Juan Chiesa, investigador del Conicet y docente repatriado por el Plan Raíces, habla del recorte en ciencia.
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00:00Juan, ¿cómo traducís en tu cotidianidad este proceso que contaba Claudio de la fuga de cerebros?
00:07Sí, mira, a ver, yo querría tomar un poco mi caso personal para ver un poco
00:13qué pasó con la política científica en este país, porque bueno...
00:17Las diferencias...
00:18Digamos, de alguna manera sí, lamentablemente la política de ciencia y tecnología
00:24en un país que pretende hacer... acercarse al centro, digamos, tiene que ser estable.
00:30Tiene que ser independientemente del color político por, bueno, un montón de razones.
00:35Principalmente, o sea, la generación de conocimiento hace una mejor sociedad, obviamente.
00:41Conocer la realidad que te rodea es fundamental, digamos, ¿no?
00:46Tener herramientas para conocer la realidad es muy importante, desarrollarlas, refinarlas, etc.
00:53Y bueno, obviamente acompañado de eso, generar innovaciones,
00:56generar eventualmente productos con fines, vamos a decir, de mercado,
01:04o con fines que alimenten la economía, vamos a decir, más que de mercado, ¿no?
01:09Que es un proceso relativamente mediano término y requiere siempre una pata privada.
01:16O sea, el Estado lo que hace es fogonear, bueno, eso más o menos lo tenemos todos claros, ¿no?
01:21Tomar las semillas y después los que aceleran eso en general son los privados, digamos.
01:27Pero es un proceso muy largo, como decía.
01:29¿A vos cuánto te llevó formarte una vez que empezaste ya a trabajar como investigador?
01:35Sí, a ver, en mi caso yo me fui porque acá virtualmente estaba cerrado el acceso a Conicet.
01:41¿En qué año te fuiste?
01:42Yo me fui en el 2001, marzo del 2002, digamos, me estaba yendo.
01:482001 terminé de trabajar acá con una beca que tenía.
01:51¿Y a dónde te fuiste?
01:52Me fui a España.
01:53Yo me fui a España, estuve haciendo doctorado en España y, bueno, después volví con el programa Raíces,
02:01que lo que hacía era, digamos, como el sistema había envejecido y no se había renovado, digamos,
02:08o sea, no había nuevos investigadores en el sistema argentino,
02:12lo que se intentó es traer los investigadores que ya estaban formados previamente,
02:16volver a reinsertarlos y, digamos, aumentar fuertemente la cantidad de becas
02:21para que sean los investigadores del mediano término, digamos, ¿no?
02:25Se formen en laboratorios.
02:28Por eso digo, son procesos que tienen que ser planificados con un muy largo plazo,
02:33por eso la estabilidad necesaria de las políticas.
02:35Totalmente.
02:36Correo económico, ¿la calidad en términos de desarrollo científico e investigación de España y Argentina?
02:41¿Son muy distintas?
02:42No, a ver, acá tenemos, a ver, yo creería que hay que poner a Argentina en un tablero de prestigio,
02:52digamos, en un ranking de prestigio, eso está medido desde afuera,
02:56hay varios indicadores en cuanto a lo que produce Conicet y las universidades públicas nacionales.
03:02En España depende el ámbito, depende el campo,
03:07el campo mío era razonablemente bueno, no era un país del centro, digamos,
03:13incluso yo diría que acá se hacían cosas más avanzadas con menos recursos.
03:17Mirá vos.
03:18En el momento que yo me fui, con una visión incluso bastante más intensa del campo disciplinar, digamos.
03:24Ahora, te lo pregunto, Juan, por tu vez, ¿quién se va?
03:27¿Quiere conocer el mundo? ¿Anhela estar en los países con más desarrollo?
03:32Sí.
03:33¿O cuesta? ¿Es un exilio forzado, como decía Claudia?
03:35A ver, hay de todo ahí, hay de todo.
