Alors que le Conseil de sécurité de l'ONU se prépare à se prononcer sur le renouvellement du mandat de la MINURSO, le dernier rapport du Secrétaire général Antonio Guterres relance le débat sur l’impasse persistante du dossier du Sahara marocain. Face aux entraves du Polisario, à la détérioration des relations entre le Maroc et l’Algérie, et aux récents propos controversés de Staffan De Mistura, la diplomatie marocaine défend fermement la position du Royaume sur son intégrité territoriale. Dans cette émission, nous analysons les implications de ce rapport et les enjeux diplomatiques qui en découlent.
Hassan Alaoui, Directeur de publication de Maroc Diplomatique
Jawad Kerdoudi, Président de l'IMRI
Hassan Alaoui, Directeur de publication de Maroc Diplomatique
Jawad Kerdoudi, Président de l'IMRI
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00:00A la veille d'une nouvelle résolution du Conseil de sécurité de l'ONU sur le dossier
00:13du Sahara, le rapport d'Antonio Guterres ne surprend personne.
00:17Il déplore la stagnation des relations entre le Maroc et l'Algérie, la violation continue
00:21du cessez-le-feu par le Polisario et bien sûr les conditions humanitaires désastreuses
00:26dans les camps de Tindouf maintenus sous silence par Alger.
00:29Mais ce qui explique tout cette année, ce sont ses propos, pour le moins surprenants,
00:34de Staffan de Mistura.
00:36L'idée d'une partition du Sahara, présentée comme une option, nous renvoie au début des
00:40années 2000, avec un certain James Baker.
00:42Et c'était déjà à l'époque un projet morné que le Maroc a rejeté sans détour.
00:47Nasser Bourita l'a rappelé d'ailleurs tout récemment.
00:49Le Maroc ne négocie ni son Sahara, ni sa souveraineté, encore moins son unité territoriale.
00:55Le Royaume défend donc une position de principe appuyée par une initiative d'autonomie considérée
01:00comme la seule base crédible par la communauté internationale.
01:04Pendant que l'Algérie, pilier d'un Polisario mourimont, persiste à saboter les efforts
01:08de paix, le Maroc avance avec sérénité.
01:10164 pays ne reconnaissent plus l'entité fantoche et le soutien international à l'autonomie
01:15sous souveraineté marocaine ne cesse de croître.
01:18Il est où le problème alors, me diriez-vous ?
01:19Et bien le problème porte un nom, celui d'un État, l'Algérie en l'occurrence, qui continue
01:24de faire obstruction au processus politique, préférant se complaire dans son rôle de
01:28voisin belliqueux plutôt que d'embrasser, une bonne fois pour toutes, une véritable
01:32coopération régionale.
01:34Dans ce contexte, quel avenir alors pour cette énième résolution de l'ONU ?
01:38Certes, le Maroc, fort de ses succès diplomatiques et de son engagement sur l'économie internationale,
01:45ne maintiendra son attitude de sabotage.
01:48Pouvons-nous espérer une avancée significative ?
01:51Une fois de plus, les projecteurs sont braqués sur New York, mais c'est peut-être à Alger
01:58que tout se joue.
01:59Nous allons en parler aujourd'hui dans les Décodeurs d'Atlantique Matin avec Jawad
02:03Kardoudi, président de l'IMRI, et Hassan Alaoui, directeur de publication du magazine
02:08Maroc Diplomatique.
02:09Mais ce sera juste après le rappel des titres avec Mourad Baba.
02:12A tout de suite.
02:22L'essentiel de l'info, c'est tous les quarts d'heure entre 7h et 10h.
02:26L'essentiel de l'info avec Mourad Baba.
02:28Bonsoir Mourad.
02:51Bonsoir.
03:21Merci Mourad et à tout à l'heure, 9h pour le journal.
03:36Nous sommes ensemble jusqu'à 9h30 dans les Décodeurs d'Atlantique Matin avec Jawad
03:50Kardoudi, président de l'IMRI, l'Institut marocain des relations internationales.
03:54Bonjour, c'est Jawad.
03:55Bonjour, c'est Abdelali.
03:56Et Hassan Alaoui, qui aujourd'hui, une fois n'est pas coutume, est en ligne avec
04:00nous depuis la très belle ville de Dakhla, dans le sud du Royaume.
04:04Bonjour Hassan.
04:05Bonjour, c'est Jawad.
04:07Comment allez-vous ?
04:09Je suis ravi de vous entendre.
04:11Nous aussi.
04:12C'est vrai que vous faites bien d'être en ligne avec nous depuis la ville de Dakhla
04:16puisqu'on va parler du dossier du Sahara marocain.
04:18Je suis dans une ville symbole qui est au cœur de la problématique.
04:24Absolument.
04:25Je vais revenir vers vous dans un instant.
04:28Bonjour Hassan.
04:30Il vous a dit bonjour.
04:33Je vais revenir vers vous, Hassan Alaoui.
