur pension
00:52:58ou tout simplement, pour certains,
00:53:00pour rester actifs.
00:53:02Toutefois, l'information est à l'heure actuelle
00:53:04défaillante.
00:53:066 retraités sur 10 seulement connaissent
00:53:08ce mécanisme d'emploi-retraite.
00:53:10Le nombre de bénéficiaires
00:53:12stagne autour de 3 %,
00:53:14donc bien inférieur à nos pays voisins.
00:53:16Effectivement,
00:53:18le programme du Rassemblement national
00:53:20met l'accent sur la nécessité
00:53:22de défendre le pouvoir d'achat des Français
00:53:24mais également de soutenir l'emploi
00:53:26dans tous les secteurs.
00:53:28En facilitant ce cumul emploi-retraite,
00:53:30nous permettons à nos aînés de bénéficier
00:53:32d'une plus grande autonomie financière
00:53:34tout en répondant aux besoins croissants du marché du travail
00:53:36dans des domaines en pénurie
00:53:38de main-d'oeuvre tels que la santé,
00:53:40l'éducation, les services à la personne
00:53:42et même concernant les médecins.
00:53:44Dans ce domaine médical
00:53:46où le cumul emploi-retraite
00:53:48de bon nombre de médecins et spécialistes
00:53:50permettrait de lutter contre les déserts médicaux
00:53:52et garantir un meilleur accès
00:53:54à la santé à nos concitoyens.
00:53:56Donc, nous voterons en faveur de cet amendement
00:53:58qui va dans le bon sens et vise
00:54:00à favoriser le cumul emploi-retraite.
00:54:02Je vous remercie.
00:54:04Merci beaucoup, M. Di Filippo.
00:54:06Merci, M. le Président.
00:54:08Je fais écho à ce qu'a très bien dit Thibault Bazin.
00:54:10Effectivement,
00:54:12en matière de cumul emploi-retraite,
00:54:14il y a deux choses qui sont importantes.
00:54:16Aujourd'hui, cela constitue encore un vrai risque
00:54:18parce qu'en fonction du moment où vous reprenez
00:54:20une activité, du montant que vous touchez,
00:54:22vous risquez des pertes de pension
00:54:24qui sont encore définitives dans beaucoup de cas.
00:54:26Et puis, il faut mettre l'accent sur ces personnes
00:54:28qui, comme il l'a dit, ont des carrières incomplètes
00:54:30et sont celles qui ont le plus besoin
00:54:32de travailler pour compléter leurs revenus.
00:54:34J'aimerais formuler une interrogation
00:54:36quand même un peu plus large auprès du rapporteur
00:54:38si vous le permettez.
00:54:40Quoi qu'il en coûte, on voit les répercussions
00:54:42qu'il a sur notre économie, le fardeau financier
00:54:44qu'il représente pour l'Etat,
00:54:46mais aussi pour chaque Français individuellement.
00:54:48Quand je vois une proposition comme celle-là
00:54:50qui va peser sur les comptes publics
00:54:523,5 milliards immédiatement, 16 milliards
00:54:54et peut-être plus si la démographie continue
00:54:56de décliner en rythme de croisière,
00:54:58j'ai besoin de savoir, avant qu'on se prononce
00:55:00sur cette proposition de loi,
00:55:02comment vous parvenez à financer
00:55:04de tels montants.
00:55:06Cela me paraît être plus que nécessaire
00:55:08pour cet aspect.
00:55:10Merci. M. Jeannigon.
00:55:12Oui, merci, M. le Président.
00:55:14Je suis tout à fait favorable
00:55:16à cet amendement concernant
00:55:18le cumul emploi-retraite,
00:55:20ce qui démontre bien, d'ailleurs,
00:55:22que le dispositif est un petit peu compliqué
00:55:24parce que, tantôt, il fallait attendre,
00:55:26il y avait un délai de carence
00:55:28entre le moment où on prenait sa retraite
00:55:30et le moment où on reprenait de l'emploi,
00:55:32mais cet amendement démontre bien
00:55:34le besoin pour les seniors de travailler
00:55:36plutôt que d'abroger la loi
00:55:38sur la retraite. Il faudrait plutôt,
00:55:40justement, avoir une loi concernant
00:55:42le statut du travailleur senior et comment accompagner
00:55:44le senior dans le maintien à l'emploi
00:55:46et, notamment, sur la transmission
00:55:48du savoir et des compétences.
00:55:50Merci.
00:55:52Très bien. Écoutez,
00:55:54je vais mettre... Ah non, pardon. M. Ménager.
00:55:56Oui, bien sûr.
00:55:58Merci, M. le Président.
00:56:00Mme Rist, oui, vous avez raison, en fait, et je rejoindrai
00:56:02un certain nombre des constats qui ont été faits
00:56:04sur la nécessité encore de développer dans notre pays,
00:56:06si on veut voir le taux d'emploi des seniors augmenter,
00:56:08un certain nombre de dispositifs, le cumul
00:56:10emploi-retraite, le départ progressif.
00:56:12Un certain nombre de pays, aussi, nordiques, doivent
00:56:14nous inspirer sur
00:56:16des mécanismes de tutorat pour accompagner
00:56:18notamment, à partir d'un certain âge, ceux qui ne sont
00:56:20pas en capacité de rester sur certains postes,
00:56:22de rester dans l'entreprise,
00:56:24de continuer à travailler, mais d'apporter
00:56:26leur expérience, leur compétence
00:56:28aux plus jeunes et, donc, de faire
00:56:30ce travail intergénérationnel au sein
00:56:32de nos entreprises, dans un parcours
00:56:34de vie dans l'emploi, c'est quelque chose
00:56:36sur lequel, je pense, que nous devons continuer
00:56:38à travailler. Par contre, Mme Rist,
00:56:40vous avez augmenté l'âge sur les catégories
00:56:42actives, par exemple, les souhaits de soignants de 2 ans,
00:56:44donc, vous avez parlé des infirmières, mais il y a
00:56:46quand même un certain nombre de perdants dans le cadre
00:56:48de cette réforme.
00:56:50Donc, la retraite progressive,
00:56:52mais avec 2 ans de plus, c'est vrai que ce n'est pas toujours
00:56:54forcément ce que les Français attendent.
00:56:56Concernant
00:56:58les propos de M. Bazin, oui, je pense
00:57:00que c'est un vrai sujet.
00:57:02Si l'amendement éventuellement était adopté ou
00:57:04s'il ne l'était pas, en séance,
00:57:06il serait peut-être intéressant de le retravailler.
