L'hôpital se trouve à un tournant. Si les multiples crises qu'il a traversées ont mis en lumière les limites du système de santé, d’autres éléments entrent en jeu, tels que les avancées technologiques ou les changements démographiques. Autant de facteurs qui invitent à repenser la prestation et la perception des soins de santé.
Dans ce contexte, Alix Nguyen et ses invités explorent les perspectives de l'hôpital de demain… Quelles sont les voies vers un avenir de la santé plus prometteur et plus humain ?
Dans ce contexte, Alix Nguyen et ses invités explorent les perspectives de l'hôpital de demain… Quelles sont les voies vers un avenir de la santé plus prometteur et plus humain ?
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00:00Nous le disions en introduction de cette émission, l'hôpital se trouve à un tournant si les multiples crises qu'il a traversées ont mis en lumière les limites du système de santé,
00:13d'autres éléments, autres enjeux tels que les avancées technologiques ou les changements démographiques, autant de facteurs qui invitent à repenser la prestation et la perception des soins de santé.
00:23Dans ce contexte et sans plus attendre, explorons les perspectives de l'hôpital de demain, quelles sont les voies vers un avenir de la santé plus prometteur et plus humain.
00:32Pour commencer, on s'inscrit dans la continuité de cet édito, comment chacun d'entre vous imagine l'évolution des hôpitaux dans les années à venir, quel nouveau modèle de soins pourrait émerger ?
00:46Je crois qu'on a une... Je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure, on est sur une médecine dans laquelle sont introduites les données de santé de manière massive.
00:57Et on n'a pas tellement une culture médicale, contrairement aux anglo-saxons, dans ce domaine. Donc c'est un point qui est important.
01:07Mais pour revenir sur ce que Nicolas disait tout à l'heure, je veux dire, on se rend compte, la table devrait se retourner. Elle ne se retourne pas.
01:16Et un des éléments dont on parle pas souvent, nous, on en parle, mais on n'en parle pas souvent. Je veux dire, c'est le problème de la gouvernance.
01:22Je veux dire qu'on est et on a l'impression que chaque fois qu'on fait des efforts pour dire on va mettre de l'argent ici, on va essayer de transformer ça, etc.
01:30On s'aperçoit que finalement, la réalité, c'est une gouvernance. Je veux dire, où il y a une direction pour un hôpital avec des médecins qui sont simplement consultatifs.
01:41Et en général, je veux dire, un corps de soignants qui même n'a pas véritablement la parole. Je veux dire, on est dans une structure excessivement archaïque sur le plan du management.
01:54Je veux dire, ça, c'est un petit peu compliqué de voir cette révolution technologique et en même temps, une structure aussi figée.
02:03Oui, alors, je vois les choses de l'extérieur, donc je n'ai pas tous les détails, mais ce que je comprends au fond de l'organisation de l'hôpital, c'est qu'en effet,
02:12il y a quelque chose de très corporatiste, c'est-à-dire qu'il y a des directeurs qui viennent d'un corps d'État, le corps des directions d'hôpitaux.
02:19Bon, je ne suis pas un fanatique des corps en règle générale. Il y a des médecins qui jouent leur rôle de médecin et qui jouent aussi leur rôle de défense de leur profession.
02:31Bon, très bien. Et puis, il y a des gestionnaires, des gestionnaires au sens un peu strict du terme, c'est-à-dire des gens qui disent, grosso modo,
02:37il faut réduire les coûts, faire des efforts de productivité, etc. Mais il n'y a pas vraiment... Alors, je n'idéalise pas du tout l'entreprise,
02:43puisqu'il y a plein de problèmes dans les entreprises, du secteur privé aussi. Mais néanmoins, dans les entreprises, pour que ça marche à un moment ou à un autre,
02:48vous avez quand même une impulsion entrepreneuriale, quand même. Et ça, c'est vraiment aujourd'hui ce qui manque dans l'hôpital.
02:54Alors, certains y arrivent parce que moi, ce qui me frappe beaucoup quand je regarde les performances de l'hôpital public, mais au sens large, c'est-à-dire
03:01performances financières, il y a beaucoup de différences, mais performances en matière de santé publique, même si malheureusement, on n'a pas suffisamment de statistiques.
03:08On en a moins qu'avant. Mais enfin, en tout cas, j'imagine assez bien, je crois percevoir qu'il y a de très grandes différences de qualité et de gestion entre les hôpitaux.
03:17Ça veut dire que certains hôpitaux sont mal gérés. Ça veut dire que certains sont bien gérés. Ça veut donc dire qu'on peut faire de bonnes choses,
03:22y compris dans le système actuel que vous décrivez, qui n'est pas optimal. Mais enfin, voilà, on peut quand même y arriver. Et je vois aussi de grandes différences
03:30à l'intérieur d'un même hôpital entre les services. Alors ça, c'est quelque chose qui me frappe. Et donc, ça renvoie sans doute à la question du management.