04:36J'aimerais commencer par Jawad Kardoudi pour vous poser une question très simple.
04:41On a eu le rapport du secrétaire général de l'ONU, Anthony Guterres, sur le dossier
04:46du Sahara qui a été publié.
04:48Il y a pas mal de choses qui sont citées dans ce document.
04:52Quels sont les éléments que vous, à titre personnel, vous retenez ?
04:57Qu'est-ce qui ressort selon vous de ce rapport édition 2024 d'Anthony Guterres ?
05:01Dans ce rapport, comme vous l'avez dit, il y a plusieurs choses.
05:05Il y a le fait que l'ONU se plaint des mauvaises relations avec le Polisario,
05:13ce qui les empêche de faire leur travail et notamment de circuler librement.
05:22Il y a aussi le fait que la Minurso, comme je l'ai dit, ne peut pas faire son travail.
05:36Et puis surtout, ce qui m'a retenu, je pense, c'est le point le plus important.
05:42Il dit que ce n'est pas une proposition formelle.
05:48Les propos de Staffan Demistora, on va les mettre de côté.
05:51C'est un chapitre à part entière.
05:53Je donne la parole à Hassan Alawi également.
05:55Qu'est-ce que vous retenez de ce rapport ?
05:59Ce rapport qui contient à peu près le premier aperçu des huit pages
06:06qui ont été filtrées dans la presse nous a alarmés.
06:13Tout ce qui se dit, bien sûr, nous le connaissons depuis quasiment une quarantaine d'années,
06:20à savoir la situation figée par le fait d'une Algérie qui est absolument,
06:27comme vous l'avez dit, devenue saboteuse du processus de règlement
06:32et qui n'a d'autre objectif que de détruire toutes les propositions que le Maroc a faites,
06:39notamment le plan d'autonomie.
06:41Le nouveau dans tout ça, c'est évidemment les propos, comme a dit Jawad, de Staffan Demistora,
06:47mais c'est surtout un petit peu le caractère, j'allais dire,
06:52passéiste de cette démarche du représentant des Nations Unies
06:57qui consiste à nous faire revenir 22 ans en arrière.
07:01Bien sûr, pour les gens, pardonnez-moi, comme moi, qui suivent le dossier depuis toujours,
07:07c'est quand même un retour, même quand, bien même, si vous voulez,
07:12la proposition ne serait pas retenue, mais le fait de l'annoncer,
07:16de faire ce retour au propos de l'ancien secrétaire d'Etat
07:19qui est devenu envoyé spécial de l'ONU, James Baker,
07:23qui avait proposé en 2001, en concertation, en complicité, je dirais, avec Bouteflika,
07:30à l'époque qu'il venait d'arriver au pouvoir, un plan de partage, de partition,
07:36c'est justement ça le plus inquiétant.
07:39Ça veut dire, on se pose la question, je veux le dire, je le dis maintenant violemment,
07:44est-ce que les Nations Unies n'ont plus d'initiative, n'ont plus de langage,
07:48n'ont plus aucune force, ni, j'allais dire même, aucune raison d'être ?
07:53Je reviendrai à ce mot méchant de De Gaulle, qu'il y ait le grand machin.
07:57C'est ça, nous en sommes là aujourd'hui.
07:59Effectivement, il y a surtout une question que l'on se pose et que je vous pose à vous aussi,
08:06c'est quelle mouche a piqué justement Staffan de Mistura pour ressusciter une idée,
08:11un projet morné qui est refusé de toute part ?
08:14C'est ça qu'on essaie de comprendre.
08:16Pourquoi il l'a rappelé dans le rapport qu'il a remis à Antonio Guterres, selon vous ?
08:24Mais la mouche qu'il a piqué, l'expression bien entendu, c'est qu'il est en complicité,
08:31inavoué ou avoué, avec les dirigeants algériens, qu'il vient de voir les dernières missions qu'il a effectuées.
08:38On le sait, je les rappelle tout de suite, c'est le voyage en Afrique du Sud qui n'avait aucune raison d'être.
08:44Or, monsieur de Mistura, c'est très bien que l'Afrique du Sud n'ait ni partie prenante,
08:50ni partie intéressée ou concernée.
08:53Tout ce qu'elle est, c'est être l'ennemi irrévocable du Maroc.
08:59Et donc, il va en visite officielle en Afrique du Sud.
09:03Il prend un petit peu ses notes, si je puis dire.
09:07Il va en Angleterre pour rencontrer le dirigeant du Polisario.
09:11Il va ici et là, mais il n'écoute pas, en septembre dernier,
09:16ce que Boretta lui a dit, c'est-à-dire lui a rappelé les quatre fondamentaux sur cette affaire,
09:25qui sont, je vais les rappeler rapidement, le soutien aux efforts du secrétaire général de l'ONU dans ce dossier,
09:31l'autonomie qui a été exposée mille fois, n'est-ce pas, et qui est incontournable,
09:38et l'autonomie, on vient de dire, c'est très important, on rajoute l'adjectif élargie,
09:44ça veut dire que les Adriems et les Sahrawis, dont parle Daimstura et les autres,
09:50auront une autonomie élargie, c'est-à-dire avoir leur parlement, leurs finances propres,
09:56leur gestion du territoire et tout ça, et tout est quantique.