00:57:08Je vous le propose pour intégrer les autres régimes
00:57:10et pas uniquement ceux
00:57:12de la CNA. Vous avez raison, ça peut être une chose
00:57:14sur laquelle on pourra travailler.
00:57:16Il est aujourd'hui un peu tard
00:57:18pour sous-amender, mais je vous le propose
00:57:20en séance.
00:57:22M. Di Filippo,
00:57:24vous avez raison, et puis, en plus, c'est vrai que les carrières complètes,
00:57:26les carrières achetées, l'absence de carrières complètes
00:57:28touchent notamment les femmes.
00:57:30C'est un vrai sujet dans notre pays,
00:57:32c'est les femmes les plus précaires qui sont souvent
00:57:34face à de telles difficultés.
00:57:36Et vous avez posé la question
00:57:38importante, une question importante, M. Di Filippo,
00:57:40qui est la question du financement.
00:57:42Vous avez raison, aujourd'hui,
00:57:44c'est ce qui doit
00:57:46nous occuper,
00:57:48chacune et chacun d'entre nous,
00:57:50c'est de savoir comment, à long terme, on pourra financer
00:57:52ce système par répartition. Je tiens quand même déjà à dire
00:57:54une chose, c'est qu'aujourd'hui, le système
00:57:56par répartition stricto sensu n'existe plus.
00:57:58Il faut être honnête, parce que, déjà,
00:58:00un tiers des dépenses
00:58:02de retraite sont liées à d'autres
00:58:04abondements que
00:58:06les cotisations, à des
00:58:08taxes affectées, et
00:58:10non pas uniquement par notre
00:58:12système par répartition
00:58:14de manière stricte. Deuxième point,
00:58:16concernant le financement,
00:58:18on le sait, un certain nombre d'évaluations
00:58:20ont été faites.
00:58:22Les débats des chiffres,
00:58:24c'est difficile, parce que c'est aussi lié à un certain
00:58:26nombre de comportements individuels face à
00:58:28de telles réformes. On est autour d'une dizaine de milliards
00:58:30quand on procède à une abrogation.
00:58:32Je tiens à vous rappeler ce que je vous ai dit
00:58:34auparavant, c'est qu'il y a
00:58:36c'est une somme, 10 milliards,
00:58:38M. Bazin, vous avez raison, mais
00:58:40aujourd'hui, sur ces 10 milliards, il faut comprendre
00:58:42qu'il y a, et c'est documenté
00:58:44comme je vous l'ai dit dans mon propos
00:58:46liminaire, sur les données de l'adresse
00:58:48et de l'adresse, qui démontrent que dès lors qu'on reporte
00:58:50l'âge légal de 2 ans, on voit
00:58:52des effets d'éviction. Des effets d'éviction
00:58:54parce que quand vous avez 60, 62 ans,
00:58:5664 ans, même
00:58:58demain, vous êtes
00:59:00susceptible d'être beaucoup plus au chômage,
00:59:02beaucoup plus en invalidité, beaucoup plus
00:59:04à connaître des maladies
00:59:06professionnelles, et
00:59:08ça, c'est les chiffres qui le démontrent, puisque déjà
00:59:10un Français sur 3,
00:59:12un Français sur 2, excusez-moi, arrive à la retraite
00:59:14sans être au travail. Et ces chiffres,
00:59:16c'est autour de 5 milliards.
00:59:18C'est 3,6 milliards
00:59:20sur les autres branches de la sécurité sociale
00:59:22et 1,3 milliard
00:59:24en matière de chômage, et ça, ça ne compte pas
00:59:26le coût pour nos départements
00:59:28qui, notamment en matière de RSA,
00:59:30connaissent une hausse importante
00:59:32sur ce type de public. Après,
00:59:34je vous l'ai dit aussi, il y a d'autres leviers.
00:59:36Je vous ai cité un chiffre qui devrait tous nous faire réfléchir,
00:59:38c'est le fait que
00:59:40si nous rattrapions le taux d'emploi,
00:59:42notamment sur les plus jeunes, sur les précaires
00:59:44et aussi sur les seniors,
00:59:46même des 58,
00:59:4860 ans, et qu'on allait au taux
00:59:50d'emploi des Pays-Bas,
00:59:52on gagne chaque année 140 milliards.
00:59:54140 milliards.
00:59:56Il suffirait qu'on obtienne 10%
00:59:58de cet objectif de taux d'emploi,
01:00:00ça nous permettrait largement de
01:00:02financer notre système
01:00:04par répartition et notre système social.
01:00:06Voilà
01:00:08les leviers sur lesquels il faut agir,
01:00:10et un certain nombre de leviers que vous avez vous-même évoqués,
01:00:12à savoir la natalité. Je vous remercie.
01:00:14Merci.
01:00:16Je vais donc
01:00:18avec un avis favorable
01:00:20mettre aux voix
01:00:22l'amendement de M.Viry
01:00:24qui est favorable à l'amendement.
01:00:28Qui est favorable à l'amendement.
01:00:30Qui est défavorable à l'amendement.
01:00:32L'amendement est adopté.
01:00:34L'amendement suivant
01:00:36est présenté par le rapporteur, M.Ménager.
01:00:38C'est l'amendement
01:00:4027.
01:00:4227.
01:00:48Merci M.le Président.
01:00:50C'est un amendement rédactionnel qui vise
01:00:52à de la coordination suite à
01:00:54la constatation de la division des lois.
01:00:56Donc un amendement rédactionnel.
01:00:58Un amendement rédactionnel qui n'appelle pas
01:01:00de débat.
01:01:04On fera un tour de piste.
01:01:06Si vous êtes d'accord, plusieurs personnes souhaitent
01:01:08réagir. On fera au moment du vote de l'article
01:01:10avant le vote de l'article
01:01:12je rendrai
01:01:14la parole à ceux qui le souhaitent.
01:01:16Sur l'amendement rédactionnel
01:01:18qui est favorable
01:01:20qui est contre
01:01:22C'est du rédactionnel.
01:01:24C'est du rédactionnel.
01:01:26C'est du rédactionnel.
01:01:30Qui est contre
01:01:32il est adopté.
01:01:36Avant l'article 1, j'ai plusieurs
01:01:38demandes de prise de parole.
01:01:40M.Clouet, Mme Gruet, M.Bazin,
01:01:42M.Benz et M.DiFilippo.
01:01:44Merci M.le Président.
01:01:46Alors ce texte,
01:01:48moi je l'ai lu avec attention. J'ai lu le rapport
01:01:50aussi qui allait avec et clairement
01:01:52on ne discute pas d'une abrogation de la réforme des retraites.
