100% Sénat - Budget 2025 : audition de Pierre Moscovici

Public Sénat

hier

Le 11 octobre 2024, la commission des finances du Sénat auditionnait Pierre Moscovici, président du Haut conseil des finances publiques (HCFP). Ce dernier donnait les conclusions et l’avis du Haut conseil sur le projet de loi de finances pour 2025, et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, présentés le jeudi 10 octobre en conseil des ministres. Le président du HCPF a regretté le manque de documentation en ce qui concerne les économies à réaliser sur le budget de l’état, et a souligné l’ampleur des mesures à mettre en œuvre, remettant en question le réalisme de l’objectif du PLF d’un déficit ramené à 5% d’ici 2025 . Revivez ces échanges. Année de Production :

Category

📺

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00:00Bonjour à tous, très ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro

00:00:13de 100% Sénat, l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17Le gouvernement a présenté en fin de semaine dernière le budget pour l'année prochaine,

00:00:22un budget qui prévoit 60 milliards d'efforts budgétaires avec 41 milliards d'euros de

00:00:27baisse de dépenses publiques et 19 milliards de hausse d'impôts. Et pour en parler,

00:00:31les sénateurs ont auditionné Pierre Moscovici, le président du Haut Conseil des finances

00:00:35publiques. Je vous laisse écouter son audition.

00:00:37En application des dispositions de l'article 61 de la loi organique relative aux lois de

00:00:43finances, le Haut Conseil rend un avis sur les prévisions macroéconomiques sur lesquelles

00:00:48reposent le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la Sécurité

00:00:53mondiale de l'année et sur la cohérence de l'article liminaire au regard des orientations

00:00:59pluriannuelles de solde structurel et de dépenses des administrations publiques. Il se prononce

00:01:05également sur le réalisme des prévisions de recettes et de dépenses du projet de loi

00:01:09de finances de l'année. Alors que la croissance devrait être modérée en 2025 dans le contexte

00:01:17d'un assouplissement de la politique monétaire due au reflux de l'inflation et d'un regain

00:01:21de tensions au niveau international, votre éclairage sur la sincérité et la crédibilité

00:01:26du scénario économique et budgétaire présenté pour l'année qui vient est, comme toujours,

00:01:32précieux. Je signale que le Haut Conseil des finances publiques a également produit

00:01:36un avis sur le plan budgétaire et structurel national de moyen terme de la France, issu

00:01:42des nouvelles règles budgétaires européennes et qui doit être transmis à la Commission

00:01:46avant la fin du mois d'octobre. Vous estimez que le scénario macroéconomique

00:01:51pour 2025 est dans l'ensemble fragile ? Vous nous le direz. Redirez. On a fait une prévision

00:01:56de croissance de 1,1 %, parait assez difficile à concilier, avec un ajustement de 60 milliards

00:02:03d'euros. Par ailleurs, les informations concernant les économies à réaliser vous paraissent

00:02:07insuffisantes. Le détail des économies prévues et des hausses de prélèvements attendus

00:02:12non documentés. On peine en effet à connaître pour l'instant le niveau de baisse des allégements

00:02:17généraux de cotisation ou le contenu concret des mesures d'économie, par exemple attendues

00:02:22des collectivités locales. Sans plus attendre, je vous cède la parole, M. le Président,

00:02:28pour revenir sur ces différents points.

00:02:31Merci, M. le Président. M. le Rapporteur général, Mesdames et Messieurs les Sénateurs,

00:02:40je me réjouis de revenir aujourd'hui devant votre Commission en tant que Président du

00:02:43Haut Conseil des Finances Publiques, dont vous avez rappelé les compétences, pour

00:02:48vous présenter les principales conclusions de deux avis que nous avons envoyés au gouvernement.

00:02:53L'avis traditionnel relatif aux proches lois de finances et de financement de la sécurité

00:02:57sociale pour les 2025, mais aussi, c'est nouveau, l'avis relatif au plan budgétaire

00:03:02et structurel à moyen terme, le PSMT, à l'horizon de 2031. Conformément à la loi

00:03:08organique, le Haut Conseil a été saisi des prévisions macroéconomiques, mais a aussi

00:03:12porté une appréciation sur le réalisme des prévisions de recettes et de dépenses

00:03:17des proches lois de finances et de financement de la sécurité sociale. Par ailleurs, le

00:03:21gouvernement a décidé de nous saisir, pour avis, sur le plan budgétaire pluriannuel

00:03:27introduit par la nouvelle gouvernance économique européenne, le PSMT, qu'il doit présenter

00:03:32à la Commission à l'automne. Je veux d'abord me féliciter que le gouvernement a décidé

00:03:36de nous saisir de ce plan budgétaire. Il n'y est pas tenu dans les premières années

00:03:41de mise en œuvre de cette nouvelle gouvernance, mais il a souhaité, à ma demande d'ailleurs,

00:03:47fixer un nouveau rendez-vous qui ne vous privera pas ainsi d'un avis du Haut Conseil sur

00:03:51les perspectives au moyen terme. Nous le faisions pour le programme de stabilité, nous continuerons

00:03:55logiquement à le faire pour le PSMT. Mais je suis au regret de devoir dire que les informations

00:04:01transmises par le gouvernement ne nous permettent pas de juger du réalisme de la trajectoire

00:04:08associée, car elles sont très insuffisantes. On peut, on doit faire mieux à l'avenir,

00:04:14et j'y reviendrai. J'ai eu l'occasion de le dire devant vous à de multiples reprises,

00:04:19mais là, maintenant, nous avons le résultat des courses, en quelque sorte. 2024 est une

00:04:24année noire pour les finances publiques. Je pèse mes mots, mais je le dis. Alors que

00:04:30l'objectif de déficit public prévu dans le bois de finances était à 4,4 points de

00:04:37PIB. C'est ça qui a été voté dans le bois de finances initial pour 2024. C'est 128 milliards

00:04:44d'euros. Il a été relevé dans le programme de stabilité en avril à 5,1 points de PIB.

00:04:49Et l'année se termine probablement avec un déficit de 6,1 points de PIB, soit 180 milliards

00:04:59d'euros. Alors, ça fait quelque temps que je suis dans l'action publique, comme magistrat

00:05:03à la Cour des comptes et aussi dans d'autres fonctions qui m'ont amené plus près de vous,

00:05:08dans le passé. 1,7% sur un an et 52 milliards d'euros. Je ne garde pas le souvenir d'avoir

00:05:17assisté à quelque chose comme ça, d'autant que nous ne sommes pas en période de crise

00:05:24économique ou financière et que nos partenaires dans l'Union européenne ont marqué des évolutions

00:05:30strictement inverses. Et dans ce contexte, au Conseil, sous une nécessité de retenir

00:05:35des hypothèses prudentes en matière de prévision de recettes, de ralentissement de dépenses,

00:05:40lorsqu'aucun dispositif robuste n'a été prévu à cet effet, et nous continuerons pour notre

00:05:44part à jouer, en contact avec le Parlement, à votre service, en quelque sorte, ce rôle

00:05:51de vigile des finances publiques. Je rappelle, de surcroît, mais ça n'a échappé à personne,

00:05:56que l'année 2024 a été marquée par l'ouverture en juillet dernier d'une procédure pour déficit

00:06:00excessif à l'encontre de la France et qui, concrètement, cette procédure, nous oblige

00:06:06à transmettre une trajectoire crédible de désendettement, fondée sur un budget cohérent

00:06:10dans le cas du premier PSMT prévu par la nouvelle gouvernance des finances publiques

00:06:15européennes. Le PSMT qui sera présenté à la Commission est plus réaliste sur sa trajectoire

00:06:22que les trajectoires précédentes. Je suis venu devant vous présenter le projet de loi de

00:06:29finance, oui, le projet de loi de programmation des finances publiques, puis le programme de

00:06:33stabilité. Je ne retiens pas exactement la sémantique, mais il y a un an, sur la LPFP, nous disions que

