Pierre Lellouche, ancien ministre, spécialiste des questions internationales et auteur de "Engrenages" chez Odile Jacob, répond aux questions de Romain Desarbres.
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00:00Bonjour Pierre Lelouch. Bonjour Monsieur Lezard. Merci beaucoup d'être là, invité de la grande interview CNews et européen.
00:11Vous êtes ancien ministre évidemment, spécialiste des questions internationales et auteur du livre Engrenage.
00:16Chez Odile Jacob, on va en parler. Mais tout d'abord, évidemment, on va parler de ce qui se passe en Israël et à Gaza et dans la région.
00:25Benyamin Netanyahou a dit hier soir que c'était le début de la fin de la guerre à Gaza. Est-ce que ça veut dire qu'avec la mort de Yahya Sinwar, le Hamas est à terre ?
00:34C'est trop tôt pour le dire. Il y a deux inconnus. La première, c'est qu'est-ce qui va se passer au niveau du Hamas ?
00:40La deuxième, c'est qu'est-ce que va faire Israël et quelles stratégies vont prendre ?
00:45Sur le Hamas, en fait, on ne sait pas. Ce qu'on sait, c'est qu'ils ont décapité. Ils ont perdu hier leur chef politique et militaire à la fois,
00:54puisque après la mort d'Ismail Haniyeh, Sinwar cumule les deux titres à Gaza. Alors qu'est-ce qui reste ?
01:03Il reste son frère sur place, qui était son adjoint, qui est aussi extrémiste que lui, et il reste deux personnes à Qatar.
01:11L'un, c'est Khaled Maïchal, qui dirigeait le Hamas jusqu'en 2017, et il reste le numéro deux de Sinwar, qui est aussi à Qatar.
01:21Donc, qu'est-ce qui va sortir de leurs discussions pour trouver un successeur ? À ce stade, personne n'en sait rien.
01:28Ça, c'est pour le Hamas ?
01:29Ça, c'est pour le Hamas.
01:30Pour Israël ?
01:31Mais ils sont quand même extrêmement affaiblis, et l'option existe de remplacer le Hamas par le Fatah, c'est-à-dire l'Organisation de Libération de la Palestine,
01:40qui est un mouvement qui, lui, n'est pas fondamentaliste et qui est dans la négociation avec Israël et non pas dans l'élimination d'Israël, ce qui était le cas du Hamas.
01:49Après, il y a la stratégie de Netanyahou lui-même, qui vient de remporter un succès militaire et, quelque part, de venger toutes les erreurs qui ont été faites au moment du 7 octobre,
02:01où ils n'avaient rien vu venir, les services israéliens, et Netanyahou non plus.
02:06Donc, il va y avoir une commission d'enquête sur ce ratage monstrueux du 7 octobre.
02:11Mais, pour l'instant, il engrange une victoire militaire...
02:14Mais là, c'est une victoire incontestable de Benjamin Netanyahou.
02:16Qui vient d'ailleurs prouver que tous ceux qui demandaient un cessez-le-feu, y compris le président français, se trompaient, comme je le disais moi-même à l'époque,
02:24ne pas demander un cessez-le-feu en laissant si noir à la tête du Hamas.
02:28Donc là, ils ont démontré qu'il fallait éliminer la tête du Hamas.
02:32Ils l'ont fait. La question, c'est qu'est-ce qu'ils feront après ? Qu'est-ce qui se passe le jour d'après ?
02:36Il a l'option, avec l'aide des Américains, des Européens, si on arrive à s'inviter à la table,
02:42on y reviendra, c'est pas encore fait,
02:44avec les États du Golfe, ils ont l'option de changer l'équation,
02:49c'est-à-dire de créer une entité palestinienne qui prenne en charge la reconstruction de Gaza,
02:54qui prenne en charge la reconstruction des territoires,
02:56et là, on va vers une solution politique.
02:58Mais est-ce que Netanyahou est câblé pour faire ça,
03:01avec les alliés extrêmement durs qu'il a dans son propre gouvernement ?
03:05C'est toute la question.