01:01:54Là c'est le musée des horreurs.
01:01:56M.Clouet, pardon.
01:01:58Avant le vote de l'article 1
01:02:04On n'a pas adopté l'article 1.
01:02:06Certains orateurs ont souhaité
01:02:08prendre la parole avant le vote de l'article 1.
01:02:12Ah non, on n'a pas adopté l'article 1.
01:02:14Alors pardon M.Clouet.
01:02:16On remet les compteurs à zéro.
01:02:18Pour M.Clouet, je vous rends la parole.
01:02:20Merci beaucoup.
01:02:22Donc tout ça pour dire que ce texte
01:02:24est sur le fond extrêmement mauvais.
01:02:26Alors au début, moi je me posais une question simple.
01:02:28C'est qu'est-ce que ça va faire aux habitantes
01:02:30habitant dans ma circonscription.
01:02:32Donc initialement, le RN est passé sous la table.
01:02:34Il y avait écrit noir sur blanc.
01:02:36Les choix financiers seront effectués
01:02:38quand le RN sera au pouvoir et mettra en place
01:02:40sa réforme globale. Alors effectivement,
01:02:42j'ai une confiance plus que ténue
01:02:44dans les réformes globales du RN
01:02:46et je me demandais comment vous comptiez faire les poches aux gens.
01:02:48Vous avez envoyé un rapport hier,
01:02:50mieux vaut tard que jamais, où vous écrivez noir sur blanc
01:02:52ce que vous comptez faire
01:02:54derrière cette réforme. Vous écrivez
01:02:56le relèvement du taux de cotisation
01:02:58n'est pas pertinent. Traduction,
01:03:00tout le monde payera sauf les hauts salaires protégés
01:03:02par le plafond de la sécurité sociale
01:03:04sauf les grandes entreprises protégées par les
01:03:06exonérations de cotisation sociale que vous avez
01:03:08sauvées, l'extrême droite, pas plus longtemps
01:03:10qu'hier soir. Et dans le détail,
01:03:12vous donnez quelques pistes qui sont toutes extrêmement
01:03:14angoissantes et font qu'on ne peut absolument
01:03:16pas voter vos histoires. Vous expliquez
01:03:18que ça va être payé par la natalité.
01:03:20Alors, on a vu ce que font
01:03:22vos amis lorsqu'ils disent ça, que ce soit en Hongrie, en Pologne,
01:03:24c'est interdire le droit à l'IVG.
01:03:26Mais imaginons même
01:03:28que la natalité augmente dans ce pays.
01:03:30Collègues, on n'est pas des souris,
01:03:32ça met plus que 20 jours pour faire des enfants.
01:03:34Donc, vous n'aurez pas de l'argent
01:03:36immédiatement dans les 2-3 ans qui viennent.
01:03:38D'ailleurs, l'être humain dans le régime
01:03:40naturel est spécifique parce qu'il est
01:03:42vulnérable longtemps, le petit.
01:03:44Donc, il ne va pas aller au travail à 5-6 ans. Donc, vous apporterez
01:03:46rien dans la décennie à venir avec vos histoires.
01:03:48Vous avez d'autres options, vous dites
01:03:50on va baisser les frais de gestion de la Sécu.
01:03:52Mais ils sont à 1%. Qu'est-ce que vous allez baisser à part
01:03:54licencier des gens dans la sécurité sociale ?
01:03:56Ça n'a aucun sens. Vous expliquez aussi, on va
01:03:58augmenter le taux d'emploi. Alors, accrochez-vous, les gens
01:04:00qui nous écoutent. Il y a écrit dans votre rapport
01:04:02on a un problème de taux d'emploi
01:04:04des 60-65 ans. Donc, pour partir
01:04:06à la retraite à 62 ans, vous allez mettre plus de gens au boulot
01:04:08à 62 ans. C'est vraiment
01:04:10extraordinaire comme proposition. Et enfin,
01:04:12vous concluez en disant qu'il
01:04:14fallait utiliser l'intelligence
01:04:16artificielle pour doper la productivité.
01:04:18Alors, écoutez, moi je vous
01:04:20ai écouté, j'ai été sur TchadGPT,
01:04:22j'ai écrit comment financer les régimes de retraite.
01:04:24Il y a marqué une réponse, augmenter les taux de cotisation.
01:04:26Bon.
01:04:28Alors, Madame Gruet.
01:04:30Merci,
01:04:32Monsieur le Président.
01:04:34Succinctement, Monsieur le rapporteur.
01:04:36On sait qu'en politique, le but
01:04:38est de marquer des points. Et vous
01:04:40l'exprimez bien en disant que ce texte
01:04:42ne sera pas le texte d'un parti, mais de
01:04:44l'ensemble des Français. Je fais
01:04:46confiance à Monsieur Barnier
01:04:48et à son gouvernement pour avoir cette rupture
01:04:50nécessaire dont notre pays a besoin.
01:04:52Il a très clairement mis sur la table qu'une réforme
01:04:54des retraites était nécessaire pour pérenniser
01:04:56notre système. Et on l'a dit, pendant la réforme,
01:04:58c'est pas les gens
01:05:00qui ont le plus de moyens qui seront pérennisés
01:05:02en arrivant en retraite si le système
01:05:04par répartition s'effondre. En revanche,
01:05:06les personnes qui ont cotisé toute leur vie,
01:05:08qui ont travaillé toute leur vie, si on n'est pas en capacité
01:05:10à assurer justement la pérennisation
01:05:12de ce système, c'est eux qu'on va
01:05:14venir mettre en difficulté. Et il a très
01:05:16clairement exprimé qu'il fallait qu'on travaille ensemble
01:05:18avec les partenaires sociaux
01:05:20à trouver des solutions. Et je trouve un peu démagogique
01:05:22d'avoir cette solution simple
01:05:24à un problème complexe et de le mettre
01:05:26dans une niche où, nécessairement, nous n'aurons pas
01:05:28le temps de discuter des sujets de fond.
01:05:30Et il va falloir qu'on soit en capacité
01:05:32justement à actionner l'ensemble des leviers
01:05:34du travail des seniors, du cumul
01:05:36emploi-retraite, des femmes qui ont travaillé
01:05:38toute leur vie, qui ont pu avoir une carrière
01:05:40hachée. Donc, certes,
01:05:42vous essayez de l'exprimer et de vous rassurer
01:05:44en disant que ce ne sera pas un texte
01:05:46démagogique. Moi, je pense qu'on a surtout,
01:05:48et les Français attendent de nous qu'on soit capables
01:05:50de trouver des solutions pour pérenniser
01:05:52et surtout pour être le plus juste au regard
01:05:54des situations professionnelles de chacun.