10:00Donc ça, c'est le deuxième point. Le troisième point, c'est les tables rondes,
10:04et c'est très important, je les rappelle, l'ONU, l'UTRS lui-même ou son prédécesseur,
10:09avait institué ce qu'on appelle les tables rondes à Genève.
10:13C'était Horst Kohler qui était à la manœuvre.
10:15Kohler, l'Allemand, bien sûr, qui est parti dégoûter, il faut le rappeler,
10:20et donc ces tables rondes, ce n'est pas une invention, c'est le seul moyen,
10:25si vous voulez, d'aller de l'avant dans une négociation aussi ardue et complexe comme celle-ci.
10:30D'ailleurs, comme on dit, vous savez, le hasard n'existe pas,
10:34ce n'est pas le fruit du hasard si l'Algérie s'est retirée rapidement de ce processus des tables rondes.
10:39Au bout de mémoire, il me semble qu'il y a eu deux réunions,
10:43et ils ont vite compris que les discussions n'allaient pas dans leur sens et se sont retirées.
10:47Ce que déplore l'ONU et le secrétaire général, en l'occurrence.
10:51C'est une manière de sabotage. Les tables rondes, c'est bien sûr les quatre parties prenantes,
10:56c'est-à-dire le Maroc, l'Algérie, qui est concernée, pas seulement intéressée,
11:02comme elle le disait avant, concernée directement, parce que c'est elle qui est à la manœuvre
11:06et qui arme le Polisario et tout, la Mauritanie, bien entendu, qui est en difficulté aussi dans ce jeu quadriculaire,
11:13si vous voulez, et le Polisario, qui est bien sûr l'enjeu de tout ça.
11:17Donc l'Algérie ne participe pas. Je rappelle que l'Algérie a toujours dit, depuis 1965,
11:22qu'elle n'était pas concernée par l'affaire du Sahara.
11:25Or, c'est devenu aujourd'hui, comme je l'ai écrit, le noeud gordien.
11:30Même le secrétaire général de l'ONU, dans son rapport, ou ce qui a fuité de son rapport,
11:35met clairement l'Algérie face à ces contradictions, à savoir que ce n'est pas un État observateur de ce dossier,
11:43la situation, un acteur impliqué et qui doit et qui devrait s'impliquer davantage,
11:47selon les termes employés par Antonio Guterres.
11:50Je reviens vers vous, Jawed Khardouzi, pour peut-être enchaîner sur ce que disait Hassan Alawi il y a un instant.
11:56Alors, j'ai oublié tout à l'heure, dans le rapport du secrétaire général,
12:01il y a le fait aussi qu'il a parlé de la rupture du cessez-le-feu par le polisario, effectivement.
12:09Bon, mais c'est une rupture, disons, quelque tir de temps en temps sur le mur de sable.
12:16Ce n'est pas ça qui va changer les choses.
12:18Oui, mais c'est une violation du cessez-le-feu, de l'accord de cessez-le-feu.
12:21Absolument, c'est une violation.
12:23Pardonnez-moi, ils ont agressé ce matin l'année dernière.
12:26Oui, oui, oui. Donc, il faut, bien sûr, je voulais justement rappeler ça.
12:32Alors, moi, c'est Abdelhalid, ce qui m'étonne, c'est quand même Stafan Dimitra,
12:38c'est un diplomate chevronné qui a une carrière derrière lui extraordinaire.
12:43Comment se fait-il qu'il fasse ce sondage, puisqu'on a dit que ce n'était pas une proposition formelle,
12:52sachant, d'une part, que ça avait déjà été refusé, effectivement, en 2002.
12:59Et donc, ça m'étonne beaucoup de ce diplomate qui sort quelque chose,
13:06comme a dit notre ministre Borreta, quelque chose de réchauffé.
13:11C'était quelque chose de réchauffé.
13:12Alors, moi, mon explication, évidemment, qui n'engage que moi,
13:16c'est que le problème se pose de la façon suivante.
13:22Les négociations, les discussions sont dans une impasse. Pourquoi ?
13:26Parce que d'un côté, le Maroc dit, moi, je ne peux pas aller au-delà du plan d'autonomie,
13:33qui est d'ailleurs un aboutissement et non pas un début, comme a dit aussi Borreta.
13:39Et l'autre partie qui dit, moi, je maintiens le référendum.
13:44Alors, lui, il se trouve au milieu et il n'y a aucune solution.
13:50Alors, peut-être qu'il a lancé ça pour voir ce que ça va donner.
13:56Mais de toute façon, ça n'a rien donné parce que ni le Maroc, ni le président n'a accepté.