03:37Vous dites le management est archaïque. Oui, mais il y en a là encore quand même. Il y a certains managers médecins qui arrivent, qui ont un management plus
03:46entraînant, plus dynamique, plus entrepreneurial, plus empathique, plus motivant, plus tout ce que vous voulez. Donc, on peut améliorer les choses dans
03:56le système de gouvernance actuel. Mais je suis entièrement d'accord. Je pense qu'il faut changer ça, qu'il faut ouvrir ça pour donner un peu de souffle
04:02entrepreneurial à l'hôpital. Parce que je le répète quand même, la question, c'est ce qui a déjà été dit, mais elle est double. C'est d'abord mieux satisfaire
04:11les patients. Ça, c'est un peu nouveau qu'on écoute les patients. C'est quand même pas idiot, mais mieux les satisfaire pour tout. Alors évidemment, pour ce qui compte
04:20le plus, c'est à dire la qualité des soins, mais aussi l'accueil, l'alimentation, les conseils en matière de prévention. La santé, c'est tout ça, en fait. Donc, mieux satisfaire
04:29les patients. Et puis, évidemment, introduire davantage de technologies à tous les étages. Là, on a parlé des technologies de soins. Mais l'autre jour, j'avais le même type
04:40de discussion avec, je crois, je ne veux pas dire de bêtises, mais enfin, c'est pas très grave, un responsable de service du CHU de Lille qui m'expliquait que la communication
04:48se faisait encore par fax. Alors, nous qui réfléchissons à l'intelligence artificielle générative pour essayer d'orienter très rapidement les patients à l'hôpital.
05:00Bon, là, vous voyez bien qu'on a encore du chemin à faire. Ça ne va pas.
05:03Et pour ce qui est des données en elles-mêmes, parce que tout à l'heure, vous disiez que, en fait, finalement, l'humain et la technologie, il n'y a rien d'opposé.
05:11C'est plutôt complémentaire. Est-ce qu'on utilise mal, pas ou mal aujourd'hui les données ?
05:17Dans un premier temps, je dirais pas. Moi, je trouve qu'on utilise assez peu les données. Je pense, en effet, vous l'avez dit, que les données sont entrées dans le monde de la santé.
05:24Il y a énormément de données, mais je pense que très souvent, elles ne sont pas utilisées, notamment parce que, de ce que j'en vois, mais je parle sous votre contrôle,
05:31vous voyez les choses de plus près que moi, mais l'infrastructure technologique numérique des hôpitaux est souvent pas à jour.
05:38Donc, il y a un double problème, en fait. Il y a un problème d'acculturation, mais il y a aussi un problème d'infrastructure.
05:44Je prenais l'exemple du fax qui est complètement caricatural, certainement pas généralisé, etc. Mais enfin, ça existe.
05:50Mais il y a aussi véritablement un problème, un problème d'infrastructure. Donc là, il faut vraiment aller beaucoup plus vite.
05:56En fait, j'ai un peu le sentiment, parfois, je ne fais pas de mauvais esprit, mais qu'on a beaucoup de débats sur la santé en France.
06:04On en a eu encore récemment. Ce n'était pas inintéressant. Je sors un peu de l'hôpital, mais la taxe Lapin, est-ce qu'on peut aller voir un spécialiste, etc.?
06:12Tout ça n'est pas illégitime, mais ce n'est pas inintéressant. Néanmoins, je ne peux pas m'obliger de penser, quand j'écoute ces débats et quand parfois j'y participe,
06:17qu'on est en train de corriger les problèmes de l'hôpital du 20e siècle, du système de santé du 20e siècle en règle générale,
06:25et qu'on n'est pas dans le système de santé du 21e siècle, qui est en effet un système de santé où, vu les technologies, les gens qui arrivent aux urgences...
06:34Alors déjà, on devrait avoir beaucoup plus de services d'urgence, y compris dans le privé, d'ailleurs, donc beaucoup plus de services d'urgence.
06:38Et puis, quand on arrive dans les urgences, on doit vite être soit renvoyé chez soi, soit renvoyé ailleurs, soit dans le bon service, parce qu'il y a plein d'outils,
06:45d'outils médicaux, de trottinette, de l'intelligence artificielle qui doit permettre de faire ça. Ensuite, vite, on est dans le service.
06:50On a des outils de diagnostic, d'imagerie, etc. qui vont très vite, qui peuvent être analysés instantanément par l'intelligence artificielle.
06:57En fait, tout, en théorie, la technologie aujourd'hui nous permettrait déjà d'aller beaucoup plus vite et de faire beaucoup mieux que ce qu'on fait.
07:06Si je laisse de côté, si j'imagine une organisation idéale, les technologies permettent déjà de faire 100 fois mieux.
07:14Si je puis me permettre de rebondir sur ce sujet technologie et organisation, je pense que c'est un peu ce dialogue-là, en fait, qui n'existe pas vraiment.
07:24C'est-à-dire que c'est souvent des choses aussi qui sont prises séparées. Or, on sait qu'une technologie, pour qu'elle ait de l'usage, il faut aussi mettre en face
07:30la bonne organisation et le bon cas d'usage pour vraiment tirer le bon parti de tout ce qu'on a à notre disposition.
07:38Je vais donner quelques exemples parce qu'on a parlé d'expérience patient. Donc, chez Elsane, on travaille pas mal cette expérience patient.
07:44Aujourd'hui, de manière réglementaire, à chaque fois que vous passez dans une hospitalisation, il y a un questionnaire de satisfaction qui vous est envoyé pour évaluer votre
07:52expérience patient sur le plan médical, mais aussi sur le plan de l'hospitalité, on en a parlé.