01:05:56Très bien.
01:05:58Je rappelle qu'on est sur la discussion de l'article 1.
01:06:00Donc, on essaye d'avoir des propos qui
01:06:02sont contenus sur l'objet.
01:06:04Mais, M. Bazin.
01:06:06Oui, merci, M. le Président.
01:06:08On n'est plus dans la discussion générale.
01:06:10Je vais rester, moi, sur l'article 1
01:06:12et notamment sur ce relèvement
01:06:14de l'âge.
01:06:16M. Ménager,
01:06:18quand on vous a posé la question
01:06:20comment vous allez financer,
01:06:22l'impact 4 milliards l'année prochaine,
01:06:2416 milliards à partir de 2032,
01:06:26de déficit en plus,
01:06:28la conséquence, elle est claire.
01:06:30C'est soit on augmente les cotisations,
01:06:32donc on baisse le pouvoir d'achat
01:06:34des actifs, soit on baisse les pensions
01:06:36et donc on baisse le pouvoir d'achat des retraités.
01:06:38Alors, vous nous dites, oui, il y aura
01:06:40un phénomène d'éviction, donc ça pourra nous apporter
01:06:42des recettes. Attendez.
01:06:44Le taux d'emploi des 55-59 ans
01:06:46est passé de 50,4% à 77%
01:06:48en 2023, par rapport à 2000.
01:06:50Et la progression est tout aussi
01:06:52significative pour les 60-64 ans
01:06:54avec 38,9% de taux d'emploi
01:06:56en 2023 contre 11,2%
01:06:58en 2000. Donc, quand il y a
01:07:00un relèvement de l'âge, le taux d'emploi s'améliore
01:07:02parce que, forcément, les personnes
01:07:04sont incitées à travailler
01:07:06plus longtemps. Et donc, en réalité,
01:07:08ça apporte des recettes dans le système
01:07:10et il y a moins de dépenses qui en sortent.
01:07:12Donc, je pense qu'il y a un vrai problème.
01:07:14Je dirais même, dans votre analyse économique,
01:07:16le trou va être peut-être encore
01:07:18plus important. Et derrière,
01:07:20la conséquence, c'est que les Français seront
01:07:22perdants. Donc, nous, on va s'opposer
01:07:24à cet article 1 parce qu'on ne
01:07:26veut pas que les cotisations augmentent,
01:07:28ce qui baisserait le pouvoir d'achat des actifs,
01:07:30et on ne veut pas que les pensions de nos retraités
01:07:32baissent parce que c'est
01:07:34très important pour nous de préserver leur niveau
01:07:36de pouvoir d'achat. Merci, monsieur
01:07:38Benz.
01:07:40Merci, monsieur
01:07:42le Président, de nous donner
01:07:44l'occasion
01:07:46de nous positionner juste avant le vote
01:07:48très important, le vote majeur de cet article
01:07:501 de notre texte
01:07:52d'abrogation de la réforme injuste
01:07:54des retraites que Macron nous a
01:07:56imposé il y a un an. Chers collègues,
01:07:58vous tous qui avez
01:08:00voté Emmanuel Macron
01:08:02en 2017 au second tour, en 2022
01:08:04au second tour, et qui avez fait des
01:08:06accords avec lui,
01:08:08je pense à la gauche, en 2024,
01:08:10j'ai entendu beaucoup de choses dans vos bouches
01:08:12« coup politique »,
01:08:14« opportunisme », « texte mensonger »,
01:08:16« escroquerie »,
01:08:18« imposture », j'en passe. Vous êtes
01:08:20vraiment caricaturaux,
01:08:22ces termes sont vraiment exagérés.
01:08:24Vous pouvez
01:08:26ne pas croire en notre sincérité,
01:08:28vous avez le droit, vous avez le droit.
01:08:30Ça ne change rien au texte,
01:08:32et ça ne change rien au fond.
01:08:36Je pense qu'il faut que vous arrêtiez
01:08:38ce comportement, car
01:08:40il est à la fois, permettez-moi, puéril
01:08:42et évidemment sectaire.
01:08:44À ce stade, je remercie quand même
01:08:46et je salue à la fois
01:08:48le porte-parole du parti communiste,
01:08:50Léon Defontaine, et
01:08:52depuis quelques minutes, notre collègue
01:08:54Monet, de sortir
01:08:56quelques instants du
01:08:58sectarisme habituel pour
01:09:00finalement défendre les Français.
01:09:02Pensez à eux d'abord,
01:09:04que ce soit un texte proposé dans la
01:09:06niche du RN ou pas, peu importe.
01:09:08Pensez aux Français, aux Français qui souffrent,
01:09:10aux Français qui bossent,
01:09:12qui travaillent dur.
01:09:14Vous savez, votez une proposition de loi,
01:09:16si vous êtes d'accord sur le fond, qu'elle vienne du RN,
01:09:18c'est pas grave, ça ne va pas vous rendre
01:09:20radioactif.
01:09:22Essayez, votez,
01:09:24votez peut-être en vous pinçant le nez,
01:09:26mais d'abord, votez en pensant aux Français.
01:09:28Je vous remercie.
01:09:30Merci beaucoup, monsieur Di Filippo.
01:09:32Merci, monsieur le Président.
01:09:34Effectivement, avant de voter cet article premier,
01:09:36il faut bien mesurer les conséquences
01:09:38financières qu'il aura, et comme
01:09:40l'a dit Thibault Bazin, le fait que ça peut se répercuter
01:09:42à moyen terme immédiatement sur le
01:09:44niveau des pensions des Français
01:09:46et appauvrir encore ce que vous pensez
01:09:48défendre, parce que monsieur Benz vient de parler
01:09:50de sincérité. Malheureusement, la sincérité,
01:09:52et je ne vous la discute pas,
01:09:54elle ne résout pas des équations économiques,
01:09:56elle n'améliore pas le niveau de vie
01:09:58de nos concitoyens. Vous parlez de
01:10:0010 milliards d'euros, c'est sans doute
01:10:02un peu plus. Monsieur Bazin a
01:10:04très bien dit que la sincérité des seigneurs a augmenté
01:10:06malgré tout ces dernières années, mais surtout,
01:10:08il y a une contradiction quand vous dites que
01:10:10cette réforme pourrait faire augmenter le taux
01:10:12d'emploi. Au contraire, elle va mécaniquement, c'est le
01:10:14corollaire inverse de ce qu'on a dit, le faire baisser
01:10:16puisqu'il y a beaucoup de personnes qui, dès 62 ans,
01:10:18sortiront du marché
01:10:20de l'emploi.