14:02La réponse à cette question, Hassan Alaoui a donné quelques éléments de réponse
14:06qui rejoignent aussi ce qu'a dit, justement, le ministre des Affaires étrangères,
14:10Nasser Borreta, tout récemment, lorsqu'il a réagi aux propos de Staffan de Mistura.
14:15Il l'a renvoyé face à cette annonce et lui a demandé indirectement.
14:20On comprend entre les lignes ce qu'a voulu dire Nasser Borreta.
14:22Quelle est cette partie ? Quelles sont ces parties qui ont influencé Staffan de Mistura
14:27ou qui lui ont suggéré de remettre au goût du jour cette proposition
14:31qui n'est plus d'actualité depuis une vingtaine d'années ?
14:34Donc, la réponse est dans la question.
14:36Moi, je suppose que c'est l'Algérie. Ça ne peut pas être quelqu'un d'autre.
14:40L'Algérie, peut-être aussi l'Afrique du Sud, comme l'a rappelé C. Hassan.
14:45Après, comme vous le dites, c'est un diplomate que l'on dit chevronné.
14:51Donc, c'est un peu étonnant de le voir tomber dans des travers et dans des pièges aussi infructueux.
14:59Et on se pose la question de savoir aujourd'hui quel avenir est-ce qu'il peut encore avoir ?
15:05Quelle crédibilité, surtout, dans ce processus onusien ?
15:08Est-ce qu'il restera l'envoyé personnel du secrétaire général de l'ONU pour ce dossier ?
15:12Ou est-ce qu'un remaniement ou un changement de profil est envisageable, souhaité ?
15:20On va marquer une petite pause. On va revenir dans quelques instants.
15:23Hassan, vous êtes toujours parmi nous.
15:25Restez avec nous. Il y a pas mal de choses à dire.
15:28Et je compte sur vous pour poursuivre le débat avec C. Jawad Kardodi.
15:31Après la pause pub, le journal, on se retrouve pour la suite des Décodeurs.
15:35À tout à l'heure.
15:36Les Décodeurs, jusqu'à 9h30 avec C. Jawad Kardodi, président de l'IMRI.
15:40Et Hassan Alaoui, directeur de publication du magazine Maroc Diplomatique.
15:45On parle bien évidemment aujourd'hui du dossier du Sahara en cette fin du mois d'octobre 2024.
15:51Anonyme de discussion, tractation, processus onusien au siège des Nations Unies à New York.
15:58On attend effectivement la rédaction et l'adoption de cette fameuse résolution annuelle.
16:06Nous allons y venir d'ailleurs dans un instant.
16:08Mais juste avant la pause, on était en train de parler du cas Staffan de Mistura.
16:12Et là, je me tourne vers Hassan Alaoui, qui est en ligne avec nous depuis la ville de Dakhla.
16:18Et juste avant la pause, Hassan, on était en train d'essayer de comprendre,
16:23d'expliquer ce qui a poussé l'envoyé personnel du secrétaire général de l'ONU.
16:27A ressusciter cette proposition farfelue.
16:32Et la question que je me suis posée, que je vous pose à l'instant, c'est quel avenir dans ce contexte
16:37pour Staffan de Mistura dans sa mission, la mission que le secrétaire général de l'ONU lui a confiée ?
16:43Alors, je ne vais pas jeter l'anathème sur ce monsieur.
16:47Mais je préciserai quand même qu'en l'occurrence, il ne connaît pas le problème.
16:53Il ne connaît pas ses fondamentaux.
16:55C'est problématique pour quelqu'un qui est chargé de le régler.
16:58Ça fait trois ans.
17:00Ça fait trois ans, bien entendu.
17:02Il n'est pas le premier à être, si vous voulez, dans cette posture si délicate
17:07et si finalement négative par rapport à ce dossier compliqué.
17:11Nous nous souvenons que le seul envoyé spécial à l'époque qui était vraiment capable,
17:18formé, sérieux, qui a pris à cœur le dossier, qui était donc ce gentil bonhomme hollandais
17:26qui s'appelait, rappelez-moi le nom.
17:28Walsom.
17:29Walsom.
17:30Peter Von Walsom.
17:32Et bien non, lui, il avait mis un terme.
17:35C'est-à-dire, il avait dit que de toute manière, l'histoire du référendum était inapplicable.
17:42C'est-à-dire qu'en fait, le référendum, il ne fallait plus en rêver.
17:46N'est-ce pas ?
17:47Eh bien, qu'est-ce qui s'est passé tout de suite après ?
17:49C'est que Boutflika et le gouvernement algérien ont fait pression sur le Conseil de sécurité
17:54et ils l'ont, je veux dire, sorti le pauvre, ils l'ont dégagé.
18:00D'accord ?