00:06:39la trajectoire manquait de crédibilité. Nous avions même dit, quand nous sommes venus

00:06:46présenter le PSTAB, que ça manquait de crédibilité, mais aussi de cohérence économique. Alors,

00:06:51franchement, ces références sont à oublier. Elles sont caduques l'une et l'autre. Je ne vais pas

00:06:57jusqu'à vous proposer, dans le contexte que nous connaissons, d'élaborer une nouvelle loi de

00:07:00programmation des finances publiques. Mais disons que la base, désormais, c'est cette trajectoire

00:07:06qui, en effet, est plus raisonnable. Pourquoi ? Parce qu'elle établit, désormais, l'objectif de

00:07:12ramener le déficit public sous trois points de PIB à l'horizon 2027. J'étais venu devant vous,

00:07:18il y a quelques semaines, et j'avais dit que je pensais raisonnable de procéder ainsi, parce que,

00:07:24quand on est à six points de PIB à la fin 2024, arriver à trois points en 2027, c'eût été

00:07:32socialement meurtrier, économiquement dommageable. Pour la politique, c'est à vous d'apprécier,

00:07:41mais c'est quand même extrêmement compliqué. Il est plus raisonnable d'aller jusqu'en 2029,

00:07:46assurément. Mais il y a quand même une contrepartie. C'est que ce système d'ajustement,

00:07:51pour être conforme aux règles de l'Européenne, suppose que la période d'ajustement au budget

00:07:56de la France soit prolongée à sept ans. C'est pour ça que le PSMT va jusqu'en 2031. Mais il

00:08:01est crucial que cette trajectoire soit tenue. Nous ne pouvons plus nous permettre que nos trajectoires

00:08:06pluriannuelles et finances publiques deviennent caduques avant leur publication, ou dès leur publication,

00:08:12ou en tout cas avant même la première année de mise en œuvre. Une des choses qui est très dommageable

00:08:16pour la France – et je vous le dis d'expérience, pour avoir été aussi commissaire européen en charge de ces sujets –,

00:08:22c'est ces changements constants de trajectoires et de cibles. Ça jette une ombre sur la crédibilité du pays.

00:08:32Et donc cette trajectoire – je vais y revenir, disons qu'elle me paraît plus raisonnable –, il faut la tenir.

00:08:38Et donc il faut mettre en face des engagements qui soient très concrets. Et les objectifs du projet de loi de finance

00:08:44et du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2025, examinés par le Conseil,

00:08:47sont la première brique de ces trajectoires. Alors je vais y revenir en détail. Mais l'inscription d'un objectif

00:08:52de réduction du solde structurel de 1,2 point en 2025, c'est une inflexion que je juge réelle et bienvenue.

00:09:00Pourquoi elle est telle ? Parce que tout simplement, nous avons accumulé un tel niveau de dette.

00:09:05Le niveau de la charge de la dette est tel. Le niveau des déficits est tel qu'il nous faut vraiment, maintenant,

00:09:13revenir sur une trajectoire qui soit plus raisonnable. C'est pas une question de soumission au marché ou de soumission à l'UE.

00:09:20C'est une question de bon sens. La charge de notre dette était de quelque 25 milliards d'euros en 2021.

00:09:26Elle est de 53 milliards d'euros cette année. Et s'il n'y a rien fait, elle peut filer allègrement vers les 100 milliards d'euros.

00:09:33Et quand on se trouve dans cette situation-là, nous sommes dans un état d'impuissance absolue.

00:09:39Et donc il faut vraiment marquer ce point d'inflexion. Et il faut que la première marche soit significative,

00:09:44parce que nous sommes à un niveau qui est malheureusement beaucoup trop élevé. Après ce bref rappel de la situation

00:09:50à laquelle nous nous trouvons, je veux revenir sur ce que sont nos messages. Il y en a trois.

00:09:55D'abord sur l'oralisme des prévisions macroéconomiques. Vous l'avez dit, M. le Président, et je le redis après vous et je vais le développer.

00:10:02Disons que le CME macroéconomique du gouvernement pour 2024 est dans l'ensemble réaliste. Mais celui sur 2025 paraît fragile.

00:10:10Et le scénario du PSMT est plus raisonnable, bien qu'un peu optimiste. Ensuite, sur les prévisions de recettes et de dépenses.

00:10:18Malgré nos demandes – je veux le dire ici –, les informations communiquées au Conseil sont insuffisantes pour apprécier la capacité

00:10:24du gouvernement à atteindre ses objectifs de hausse des prélèvements obligatoires et de freinage de la dépense pour 2025.

00:10:28C'est un montant très important. Bon, hier, le Conseil du ministère a adopté le PLF. Vous l'aurez tout de suite, mais il faut faire la somme.

00:10:37Des éléments, bien sûr, plus précis que ceux que nous avons eus. Enfin, troisième message. Nous saluons l'inflexion que constitue l'objectif

00:10:44d'un déficit à 5 points de PIB en 2021-2025, même si un risque élevé – j'insiste sur ces mots – pèse sur la réalisation de cette trajectoire.

00:10:54Et de la même façon, les objectifs du PSMT sont plus réalistes. Alors je vais rentrer dans le détail de ces trois messages,

00:11:01après une très rapide présentation du contexte économique international, qui est plutôt incertain.

00:11:07Disons que l'économie mondiale a eu ces dernières années à surmonter successivement une pandémie, un choc énergétique,

00:11:14des tensions géopolitiques majeures, mais qu'elle continue de démontrer sa résilience, puisqu'elle est à 3% par an en moyenne.

00:11:20Ça devrait continuer dans les années qui viennent, avec toutefois des modifications importantes dans la composition de cette économie mondiale,

00:11:27puisque – disons que – les États-Unis et la Chine devraient quelque peu ralentir, alors que la zone euro voit sa croissance redémarrer enfin,

00:11:38depuis le début du 2024, tirée principalement par le commerce extérieur, ce qui n'est pas sans impact sur les recettes fiscales,

00:11:45alors que la demande intérieure continue de pâtir de la chute de l'investissement, mais avec une conjoncture très contrastée selon les pays.

00:11:52Le paradoxe de l'histoire, c'est que globalement, ce sont les pays du Sud qui sont très bien orientés – l'Espagne, le Portugal, la Grèce, l'Italie –

00:12:01dans une situation intermédiaire, disons, alors que l'Allemagne, qui fut longtemps le principal moteur de la zone euro, est carrément en panne,

00:12:10avec des incertitudes sur sa reprise. Ça devrait être plutôt nourri par le cycle de baisse des taux, qui s'est déjà traduit par une diminution

00:12:20de 50 points de base du taux d'intérêt de la facilité de dépôt de la BCE. Mais il y a quand même des incertitudes assez fortes sur la conjoncture internationale,

00:12:29tant sur le géopolitique, conséquences de l'élection présidentielle américaine, fragilité et même turbulences dans le système commercial multilatéral

00:12:38qui pourraient être aggravées par l'élection américaine, justement, et dans la zone euro, des perspectives tout de même incertaines pour l'économie allemande,

00:12:45qui connaissent la deuxième ème récession, qui annonce une reprise assez forte en 2025, mais sur la base d'un acquis de croissance qui n'est pas très puissant.

00:12:55Il s'est demandé s'il y a aussi... La machine à prévision n'est pas quelque peu déréglée. Enfin, des allocations plus rapides que prévues aux États-Unis en zone euro

00:13:03pourraient soutenir le pouvoir d'achat des ménages et favoriser une détente sur les taux plus rapides qu'anticipés. Bref, disons, de 3 %, nous sommes sur ce régime,

00:13:14avec des différences et une croissance en zone euro contrastées, mais à nourrir. J'en viens maintenant aux observations du Haut conseil sur les prévisions macroéconomiques

00:13:24du gouvernement pour la France. Et je vais évoquer ces prévisions à la fois dans le court terme et dans le moyen terme. Dans le contexte international que je viens d'évoquer,

00:13:35le Haut conseil considère que le scénario macroéconomique vendant pour 2024 est dans l'ensemble réaliste, mais celui pour 2025 a des éléments de fragilité.