01:10:22On peut juger, et j'en étais, que la réforme
01:10:24des retraites du gouvernement, il y a
01:10:26deux ans, ne réglait pas le problème des retraites, parce
01:10:28qu'il est avant tout démographique
01:10:30et aujourd'hui, la seule chose qui nous permettra
01:10:32d'en sortir, quand on tombera à 1,5
01:10:34actif pour un retraité, on n'arrivera
01:10:36plus à financer autre chose qu'un socle minimal.
01:10:38Ça sera un système de capitalisation
01:10:40individuelle. Ça, c'est dire la vérité
01:10:42aux gens, ça, c'est les aider à améliorer
01:10:44leur pouvoir d'achat en fin
01:10:46de vie. Mais voter cette réforme, aujourd'hui,
01:10:48c'est creuser le trou de la dette,
01:10:50c'est accélérer l'effet boule
01:10:52de neige qu'on a sur les emprunts et sur
01:10:54la charge de la dette actuellement, et demain,
01:10:56c'est l'appauvrissement des travailleurs et de
01:10:58l'ensemble de la population, si vous n'êtes pas
01:11:00capable de mettre une mesure concrète de financement
01:11:02en face.
01:11:04Merci, j'ai une demande de parole de M. Muller.
01:11:06Non ? Ok.
01:11:08Alors, M. Lucas Lundi,
01:11:10pardon. Merci, M. le Président.
01:11:12Bon, le Rassemblement National, c'est vraiment un parti
01:11:14de menteurs. Enfin, votre texte,
01:11:16c'est un coup d'un soir législatif.
01:11:18C'est-à-dire qu'on sait très bien que vous n'avez
01:11:20aucune capacité, ensuite,
01:11:22à le mettre à l'ordre du jour du Sénat où vous n'avez pas de groupe
01:11:24et fort heureusement, le Sénat qui a plein
01:11:26de défauts échappe encore à la vague brune
01:11:28et on s'en réjouit. Et donc,
01:11:30en fait, vous n'allez absolument pas
01:11:32abroger cette réforme des retraites
01:11:34et améliorer la vie de qui que ce soit.
01:11:36C'est de l'esbrouf, votre machin, c'est de l'esbrouf
01:11:38et il faut que celles et ceux qui nous regardent
01:11:40et que vous essayez de manipuler et de duper,
01:11:42le sachent. Vous aviez, en revanche,
01:11:44un moyen très simple, très clair,
01:11:46immédiat d'abroger la réforme des retraites.
01:11:48C'était de censurer le gouvernement de Michel Barnier
01:11:50et c'était de permettre qu'on
01:11:52respecte le résultat des élections dans ce pays
01:11:54et qu'un gouvernement du Nouveau Front Populaire
01:11:56prenne comme première décision
01:11:58l'abrogation de la réforme des retraites.
01:12:00Et vous avez empêché, vous avez permis
01:12:02à M. Barnier, qui n'est là que pour préserver
01:12:04l'héritage néolibéral de M. Macron,
01:12:06qui n'est là que pour préserver cette réforme
01:12:08des retraites, vous lui avez permis
01:12:10de continuer à gouverner. C'est ça, votre faute
01:12:12originale. Et donc, elle invalide
01:12:14absolument tout ce que vous allez raconter
01:12:16et toutes les fables que vous allez essayer
01:12:18de raconter
01:12:20aujourd'hui et dans les jours qui viennent.
01:12:22Vous n'avez pas eu l'occasion de vous racheter,
01:12:24c'était il y a quelques jours, en votant nos amendements
01:12:26d'abrogation par le chemin le plus solide pour y parvenir,
01:12:28c'est-à-dire le projet de loi de finance
01:12:30de la Sécurité Sociale, et vous ne l'avez
01:12:32pas fait. Et vous avez même,
01:12:34dans l'élection législative, puisque
01:12:36M. Ménager nous dit, vous avez appelé au barrage
01:12:38républicain, oui, moi j'assume que
01:12:40face à l'extrême droite, je choisirais toujours n'importe qui.
01:12:42Je l'assume sans aucun problème.
01:12:44Mais vous, M. Ménager,
01:12:46avec Mme Le Pen, vous avez fait élire
01:12:4817 siotistes qui sont pour la retraite
01:12:50à 65 ans. Alors, vraiment,
01:12:52pas de leçons à recevoir de votre part.
01:12:54Oh, j'ai trois... Non, non, non,
01:12:56attendez, j'ai trois orateurs, j'ai
01:12:58Mme... Non, j'ai
01:13:00quatre orateurs, Priska Tevno,
01:13:02Philippe Vigier... Non, trois orateurs, je recommence.
01:13:04Philippe Vigier, Priska Tevno, Louis Boyard.
01:13:06Et après, on arrête. Le rapporteur
01:13:08général... Non, non, le rapporteur général.
01:13:10Pardon. Le rapporteur,
01:13:12vous voyez, je perds mes mots.
01:13:14Le rapporteur répondra
01:13:16aux intervenants et nous voterons
01:13:18l'article premier ensuite. Donc, trois intervenants.
01:13:20M. Vigier démarre.
01:13:22Merci, M. le Président.
01:13:24Nous, les démocrates, on ne va pas entrer dans le match à distance
01:13:26entre les insoumis et l'ERN.
01:13:28Le problème, ce n'est pas ça. Moi, je pense
01:13:30simplement aux retraités.
01:13:32Le seul sujet qui vaille, est-ce que,
01:13:34ou non, votre texte,
01:13:36il est financé, il ne l'est pas.
01:13:38Et comme il ne l'est pas, au final,
01:13:40ce sont toujours les mêmes qui souffrent.
01:13:42Ce sont les classes moyennes, les petits retraités,
01:13:44dont on sait que... Pourtant, le maître mot
01:13:46de la fameuse campagne d'initiative dont vous me parliez tout à l'heure,
01:13:48M. Ménager, c'était le mot pouvoir d'achat.
01:13:50Oui, il y a encore des tout petits retraités
01:13:52pour lesquels, même si on a fait des efforts, le compte n'y est pas.