03:06Benjamin Netanyahou l'a dit, hier soir, c'est le début de la fin de la guerre,
03:10si le Hamas rend les armes, il libère les otages.
03:14De toute façon, il faudra ces deux conditions-là,
03:16mais je pense que les gens qui sont à Qatar, qui parlent aux Qataris, qui parlent aux Égyptiens,
03:21peut-être vont arriver à ça, on n'en sait rien, en réalité.
03:25Je voudrais qu'on parle de Yahya Sinouar.
03:27Son surnom était, on l'a dit hier soir,
03:30mais je voulais que vous nous dressiez à nouveau son portrait,
03:33pour qu'on comprenne bien de qui l'on parle.
03:35Son surnom était le boucher de Ragnounès.
03:38Oui, c'était un islamiste, un vrai, il connaissait, semble-t-il, le Coran par cœur,
03:44il avait été élevé à Gaza, il passait toute sa vie à Gaza,
03:47il ne rêvait qu'une chose, c'était de retourner en Palestine,
03:51libérer et détruire l'État d'Israël pour recréer une Palestine,
03:55mais une Palestine islamique, il voulait un califat.
03:58C'est en toute lettre dans la charte du Hamas,
04:00qui n'est pas la charte palestinienne.
04:02La charte palestinienne parle de négociation, c'était la ligne d'Arafat.
04:05Eux, ils sont dans une logique islamiste, fanatique.
04:09Donc, quand il a été libéré, après avoir passé deux décennies en prison,
04:15pour avoir tué des Palestiniens de ses mains,
04:17les avoir accusés d'être collaborateurs d'Israël,
04:20après avoir été libéré en échange du soldat franco-israélien Chalit,
04:25il a patiemment construit une véritable forteresse souterraine à Gaza,
04:31avec l'argent envoyé du Qatar et l'argent récupéré de partout,
04:34de venus et ailleurs.
04:36Militairement, c'est très nouveau, ce qui a été fait.
04:39Imaginez construire une forteresse souterraine dans toutes les histoires,
04:43même médiévales, il n'y avait pas eu de...
04:46Il y avait des forts, des fortins, tout ce qu'on veut,
04:49toujours en dehors de la terre.
04:50Là, il a construit une véritable ville souterraine,
04:53extrêmement difficile à détruire,
04:55qui a amené à la mort de 40 000 personnes,
04:58parce qu'il y avait des gens au-dessus.
04:59Donc, lui, il ne cachait pas sa population, il cachait ses armes et ses soldats.
05:04Donc, la guerre a été extrêmement cruelle.
05:07Il ne voulait pas l'interrompre, parce que plus ça durait,
05:09plus Israël était littéralement crucifié comme état génocidaire,
05:13alors qu'Israël était lui-même le produit du génocide.
05:17C'est très pervers et très efficace,
05:19puisque la guerre informationnelle,
05:21c'est Sinoir qui l'a gagnée jusqu'à présent.
05:24Et même les conditions de sa mort, les armes à la main,
05:27sont vécues comme la preuve que c'était un vrai martyr, un shahid,
05:31comme ils disent.
05:33Je pense qu'il va faire des émules.
05:36Il est clair que le ramasse n'est pas fini.
05:38C'est ce que dit l'Iran.
05:41C'est la réaction iranienne.
05:44C'est le point dur, l'Iran.
05:46Imaginez une seconde qu'on ait la chance
05:48d'avoir un gouvernement démocratique en Iran
05:50qui change de politique.
05:51Là, vous avez un Liban qui sort de l'enfer,
05:54de l'enfermement du Hezbollah,
05:57et vous avez une solution politique à Gaza.
06:00C'est l'Iran qui tient en grande partie
06:03une des clés de cette situation au Proche-Orient.
06:07Que pourrait faire l'Iran ?
06:09S'il continue à armer, à envoyer des missiles,
06:13à soutenir le Hezbollah,
06:15et ensuite à continuer cette propagande islamiste très dure,
06:19le ramasse ne disparaîtra pas.
06:21Et à un moment ou un autre,
06:22il y aura une conflagration entre Israël et l'Iran.