00:13:44Alors pour 2024, le gouvernement prévoit maintenant une croissance du PIB de 1,1 point en moyenne annuelle, qui est comparable à la prévision moyenne des prévisionnistes.

00:13:56Et nous pensons que c'est réaliste de l'ensemble. En revanche, la prévision de croissance pour 2025 nous apparaît un peu élevée. Et si vous le permettez,

00:14:06je vais expliquer le raisonnement qui nous a conduits à cette observation. Ça pourrait être paradoxal. Et le gouvernement, qui viendra vous voir rapidement,

00:14:15vous dira que 1,1 point de croissance en 2025, c'est le consensus des économistes. Donc apparemment, pourquoi pas ? Et dans l'absolu, c'est pas impossible.

00:14:27C'est pour ça que je dis « un peu élevé ». Ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas. Mais pourquoi est-ce que c'est un peu élevé ?

00:14:32Parce que la prévision de croissance du gouvernement, si on entre dans le détail, s'éloigne du consensus, si on prend en compte...

00:14:38Et vous devez le faire, l'orientation restrictive du scénario de finances publiques associées. J'ai dit 1,2 point d'ajustement structurel.

00:14:47Après, on peut reprendre ce qu'on appelle les multiplicateurs keynésiens, mesurés. Ce qui est mesuré habituellement, c'est autour de 0,5.

00:14:55Prenons conventionnellement le 0,5. C'est 0,6 point de croissance en moins. Ça veut dire que la tendance spontanée de l'économie serait à 1,7.

00:15:03Et là, pardon, c'est ni dans les astres ni dans les chiffres tels qu'on les connaît. Et du coup, pour compenser ça, le gouvernement fait un certain nombre d'hypothèses

00:15:11qui nous paraissent favorables. Favorables, ne pas dire témentes, mais favorables. Par exemple, le recul de l'épargne, l'augmentation forte de la consommation des agents.

00:15:23Disons que les indicateurs avancés ne laissent pas anticiper une telle évolution. Certaines hypothèses ne sont pas injustifiées.

00:15:30Par exemple, la dynamique récente des permis de construire et des mises en chantier peut laisser en trouver une stabilisation de l'investissement des ménages.

00:15:37En revanche, d'autres – je le redis – sont un peu volontaristes. Un repli du taux d'épargne favorable aux dépenses de consommation, c'est possible.

00:15:46Mais observons à côté de ça que la part des ménages, estimant qu'il est opportun d'épargner à atteint son plus haut niveau historique en septembre.

00:15:52Donc c'est pas vieux. Un léger rebond de l'investissement dans les entreprises, malgré une forte détoration du taux de marge.

00:15:59Je ne prends pas en compte la fiscalité. Une forte hausse des exportations, tirée par une croissance du commerce mondial

00:16:06attendue supérieure à celle de l'actualité mondiale. Après 2 années, ce ne fut pas le cas. Encore une fois, par exemple,

00:16:11les impacts des élections américaines ne sont pas évalués. Bref, voilà. Ce que nous disons, c'est un peu élevé. Pas très élevé. Pas élevé. Un peu élevé.

00:16:23Pardon, nous avons une sémantique assez précise qu'il faut parfois éclairer. Un peu élevé, ça veut dire pas infaisable, mais c'est pas le plus probable.

00:16:31Je traduis ça en français. Mais évidemment, ça a un impact, parce que la croissance influe et est dans son niveau et dans sa composition

00:16:41sur les recettes fiscales attendues. Pour l'inflation, 1,8%, nous pensons aussi que c'est un peu élevé au regard du mouvement des inflations

00:16:49observé depuis le début de l'année. Enfin, la masse salariale, 2,8%, un peu optimiste. Elle est due à la prévision d'emploi en lien avec

00:16:55l'appréciation portée sur le PIB et à celle du salaire moyen par tête. Donc voilà ce qu'on peut dire sur la macro.

00:17:02Si on regarde le scénario macro sous-jacent au plan budgétaire et structuré à la moyenne interne, dans la limite des informations

00:17:09extraordinairement lacunaires qui nous ont été transmises, je ne blâme pas le gouvernement pour l'avoir fait. Donc je le remercie plutôt

00:17:15de nous avoir saisi. Mais la prochaine fois, il faudra quand même qu'on soit mieux informés. Je veux y voir la trace d'une forme d'urgence.

00:17:23Il est mieux d'avoir été saisi avec des informations lacunaires que de ne pas avoir été saisis du tout l'année prochaine.

00:17:27J'espère qu'on sera saisis avec des informations complètes. Je ferme cette parenthèse. Mais disons que la principale donnée macroéconomique

00:17:37sur laquelle le Conseil est en mesure de se prononcer, c'est ce qu'on appelle l'estimation du PIB potentiel, c'est-à-dire la croissance

00:17:43que connaîtrait l'économie en l'absence de chocs conjoncturels. C'est très important, parce que c'est là-dessus que se fondent les règles européennes.

00:17:51Alors là-dessus, je donne un satisfait relatif dans la mesure où le gouvernement est moins volontariste qu'il le fut. Il dit 1,2% de PIB potentiel

00:18:03entre 2024 et 2028, et un peu moins après, 1%. Ça se rapproche des estimations qui sont les nôtres. Évidemment, il vaut mieux – je l'ai dit –

00:18:13avoir des hypothèses prudentes que des hypothèses hasardeuses. Le scénario au Conseil a également relevé que le scénario de croissance

00:18:19éfective était plutôt optimiste. Alors je récapitule, si vous voulez bien, en quelques mots notre avis sur la macro pour 2025 et à l'horizon 2031.

00:18:29Une prévision de croissance comme d'inflation un peu élevée. Une prévision de masse salariale un peu optimiste en 2025.

00:18:37Un scénario de PIB potentiel raisonnable, même s'il est encore un tout petit peu optimiste. Une croissance effective optimiste au-delà de 2025.

00:18:45Voilà ce que je peux vous dire. Disons qu'il y a un peu de volontarisme. Ce n'est pas comparable à ce qu'on a vu l'année dernière.

00:18:55Mais d'où le « un peu élevé ». Je reviens maintenant aux prévisions sur les finances publiques pour 2025.

00:19:02Le scénario du gouvernement prévoit un seul public effectif de 6,1 points de PIB en 2024 et de 5 points de PIB en 2025.

00:19:10En 2024 – je le redis, parce que c'est quand même un choc – le déficit public dépasserait de 1,7 points de PIB l'objectif initial,

00:19:20qui était prévu à 4,4 points de PIB. Ça nous apparaît malheureusement assez réaliste, même si on ne peut pas affirmer que ce sera 6,1.

00:19:29Je crois que cette fois-ci, on s'est calés sur une... Ça peut être un peu plus, mais je pense quand même que le gouvernement prend quelques mesures.

00:19:37Spontanément, c'est un peu plus. Mais 6,1, c'est après mesure, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de mesure fondamentale type PLFR.

00:19:45Il n'y en a pas eu avant. Ça aurait été opportun. Apparemment, il n'y en a pas qui s'annoncent après.

00:19:51Le HCFP souligne un facteur de risque supplémentaire et une situation inédite.

00:19:57Je me permets d'attirer votre attention sur ce point. En effet, le solde présenté dans l'article liminaire de ce projet n'est pas de 5 points.

00:20:04Il est de 5,2 points. Ça veut dire que certaines des mesures prises en compte dans la prévision de déficit, qui, elles, est à 5 points,

00:20:12ne sont pas intégrées à ce stade au projet de loi de la finance que vous allez examiner, mais qu'elles doivent être introduites par amendement

00:20:18lors du débat parlementaire pour un effet additionnel de 0,2 points. Et le point de départ de la discussion que vous allez avoir est bien à 5,2,

00:20:26pas à 5. Ce qui veut dire que l'objectif de 5 points dépend de l'adoption par assemblée, les assemblées, de tels amendements.