01:13:54Oui, il y a encore des retraités
01:13:56qui partent dans des conditions de pénibilité
01:13:58insupportables. On a,
01:14:00avec la loi, aménagé les choses, mais il faut
01:14:02aller beaucoup plus loin. Et vous dire que,
01:14:04promettre que l'on va raser gratis demain matin,
01:14:06parce qu'il y a un chiffre, une fois de plus, qui n'a pas
01:14:08été prononcé ici, ce n'est pas 10,4 milliards
01:14:10qu'il manque, M. Ménager,
01:14:12pour l'année 2025.
01:14:14Vous oubliez toujours,
01:14:16le conseil d'orientation des retraites l'a reconnu
01:14:18par son nouveau président il n'y a pas longtemps,
01:14:20le haut commissaire au plan
01:14:22l'avait dit avec France Stratégie,
01:14:24c'est plus de 50 milliards
01:14:26qui sont financés par l'Etat pour équilibrer
01:14:28le système de retraite. On ne va pas raser
01:14:30gratis, et les Français le savent, et ce
01:14:32sujet-là ne peut pas être traité uniquement par un revers
01:14:34de main, donc nous opposerons à cet article
01:14:36et j'ai du mal à même à comprendre qu'on vote des amendements
01:14:38sur un texte dont on sait qu'on va,
01:14:40évidemment, le vider de sa substance,
01:14:42donc de voter contre les articles, ne prolongeons
01:14:44pas le supplice, on sait très bien que ça ne sert à rien.
01:14:46Madame Thévenot.
01:14:48Merci beaucoup, très rapidement,
01:14:50je pense que les dernières prises de parole
01:14:52le rappellent et
01:14:54confortent mon point du début, c'est qu'en fait
01:14:56ce texte-là n'est qu'un prétexte
01:14:58pour simuler une vaine opposition avec
01:15:00la France Insoumise, et d'ailleurs vous êtes en train de
01:15:02vous parler depuis tout à l'heure les uns les autres en vous envoyant
01:15:04des mots doux et des bons mots. Je pense que
01:15:06ce qui doit nous inquiéter ici et aujourd'hui,
01:15:08ce n'est justement pas les personnes qui
01:15:10sont dans cette salle, mais bien les Français
01:15:12qui nous regardent et qui attendent de nous de la responsabilité
01:15:14et du travail.
01:15:16Monsieur Vigier vient de vous le rappeler, les collègues
01:15:18du Modem, donc, à travers lui,
01:15:20mais également les collègues d'Horizon, les collègues
01:15:22des Républicains, vous l'ont demandé.
01:15:24Votre proposition pour être étudiée,
01:15:26pour être discutée, pour être débattue,
01:15:28doit être documentée, et visiblement,
01:15:30je ne sais pas si ça vous intéresse, monsieur Thomas Ménager,
01:15:32mais je vous pose une question qui est très importante
01:15:34et qui nécessite vraiment de l'attention.
01:15:36Comment financez-vous
01:15:38la proposition de loi que vous
01:15:40nous proposez ? Et ne me dites pas que
01:15:42c'est grâce à la capacité
01:15:44des femmes de ce pays de faire des enfants.
01:15:46Vous savez que c'est complètement démagogique
01:15:48et que ça pose des questions sur votre rapport
01:15:50aux femmes dans notre pays. Je vous le dis
01:15:52de façon assez simple, et je n'ai pas besoin
01:15:54de faire de punch ou autre,
01:15:56comment financez-vous cette
01:15:58réforme des retraites ? La vérité, c'est que vous ne pouvez pas répondre
01:16:00parce que vous le savez très bien.
01:16:02Ce qui aura comme conséquence si cette réforme,
01:16:04cette proposition de loi
01:16:06passée, c'est que l'ensemble
01:16:08des retraités de notre pays, pas dans 5 ans,
01:16:10pas dans 10 ans, mais dès demain,
01:16:12verront leur pension de retraite
01:16:14baisser. Merci. Dernier orateur,
01:16:16avant la réponse du rapporteur, monsieur Boyard.
01:16:18Oui, merci
01:16:20beaucoup, monsieur le Président. Je pense
01:16:22qu'il est important de dénoncer le culot
01:16:24parce que le RN croit vraiment que les Français ont
01:16:26la mémoire courte. Les Français, ils se rappellent
01:16:28que pendant le mouvement contre la réforme, le RN
01:16:30était totalement absent. Non, vous n'étiez pas
01:16:32dans la rue avec les Français, vous n'étiez pas non plus
01:16:34avec nous dans l'Assemblée pour empêcher la réforme. Non,
01:16:36vous étiez avec Macron pour améliorer
01:16:38le texte. Bravo, on a vu le résultat.
01:16:40Les gens n'ont pas la mémoire courte.
01:16:42Ils savent très bien que vous essayez de vous rattraper
01:16:44après les revirements de Bardella pendant la
01:16:46campagne. Il n'abrogera pas la
01:16:48réforme des retraites, a-t-il dit. Il faut que les
01:16:50Français travaillent jusqu'à 66 ans, a-t-il dit
01:16:52pendant le débat. Et je dis le culot,
01:16:54parce qu'il y a deux jours, il y avait un vote d'abrogation
01:16:56de la réforme des retraites proposée par le Nouveau Front Populaire.
01:16:58Vous avez voté contre
01:17:00parce qu'elle était financée en taxant les gens qui gagnent
01:17:02plus de 4000 euros par mois, comme vous avez
01:17:04voté contre la censure du gouvernement Barnier,
01:17:06comme vous avez voté contre la destitution de
01:17:08Macron, parce qu'au fond, si Macron est le système,
01:17:10vous êtes aussi et surtout son assurance-vie.
01:17:12Mais le plus ridicule, c'est
01:17:14votre loi d'abrogation, parce que là-dedans,
01:17:16il y a des pépites. Pour la financer,
01:17:18vous proposez que les gens qui travaillent
01:17:20de 62 à 64 ans
01:17:22contribuent à payer la retraite à 62 ans.
01:17:24On voit que cette loi a été écrite par Bardella.
01:17:26Vous exigez des femmes qu'elles fassent plus
01:17:28d'enfants pour financer votre réforme des retraites.
01:17:30C'est le réarmement démographique de Macron, mais
01:17:32vous avez beaucoup en commun avec lui, finalement.
01:17:34Et j'invite les Français à regarder votre loi, parce que
01:17:36si elle était votée, elle serait financée
01:17:38par une augmentation de 1000% sur l'alcool
01:17:40et le tabac, comme vous n'avez pas une alternative de financement.
01:17:42Les propositions de loi du RN, ça ne s'invote pas.