07:57Et donc, les hôpitaux publics, privés ont tous à disposition les résultats de cette enquête, qui est à la fois quantitative et qualitative, puisqu'on a une somme de verbatim
08:07à notre disposition, et ce, à la granulaté du service, c'est-à-dire qu'on est capable vraiment de remonter jusqu'aux causes les plus pragmatiques de la satisfaction,
08:18de l'insatisfaction du patient. Donc ça, aujourd'hui, c'est une masse de données qui est à disposition. Mais si vous ne mettez pas en face une organisation qui exploite cette
08:26donnée-là, donc on parlait de données aussi, c'est de la donnée qui est perdue. Et donc, nous, aujourd'hui, chez Elsane, on a en place un suivi qui est à l'échelle de l'établissement
08:36parce qu'en plus, il faut que ça soit vraiment au plus proche du terrain où ces résultats-là, ils sont suivis. Et on a en plus mis par-dessus de l'intelligence artificielle,
08:45donc on travaille avec une société qui s'appelle BetterWord, qui travaille avec du traitement naturel du langage, qui est une intelligence artificielle, qui va nous analyser ces verbatims.
08:54Il y en a 800 000 sur le groupe, donc effectivement, il faut quand même un peu d'intelligence artificielle pour être capable d'être efficace sur le sujet. Et donc, grâce à ça,
09:02chaque service peut travailler sur son expérience patient. Et on a un pilote au niveau de l'établissement qui va challenger les services et qui va les inciter à améliorer.
09:12Ça peut être des sujets de confort, le chauffage qui est trop chaud, mais aussi des sujets en lien avec nos partenaires médecins, des consignes de sortie qui ne sont peut-être pas très claires, etc.
09:22Et donc, tout ce travail-là, ça fait depuis 2020 qu'on travaille dessus et ça nous a permis d'augmenter de deux points notre score de satisfaction.
09:31Mais si on a l'enquête d'une partie et d'un côté la data de l'autre, mais qu'on n'a pas mis en face l'organisation ni l'intelligence artificielle qui nous permet d'aller très vite dans l'analyse des verbatims,
09:40tout cet ensemble-là ne fonctionne pas. Donc il y a vraiment ce dialogue organisation-technologie qu'il faut vraiment établir. Et c'est vrai que le côté agilité, c'est-à-dire être capable très rapidement de dire
09:52toi, maintenant, tu vas avoir cette mission-là, cette expérience patient, parce qu'on sait que c'est quelque chose aussi, un sujet qui te tient à cœur et tu vas le piloter à l'échelle de l'établissement.
10:00Et pour ce qui est des patients, est-ce qu'il n'y a pas un risque de marginaliser encore plus les patients qui ne sont pas à l'aise avec les technologies ou qui n'ont tout simplement pas accès ?
10:13Non, je ne crois pas. Non, de toute façon, non. En réalité, je pense que l'adoption se fait assez vite. Et puis, on a d'autres secteurs dans lesquels on a vu que l'adoption des technologies se fait assez rapidement.
10:21Et de toute façon, là, ce n'est pas tant. Alors, je sais que chez Alsan, je n'ai pas eu le plaisir de fréquenter vos établissements. Je sais que le plaisir, je le dis de toute façon un peu, mais je sais qu'en effet, les patients, je sais que l'interaction numérique entre le patient et l'organisation est très forte.
10:38Mais là, ce dont on parle, c'est surtout l'usage d'outils numériques par les établissements, au sein de l'hôpital.
10:44Voilà, je ne pense pas honnêtement que ça présente un défi qui soit insurmontable pour les patients.
10:51Puis, il y a d'autres domaines. Je pense peut être autre chose, mais c'est l'avantage d'être un généraliste. Vous voyez la fiscalité, les impôts, prévoir des impôts, par exemple, numériser énormément de choses.
10:59Les gens sont ravis, y compris des personnes âgées. S'ils sont mis rapidement, ils sont absolument ravis. Donc, ça ne me semble pas insurmontable. En tout cas, ça ne doit pas être une excuse.
11:08Le parti pris, c'est de dire que les gens qui sont numériques, les patients, ça va faire gagner du temps aux soignants pour justement remettre ce temps là sur les patients qui ont vraiment besoin d'attention et de présentiel parce qu'ils sont, il est l'électronisme, on a mis en place tout un système de préadmission en ligne.
11:25Il y a encore toute une préadmission qui peut se faire par téléphone, voire en présentiel, parce qu'on sait qu'effectivement, il y a des patients qui ne vont jamais s'y mettre et ce n'est pas grave.
11:33Justement, ces patients là, il faut leur redonner du temps grâce en digitalisant un maximum de choses et intégrer les nouvelles technologies pour les séjours.
11:42Oui, dites moi. Non, je voulais revenir sur un tout à fait d'accord, bien sûr, mais je voulais revenir sur un point qui me semble très important, qu'on n'a pas abordé là et qui est celui des infrastructures.
11:52On a on a un problème relativement important avec cette technologie, il faut des infrastructures particulières, il faut du filaire, il faut la 5G, il faut de l'Edge Computing, il faut énormément de et on a, on a à travers les hôpitaux, un système de patchwork absolument hallucinant de systèmes d'information et une intégration qui n'est pas encore faite de deux métiers qui deviennent deux métiers qui
12:22sont consubstantiels, c'est les ingénieurs biomédicaux et les directeurs de l'information, puisque finalement, ça devient le même métier et ça devient la même chose.
12:32Donc, cette question des infrastructures, c'est celle qu'on essaye d'apporter avec l'Agence de l'innovation, qui parle de l'hôpital de demain, c'est un peu ce dont on est en train de parler là et de leur dire attention avant de voir.