00:20:35Ça suppose une très grande force de conviction du gouvernement et une extrême sagesse de la part des parlementaires.

00:20:40Il est vrai que vous nous y avez toujours habitués. Mais je voulais souligner ce hiatus, parce que s'il n'est pas réduit,

00:20:50il perdure de cette la palissade. Et donc on ne part pas de 5, mais on part de 5,2. Et je répète qu'il faut vraiment faire 5 cette année, je crois,

00:20:57parce qu'il faut crédibiliser la marche. Le Haut conseil estime que la prévision de déficit pour 2025 est fragile. Il y a d'une part l'impact de l'optimisme

00:21:06léger, mais existant, du système macroéconomique. Et d'autre part, c'est le fait de l'ampleur des mesures à mettre en œuvre qui ne sont pas

00:21:13toutes documentées à ce stade. Il faudra faire l'addition de ce qui a été présenté plus en détail par le gouvernement.

00:21:18Je vais quand même détailler les choses. En 2025, les prévisions de prélèvement obligatoire sont estimées à 1 311 milliards d'euros,

00:21:26soit une hausse de 4,9 par rapport à 2024. La croissance spontanée des PO de 2,5 % resterait moins rapide que celle du PIB en valeur.

00:21:35Toutefois, la prévision de prélèvement obligatoire apparaît un peu haute compte tenu du caractère optimiste des prévisions de croissance

00:21:42et d'inflation retenues dans le scénario macroéconomique. Vraiment, elle est là-dessus. Je dis un petit mot quand même.

00:21:46C'est qu'on est obligé de constater – c'est un sujet qui mérite réflexion – que ces deux dernières années, la machine à ramener des recettes

00:21:56n'a pas fonctionné. On pourrait savoir un peu ce qui s'est passé. On a des raisons de penser que ce sera mieux cette année. Mais prudence. Je le redis.

00:22:05Le gouvernement prévoit aussi dans le PLFSS une hausse de 30 milliards d'euros des recettes grâce à des mesures nouvelles de PO.

00:22:12Cependant, elles ne sont pas suffisamment évaluées. J'en viens à présent à l'analyse de l'évolution des dépenses publiques prévues dans le PLFSS.

00:22:22L'objectif pour 2024 ne sera évidemment pas atteint. L'année 2024 n'est pas seulement une année noire sur le plan des finances publiques en général.

00:22:33Ce n'est pas une bonne année sur les dépenses publiques, puisque les dépenses augmenteraient de 2,6 points en volume.

00:22:40C'est nettement plus que la hausse de 0,5 en 2023. Ce qui veut dire quand même que quoi qu'il en coûte, en fait, c'est jamais arrêté.

00:22:50La dépense publique, elle a continué à filer allègrement jusqu'en 2023. Et ça veut dire une dégradation de 20,4 milliards d'euros

00:22:58par rapport à la cible du programme de stabilité. Ça s'explique pour la moitié par le dynamisme des dépenses de collectivité territoriale

00:23:07en fonctionnement comme un investissement et pour l'autre moitié par les dépenses de l'État. Quant aux dépenses des administrations sociales,

00:23:13elles sont restées plus proches des prévues initiales. Nous aurons ce débat. Mais je vous donne les chiffres. Moitié, moitié.

00:23:19Donc pas tout pour l'écologue, contrairement à ce qui est pu et dit, mais pas rien non plus. Il faut quand même se baser sur des chiffres.

00:23:25Au total, les dépenses publiques hors crise des impôts atteindraient 56,8 points de PIB. C'est un niveau de 3 points supérieur

00:23:32à ce qu'il était en 2019, avant la crise sanitaire, qui était à 53,8. Et là, on voit un phénomène français qu'on connaît bien.

00:23:38C'est l'effet de cliquet. Une crise arrive. On fait des dépenses absolument massives. Elles refluent, puisqu'elles ont été à près de 59.

00:23:44Oui, mais elles restent quand même bien au-dessus de ce qu'elles étaient avant. Donc on continue d'accumuler des strates et des strates de dépenses publiques.

00:23:52La question de la qualité de la dépense, c'est quand même une question, mesdames et messieurs les sénateurs, qui doit être posée par chacun d'entre nous.

00:23:57Par nous, mais aussi par vous. Nous n'avons pas d'autre choix – et je le dis ici un peu gravement – que de placer notre endettement

00:24:05et nos déficits sur une trajectoire baissière, notamment via les économies. Et pour ça, il faut que les mesures en dépenses soient effectivement

00:24:12mises en œuvre et documentées. Les modalités des moindres dépenses restent à ce jour peu définies, quel que soit le champ d'administration

00:24:20le plus concerné. Mais j'espère que le PLF apporte tous les éclaircissements là-dessus. Le débat le fera. Mais c'est aussi le cas des mécanismes de résilience

00:24:28qui permettraient, selon le PLF, de contenir la hausse des dépenses de fonctionnement des collectivités à 0,2 point en volume par rapport à 2024.

00:24:36Oui, on a observé cette croissance très forte des dépenses des collectivités locales. C'est un fait, mais aussi dû à l'absence de mécanisme,

00:24:44mais l'absence de définition concertée de l'évolution de ces dépenses. Et nous avions souligné... Parce qu'hier, on parlait de 0,5 point en volume.

00:24:52À quel point ça nous passe ? C'est improbable, en l'absence de tout mécanisme de régulation. Là, il y a un point qui est un point, bien sûr, qui doit être discuté,

00:25:01auquel vous serez très attachés. Si l'ensemble de ces économies déréalisées, la hausse des dépenses en volume hors dépenses exceptionnelles

00:25:08et la charge de la dette seraient contenues à 0,2 point, elles seraient ramenées à un niveau inférieur à 2023. Mais même comme ça, le poids des dépenses publiques

00:25:15diminuerait pour atteindre 56,3 points de PIB. Ça resterait de 2,5 points supérieurs à ce que c'était avant la crise sanitaire.

00:25:23C'est pour ça que j'étais, avant de venir ici, sur une radio. On m'interrogeait. Est-ce que c'est un budget de rigueur ou d'austérité ?

00:25:28Le poids de rigueur, c'est jamais mauvais, la rigueur. Nous gérons nos finances personnelles, familiales, entrepreneuriales de façon rigoureuse pour une administration.

00:25:41C'est un mot qui est connoté. Mais en soi, l'austérité, quand on a eu 52 milliards de déficits en plus, une croissance des dépenses publiques massive,

00:25:56quand on a 3 points de plus qu'avant la crise sanitaire, quand, après cet effort, on est à 56,3 points de PIB de dépenses publiques,

00:26:06si ça, c'est l'austérité, on a un sujet, quand même. Mais c'est une cible de dépense qui, pour autant, est très ambitieuse.

00:26:14C'est-à-dire que c'est une marge élevée. Et son atteinte est conditionnelle à la mise en œuvre rapide de mesures d'économie.

00:26:20Je vais maintenant vous livrer l'analyse du Haut conseil sur le solde structurel présenté par le gouvernement.

00:26:25Le solde structurel présenté par le gouvernement s'élève à 4,5 points de PIB en 2025. Après 5,7 points en 2024.

00:26:32C'est un ajustement structurel de 1,2 points, qui serait conforme et même supérieur à ce que demande la gouvernance économique européenne,

00:26:41qui est à 0,5 points de PIB. Question qui m'a été posée hier à l'Assemblée. Mais j'anticipe d'emblée. Oui, c'est plus élevé.

00:26:46Mais nous sommes en procédure pour déficit excessif. Et nous partons de 6,1 points de PIB. Et il faut que la première marge soit élevée.

00:26:53C'est très difficile à faire, incontestablement. Ça n'a été fait qu'une fois dans le cours des 20 dernières années.

00:26:59Je m'en souviens douloureusement. J'étais venu à l'époque devant vous comme ministre des Finances en 2013. C'est pas un dolor.