18:01Eh bien, on pourrait aussi, si tant est qu'on puisse croire que l'ONU va être fidèle à ses principes rigoureux
18:08et à sa charte, on pourrait aussi dire que penser que le Maroc exigerait de monsieur Staffan de Mistura
18:14de partir tout simplement parce qu'il sort un petit peu du cadre réglementaire
18:19et, je veux dire, de tout ce que l'ONU entreprend de sérieux depuis maintenant des années, des décennies.
18:25Et lui, il vient comme ça, tout go, n'est-ce pas ?
18:28C'est comme si c'était un château de cartes et il bouscule les choses en proposant ce schéma
18:33qui est absolument effarant.
18:36En tout cas, personnellement, c'est ça.
18:38Mais je souligne que Staffan de Mistura ne connaît rien.
18:41C'est-à-dire, en fait, c'est une position subjective.
18:44Et j'en viens au fait que, maintenant, c'est l'Algérie qui l'inspire.
18:48Et je dirais même, pourquoi pas, il ne serait pas une proie à sa corruption.
18:53L'Algérie, c'est sa pratique depuis des siècles, pardonnez-moi, des décennies.
18:57C'est de corrompre tout ce qui existe aux Nations unies.
19:01Elle a corrompu la commission, la quatrième commission, si vous voulez, de décolonisation,
19:05ce qu'elle appelle les territoires non autonomes, depuis des années.
19:09Elle avait investi cette quatrième commission.
19:12Elle a corrompu, dans les sommets de l'OIOA, l'Unité africaine, auxquelles j'ai assisté, moi.
19:19On est partis en Afrique partout.
19:21Eh bien, il y avait des valises d'argent, je le dis, je le répète, de corruption qui était l'affilée.
19:26C'est le cas de Kojo, qui était secrétaire général de l'OIOA,
19:31qui, évidemment, a été éjecté par la suite.
19:34Il a reçu, en 1983, un sac d'argent, tout simplement, pour prendre position contre le Maroc.
19:41Donc, ce sont des pratiques que le gouvernement algérien a mises en œuvre,
19:45a appliquées tout le temps, tout le temps.
19:48Et Demistura, aujourd'hui, on voit qu'il ne connaît rien de cette histoire du dossier du Sahara.
19:53Il ne connaît ni le contexte historique, politique, religieux, culturel, tout,
19:58humain, ethnique, ethnologique, tout ça, je le dis, parce que c'est ça.
20:02Le Sahara, c'est tellement compliqué que tous ceux qui viennent doivent d'abord prendre, je veux dire,
20:08la mesure de cette complexité infernale.
20:13Effectivement, il faut d'abord comprendre le dossier avant d'essayer de le régler.
20:17Je donne la parole à Jawad Keldodi.
20:19Alors, moi, je trouve Séhassane un peu trop dur quand il dit que Demistura ne connaît rien.
20:25C'est quand même un grand diplomate.
20:28Pardonne-moi l'expression, ce n'est pas du tout un chevronné comme vous le dit Jawad.
20:33Ce n'est pas un chevronné. Il a eu un dossier, c'est tout.
20:36On le laisse terminer, on le laisse terminer.
20:39Alors, peut-être, comme j'ai dit, comme on est dans une impasse,
20:45il faut dire les choses telles qu'elles sont.
20:47Il a encore essayé de sortir ce projet réchauffé, comme a dit notre ministre.
20:57Et donc, moi, je pense.
21:00D'ailleurs, il se donne six mois. Il dit si dans six mois, il n'y a pas d'évolution.
21:05Il va partir. Je vais partir. Il va partir.
21:08C'est clair, comme de l'autre hoche. Il l'a dit, il l'a dit, il l'a dit.
21:12Pardon, mais juste sur ce point, parce que vous dites effectivement que c'est un diplomate chevronné.
21:17OK, je veux bien, mais il y a quand même un paradoxe entre les qualificatifs qu'on peut lui accorder
21:26et ce qu'il a fait tout récemment.
21:28Quand vous êtes justement un diplomate chevronné, que vous connaissez très bien le dossier du Sahara,
21:33que vous maîtrisez tous les tenants et aboutissants,
21:36vous savez très, très bien que cette proposition ne sert à rien, n'a pas d'avenir, n'est acceptée par personne.
21:43Donc, pourquoi la ressusciter ? Vous voyez ce que je veux dire ?
21:46On peut se poser des questions sur la légitimité et la compétence de ce monsieur.
21:50Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est une erreur qu'il a fait.
21:54Il a peut-être voulu lancer un ballon d'essai, mais c'est un mauvais ballon.
21:59Le ballon, il va y revenir.
22:01Alors, ce qui est important, c'est, si vous permettez, et vous l'avez déjà souligné,
22:06c'est la fameuse résolution du Conseil de sécurité du 30 octobre 2024.
22:12C'est très important. Alors, pour moi, il y a deux possibilités.
22:15On en parle après la pause ? Juste après la pause, je vous donne la parole.
22:18Juste après la pause, je vous donne la parole pour parler de cette fameuse résolution.
22:22On a de la pub et la pause info. Et on poursuit juste après.