06:24C'est ce que je crains,
06:25c'est ce que tout le monde craint, d'ailleurs.
06:27Je sais qu'on parle des otages.
06:28Depuis un an, c'était la priorité de détruire le ramasse,
06:32de tuer Yassin Noir,
06:34de tuer tous les leaders du ramasse,
06:39le mouvement terroriste ramasse.
06:41Maintenant, est-ce qu'il y va y avoir,
06:43est-ce qu'il y aura plus de chances de retrouver les otages ?
06:47Et est-ce que de ça,
06:48il va se concentrer encore plus sur la libération des otages ?
06:51Oui, mais encore une fois,
06:53on est dans une situation complètement déliquescente
06:56où il y a beaucoup d'unités du ramasse qui sont dispersées partout.
07:00Il y a d'autres branches aussi de l'organisation terroriste.
07:03En fait, personne n'en sait rien.
07:05Je ne sais même pas s'ils arrivent à communiquer entre eux.
07:08On va voir ce que disent plusieurs gens, à mon avis.
07:11C'est de voir ce que disent les chefs du ramasse à Qatar.
07:15Et après, sur le terrain,
07:16c'est l'armée qui va essayer de retrouver les otages.
07:19Evidemment, l'idéal serait que les gens se rendent
07:23et rendent les otages
07:24et qu'on passe à une phase beaucoup plus pacifique.
07:26Est-ce qu'ils vont le faire ?
07:28Moi, je vois les communiqués ce matin du gouvernement iranien.
07:31Ils continuent à fond à pousser à la poursuite de la guerre.
07:34Donc, ce n'est pas très...
07:35Je veux qu'on parle d'Emmanuel Macron.
07:36Emmanuel Macron, cette nuit, a dit que c'était un tournant dans le conflit.
07:41Il est revenu également sur ce qu'il aurait dit,
07:46même s'il le dément en Conseil des ministres,
07:48ce message adressé à Benjamin Netanyahou,
07:51comme quoi Israël a été créé en 1947 par l'ONU.
07:56Comment est-ce que vous analysez, comment est-ce que vous décryptez ?
08:01Quel est votre commentaire sur l'attitude d'Emmanuel Macron ?
08:04Je vous avoue que, comme beaucoup, je ne comprends plus rien.
08:06Parce qu'il a commencé, il y a un an, en embrassant Bibi Netanyahou
08:11et en lui promettant de recréer une alliance internationale contre le Hamas.
08:15Ensuite, il a évolué de façon de plus en plus dure contre Netanyahou,
08:21en l'appelant à faire des cessez-le-feu à Gaza, au Liban,
08:26en s'opposant comme un opposant à la livraison d'armes.
08:31Et puis, avec cette phrase définitive, l'autre jour, sur le thème,
08:35il devrait se souvenir qu'Israël a été créé par une résolution de l'ONU,
08:40sous-entendu un acte notarié peut être repris,
08:43et ça peut être la fin d'Israël.
08:45Donc, là, il s'est peut-être rendu compte que c'était allé trop loin.
08:48Il dit, je n'ai jamais dit ça, je dément.
08:49Il dit, il n'y a pas d'ambiguïté.
08:51La France n'a jamais fait défaut à l'État d'Israël.
08:53C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron cette nuit.
08:55Enfin, c'est quand même pathétique de voir ça.
08:58Le président de la République est pathétique ?
09:00Je trouve que c'est pathétique pour l'image de la France.
09:02Ou bien, c'était faux depuis le début.
09:05Dans ce cas-là, il fallait faire un démenti tout de suite.
09:07Ou bien, il fallait laisser traîner.
09:09On a eu droit à l'échange, à l'interview de Netanyahou dans le Figaro d'hier,
09:14un clash diplomatique avec Israël,
09:16au moment où Israël remporte un succès,
09:18où on a l'air, disons, pas très malin.
09:21Et pourtant, il faudrait que l'Europe rentre dans le processus de négociation qui va commencer.
09:26Pour les Américains, pour Biden et Kamala Harris,
09:29la nouvelle d'hier était une très bonne nouvelle,
09:33parce qu'ils ne contrôlaient plus la situation.