00:27:08Ça suppose en réalité de réaliser un effort structurel plus élevé de 1,4 points de PIB au total, soit 42 milliards,

00:27:14pour compenser l'impact négatif de la croissance spontanée des prélèvements obligatoires inférieurs à celles du PIB.

00:27:20Cet effort... J'attire votre attention sur ce point, parce que c'est un objet de controverse dont je ne voudrais pas qu'il soit mal exploité.

00:27:28Cet effort repose à 70% sur des hausses de prélèvements obligatoires, 30 milliards d'euros, soit 1 point de PIB,

00:27:35et à 30% sur les dépenses, 12 milliards, soit 0,4 point de PIB. Je le répète, nous parlons en structurel.

00:27:43Et parler en structurel, c'est notre mission. De reste, c'est ce qui va rester après 2025. Le gouvernement, lui, a une proportion opposée,

00:27:53puisqu'il parle en tendanciel, c'est-à-dire qu'il suppose ou présuppose que la tendance au moment catastrophique,

00:28:00puisque ça veut dire 2,8% de croissance des dépenses, qui est supérieure à la croissance potentielle comme la croissance effective,

00:28:08et beaucoup, se poursuivrait en 2025. Ce qui n'est pas obligatoire. Nous ne pouvons pas l'apprécier, dans un sens ou dans l'autre.

00:28:16Mais du fait de ce choix méthodologique, l'effort en dépenses affiché par le gouvernement est considérable, 1,3 point de PIB.

00:28:23Mais il ne réduit le poids des dépenses dans le PIB que de 0,4 point. Ça, c'est le passage du tendanciel au structurel.

00:28:29Je le dis et je le redis, parce qu'on va pas chercher... Enfin on cherche à nous opposer, mais c'est pas ça.

00:28:35Ça n'est pas une différence. C'est une différence. Les deux modes de calcul existent. Mais nous, nous avons un travail sur le structurel.

00:28:43Alors tout de même, ils se rejoignent sur un point, qui est que la classification des mesures fiscales et en dépenses diffère entre le gouvernement et l'HCFP,

00:28:53que les 20 milliards d'euros de prélèvements obligatoires ne tiennent pas compte de certaines mesures fiscales prévues pour 2025,

00:28:57comme une partie de l'augmentation de la TICE-CFE ou la réduction des exonations des cotisations employeurs.

00:29:03Le gouvernement constabilise ces deux données en économie. Je crois franchement que ce sont des prélèvements obligatoires.

00:29:12Ce qui veut dire que si vous résonnez en tendanciel, en fait, c'est plutôt de l'ordre de 30-30, autour de 50-50.

00:29:18Si vous résonnez en structurel, c'est bien 70-30. J'en arrive à l'évolution de la dette publique prévue dans le PIB,

00:29:25un ratio qui continuerait à accroître très fortement, puisqu'on retrouvera en 2025 le point haut atteint en 2020 lors de la crise sanitaire.

00:29:34Il nous reste 115 points de PIB. Pensez que dans la zone euro, la dette publique depuis la fin de la crise sanitaire a reculé d'une dizaine de points.

00:29:43Chez nous, on retrouve le plus haut de la crise, hors crise. Ça nous donne quand même la mesure de ce qui s'est passé depuis.

00:29:50Et chaque euro remboursé pour financer la dette est un euro perdu pour les services publics. Vous n'avez pas les mêmes options politiques.

00:30:01Vous défendez des conceptions des services publics différentes. Mais peu importe. Au fond, quelle que soit la conception que vous défendez,

00:30:07avec un tel niveau de dette, on ne peut rien faire. Ni certaines préférences, ni les autres. C'est un véritable gâchis.

00:30:16Et la charge de la dette va devenir, dès l'an prochain, proche du niveau du budget de l'éducation nationale. Elle dépassera.

00:30:24Elle était – je le répète – de quelques 25 milliards d'euros en 2021. Le logement ou la formation professionnelle de l'alternance,

00:30:31elle est à 53 milliards d'euros cette année. Elle sera à 70 l'an prochain. 17 milliards d'euros de charge de la dette de plus.

00:30:39Ça, c'est encore une fois le chiffre qui nous a été transmis, sur lequel nous avons travaillé. Et si on projette, évidemment, ça augmente.

00:30:46Je terminerai mon propos en vous exposant à des observations du Haut conseil sur les présences de finances publiques du PSMT. Je vais très rapide.

00:30:54D'abord, un, je me réjouis du fait que le gouvernement nous ait saisi alors qu'il n'y était pas tenu. Mais néanmoins, je regrette que

00:31:01la formation disponible, sur la nature des mesures de recettes et de dépenses qui sous-tendent la trajectoire, soit éthique, sans H, extrêmement faible.

00:31:11Et il va de soi que, dans 3 semaines, quand le gouvernement ira voir la Commission européenne, il devra tenir pour le coup des justifications

00:31:18beaucoup plus approfondies sur les mesures qu'il souhaite prendre. Deux points que je veux noter qui sont des points positifs.

00:31:25C'est d'abord que la date prévue du retour du déficit sous le seuil des 3 points de PIB a été décalée de 2 ans.

00:31:30Il fallait le faire, vraiment. Et ensuite, que la croissance potentielle nous paraît plus raisonnable. Voilà.

00:31:38Mais je ne peux pas en dire beaucoup plus. Disons que, dans l'ensemble, cette nouvelle trajectoire gagne en réalisme par rapport aux présences de projections,

00:31:46mais qu'il importe qu'elles soient, un, documentées et, deux, respectées. Je le redis, ce qui nous tue, c'est l'instabilité.

00:31:54Et la Commission européenne, je peux l'imaginer, regardera la France comme elle le fait toujours, avec bienveillance mais avec exigence.

00:32:00Et elle dira « OK, vous nous demandez un nouveau délai, finalement, de 2 ans. Et vous voulez en plus projeter l'horizon à 2031, de 4 à 7 ans.

00:32:10Pourquoi pas. Continuez votre situation. Mais dites-nous ce que vous allez faire ». Et là, il faudra passer d'une réponse d'urgence –

00:32:18et on comprend que, dans le contexte, la réponse était d'urgence – à une réponse structurelle et structurante.

00:32:22Il faut toujours avoir cette capacité d'anticipation. Voilà. Je me suis exprimé devant vous avec un peu de gravité, parce que j'ai le sentiment

00:32:29que nous avons vraiment perdu le contrôle de nos finances publiques. Cette expression a pu déplaire à certains. Je la maintiens.

00:32:34Il faut reprendre le contrôle de nos finances publiques. Nous sommes désormais le troisième pays le plus endetté de la zone euro en pourcentage du PIB

00:32:41derrière la Grèce et l'Italie. Nous sommes le premier en termes de volume de dette, près de 3 300 milliards d'euros.

00:32:49Nous sommes les plus gros émetteurs. Et de ce point, nous sommes les seuls dont la dynamique de la dette est aussi mauvaise.

00:32:57Ils continuent d'augmenter alors que les autres ont baissé. Et donc il faut réduire notre déficit public.

00:33:02Il faut replacer la dette sur une trajectoire descendante. Et donc nous appelons à la vigilance, en pensant aussi au passage

00:33:10que cette recherche de soutenabilité doit être acceptable socialement, soutenable économiquement.

00:33:16Ce n'est pas une politique d'austérité qui doit être menée, mais c'est une politique de maîtrise, d'amélioration de l'efficience et de la qualité des dépenses.

00:33:23Cette année, disons que ce sera vraiment une année zéro, un début. Mais sur ce domaine de la qualité, il faudra bien sûr progresser

00:33:32continuement, sachant que ce n'est pas juste une année compliquée qui est devant nous, mais des années exigeantes qui nous attendent, quoi qu'il arrive.

00:33:48Merci, M. le Président. Merci de votre conclusion qui ouvre des espérances, en deux mots.

00:33:57Mais l'exigence est toujours une espérance.