22:26A tout de suite. La suite des décodeurs d'Atlantique Matin avec Jawad Kardoudi et Hassan Alaoui.
22:31Jawad Kardoudi, je vous redonne la parole.
22:33Vous étiez en train d'aborder la question de cette fameuse résolution qui sera votée, adoptée à la fin du mois.
22:37Alors, effectivement, c'est à de l'aller. Il y a, à mon avis, deux hypothèses.
22:42Une hypothèse favorable au Maroc.
22:45Bien sûr, ce que je souhaite, c'est qu'enfin, le Conseil de sécurité puisse sortir une résolution forte en disant.
22:56Il y a une dynamique favorable au Maroc.
23:00Comme vous l'avez dit, plus d'une centaine de pays, 29 consulats, les 20 pays de l'Union européenne.
23:07Et donc la seule solution, il faut que le Conseil de sécurité lui même le dit.
23:13La seule solution, c'est le plan d'autonomie du Maroc.
23:17Maintenant, il faut commencer à négocier, c'est à dire une prise de position du Conseil de sécurité claire et nette au lieu de.
23:27Et c'est ce que j'ai peur, je ne vous cache pas, d'avoir encore une résolution disant il faut qu'il trouve une solution juste, durable, acceptable par les deux parties, etc.
23:41Si c'est la deuxième hypothèse, on va aller encore vers une année.
23:46Alors il y a l'ami Nourso, peut-être vous vous rappelez, il avait prolongé 6 mois, pas d'un an.
23:57Peut-être pour faire pression sur les négociations, peut-être ils reviendront à 6 mois, d'autant plus.
24:05Oui, mais la dernière fois, ça n'avait rien donné, donc ça ne sert à rien.
24:08Peut-être pour dire qu'on en a marre, il faut trouver une solution.
24:12Hassan, à quoi doit-on s'attendre d'ici la fin du mois dans le contenu de cette résolution qui sera rédigée encore une fois par les Américains ?
24:23Oui, écoutez, ça c'est l'histoire de la résolution et de sa rédaction, qui bien entendu est assurée par les États-Unis.
24:30C'est un rituel. A la limite, je dirais, permettez-moi l'expression, c'est du bigonnage.
24:36Maintenant, on va faire un peu de pédagogie pour aller moins que tout ça.
24:41Bien entendu, la reconduction du rôle de la Minersau, le renforcement de ses forces.
24:49N'oubliez pas que la Minersau, le Maroc, paie 50 millions de dollars chaque année pour la Minersau.
24:54C'est-à-dire qu'il donne 50 millions de dollars à l'ONU, n'est-ce pas, pour le maintien ?
25:00Cela veut dire que lui, le Maroc, il est attaché à l'accord de 1991 qui avait institué la Minersau.
25:07Bon, ça c'est un point. Deuxième point, je reviens quand même à cette histoire de ce que pourra dire la résolution.
25:14Elle va, bien entendu, renouveler le mandat, bien sûr, mais en même temps appeler un dialogue.
25:21Mais surtout, ce que moi je souhaite, c'est qu'il y ait encore l'implication, la mise en cause de la place de l'Algérie
25:28qui ne veut pas assumer et respecter les résolutions du Conseil de sécurité.
25:33A savoir, je reviens à ça, les tables rondes, parce que c'est ça l'enjeu.
25:38Parce que c'est, en même temps, pointer du doigt les obstructions algériennes
25:45et en même temps, je veux dire, appeler à témoin la communauté internationale.
25:51Ça c'est un point. Je reviens à cette histoire, si vous voulez, de Demistura et du partage, rapidement.
25:57Il propose quoi ? Il propose la partition, c'est-à-dire une partie du sud qui était mauritanienne jusqu'en 1979
26:05et une partie du nord, la partie du sud revenant au Polisario et l'autre au Maroc.
26:11Mais il n'y a pas de partition du Sahara, parce que le Sahara c'est une totalité.
26:16Et le Polisario n'a jamais existé avant 1974, donc il n'y avait pas une notion de peuple.
26:22Et c'est là sur quoi il faut insister aujourd'hui.
26:25La notion de peuple Sahraoui a été inventée par le gouvernement algérien,
26:31parce que s'il y a un peuple et on appelle à un référendum,
26:35et que M. Valsom a dénoncé qu'il n'y a pas de référendum,
26:39tout simplement il n'y a que cette solution marocaine.
26:42Et la notion de peuple Sahraoui, d'autodétermination, tout ça c'est un langage
26:47que la quatrième commission, je reviens encore, avait soi-disant développé pendant 30-40 ans.
26:53Aujourd'hui c'est un langage qui est dépassé,
26:56parce qu'il faut des critères spécifiques pour définir un peuple.
27:01Il n'y a pas de peuple Sahraoui, pratiquement tous ses dirigeants sont marocains,
27:06qui sont nés à Rabat, à Marrakech, qui sont nés à Agadir, à Côté et partout, partout.