09:35Là, il y a une chance de faire redémarrer un processus politique de paix,
09:39et il faut que l'Europe en fasse partie.
09:41Simplement, après les cafouillages successifs de M. Macron,
09:44je ne suis pas trop sûr qu'on soit malheureusement audibles.
09:47J'espère qu'on le sera.
09:49Quel est le poids de la France aujourd'hui aux Proches-Orient ?
09:52Est-ce que la voix de la France est toujours entendue ?
09:54Elle est un peu au Liban, puisque, avec les Américains,
09:57on a œuvré à trouver une solution politique.
10:00Mais pour l'instant, c'est les Américains qui mènent le jeu.
10:03À supposer qu'ils le mènent, d'ailleurs, puisque Netanyahou fait en gros ce qu'il veut
10:07en profitant du chaos de la campagne américaine.
10:10Pour Biden et Kamala Harris, ça devenait délicat, d'ailleurs,
10:14puisqu'eux sont coincés entre la pression des pro-Israël d'un côté
10:17et la pression des voix arabes, notamment dans le Michigan,
10:20qui peuvent décider de la campagne, de l'issue de la campagne.
10:23Biden avait besoin de ça, et hier il s'est réjoui en disant que c'était une bonne nouvelle, etc.
10:28Après, il faut voir dans les jours qui viennent ce qui va se passer.
10:33Souhaitons que l'option politique puisse redémarrer le plus vite possible.
10:37L'élection présidentielle américaine le 5 novembre,
10:41deux candidats, c'est Donald Trump qui affiche le soutien le plus clair à Israël.
10:45Qu'est-ce qui se passera si Kamala Harris est élue ?
10:50En gros, la même chose que Biden, je dirais.
10:52Elle est très peu expérimentée sur les questions internationales.
10:55Je connais bien son conseiller, qui d'ailleurs est francophone et francophile,
11:00Phil Gordon, mais en gros, tout le monde pense qu'elle restera dans les clous de Biden.
11:07Une politique démocrate habituelle.
11:09Soutien à Israël indéfectible.
11:11Soutien à Israël, mais recherche d'une solution pacifique, etc.
11:16Ils vont rester dans la même ligne qu'aujourd'hui,
11:20avec un effet pas très convaincant,
11:24alors même qu'ils contrôlent les livraisons d'armes.
11:28Je pense que Trump est en train de remonter.
11:34L'élection est extrêmement serrée.
11:36Impossible de savoir qui va l'emporter, mais Trump a des chances de revenir.
11:41On dit que ça pourrait se jouer à quelques milliers de voix.
11:43D'où le rôle des voix arabes dans l'État du Michigan.
11:48Dans votre dernier ouvrage, engrenage aux éditions Odile Jacob,
11:52la guerre d'Ukraine et le basculement du monde,
11:55on le voit à l'écran et le titre je le donne pour les auditeurs d'Europe 1,
12:00vous évoquez une recomposition géopolitique globale.
12:04Vous évoquez un Sud déterminé à en finir avec la domination occidentale, c'est-à-dire ?
12:10Il se passe que la guerre d'Ukraine a montré que cette guerre de blancs en Europe
12:15n'intéressait personne en dehors des blancs et des Européens.
12:19Et que le Sud global n'avait rien à faire.
12:21Le Sud global, c'est l'Afrique du Sud.
12:23Et cela, il nous reproche d'être focalisés sur l'Ukraine,
12:28d'aider l'Ukraine et pas d'aider les Palestiniens.
12:31C'est pour ça que je dis que la guerre a métastasé au Proche-Orient,
12:35parce qu'on voit bien que dans le Sud,
12:38la guerre au Proche-Orient est vécue comme une punition coloniale imposée par le Juif.
12:45C'est-à-dire qu'Israël n'est pas la victime.
12:47Israël a été attaqué, Israël est un pays accessoirement démocratique,
12:51le seul démocratique dans la région, on le répète rarement.
12:54Et c'est lui qui est poursuivi pour être un état.
12:57Une inversion des valeurs.