01:17:44La vérité,
01:17:46c'est que vous ne voulez pas abroger la réforme
01:17:48comme Bardella l'a dit pendant la campagne, parce que
01:17:50sinon, vous sauriez comment la financer.
01:17:52Même si votre texte n'était pas écrit avec les pieds,
01:17:54il n'a aucune chance d'arriver au Sénat
01:17:56puisque vous n'avez pas de groupe.
01:17:58Vous êtes des menteurs.
01:18:00Vous mentez aux Français.
01:18:02Vous savez que vous n'allez pas changer leur vie.
01:18:04Vous jouez avec leurs espoirs, en essayant
01:18:06d'obtenir un bénéfice électoral.
01:18:08Et je veux rassurer les Français. Nous, on les respecte.
01:18:10Donc, le 28 novembre, on pourra
01:18:12voter la proposition d'abrogation de la réforme
01:18:14des retraites du Nouveau Front Populaire, qui, elle,
01:18:16a des chances d'aller au Sénat, puisqu'elle, elle est
01:18:18financée, et parce qu'elle changera vraiment
01:18:20la vie des Français.
01:18:21Très bien. Merci à tous.
01:18:23Je vais donner la parole au rapporteur, monsieur Ménager.
01:18:26Merci, monsieur le Président.
01:18:28Alors, monsieur Clouet, je vous l'ai dit
01:18:30dans mon propos liminaire,
01:18:32on ne forcera jamais personne dans notre pays
01:18:34à avoir des enfants, jamais aucune femme
01:18:36à avoir des enfants si elle ne le souhaite pas.
01:18:38Chacun est libre. On veut lui donner
01:18:40la possibilité, on veut lui donner
01:18:42la possibilité matérielle
01:18:44en termes d'accompagnement,
01:18:46de crèche, de pouvoir d'achat, de logement.
01:18:48Mais je tiens à vous rappeler, monsieur Clouet,
01:18:50ça va vous parler, je ne connais qu'un seul pays
01:18:52dans le monde qui a vraiment contrôlé la NAT,
01:18:54c'est la Chine et c'est un parti communiste.
01:18:56Donc, franchement, revoyez votre histoire.
01:18:58Et niveau contrôle de la natalité, c'est le seul
01:19:00pays que j'ai en tête. Donc, franchement,
01:19:02si c'est peut-être votre modèle, ce n'est absolument
01:19:04pas le nôtre, c'est peut-être pour ça que vous avez
01:19:06un petit blocage sur la question.
01:19:08J'ai entendu monsieur Bazin,
01:19:10monsieur Di Filippo et
01:19:12madame Thévenot, notamment, parler
01:19:14de la protection des retraités,
01:19:16de leur pouvoir d'achat et du montant
01:19:18de leur petite retraite, notamment, et des retraites
01:19:20globalement. Rappelez-moi,
01:19:22chers collègues, ce qu'on va faire dans quelques jours.
01:19:24On va débattre de la désindexation
01:19:26des retraites
01:19:28sur proposition d'un gouvernement
01:19:30LR macroniste.
01:19:32Ceux qui prévoient réellement de
01:19:34diminuer les retraites dans les prochains jours,
01:19:36de faire en sorte que nos retraités s'appauvrissent
01:19:38alors même que l'on a connu une inflation
01:19:40jamais vue dans notre pays
01:19:42ces dernières années, c'est bien vous.
01:19:44Et je vous invite,
01:19:46chers collègues, notamment monsieur Di Filippo,
01:19:48à être en cohérence
01:19:50à ce que vous avez fait il y a un an.
01:19:52Monsieur Di Filippo, vous êtes vraiment l'exemple type
01:19:54parce que vous avez voté la motion de censure
01:19:56pour faire tomber le gouvernement
01:19:58sur la réforme des retraites.
01:20:00Vous vous êtes engagé contre la réforme
01:20:02des retraites, vous avez même été capable
01:20:04de voter une motion de censure pour bloquer le texte
01:20:06et aujourd'hui, vous vous êtes
01:20:08rallié au macronisme, vous vous êtes
01:20:10peut-être vendu, peut-être, pour votre circonscription
01:20:12et donc vous êtes maintenant capable d'aller
01:20:14défendre et refuser l'abrogation
01:20:16de la réforme des retraites. Vous êtes
01:20:18vraiment l'incohérence
01:20:20faite homme et c'est vraiment
01:20:22aujourd'hui un exemple type
01:20:24de ce que les Français ne supportent plus.
01:20:26Je voudrais qu'on reste sur le texte
01:20:28s'il vous plaît. Et pour finir,
01:20:30bien entendu, sur la
01:20:32question du financement, je vous invite
01:20:34parce qu'aussi une erreur a été dite, notamment,
01:20:36je ne sais plus, peut-être par monsieur Gernigon,
01:20:38ce n'est pas 15 milliards d'économies que nous faisons,
01:20:40c'est 15 milliards d'économies supplémentaires,
01:20:42notamment de manière structurelle, sur les
01:20:4460 milliards, c'est-à-dire c'est 60
01:20:46plus 15 milliards, 75 milliards que nous faisons
01:20:48aujourd'hui dans le contre-budget proposé par mon collègue
01:20:50Jean-Philippe Tanguy pour le groupe Rassemblement National
01:20:52et vous savez que ça soit 10
01:20:54ou 15 milliards le coût de la réforme des retraites,
01:20:56ce n'est que l'équivalent des 15 milliards
01:20:58que l'on peut récupérer sur la fraude à la TVA,
01:21:0025 milliards, c'est ce qu'on peut récupérer sur la fraude sociale
01:21:02et donc nous, nous faisons le choix d'aller
01:21:04taper sur ceux qui profitent,
01:21:06à la fois les profiteurs d'en haut et les profiteurs
01:21:08d'en bas et de redonner
01:21:10de l'argent à ceux qui travaillent, ceux qui bossent
01:21:12et ceux qui font notre pays. Je vous remercie.
01:21:14Merci, merci beaucoup.
01:21:16Je pense que... Attendez, attendez, s'il vous plaît.
01:21:18Chacun est allé au fond
01:21:20de ce qu'il avait à dire sur ce texte
01:21:22et on va voter maintenant l'article 1er.
01:21:24Les députés votent alors l'article
01:21:261er par scrutin public.
01:21:28Les députés sont appelés par leur nom et doivent
01:21:30donner leur position sur le texte.
01:21:32Le président de la Commission des Affaires
01:21:34Sociales, Frédéric Valthou, annonce
01:21:36ensuite le résultat. Tout le monde a voté.