27:12Donc ça aussi, le combat du Maroc aujourd'hui c'est de démystifier encore tout ça.
27:17Et l'Algérie ne peut pas répondre, parce que si on demande un référendum aux Sahara,
27:22qu'ils disent occidentales, donc aux Sahara marocains,
27:25et bien il faut aussi demander un référendum, et ça c'est très important,
27:29chez les Touaregs et partout dans l'Algérie,
27:33où il y a des Sahraouis, où il y a beaucoup plus de liens,
27:36si vous voulez, qui sont entre les Sahraouis du Maroc et les Sahraouis algériens,
27:40dans le sud algérien, que les Algériens eux-mêmes ne peuvent imaginer.
27:45Donc c'est ça l'enjeu, de demander un référendum global,
27:49pour revenir à cette formule, qui est la formule française des années 50,
27:54sur ce projet de l'OCRC, c'est-à-dire l'Organisation Commune Régionale des Territoires du Sud.
28:02Et là évidemment Alger, si on évoque tout ce problème, Alger n'acceptera pas,
28:07il aura peur, il aura tout ce qu'il craint.
28:10Pour avancer, j'ai une autre question à vous poser,
28:14parce que le constat que vous faites, et que l'on fait depuis pas mal d'années maintenant,
28:18c'est qu'effectivement ce processus onusien est compliqué,
28:21et n'avance pas aussi vite que nous le souhaiterions.
28:26Mais d'un côté, vous avez aussi une diplomatie marocaine très efficace, très efficiente,
28:33qui a fait ses preuves ces dernières années,
28:35l'initiative marocaine d'autonomie jouit aujourd'hui d'un soutien international indéniable,
28:41et de la part de pays qui comptent sur la scène internationale,
28:44et qui comptent surtout sur ce dossier du Sahara.
28:47On va peut-être avoir un petit mot sur la visite d'Emmanuel Macron prochainement au Maroc.
28:51Mais justement, face à cette contradiction,
28:54cette dichotomie entre d'un côté la reconnaissance croissante de la marocanité du Sahara
29:00auprès d'un grand nombre de pays au niveau mondial,
29:04et d'un autre côté un processus onusien qui patine.
29:07Est-ce qu'on peut espérer à moyen et long terme que ce soutien croissant,
29:12et ça rejoint ce que disait le souverain dans son dernier discours,
29:15le travail de la diplomatie parallèle partisane pour aller pénétrer et convaincre les derniers récalcitrants,
29:20est-ce qu'on peut espérer à moyen et long terme que ce soutien finisse par isoler définitivement,
29:25annihiler, détruire, rayer de la carte des mémoires les thèses des séparatistes ?
29:32Oui, alors comme je l'ai dit, effectivement, il faudrait que le Conseil de sécurité prenne position
29:41et tenons compte, comme vous l'avez dit Abdallah Ali, de la dynamique favorable au Maroc.
29:47Il faut qu'il prenne position. Sinon, comme je vous l'ai dit, ça va continuer comme par le passé.
29:53Alors ce qu'on peut compter, bien sûr, c'est les États-Unis qui ont reconnu la marocanité.
29:59La France, j'espère, j'ai écouté le représentant de la France qui, évidemment, est très favorable au Maroc
30:07et qui reconnaît bien sûr la marocanité du Sahara.
30:11Mais il faudrait que les deux fassent une bataille parce qu'il y a la Chine.
30:18Bon, la Chine, je n'ai pas trop peur de la Chine, mais la Russie.
30:23D'ailleurs, actuellement à Kazan, il y a un grand sommet présidé par Poutine
30:31dans lequel il y a l'Algérie qui fait des mains et des pieds pour adhérer.
30:42Ça se saurait si Poutine était à Kazan.
30:45Et donc, je termine. Donc, il faudrait une pression très forte pour que le Conseil de sécurité prenne enfin une position claire et nette.
30:57Hassan Alaoui.
30:58Oui, moi, je pense que le Conseil de sécurité, bien entendu, c'est important parce que quand on compte les cinq membres permanents,
31:09les États-Unis et la France sont évidemment pour le soutien du Maroc.
31:15La Chine, ça, sans silence, pourrait évidemment signifier aussi un soutien implicite.
31:23En tout cas, c'est mieux une neutralité qu'un refus.
31:29Et il y a naturellement la Russie.
31:31Mais la Russie n'est pas aussi chaude, si vous voulez, pour cette histoire de séparatisme
31:38parce que, tout simplement, elle combat en Ukraine au nom de l'intégrité territoriale.
31:43Il faut le dire. D'accord ?
31:45Donc, l'Angleterre, bien entendu, elle n'est pas acquise complètement, mais le Maroc y travaille.
31:51Donc, ça, c'est le Conseil de sécurité.
31:53Mais il y a l'Assemblée générale, et vous l'avez dit tout à l'heure,
31:56il y a au moins plus que les deux tiers qui sont maintenant défavorables à la thèse de l'Algérie sur le Sahara.