03:37A mí, yo particularmente, está bien que un poco la orientación que le dieron ustedes es las vidas individuales,
03:45pero me parece que hay que pensar esto en términos políticos, en términos de objetivos de país, digamos,
03:51que me parece que eso es un poco ligado con lo que contaba un poco Hernán antes,
03:56está muy desacoplado, o sea, si vos estás sacando, estás desmantelando el sistema de ciencia y tecnología
04:02y las universidades, digamos, lo que estás queriendo es un país chiquitito,
04:07un país chiquitito que no produzca conocimiento, que no produzca innovación, que no genere oportunidades,
04:13que no crie la comunidad.
04:15Pero está bien que decís, Juan, caemos en la trampa y empezamos a pensar en términos individuales
04:18lo que es para una persona cuando cae lo que se trata de un proyecto de país y el efecto colectivo que eso tiene.
04:24Yo lo pienso en ese sentido, digamos, en mi caso particular a mí me fue bien hasta 2015, digamos,
04:32me fue bien hasta ese año porque había financiamiento y mi salario era bueno, digamos,
04:37yo estaba bien acá trabajando como trabajador de CONICET, digamos, teníamos buenos salarios.
04:42Ayer estuvo el vicepresidente de la Asociación de Cardiología, ¿no?
04:45Sí.
04:46Bien, en ese lugar donde estás vos, decía dos cosas, una, los cardiólogos están dejando los hospitales, punto uno,
04:52y la otra, están dejando el país.
04:54Sí, claro.
04:55O sea, digo, ahí es, uniendo las dos cosas, es una suma de casos personales si querés, pero obviamente...
05:02No, no, o sea...
05:03Si se achica la cantidad de casos personales aumenta porque se achica el sistema científico, se recorta, se quitan sueldos...
05:10Sí, a ver, uno intenta ver cuál es su proyecto, qué es lo que quiere hacer,
05:14a mí lo que me pasa ahora es que me siento comprometido por, digamos, por el laboratorio que dirijo,
05:20con otras investigadoras, tenemos que sostener doctorados, es muy difícil...
05:26O sea, tienen investigadores a cargo y están...
05:28Y nos cuestan unos recursos...
05:30¿Y cómo hacen? ¿Cuántos menos recursos tienen?
05:33Estamos buscando recursos afuera, buscando todas las fuentes de financiamiento posibles,
05:38los PCTs y proyectos de colisiones están parados, nos están dando en cuenta gotas...
05:44Bueno, ustedes claramente...
05:45Pero cuando se habla de, perdón Hernán, cuando se habla de proyectos científicos y se habla de falta de recursos,
05:51¿qué quiere decir en el día a día eso?
05:53¿Qué quiere decir en el día a día? Bueno, a ver, vamos a llorar un poco, pero digamos,
05:58desde que hubieron las devaluaciones brutales que hubieron, o sea, todo esto es un proceso largo, digamos, ¿no?
06:04Lo voy a poner en 2016, ahí hubieron devaluaciones muy fuertes, nuestros presupuestos son en pesos,
06:10los PCTs son en pesos, no crecieron al ritmo que deberían haber crecido, hubieron adendas,
06:15hubieron parches ahí para... porque el ritmo de devaluación fue muy alto, digamos,
06:20y nosotros tenemos insumos dolarizados porque lamentablemente no producimos buena parte de las cosas que necesitamos...
06:25O sea, le faltan materiales para trabajar.
06:28Sí, se traduce en eso, pero digamos, en términos financieros, primero hubo un recorte por devaluación
06:34y después hubo recorte porque se cortó el flujo directamente. Ahora directamente se interrumpieron.
06:40Juan, el gobierno en general, a veces lo dice más explícitamente, otras veces no,
06:45pero sobrevuelve a esta cosa de que la verdad invertir en el CONICET no sirve para nada.
06:50Te lo pregunto para la gente común de a pie, como yo, que estamos tal vez del otro lado de la pantalla,
06:55o que no sabemos qué hace el CONICET. ¿Qué nos perdemos si recortan el presupuesto?
07:01Está muy buena la pregunta. Yo creo que esa pregunta es como básica, clave, digamos,
07:07y ahí decís, bueno, decido financiar o decido hacer qué, digamos.