01:21:38Pour 17, compte 28, abstention
01:21:4019. Donc l'article est
01:21:42voté et rejeté.
01:21:44Après cet examen, le texte est finalement
01:21:46adopté mais vidé
01:21:48de sa substance. Avant le vote,
01:21:50le rapporteur Essai Normal veut
01:21:52ajouter un mot de conclusion
01:21:54et ensuite on passe au vote.
01:21:56Merci,
01:21:58Monsieur le Président.
01:22:00Rapidement, puisque beaucoup de choses ont été
01:22:02dites, je tenais à revenir quand même sur
01:22:04un certain nombre de propos.
01:22:06Monsieur...
01:22:08Lucas est revenu sur le rapport
01:22:10lié à la question de la natalité en faisant
01:22:12un lien avec la question de l'immigration.
01:22:14Ce que je peux vous dire,
01:22:16Monsieur Lucas, c'est qu'aujourd'hui,
01:22:18il y a plus de 5,5 millions de chômeurs.
01:22:20Avant d'aller
01:22:22jouer sur la question de l'immigration et faire
01:22:24venir de la main-d'oeuvre bon marché
01:22:26dans une logique capitaliste
01:22:28comme vous le souhaitez et comme vous le défendez,
01:22:30il serait peut-être bon de faire en sorte
01:22:32de mettre en place des politiques publiques qui
01:22:34permettraient à ces 5,5 millions de Français
01:22:36de travailler. Parce que
01:22:38vous avez oublié les Français
01:22:40qui travaillent ce matin en
01:22:42empêchant l'abrogation de la réforme des retraites.
01:22:44Vous avez montré, encore une fois,
01:22:46que vous oubliez cette fois-ci les chômeurs,
01:22:48ceux qui cherchent à travailler dans notre pays,
01:22:50en préférant défendre
01:22:52vos visions idéologues en matière d'immigration.
01:22:54Concernant, Monsieur Lozana,
01:22:56ce qu'a pu dire Monsieur Sette
01:22:58et les derniers rapports du Corps. C'est vrai que
01:23:00Monsieur Sette,
01:23:02à la différence de Monsieur Bras,
01:23:04qui vous avait contredit,
01:23:06n'apporte pas forcément les mêmes éclairages.
01:23:08Il est vrai que vous avez fait le choix
01:23:10de débarquer l'ancien président du Corps
01:23:12parce que, Monsieur Bras,
01:23:14parce qu'il n'avait pas tenu la ligne
01:23:16du gouvernement. Et c'est vrai qu'il est beaucoup plus simple
01:23:18d'avoir un accord avec
01:23:20ceux que l'on nomme
01:23:22plutôt qu'avec ceux qui ont une parole
01:23:24libre dans l'intérêt du pays.
01:23:26Et c'est vrai,
01:23:28en écoutant
01:23:30Monsieur Bazin, j'avoue,
01:23:32je ne comprends pas. Vous avez critiqué
01:23:34les avis défavorables vis-à-vis
01:23:36de ces demandes de rapports.
01:23:38Mais parce que c'est par cohérence, de la même manière
01:23:40qu'il y a une habitude,
01:23:42surtout sur des sujets sur lesquels il y a déjà
01:23:44énormément de choses qui sont produites grâce au Conseil
01:23:46d'Orientation des Retraites,
01:23:48de ne pas aller demander des rapports supplémentaires.
01:23:50Et puis parce que c'est vrai que la différence
01:23:52qu'il y a entre vous et moi,
01:23:54Monsieur Bazin, et entre
01:23:56chacun, notamment même des groupes de gauche
01:23:58qui demandent des rapports au gouvernement,
01:24:00c'est que nous, on ne fait pas confiance au gouvernement
01:24:02pour nous apporter des solutions.
01:24:04On ne fait pas confiance à ceux qui ont mis
01:24:06notre système dans cet état pour apporter
01:24:08des solutions. J'ai envie de vous citer
01:24:10ce matin Einstein,
01:24:12Monsieur Bazin, Monsieur Lucas.
01:24:14Ce ne sont pas ceux qui ont créé les problèmes
01:24:16qui pourront les résoudre. Donc excusez-moi de ne pas
01:24:18vouloir demander au gouvernement Barnier,
01:24:20issu d'une alliance LR-Macroniste,
01:24:22qui au final ont été de toutes
01:24:24les réformes successives
01:24:26qui font que notre système n'est toujours pas
01:24:28à l'équilibre mais que les Français souffrent de plus en plus,
01:24:30pour apporter des solutions.
01:24:32Et pour finir,
01:24:34Monsieur Viry, le Corps nous apporte
01:24:36un certain nombre d'éléments.
01:24:38Le Corps, vraiment, produit et va produire
01:24:40de nouveaux rapports en la matière.
01:24:42Je les ai auditionnés, un certain nombre de sujets
01:24:44seront proposés
01:24:46et certains rapports avec des axes nouveaux
01:24:48seront
01:24:50publiés dans les prochains mois.
01:24:52Et
01:24:54Monsieur Turquois, moi aussi,
01:24:56je suis catastrophé de l'image
01:24:58que nous avons donnée ce matin
01:25:00aux Français, alors que nous avions
01:25:02une chance unique, c'est d'abroger cette réforme des retraites.
01:25:04Vous vous êtes tous alliés,
01:25:06tous, comme le 7 juillet dernier,
01:25:08pour vous sauver mutuellement
01:25:10entre le NFP et les Macronistes
01:25:12et pour, encore une fois, taper
01:25:14sur la tête des Français qui bossent.
01:25:16Très bien. Écoutez,
01:25:18la proposition de loi, maintenant, dans son ensemble,
01:25:20ainsi amendée,
01:25:22qui est
01:25:24favorable à la proposition de loi,
01:25:26ainsi amendée,
01:25:30la proposition de loi
01:25:32amendée, qui est favorable,
01:25:34merci, qui est défavorable,
01:25:36la proposition de loi
01:25:38est adoptée, telle qu'amendée.
01:25:40Merci beaucoup.
01:25:42Voilà pour ce texte défendu
01:25:44par le Rassemblement National en Commission
01:25:46des Affaires Sociales. Prochaine étape,
01:25:48le jeudi, 31 octobre,
01:25:50ce jour-là, le RN défendra
01:25:52les textes de sa journée d'initiative
01:25:54parlementaire, mais cette fois, dans l'hémicycle
01:25:56de l'Assemblée nationale.
01:25:58En attendant, la séance est levée.
01:26:00Bonne suite de programme sur LCP.