12:44Il faut qu'on voit ce qu'il faut faire, mais je veux dire, il faut partir d'une infrastructure commune qui permette sur le territoire entier de développer, je veux dire, chacun à son niveau, si on a une infrastructure correcte, on peut implémenter comme un légo, je veux dire, les outils dont on a besoin, je veux dire, mais on sera dans une cohérence, car il ne faut pas perdre de vue qu'on a un système universel et que la démocratie sanitaire et la pertinence des soins, c'est un élément qui est quand même assez,
13:13mais qui est fondamental.
13:17Non, je souscris complètement à ce qui est dit.
13:23Il y a aussi derrière ça, quand on imagine l'hôpital de demain, l'hôpital de 2034, il y a aussi quand même des sauts culturels à faire.
13:31Vous voyez, par exemple, tout à l'heure, on a évoqué, je ne sais plus lequel d'entre nous a évoqué la question des lits, du nombre de lits, le nombre de lits.
13:40En fait, aujourd'hui et encore plus demain, pour juger de la performance d'un système de santé au global, c'est un indicateur qui n'a aucun sens, en fait, et déjà aujourd'hui.
13:48Pourquoi ? Parce que le fait d'intégrer les nouvelles technologies, ce qui va rendre les séjons plus courts.
13:52On a fait des corrélations entre qualité d'un système de santé et nombre de lits.
13:55Il n'y a aucune corrélation.
13:57Vous avez des tas de pays qui ont beaucoup plus de lits par habitant que la France, avec des résultats moins bons.
14:02Vous avez des pays qui ont moins de lits, notamment dans le Nord, dans l'Europe, avec des résultats meilleurs, etc.
14:06Donc, tout dépend.
14:07C'est un gage de qualité.
14:09Non, alors, ça ne veut pas dire qu'il faut se dire c'est un objectif de réduire le nombre de lits.
14:13C'est aussi stupide.
14:14Ça n'a aucun sens, mais simplement, ça ne peut pas être un indicateur.
14:18Ce n'est absolument pas pertinent parce qu'en effet, si vous avez de très bonnes technologies, si vous avez développé l'hospitalisation à domicile, si vous...
14:26L'exemple a été pris tout à l'heure, prothèse de hanche, opération de tumeur du sein, je crois que de plus en plus se font en ambulatoire.
14:33Voilà, donc...
14:34Et justement, le développement des services ambulatoires pour l'hôpital du futur, c'est primordial.
14:40Oui, c'est déjà l'hôpital d'aujourd'hui, dans une très grande mesure.
14:44Mais c'est vrai qu'on voit que des pays sont allés encore plus loin que nous en matière d'ambulatoire.
14:51Puisque l'ambulatoire, en fait, ce n'est pas opérer les gens et les mettre dehors.
14:56En fait, l'ambulatoire, c'est très compliqué.
14:59C'est très compliqué parce que c'est suivre les gens à distance.
15:01En fait, c'est ça l'ambulatoire.
15:03Donc, ce n'est pas du tout laisser les gens, mais c'est absolument essentiel parce que les gens demandent ça.
15:10Globalement, je parle souvent de contrôle, mais je pense que les patients préfèrent être chez eux plutôt que rester à l'hôpital.
15:16Et pour l'hôpital, en fait, c'est l'idée de sortir des murs.
15:20Alors là, en effet, on sort un peu de la notion, on va dire, historique de l'hôpital comme lieu d'accueil.
15:28C'est l'hôpital qui se projette à l'extérieur.
15:31C'est quelque chose sans doute d'un peu nouveau en France.
15:33Oui, c'est ce que tu dis.
15:35C'est nouveau en France.
15:36Et quand on regarde les Etats-Unis et surtout le Danemark, l'outward facilities, c'est quelque chose qui se développe d'une manière beaucoup plus structurée que chez nous.
15:46Je veux dire, donc, on a fait partie de l'hôpital, mais ce n'est pas dans l'hôpital.
15:50De même que les office surgery qui sont en train de se développer, c'est à dire toute une chirurgie qui ne nécessite pas un environnement de type hospitalier ou de clinique et qui peut être
16:01des cabinets, je veux dire, qui peut appartenir à un groupe de clinique aussi, mais dans lequel on peut faire beaucoup plus facilement un certain nombre de gestes chirurgicaux.
16:10Je pense que quand même, le Covid nous a beaucoup accéléré en France.
16:14En tout cas, on a commencé à rattraper notre retard, si je puis dire, notamment sur des prises en charge qu'on a évoquées, telles que l'hospitalisation à domicile où en cinq ans,
16:22on a fait plus de 30% d'activité.
16:26Elsan, on est positionné avec 18 centres.
16:29Le sujet, c'est de dire derrière aussi comment est-ce qu'on accompagne ces transformations aussi et la technologie, elle est là sur la partie hospitalisation à domicile.
16:37Nous, quand on a commencé à travailler dessus, les dossiers patients, ils étaient soit papiers, soit ils étaient informatisés, mais avec des dossiers patients qui ne savaient pas être mobiles.
16:46Or, l'hospitalisation à domicile, c'est quoi?
16:48C'est une équipe pluridisciplinaire qui est toute éparpillée en ville avec des infirmières libérales qui passent, des infirmières coordonnatrices, des prestataires de soins,
16:59un domicile que parfois, on ne va pas croiser dans la semaine avec lesquels il faut communiquer.