00:33:59Et oui, je l'ai bien noté. J'ai pour ma part peut-être deux commentaires. Un qui me pose vraiment problème. Le sujet, ce n'est pas le sujet 2025.

00:34:16Le sujet 2025 est important, évidemment. Mais le sujet, c'est la trajectoire, sujet fondamental. C'est où on va.

00:34:25Et d'ailleurs, la trajectoire, elle est fondamentale pour pouvoir porter un avis sur les mesures qui sont proposées en 2025, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de mesures qui touchent...

00:34:38Alors, les mesures touchent à peu près... Enfin, beaucoup de monde, on va dire. Très large. Bon. Et donc, la question qu'on doit se poser toujours, c'est premier effort vers d'autres efforts.

00:34:49Et si oui, vous allez un peu dans cette direction, si oui, il faut avoir par domaine, par secteur, une vision de trajectoire. Sur les collectivités locales, avoir des mesures sans voir la trajectoire, c'est très compliqué.

00:35:06Et c'est vrai de tout. C'est vrai du social, des mesures sociales. C'est vrai des mesures de l'État de manière générale. Bon.

00:35:13Donc le fait qu'aujourd'hui, on n'ait pas de trajectoire... En réalité, vous avez été saisi d'un document qui est un document d'intention, on va dire, une trajectoire de principe.

00:35:26Mais sur cette trajectoire de principe, finalement, vous le dites, vous n'avez aucune documentation sérieuse, nous non plus, pour, comment dire, porter une analyse solide sur ces questions.

00:35:40Donc vous nous dites... Et là, je crois que c'est votre expérience passée, effectivement, qui joue, notamment de commissaire européen.

00:35:47C'est-à-dire côté européen, quand la France arrive avec des demandes qui sont répétées de report, avec des documentations faibles, des efforts à produire, etc., ça ne marche pas. Et donc, il faudra changer.

00:36:03Est-ce que vous pensez que d'ici, quoi, 2 semaines, c'est à peu près ça, le gouvernement sera en capacité... Est-ce qu'il vous a indiqué qu'il vous ferait passer un certain nombre de documents pour documenter, effectivement, correctement cette trajectoire ?

00:36:19Et je pense qu'on le demandera au ministre tout à l'heure, d'ailleurs, quand ils viendront après vous, parce qu'il faut qu'on ait une visibilité des choses.

00:36:28Il n'y a rien de plus désagréable, par exemple pour des collectivités, que de voir arriver des choses qui tombent à un moment donné, et en plus sans avoir la perspective

00:36:38de ce qu'on va pouvoir leur demander éventuellement dans les années qui suivent. C'est plus facile de discuter d'un ensemble de trajectoires plutôt que d'un point à un moment donné.

00:36:49Et donc, aurez-vous dans les 15 jours... Bon. Sinon, ça voudra dire que le ministre de l'Économie ira à Bruxelles avec quasiment rien dans la besace.

00:37:01Bon. On peut pas imaginer quand même qu'il n'y ait pas quelques visions un peu plus solides pour aller demander un nouveau report.

00:37:10Le deuxième sujet... Là aussi, il me dérangeait, mais on sent dans votre propos qu'il vous a dérangé aussi. C'est la question du tendanciel.

00:37:20Vous nous avez répondu sur la lecture 70-30 dans un sens, dans l'autre. D'ailleurs, on l'avait... Vous vous en souvenez, M. le Président, on l'avait évoqué,

00:37:28ce sujet notamment sur la dépense fiscale. Est-ce que c'est une baisse de dépense ou est-ce que c'est une augmentation de recettes ? C'est un débat qui est toujours par là.

00:37:37Vous avez donné la réponse. Donc je vous la redemande pas. Elle était claire. Cela étant dit, on comprend bien qu'on fait dire aux chiffres ce qu'on veut.

00:37:46Il suffit de faire un tendanciel un peu plus fort et on fait un niveau d'économie un peu plus fort. Vous voyez. On fait apparaître un niveau d'économie un peu plus fort.

00:37:55Donc est-ce qu'on est dans des limites raisonnables ? Moi, j'ai vu que le tendanciel que nous avions il n'y a pas si longtemps, c'est-à-dire durant l'été,

00:38:03c'était 6,5% pour 2000. C'était le trésor, la dernière note du trésor. 6,5% en 2025. Et puis tout d'un coup, ça passe à 7%. Donc on fait monter le tendanciel.

00:38:18Donc après, on fait apparaître un effort évidemment plus grand de dépense. Alors quel est quand même votre commentaire là-dessus ? Est-ce qu'on peut faire un peu ce qu'on veut sur le tendanciel ?

00:38:30On me dit voilà. Je rappelle que si le tendanciel, c'était vraiment 7%, ça voudrait dire qu'on serait presque à 3 points d'erreur ou de dérapage, c'est-à-dire presque 90 milliards.

00:38:42L'air de rien quand on parle de dérapage. Donc je ne peux pas imaginer que c'était une vision de 7%. Mais j'aimerais avoir votre vision. Monsieur le rapporteur général.

00:38:55Merci, monsieur le Président. Merci, monsieur le Président du Haut Conseil. Vous avez ouvert votre propos en disant que 2024 était une année noire pour les finances publiques.

00:39:10Je dirais que votre propos quasiment sur la totalité de ce que vous avez dit, je dirais, est fongible et presque inversement avec les travaux que l'on conduit dans cette commission depuis 2 ans.

00:39:29Et à cet instant, je regrette amèrement – je suis presque en colère – après le gouvernement qui n'avait pas suivi les propositions que nous avions formulées lors de la loi de programmation des finances publiques,

00:39:46où on avait proposé une trajectoire, monsieur le Président de la commission, d'inflexion du niveau de dépense publique à l'époque de 37 milliards. La réponse que nous avions eue à l'époque du ministre et du gouvernement, c'était « c'est de la folie, c'est insupportable, c'était même presque déraisonnable ».

00:40:09Nous avions un peu insisté en expliquant qu'en démarrant tout de suite, en redressant, en inflégissant l'inexorable courbe montante des dépenses, c'était la meilleure manière, justement, de renverser la tendance haussière.

00:40:2637 milliards sur 5 ans, 2 ans après, à peine, on se rend compte finalement du niveau de ce que les décisions et les refus d'écouter, d'entendre la représentation nationale et notamment le Sénat entraînent comme conséquence pour la France d'abord

00:40:55et pour les Français en même temps, ce qui, pour le coup, est pour moi un vrai sujet de préoccupation. J'avais plusieurs questions. Je vais vous en poser deux, parce que sur certaines, et notamment comme le Président, sur le tendanciel, j'entends et je comprends à la fois entre le tendanciel et les structurels.

00:41:22Je le dis, mais c'est que quand ensuite les choses sont partagées dans l'opinion publique par les médias, les Français en général retiennent malheureusement, parce qu'il y a un peu une habitude, ce qui fait davantage peur plutôt que ce qui donne à voir davantage d'espoir.

00:41:46Mais ça, c'est comme ça et on va continuer. En tous les cas, je pense et j'espère que le débat parlementaire permettra d'avancer de tous points de vue.

00:41:541. Logiquement, au Sénat, je pense qu'il y a la volonté, en tous les cas, dans notre commission et je crois chez toutes les sénatrices et sénateurs d'essayer d'avoir un vrai débat, de retrouver un espace démocratique.

00:42:09Et je crois que nous aurons, dans le débat national sur les finances publiques et ce débat de projet de loi de finances, un rôle particulier au regard de la situation politique.

00:42:23La première question, elle touche en fait sur les prévisions et notamment sur l'urgence qui démarre, vous l'avez dit, sur des bases plus sérieuses et objectives.

00:42:39J'ai tendance à dire plus sincères que par le passé. Vous avez souligné, je l'avais fait également il y a encore peu de temps, et je suis content d'avoir dressé il y a quelques jours l'état des finances publiques début septembre.