12:58Une complète inversion des valeurs,
13:00où Israël est poursuivi devant la Cour internationale de justice
13:03par l'Afrique du Sud, auréolé de la guerre contre l'Apartheid et Mandela, etc.
13:09Et on poursuit Israël pour génocide.
13:12On traite Israël d'état génocidaire et le héros devient le Palestinien.
13:16Le héros qu'on retrouve à Sciences Po, qu'on retrouve à Harvard, qu'on retrouve dans les facs.
13:20Celui qui représente la lutte de la libération du Sud
13:24contre la domination impérialiste occidentale, c'est le Palestinien.
13:27Donc on est rentré dans un phénomène d'inversion incroyable,
13:31avec en face de nous, ça c'est une des conséquences de cette guerre par procuration entre l'OTAN et la Russie,
13:37on a fabriqué à côté de la Russie, ce que j'appelle les quatre cavaliers de l'apocalypse,
13:42c'est-à-dire une alliance Russie-Chine,
13:44à laquelle s'ajoutent deux états particulièrement toxiques, la Corée du Nord et l'Iran.
13:50Et on retrouve les mêmes dans les deux conflits en même temps.
13:53C'est-à-dire que les Iraniens vendent des missiles aux Russes qui tapent ensuite les Ukrainiens.
13:58On voit des Américains qui abattent des missiles iraniens au-dessus d'Israël,
14:02comme ils aident les Ukrainiens à descendre les missiles russes.
14:06Donc vous voyez, les deux conflits se sont imbriqués,
14:09et c'est une très mauvaise nouvelle pour l'Europe, parce que ça devient le même théâtre stratégique.
14:14Si je vous suis, vous nous prédisez des temps compliqués, des temps durs pour l'Occident, pour le monde occidental.
14:20Clairement, on est rentré dans un cycle de violence et de guerre,
14:24c'est l'inverse d'il y a 30 ans. Il y a 30 ans, au moment de la dissolution du pacte de Varsovie, de l'Union soviétique,
14:30c'était la fin de l'histoire, l'espoir de décennies de paix.
14:34Et on voit qu'on a fini cette phase de l'après-après-guerre froide,
14:37et qu'on rentre avec cette guerre directe au centre de l'Europe.
14:41Plus les conflits s'accumulent au Proche-Orient et en Chine, autour de Taïwan,
14:46on est rentré dans une phase beaucoup plus violente,
14:50où la guerre devient une réalité un peu partout dans le monde.
14:54Il y a quelque chose comme centaines de conflits,
14:57des centaines de millions de gens qui sont poussés dehors par la faim, par les conflits.
15:03Donc on rentre dans un monde très très chaotique,
15:06qui va être un véritable test pour la survie de l'Union européenne telle que nous la connaissons aujourd'hui.
15:13Parce qu'il y a deux questions qui vont se poser.
15:16La première, c'est qu'est-ce qui va se passer en Ukraine après la guerre ?
15:20Et l'après-guerre commence bientôt, en 2025, il y aura une solution politique.
15:25Et qui va s'occuper de la sécurité de l'Ukraine après la guerre ?
15:29Est-ce que c'est l'Amérique qui s'en va en Asie, ou est-ce que c'est les Européens ?
15:33Défi considérable pour les Européens.
15:36Et la deuxième chose, c'est comment est-ce qu'on gère la périphérie immédiate de l'Europe,
15:40c'est-à-dire l'Afrique, le Moyen-Orient, avec le défi démographique, le défi migratoire,
15:45et le défi de la prolifération des armes de destruction massive.
15:49Donc on rentre dans un monde beaucoup plus chaotique,
15:52qui va nous exiger de nous un retour au monde réel, celui de la puissance et de l'effort.
15:59Défi au Sud et défi à l'Est.
16:01Merci beaucoup Pierre Lelouch, c'était votre grande interview.
16:04Merci d'être venu ce matin sur CNews et sur Europe 1.
16:06Je rappelle le titre de votre livre, Engrenage, qui est sorti aux éditions Odile Jacob.
16:12Merci beaucoup, bonne journée à vous.