17:03Il faut partager de l'information et donc là, derrière a émergé des solutions, des dossiers patients informatisés spécifiques sur sur l'HAD.
17:11Nous, on utilise par exemple Dolimilink, qui a une petite application mobile.
17:15On n'a pas ça à l'hôpital, ils sont tous sur des gros ordinateurs et une petite application mobile.
17:20Et par dessus, il faut mettre aussi des outils innovants sur les modalités de travail.
17:26Nous, on travaille aussi sur tout ce qui est travail collaboratif.
17:29Ça, c'est un sujet qui est très nouveau à l'hôpital.
17:31C'est marrant, ils ont toujours travaillé en équipe.
17:33Mais alors, par contre, les outils type messagerie instantanée qui permettent de partager l'information en groupe.
17:39On parlait du fax alors que nous, on est tous sur notre petite appli verte de messagerie instantanée.
17:46Il a fallu l'émergence de startups comme Pandalab qui sont dédiées à la santé pour pouvoir répondre à ces besoins qui, aujourd'hui, en cinq ans, c'est exposé.
17:56Je peux poser une question? C'est-à-dire qu'à l'hôpital, aujourd'hui, à l'hôpital, on ne peut pas travailler.
18:01On ne peut pas avoir des groupes de travail, des médecins qui travaillent avec des messageries comme ça, instantanées.
18:06Mais alors, aujourd'hui, ça va être des gens qui vont utiliser parfois des messageries qui ne sont pas sécurisées.
18:13Donc celles qu'on utilise nous, on va dire.
18:15Et après, il y a des messageries qui commencent à être dédiées à la profession de santé.
18:18Mais pour donner un exemple, nous, on a commencé à déployer en 2020 avec le besoin du Covid, c'est-à-dire que jusqu'à présent, en fait, il se passait des coups de téléphone.
18:26Éventuellement, un ou deux SMS partis par là.
18:29Et aujourd'hui, grâce au Covid, on a déployé dans 68 établissements ces 3000 utilisateurs actifs.
18:35Beaucoup sur la partie hospitalisation au domicile, mais aussi sur tout ce qui est coordination à l'intérieur de l'hôpital.
18:41Parce qu'avant, ça n'existait pas.
18:42Ils étaient avec du fax, des post-it, etc.
18:45Mais quelque part, ça a été la même chose dans les autres cercles professionnels.
18:50Avant, on parlait de visio, on n'en faisait quasiment pas.
18:52Quasiment pas. C'est le Covid qui a transformé.
18:54Et justement, à cet effet, comment est-ce que vous pensez que les compétences et la formation des professionnels de santé devraient évoluer ?
19:01Qu'est-ce qu'on devrait atteindre d'ici 2034 ?
19:04Moi, là-dessus, j'ai un message un peu polémique parce que j'ai toujours tendance à me dire qu'on entend toujours, il faut que les médecins se forment, il faut que les médecins s'adaptent.
19:12Alors que moi, j'ai un premier message, notamment à toutes les personnes qui développent de l'innovation technologique, c'est que d'abord, c'est à eux d'écouter les médecins et de s'adapter aux médecins.
19:20Et donc, il faut vraiment aller au plus proche des professionnels de santé.
19:23D'ailleurs, on parle de médecins, mais c'est aussi tout ce qui est infirmière, d'aller les voir sur le terrain et de comprendre quels sont leurs besoins pour vraiment proposer les bonnes solutions et les bons cas d'usage.
19:32Donc ça, c'est peut-être le message numéro un.
19:35Après, il faut les accompagner, évidemment, mais c'est la grande.
19:40C'est l'un des grands messages de l'innovation, c'est-à-dire que ça doit être vraiment utilisable de manière très simple, etc.
19:47Donc ça, c'est absolument fondamental.
19:49Et je pense que c'est rentré maintenant dans l'ADN des startups, des plateformes, de faire des outils qui soient le plus simple d'utilisation.
19:58Alors, pour dire ce que tu disais sur les hôpitaux, il y a des plateformes pour suivre les patients en ambulatoire et notamment, nous, dans le thoracique, des objets connectés dans lequel on peut suivre effectivement des composantes.
20:14Et vous, typiquement, comment l'intégration de ces outils s'est-elle faite ?
20:21Je suis d'accord avec toi.
20:22Il y a un saut qui n'est pas passé, c'est le fait d'avoir quelque chose d'agile à l'intérieur même de l'hôpital.
20:28J'en connais quasiment pas, il y en a, mais je veux dire, sur l'ensemble des établissements, ça ne fait pas beaucoup.
20:35Et ça, c'est une forme, on revient véritablement à ce qu'on disait tout à l'heure sur le management.
20:43D'un seul coup, je veux dire, on ne repasse pas par le sommet de la pyramide pour redonner les ordres.
20:50On fait des couches transversales qui permettent d'avoir une simplification très importante et je veux dire, une performance, enfin, je veux dire, surtout des actions excessivement rapides.
21:03Je pense que ça transforme tout, ça, c'est excellent.
21:06Comment on gère ce changement, vous, qu'il y a sur le terrain ?
21:09Comment on accompagne au mieux les équipes dans la transition vers ce nouveau système ?
21:14On ne peut pas les accompagner parce que ce sont des choix d'établissement.