00:42:58Je rappelle juste qu'il reste un semestre et que la « perfect storm » que nous avait vendue le ministre de l'Économie et des Finances pour expliquer l'erreur de prévision des hauts fonctionnaires de Bercy,

00:43:12c'est plus une « perfect storm », c'est plutôt une tempête permanente aujourd'hui. Et je dis ça à regret, évidemment, au regard de ce que ça signifie.

00:43:23Et donc, moi, j'ai plutôt tendance à penser qu'un déficit dont la prévision initiale était pour 2024 à 4,4 qui se termine à 6,1, peut-être, c'est certaines notes qui le disent, à 6,3,

00:43:38ne peut, de mon point de vue, pas reposer sur des bases sincères. Et estimez-vous que les choses dans le PLF 2025 s'améliorent avec ce budget.

00:43:52Et puis il y a le sujet – on l'a évoqué au Sénat dans un débat mardi – sur l'endettement, la dégradation des conditions d'emprunt, et notamment au regard du niveau d'endettement,

00:44:07évidemment, le PSMT dont vous avez été saisi prévoit en effet une augmentation jusqu'en 2027. Selon vous, peut-on et de quelle manière éviter un espèce de cercle vicieux

00:44:23qui peut exister entre la dégradation de la situation budgétaire et la dégradation des conditions d'emploi ? Voyez-vous, je dirais, des solutions nous permettant éventuellement

00:44:36d'échapper à ces mâchoires qui risquent, je dirais, d'entraver justement les perspectives d'évolution plus favorables des conditions de financement et de redressement

00:44:50de nos comptes publics qui sont – je le regrette à nouveau – dans un état effectivement désastreux ? Et je partage également avec vous... Je crois que c'est en tous les cas un moment important,

00:45:07d'ailleurs, dans l'histoire même du pays et de cette Ve République, puisque c'est du jamais vu. Et on ne peut pas dire... En plus, on n'est pas en temps de crise.

00:45:19C'est du jamais vu. Donc l'effort est très important. Souvenez-vous, il y a quelques jours à peine, on disait déjà avoir un objectif de 30 milliards.

00:45:30C'est déjà beaucoup. Et effectivement, si on veut enclencher, il faut proposer davantage. Après... Mais c'est plus dans le cœur du débat d'aujourd'hui.

00:45:41Après, je crois qu'on aura aussi une occasion unique. Ce qui devrait être une première dans le débat parlementaire, c'est peut-être d'avoir beaucoup plus de faculté de proposer des arbitrages

00:45:55dans nos assemblées sur ce qui peut être fait comme baisse de la dépense publique à effet immédiat pour que ça puisse produire des effets sur 2025 par rapport à des recettes nouvelles,

00:46:07le sujet des arbitrages quand on regarde le niveau global très élevé des dépenses publiques en France. On a encore beaucoup de boulot, de sérieux.

00:46:17Et en tous les cas, les éclairages que vous nous avez... L'avis que vous avez rendu, en tous les cas, nous confirme à la fois dans le sérieux de la situation et la gravité,

00:46:27mais aussi parce que c'est notre rôle de trouver des voies pour redresser cette situation catastrophique.

00:46:35Merci, M. le rapporteur général. M. le Président, si vous voulez bien répondre aux questions du rapporteur général et éventuellement aux miennes.

00:46:41Je vais commencer par les vôtres, M. le Président, naturellement. Sur la trajectoire, il me semble qu'en tout cas, elle est plus raisonnable que celle qui était présentée par la loi de programmation

00:46:52de finances publiques et plus raisonnable aussi et surtout que celle qui était avancée par le programme de stabilité que, je le rappelle, le Conseil avait jugé manquer de crédibilité

00:47:04et manquer de cohérence. Et dès l'époque, nous notions, et la Cour des comptes l'a fait aussi cet été dans le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques,

00:47:12que l'objectif de 3% en 2027 paraissait acrobatique, pour ne pas dire improbable, et enfin impossible quand on est arrivé à 6,1 points de PIB de déficit.

00:47:25Donc plus raisonnable avec une croissance potentielle mais évaluée. Mais après, je vous rejoins tout à fait, M. le Président, bon, les justifications sont à apporter.

00:47:37Est-ce que le gouvernement pourra le faire dans 3 semaines ? Ça, je ne sais pas. Est-ce qu'il doit le faire ? Impérativement. Parce que le document présenté à la Commission européenne

00:47:46ne peut pas être de la même nature que celle qui nous a été soumis. Disons que 20 jours permettent d'avancer un peu. Est-ce que nous allons être saisis à nouveau ?

00:47:55Pas forcément et même probablement pas. Donc notre avis sur le PSMT, c'est celui-là. L'année prochaine, quand je reviendrai devant vous, car je serai encore là,

00:48:04et encore celle d'après, je viendrai... Vous, vous avez l'éternité. Moi, je suis... — Non, non, on n'a pas l'éternité, non plus.

00:48:12— Non, mais longtemps. Moi, je suis qu'un magistrat soumis aux règles impitoyables de la retraite qui finira par arriver tout de même.

00:48:21En tout cas, je suis encore là pour un moment. Je viendrai sûrement avec un PSMT beaucoup mieux documenté par définition. Et le gouvernement aura eu le temps de le faire.

00:48:29Je suis indulgent, cette année. Je ne pourrais pas l'être si vous étiez dans la même situation. Mais je n'aurais pas à le faire, parce que...

00:48:35Donc voilà. Il reste 3 semaines pour faire mieux. Mais c'est impératif de faire mieux, parce que – je le redis – les trajectoires pactas ou ne servent en rien.

00:48:43Les trajectoires sont faites pour être respectées. Et j'imagine que certains commencent à se dire que les trajectoires qui changent tout le temps,

00:48:50c'est pas bon. Je le redis. Là, il faut s'en donner l'une. Il faut la faire respecter. Sur le tendanciel, bon, une partie des choses sont conventionnelles.

00:48:59On a peu d'informations pour apprécier les hypothèses du gouvernement en la matière. Par exemple, quel est le tendanciel sur les dépenses de l'État,

00:49:05la masse salariale, l'emploi ? Question. On prend en compte des décisions prises comme la réalisation des médecins généralistes.

00:49:12Enfin c'est pas massif. Et on a parfois l'impression que c'est un peu incontable. C'est-à-dire effectivement les 6,5% que vous évoquiez, M. le Président,

00:49:19c'était avec 5,6% de déficit. Donc on est passé à 6,1%. Donc on en rajoute 0,5%. Et donc en fait, on prolonge des tendances qui, elles-mêmes,

00:49:27sont catastrophiques et pas totalement expliquées, parce que le dérapage du sol public en 2024, il y a plusieurs facteurs,

00:49:35des mesures en termes de stabilité que la dissolution a empêchées de mettre en œuvre, des hypothèses volontaristes sur certaines dépenses,

00:49:40des moins-values de recettes de prélèvements obligatoires. Il faudra faire le partage exact entre les unes et les autres pour savoir précisément

00:49:47ce qui s'est passé. Donc pourquoi pas interroger l'administratif ? Ils vous diront les choses mieux que moi, naturellement. Mais je voudrais vous dire une chose.

00:49:56C'est que j'ai quand même une certitude tranquille. C'est que le structurel, c'est ce qui reste. C'est plus robuste. C'est sur quoi on va vous interroger, quand même.

00:50:05C'est le nouveau. Et j'ai une deuxième certitude assez tranquille. C'est que le partage recettes-dépenses n'est pas exactement celui qui est affiché

00:50:13dans la mesure où il y a des classifications qui sont à reclasser. Et comme ça, spontanément, je pense que le gouvernement ne peut pas le contester,

00:50:21et qu'il ne va pas le contester. Et dès lors qu'on dit ça... Vous savez, on ne fait pas ça parce qu'on ne se positionne pas par rapport à une communication,

00:50:27on n'est pas une instance politique. On le dit parce que nous travaillons sur aussi plusieurs années. Et cette année, il y a beaucoup de fiscalité.