32:05N'est-ce pas ? Il y a 19 pays qui sont en Europe, qui sont au plus.
32:1020 maintenant, parce qu'il y a un autre pays qui vient.
32:1320 pour le soutien au Maroc.
32:15Mais ce qui est important aujourd'hui, c'est quand même tout ce processus de reconnaissance,
32:22de soutien implicite ou explicite au Maroc.
32:26Et donc, quand je vois, maintenant je suis à Dakhla, il y a 19 consulats, n'est-ce pas ?
32:34Consulats officiels ouverts et qui représentent à peu près 25 à 26 pays.
32:39Parce qu'il y a des pays qui ont évidemment, je veux dire, un consulat, mais indirect.
32:44C'est-à-dire, c'est un pays tiers qui les représente.
32:47Donc, tout cela, c'est vraiment des acquis que le Maroc peut mettre à profil et doit mettre à profil.
32:54Nous continuons. Cette affaire ne se terminera pas de si tôt, ni cette année, ni l'année prochaine, ni tôt.
32:59Parce que maintenant, aujourd'hui, Sa Majesté, bien entendu, a appelé à la mise en œuvre d'une diplomatie parallèle.
33:07C'est ce qu'il nous reste à faire pour expliquer notre position.
33:10Mais il faut s'appuyer sur les fondamentaux, qui sont évidemment ceux du Conseil de sécurité,
33:17que Boretta a rappelé en septembre dernier à Destephan, à l'envoyé spécial de l'OMS,
33:26évidemment, je le souligne, ne comprend rien au dossier.
33:30Très bien.
33:31Nous avons hérité d'un dossier qui est complexe et qui peut, évidemment, aller encore, je veux dire, longtemps sur le ralenti.
33:39Très bien. Jawad Kardouzi ?
33:40Juste une dernière chose. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Sir Haïssène.
33:45Bien sûr, l'Assemblée générale est importante, mais les résolutions de l'Assemblée générale ne sont pas contraignantes.
33:53Le nœud du problème ne peut être résolu que par le Conseil de sécurité.
33:58Même si nous avons encore plus de pays qui nous sont favorables, il faut qu'il y ait une résolution du Conseil de sécurité
34:06qui dise que la solution, c'est le plan d'autonomie du Maroc.
34:11Tant qu'il ne dit pas ça, on va continuer.
34:14Très bien. Alors le mot de la fin, Hassan Alaoui, on en parlera d'ailleurs la semaine prochaine.
34:19Je pense que vous serez de retour à Casa entre-temps, mais il y a une visite importante qui se prépare, celle d'Emmanuel Macron.
34:25Qu'est-ce qu'on peut en attendre ? Qu'est-ce que vous en attendez, vous ?
34:29Écoutez, moi, j'attends la continuité dans ce langage, évidemment, consensuel, qui plaît aux Marocains et qui nous réconforte.
34:40Mais je rappelle quand même une petite nuance, contrairement à ce que dit Jawad.
34:45La France, il y a un langage, la France ne reconnaît pas, la France soutient.
34:52Non, non, non, vous m'excusez.
34:54Ah non, mais vous n'allez pas, non, non, Jawad Kerdoudi, vous n'allez pas commencer à vous chamailler à 9h29.
35:00Non, non, non, laissez-le terminer, non, non, Jawad Kerdoudi.
35:03Je laisse terminer, mais je voudrais quand même dire quelque chose.
35:05Allez-y, Hassan, allez-y.
35:06Je n'ai pas terminé.
35:07Allez-y.
35:08La lettre du président de la République ne prononce pas le mot reconnaître.
35:12Regardez-la, lisez-la.
35:14Très bien, très bien.
35:17Maintenant, je laisse Jawad Kerdoudi parler pour 30 secondes.
35:20Laissez-le parler, vous aussi, laissez-le parler.
35:22La lettre du président dit le présent et l'avenir du Sahara s'inscrivent dans la souveraineté marocaine.
35:31Je ne vois pas plus fort que ça.
35:34Mais quand il dit que c'est ce qui est dans la souveraineté...
35:39Jawad Kerdoudi, je vais me fâcher.
35:41Je vous ai dit la dernière fois, il ne faut pas se parler les uns sur les autres, parce que c'est inaudible pour les gens.
35:45Et c'est ce que vous êtes en train de faire, alors que vous étiez très sage depuis le début de l'émission.
35:48Non, mais je sais, mais je crois qu'il y a un problème d'écoute, parce que vous dites à peu près la même chose,
35:56mais vous voulez juste vous chamailler pour conclure l'émission.
35:59On va se retrouver la semaine prochaine.
36:01Hassan Alaoui, vous serez de retour, hein ?
36:03Mais bien sûr.
36:04Alors vous serez de retour et on va discuter de cette question.
36:08On va poursuivre le débat que vous voulez initier à 9h29, mais le temps qui nous est imparti est terminé.
36:13Merci beaucoup, Hassan.