21:17C'est un peu ce que disait Nicolas tout à l'heure.
21:20On est dans une structure pyramidale dans laquelle une décision est prise et finalement, je veux dire, elle va se répercuter sur l'ensemble d'un établissement ou d'un GHT, de plusieurs établissements.
21:35Et c'est rare qu'on puisse avoir des solutions, voilà, faire le choix d'expérimenter.
21:43On peut, je veux dire, ce que je dis, c'est général, je veux dire, on peut de toute façon, mais c'est ça qui est important.
21:49On a d'un côté, je veux dire, des administrations d'hôpitaux dont on a parlé tout à l'heure, qui sont assez rigides avec, en général, des directeurs qui changent tous les quatre ans.
22:00Donc, c'est quand même, pour faire une politique de santé, c'est difficile.
22:04Et la deuxième, des ARS qui sont très contraintes, je veux dire, par la verticalité aussi, je veux dire, dans laquelle, là aussi, la créativité n'a pas une énorme place pour la créativité.
22:20Non, il n'y en a pas.
22:21Il n'y en a pas parce qu'en fait, en matière de santé, en France, ce n'est pas le seul domaine, mais particulièrement celui ci.
22:26Quand on veut laisser de la place à l'expérimentation, on met en place des processus dérogatoires, c'est à dire qu'on dit voilà.
22:33Au titre de telle loi, dans tel domaine, on pourra mener des expérimentations.
22:39C'est l'inverse de l'innovation, c'est l'inverse de la démarche d'innovation.
22:42La démarche d'innovation, ça ne peut pas être.
22:44On a une idée.
22:45Il faut laisser des expérimentations se faire.
22:47On va mettre en place, selon telle, telle, telle procédure, un processus.
22:50Voilà, c'est un truc de technocrate, mais ce n'est pas comme ça qu'on innove.
22:55On ne peut innover que si on est capable de dire à tel hôpital.
22:59En fait, tu parlais du Covid, mais c'est terrible à dire.
23:03Qu'est-ce qui a marché pendant le Covid ?
23:04Qu'est-ce qui a marché fondamentalement ?
23:06C'est le fait qu'on a dit aux établissements de santé.
23:10On est dans une situation critique comme on n'a jamais connue.
23:13Faites ce que vous voulez.
23:14Grosso modo, il n'y a plus de règle, il n'y a plus rien.
23:17La seule chose, vous faites au mieux, vous essayez de faire au mieux.
23:21Eh bien, ça a marché.
23:22C'est la raison pour laquelle je suis un libéral.
23:24C'est que grosso modo, quand vous dites aux gens faites au mieux, ça marche mieux
23:28que quand vous essayez de réglementer tous les aspects de leur activité.
23:31Je suis désolé d'être un peu caricatural, mais les portes se sont refermées rapidement.
23:34Malheureusement, c'est ça, là, c'est à vous de le dire, mais je crois comprendre
23:38qu'on n'a pas tiré toutes les conséquences.
23:42Et là, on a aussi, je veux dire, on en a parlé tout à l'heure.
23:46Tout ça se recoupe, mais on est dans des juxtapositions de légitimité différentes.
23:52Je crois que ça, c'est vraiment un problème très complexe.
23:57Et comment on en sort ?
23:58Moi, je pense, je veux dire, pour m'intéresser, bien sûr, à la transformation de la chirurgie.
24:04C'est capital aujourd'hui.
24:05Peut être qu'on a une chance.
24:07Je veux dire, à partir du moment où on se dit c'est plus un problème, c'est plus un
24:10problème de légitimité d'urologie, c'est plus un problème de spécialité.
24:14Je veux dire, cette technologie, elle, tout le monde est pris dedans dans un mode de
24:18fonctionnement d'une médecine conduite par les datas, avec les registres, avec ceci,
24:24avec cela, avec cela.
24:25Ça dépasse complètement les spécialités.
24:27Donc, je pense que c'est un argument majeur, c'est à dire on doit rentrer dans une culture
24:32différente. On y rentre tous ensemble et la légitimité de la spécialité vient après de
24:39l'organisation nouvelle du métier et de la formation.
24:42Et dans cette culture différente, vous l'évoquiez, Dorothée, il y a aussi l'expérience
24:46patient. Vous parliez notamment de l'importance de la vie du patient qui est de plus en plus
24:51et qui tend à être plus pris en compte.
24:54L'une des transformations majeures, c'est que le patient devra rester moins longtemps à
24:58l'hôpital, mais il devra aussi se sentir bien.
25:00Comment on attend cet objectif ?
25:03Je pense qu'on a donné différents, différents, différents exemples.
25:08Je pense que finalement, à l'intérieur de l'hôpital, il y a surtout des sujets de
25:13transformation organisationnelle pour faire en sorte que les prises en charge soient plus
25:17rapides, plus efficientes.
25:18Mais le vrai défi, finalement, il se situe dans les points de jonction et donc c'est comment
25:22vraiment on assure cette continuité vie l'hôpital.
25:26Alors là-dessus, on a parlé de prise en charge comme l'hospitalisation à domicile, qui sont
25:31aussi un maillon intermédiaire qui permet d'y répondre.
25:35Mais il y a aussi tout ce qui est les outils de la télémédecine, avec le rôle aussi de
25:39plus en plus important des hôpitaux sur le sujet, l'hôpital public bien sûr, mais aussi
25:44l'hôpital privé également, et faire en sorte que le soin aille vers le patient à son
25:49domicile, par exemple avec tout ce qui est l'arrivée dans le remboursement de tout ce
25:54qui est activité de télésurveillance.