07:10El problema es que, a priori te digo que nadie nos vino a preguntar ni siquiera qué hacemos.
07:15Es el problema más grave que yo veo, digamos.
07:17Porque si vos me decís, bueno, a ver, yo estoy haciendo esto, estoy trabajando con esta bacteria,
07:21con esta neurona, estudiando este sistema, ¿y eso de qué me sirve?
07:25Bueno, qué sé yo, te sirve para esto. Bueno, esto de acá más, no sé, lo dejo financiar.
07:30Pero, digamos, lo que ha habido hasta ahora han sido experiencias,
07:34yo te hablo por la universidad en la cual yo estoy, que es una universidad del CONURBANO,
07:39que lamentablemente están vilipendiadas y generan un montón de cosas.
07:43La Universidad de Quilmes, en particular, yo soy docente de ahí, de la Universidad de Quilmes,
07:48y ha habido casos de transferencias tecnológicas muy exitosos en la Universidad de Quilmes,
07:53en donde ha habido consorcios públicos y privados, por ejemplo,
07:56con empresas farmacéuticas para desarrollar una vacuna oncológica.
08:00Por ejemplo, sirve para eso.
08:02Claro.
08:03Sirve para, por ejemplo, para medir, tener indicadores de calidad del suelo, de fertilidad del suelo.
08:08O el trigo que resiste a...
08:10O el trigo resistente a sequías o lo que fuera, que son desarrollos biotecnológicos.
08:15Otra cosa que a mí quiero decir, lo que me parece muy importante,
08:19durante la pandemia la universidad tuvo un rol clave por varias cosas.
08:24O sea, el conocimiento que había ahí, con mucha potencia,
08:27lo que hizo fue generar insumos para...
08:29No solamente...
08:31O sea, se vehicularon insumos para, por ejemplo, el Malbran,
08:34columnas para extracción de ADN viral,
08:37que el país produce a muy pequeña escala, digamos,
08:42pero hay empresas incubadas en la universidad
08:45que de alguna manera consiguieron abastecer esa demanda.
08:48No fue posible toda, porque lamentablemente esas empresas están a baja escala.
08:52Pero si tuviéramos un proceso de neutralización tecnológica a mediana escala,
08:57no tendríamos que importar columnas para extraer ADN de China o cosas así.
09:01Es decir, pensar que estamos en el momento de tomar decisiones en que,
09:04si nos vuelve a agarrar una situación así,
09:06necesitamos insumos a escala para poder detectar el virus del COVID.
09:10Y ahí salieron laboratorios públicos,
09:12empresas incubadas en la universidad de Quilmes, por ejemplo,
09:16una empresa de biotecnología, yo la conozco muy bien de adentro,
09:20que desarrolló un kit para detección del COVID.
09:24La UNSAM también, por ejemplo, desarrolló otro kit para detección del COVID.
09:27Juan, ¿estás pensando en irte?
09:29Al psiquiatra.
09:32Ni siquiera al psicólogo, pasó derecho ya a la medicación.
09:35Pero en Argentina.
09:37Sí, yo ahora no me puedo ir, digamos.
09:40¿Y estás viendo qué investigadores que tenés a tu cargo están pensando en irte?
09:45Mirá, en el ámbito donde yo estoy, hay de todo.
09:51Hay gente que sí, que está queriendo ir.
09:54A mí me da un poco de cosa, como te digo, los postdoctorandos que se fueron,
09:58que están en laboratorios de primer nivel.
10:00Esto también para valorar la universidad pública,
10:03donde se formaron en su carrera de grados.
10:05Y los laboratorios de investigación dentro de la universidad pública,
10:09que los formó como profesionales de calidad, de excelencia.
10:12Al punto que están siendo demandados en, ya te digo,
10:15laboratorios de primer nivel internacional.
10:17Ellos, yo tengo miedo que se queden.
10:20Juan, muchas gracias por haber venido.
10:22Te iba a decir, tristemente, bienvenido al Club de la Casta,
10:25pero eso es otro segmento, pero de todas maneras,
10:27sabés que lo sos. Gracias por haber venido.