25:56Donc concrètement, la télésurveillance, c'est quoi ?
25:58C'est un patient, par exemple, qui a une chimiothérapie orale ou IV, c'est quand même des
26:03traitements avec des effets secondaires lourds.
26:05Il peut voir son médecin en consultation.
26:08S'il est une chimiothérapie sous intraveineuse, il peut avoir une chimiothérapie
26:11intraveineuse, il vient à l'hôpital pour avoir sa perfusion et puis, il se retrouve chez lui tout
26:15seul à domicile avec ses effets secondaires.
26:18On lui a expliqué les choses, parfois même trois fois, mais quand on est quand même malade,
26:22c'est difficile à intégrer.
26:24Et donc, c'est une petite application qui le questionne sur tous ses symptômes en fonction
26:28des réponses qu'il va avoir.
26:29Ses symptômes vont être transformés en alerte pour l'équipe soignante et elle va être capable
26:35d'évaluer s'il y a besoin de le rappeler pour pouvoir le faire.
26:38Elle va être capable d'évaluer s'il y a besoin de le rappeler pour préciser certains éléments,
26:42pour lui rappeler des conseils du médecin ou carrément pour organiser une consultation ou
26:47même une hospitalisation sans passer par le service d'urgence parce qu'il faut vraiment éviter ce
26:53parcours là. Et donc, ça, c'est des prises en charge qui sont en train de se développer.
26:58Chez Alsan, on a plusieurs pilotes sur la télésurveillance en cancérologie avec la société
27:05Résilience qui nous permettent de travailler les organisations avec un médecin, une infirmière qui
27:09va aussi soulager le médecin parce que la plupart des alertes ne nécessitent pas d'intervention
27:13médicale. Et donc, comme ça, on va développer vraiment un continuum et le patient à domicile,
27:19il va être rassuré.
27:20Ça va diminuer aussi ses effets secondaires graves parce qu'on aura pris plus tôt les effets
27:24secondaires puisque toutes les semaines, on aura un petit état des lieux.
27:28Et donc, ça, ça permet vraiment de créer ce continuum et l'hôpital doit se projeter aussi sur
27:33ces prises en charge.
27:34Est-ce qu'il y a aussi cette idée, avec le développement des objets connectés, que les
27:36patients deviennent un peu des experts de leur propre maladie ?
27:40Alors, c'est sûr qu'on les implique beaucoup plus dans la compréhension de leur maladie et on veut
27:45qu'ils soient acteurs, qu'ils comprennent effectivement est-ce qu'ils ont un symptôme grave ou
27:49moins grave. Bien sûr, le médecin doit toujours être là en support pour être là, pour répondre à
27:55ces questions et puis évidemment pour tout ce qui est la prise en charge médicale.
27:58Mais c'est certain que le patient, il a un grand rôle à jouer.
28:02Et ça peut avoir un impact, selon vous, sur la relation soignant-patient ?
28:09Bien sûrement, mais ce dont on parle me fait penser à un point qui est très important.
28:15Ces nouvelles technologies, ce dont tu parles, ce dont on a parlé, je veux dire, on va faire un
28:21continuum. C'est pour ça que je crois à la prévention aujourd'hui.
28:24Je n'y croyais pas avant.
28:26J'y crois parce que je pense qu'on va faire un continuum entre le bien-être,
28:31le suivi de sa santé et les patients connectés sur des pathologies chroniques, etc.
28:39Et je crois véritablement qu'on va faire, là, c'est une énorme, je pense que c'est une énorme
28:44avancée. Avant, on disait comment on peut faire pour la prévention ?
28:49C'est compliqué, etc., etc.
28:51Et là, je crois que c'est vraiment la solution.
28:54Je crois que véritablement, là, on va passer à un cap très important.
28:59Et Nicolas, on est mauvais en termes de prévention en France ?
29:01Oui, oui, oui.
29:03Alors, au CSRS, on a sorti une étude là dessus qui montre que ce soit en prévention
29:10primaire ou en prévention secondaire, donc prévention primaire, tout ce qui est lié au
29:13comportement, prévention secondaire, tout ce qui est lié au dépistage, vaccin.
29:17Donc, sur les deux, on est mauvais.
29:19Alors, les domaines dans lesquels on est très mauvais, alors on est mauvais, c'est des
29:22basiques. Tabac, on n'est pas bon.
29:25Alcool, on n'est pas bon.
29:26Alimentation, ça va.
29:30L'activité physique, non, mais personne n'est bon.
29:34En prévention secondaire, les dépistages, on n'est pas bon.
29:38Je veux dire, le dépistage du cancer colorectal, par exemple, on est à 30% de
29:41la cible. La cible, ça doit être par soie de contrôle 50-74 ans en France, qui est
29:46en plus une cible réduite.
29:47Beaucoup de pays sont en train de descendre à 45, voire à 40.
29:50Donc, on n'est pas bon dans une cible qui est petite.
29:54Et les vaccins, il y a des vaccins où on était bon contre la grippe.
29:57On est devenu pas bon.
29:59Donc, tout ça, quand même, ne va pas du tout.
30:02Et la prévention, moi, je suis très vaccin des cancers du col.
30:06Voilà, c'est un drame.
30:08Mais même la grippe, vous voyez, tout bêtement, en fait, enfin, chez les
30:10seniors, en tout cas, on était plutôt dans la moyenne et on est et on est
30:15descendu sous la moyenne.
30:16Donc là, on a un champ absolument extraordinaire.
30:19Je veux dire, on a un champ.
30:21Alors ça, moi, ça me passionne parce qu'on cherche toujours des trucs positifs
30:24en France et plus de prévention.
30:27C'est en effet moins de maladies, plus de bien-être.
30:30C'est aussi très important.
30:31Au-delà des maladies, on se sent mieux quand on fait du sport, quand on ne
30:35fume pas, etc.
30:37Et puis, c'est des économies pour le système de santé.
30:39Et là, c'est des gisements d'argent.
30:41Alors nous, ce qu'on a montré chez Asterès, c'est que grosso modo, si
30:45on s'aligne sur la moyenne des pays de l'OCDE pour une quinzaine
30:49d'indicateurs, on fait à peu près 5 milliards à terme, 5 milliards
30:53d'économies par an pour les dépenses de santé.
30:55Mais si on va sur les meilleures pratiques, on fait 15, 20 milliards
30:58d'économies par an.
31:01Et de qui peut-on s'inspirer, par exemple ?
31:03Qui est un très bon élève dans la profession ?
31:05Personne n'est bon parce que les pays scandinaves, par exemple, qui vont
31:08être bons sur les dépistages, etc.
31:10En matière de comportement, ça ne va pas.
31:11En matière d'alcool, par exemple, même d'alimentation, ça ne va pas.
31:14Donc, il faut regarder ce qui se fait chez les uns, chez les autres.
31:18Mais il y a plein d'idées à avoir.
31:19Moi, je vous en donne une sur ce que j'ai proposé d'ailleurs au ministre
31:23de la Santé, le dépistage du cancer colorectal, par exemple.
31:27On n'est pas bon.
31:28Il faut faire une campagne.
31:29En fait, quel est le problème du dépistage du cancer colorectal ?
31:31On va se le dire franchement.
31:33Il n'est pas super glamour.
31:35Voilà, envoyer ses selles par la poste, les prélever et les envoyer.
31:39Ça ne fait pas rêver.
31:40Voyez la façon dont je le raconte.
31:42On dédramatise et on le raconte avec un peu d'humour.
31:45On fait une campagne avec 2, 3 personnes, même des gens, des
31:51directeurs de comédie en France, qui sont prêts à donner du temps pour
31:54ça, pour dire écouter le dépistage du cancer colorectal.
32:00Mais on va le voir sous le signe de l'humour.
32:03Et puis, surtout, c'est rien du tout.
32:05Et surtout, ça peut sauver la vie.
32:07Et en plus, au passage, on fait des économies de dingue, de dingue
32:12pour le système de santé.
32:13Parce que je peux vous dire qu'enlever un polype au moment de la
32:15coloscopie et un traitement complet pour le cancer du colon, pour le
32:19contribuable, ce n'est pas du tout le même.
32:22Ce n'est pas du tout le même.
32:25Les mêmes sommes.
32:26Donc, il y a plein de choses à reprendre.
32:29Mais c'est absolument, je trouve que c'est absolument passionnant.
32:31Rapidement, parce que c'est la fin de ce débat sur l'appréhension.
32:34Nous, on pense aussi qu'il y a toujours ce sujet d'aller vers
32:39aussi vers les populations.
32:41On est effectivement très ancré dans les territoires.
32:43On est présent dans la diagonale du vide, etc.
32:46C'est aussi des patients ou des citoyens qui sont en refus de soins
32:51parce que c'est trop compliqué d'accès, etc.
32:53Et c'est vrai qu'on a développé plusieurs initiatives.
32:55Ça va des campagnes de vaccination dans les collèges,
32:58on parlait HPV, à des bus.
33:01Dans les Hauts-de-France, on a un bus qui fait le tour des
33:03marchés pour aller proposer des bilans de prévention aux
33:08personnes âgées, sur les marchés, aux personnes en général.
33:12Donc il y a vraiment ce sujet du aller vers sur la partie prévention.
33:16Et le deuxième outil, on en a un peu parlé aussi tout à l'heure,
33:19c'est le sujet de la data.
33:20On pense beaucoup que la data va venir faire synergie sur ce sujet-là.
33:26On a été autorisé pour un entrepôt de données de santé et on croit
33:29beaucoup à la force de cette donnée pour vraiment orienter les politiques
33:33et en tirer le meilleur parti.
33:35Jean-Claude, ce sera le mot de la fin de ce débat.
33:38Avec Nicolas, je ne peux pas dire quelque chose de négatif pour terminer.
33:41Mais quand même, il faut qu'on soit très vigilants à l'action des réseaux
33:46sociaux, des influenceurs, etc.
33:48On n'en a pas parlé.
33:50Je veux dire, il y a ceux qui sont dans le sens des thérapeutes et il y a
33:53ceux qui sont dans le sens des destructions,
33:55qui sont importants.
33:57C'est quelque chose sur lequel on doit être très vigilant et dans lequel
33:59on devrait avoir des politiques et des outils coordonnés pour agir.
34:06Très sur cette mise en garde, on aurait pu continuer des heures.
34:10C'est malheureusement la fin de ce débat et tout de suite,
34:13notre dernière séquence, la pépite santé.