00:50:38À vous de voir s'il y a trop, pas assez. Ce n'est pas mon sujet. Mais il y en a beaucoup. Et les années prochaines, il ne pourra pas y en avoir autant, par définition.

00:50:46D'abord parce que certains impôts envisagés sont déjà pluriannuels. Et ensuite parce qu'il y a des limites à ce qu'on peut faire en structurel sur l'impôt.

00:50:57Je pourrais vous en parler plus longuement, mais ça me ramènerait à des expériences parfois un peu douloureuses.

00:51:02Donc on peut le faire une fois. Il ne faut pas le faire deux fois pour jouer les dégâts, comme on disait pour d'autres sujets. C'est autre chose, M. le sénateur.

00:51:11Alors après, sur 2025, oui. Pour le coup, la question de la sincérité ne s'est même pas posée au Conseil. Les années précédentes, on a pu en débattre, peut-être.

00:51:23Je ne peux jamais dire ce dont on débat au Conseil. Mais effectivement, quand on avait un consensus à 0,8% et une prise en croissance à 1,4%, on réfléchit.

00:51:32Sur le programme de stabilité, nous n'avions pas à nous prononcer sur la sincérité, par définition, puisque c'est pas un problème de loi de finances.

00:51:38Quand on a dit « pas cohérent », c'est quand même une sémantique un peu... Pour nous, elle est extrêmement rude. Nous sommes des gens violents, carrément, Mme la présidente.

00:51:48Carrément. Mais ça veut dire quand même quelque chose. Là, on n'a pas motivé. Effectivement, nous disons que les choses paraissent plus raisonnables.

00:51:55Et moi, je donne très volontiers acte au gouvernement d'avoir pris acte lui-même de cette situation et de ne plus être... Déjà, le fait de repousser de 2 ans la limite est un premier geste.

00:52:06Le fait de prendre une croissance potentielle plus raisonnable, c'en est une deuxième. Et la prise en croissance que nous évoluons, elle est un peu élevée.

00:52:14Et je redis que dans notre sémantique, ça veut dire que c'est pas inatteignable. C'est probablement optimiste. Enfin c'est pas... On l'a vu pire, quoi.

00:52:22Mais tout de même, c'est un aléa. Ne le prenez pas à la légère, parce que si vous ajoutez le 0,2, plus une prise en croissance un peu optimiste, plus le reste, c'est des démencements.

00:52:31Les facteurs de risque, ils existent pour 2025. Il ne faut pas faire comme si c'était tranquille. Ce n'est pas le cas.

00:52:39Mais là où je rejoins M. le rapporteur général, c'est que du coup, il faut faire absolument attention, parce que nous sommes dans une situation...

00:52:46Je l'ai dit, la charge de la dette, elle va continuer d'augmenter, parce qu'en 2027-2028, elle peut être à 2,8 points de PIB à ce moment-là.

00:52:532,8 points de PIB sur un comptable, c'est plus de 90 milliards, à condition que les conditions de financement restent convenables.

00:53:00Et elles peuvent se dégrader, si justement on ne nous trouve pas crédibles. Et c'est là où est le vrai problème, en vérité.

00:53:07Moi, je n'ai jamais été de ceux qui criaient à la faillite. Je n'ai jamais été de ceux qui comparent la France à la Grèce.

00:53:14Nous ne sommes pas dans cette situation-là. Nous avons un pays solide, robuste, avec une économie étendue. Et notre dette trouvera preneur.

00:53:22Non, les deux vraies questions, c'est 1. Le poids de la dette permet-il encore d'agir ? Non. Quand vous avez 90 à 100 milliards d'euros de dette, walou.

00:53:31Par exemple, parler comme ça, on ne peut pas faire grand-chose. Vous allez expliquer après qu'il va falloir faire des politiques plus dures,

00:53:39des politiques plus douces, des politiques d'éducation, de sécurité, d'écologie. Plus d'argent. C'est vraiment la dépense la plus bête qui soit.

00:53:47C'est la première raison. Et puis la deuxième, c'est que le coût se rend chéri à un moment donné, si on n'est pas crédible. Voilà pourquoi il faut agir.

00:53:55Et les deux vont ensemble, d'ailleurs. Parce que si votre coût se rend chéri, votre dette de charge va encore augmenter et votre capacité d'action sera encore plus faible.

00:54:03Donc vous passerez de l'étranglement à l'asphyxie. Ce qui n'est pas... Enfin voilà, métaphoriquement, c'est pas exactement la même chose.

00:54:12Voilà pourquoi il faut quand même agir. Ça, je crois que l'exigence, elle est là, M. le Président. Une grande espérance aussi, c'est que si on agit, on retrouve des marges.

00:54:24— Merci, M. le Président. Nous démarrons le tour de table. On essaie de se tenir, parce qu'il y a beaucoup de demandes de parole autour toujours de 2 minutes, 2 minutes 30. Thierry Cosique, puis Thomas Dossieux.

00:54:37— Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, avant de débuter mon propos, je voulais vraiment saluer quand même le travail de qualité qui a été produit par les hauts fonctionnaires de la Cour

00:54:48dans un temps extrêmement contraint, et si vous me permettez, je parlerai de temps record, pour étudier ce budget 2025. Le marathon budgétaire, là, qui s'ouvre pour cette nouvelle année,

00:54:59s'ouvre, me semble-t-il, sous un double paradoxe. C'est vrai que jamais sous la Ve République, un projet de loi de finances n'aura été préparé dans une telle improvisation

00:55:07et ce, faute de temps, alors même que l'urgence appelle des mesures inédites. Si vous me permettez l'expression, moi, je parlerai que ce texte est un PLF à trous.

00:55:21Vous avez évoqué 5,2% de déficit, alors que l'objectif est à 5%. Donc ce texte que vous avez eu à étudier... Et dans ce texte, vous l'avez évoqué,

00:55:33l'exécutif assure qu'il n'y aura que 30% de hausse d'impôts. Vous estimez plutôt aux Hauts-Conseils qu'elles représenteront 70% de l'effort demandé et 30% pour les coupes budgétaires.

00:55:44Donc en fait, selon le Hauts-Conseils, on aboutirait à une inversion du ratio présenté par le gouvernement. Vous avez répondu qu'il y a une tendance structurelle face à une conjoncturelle.

00:55:55Néanmoins, moi, je reviens sur ce sujet parce que je crois qu'il est central dans l'examen du PLF que nous serons amenés à examiner dans quelques jours.

00:56:07C'est vrai que depuis quelques années, les prédictions en termes de déficit et de croissance ont eu de cesse de plonger les finances publiques dans le rouge.

00:56:15Je crois que ce sujet est central. Ma question est assez simple, vous y avez répondu, c'est est-ce que vous pouvez nous certifier et maintenir que pour le Hauts-Conseils,

00:56:24le ratio prévu pour le PLF 2025 est bien de l'ordre de 70% sur les recettes et 30% sur l'effort sur les dépenses publiques ? Merci.

00:56:35Merci Monsieur le Président. J'aimerais que vous m'expliquiez un mystère quand vous parlez d'optimisme raisonné sur la prévision de croissance du gouvernement.

00:56:54On a dans votre avis la compilation des différentes prévisions de croissance des différents organismes qui ont été rendues il y a un mois à peu près.

00:57:04Elles sont toutes autour de 1,1, donc à peu près celle du gouvernement. Mais entre-temps, on a eu ce budget qui a été fait en 15 jours, d'après le Premier ministre lui-même,

00:57:15et qui évalue l'impact dépressif ou récessif à 0,5. Et donc on reste quand même avec une prévision de croissance à 1,1, malgré ce budget qui aura un impact,

00:57:28parce qu'un certain nombre d'investissements, notamment des collectivités, vont être délayés, en tout cas vont être annulés.

00:57:37Et donc je ne comprends pas bien votre vision de ce taux de croissance que vous qualifiez de raisonnable, un petit peu optimiste,

00:57:46alors qu'on a un budget qui va sabrer fortement dans ces investissements et donc avoir un impact sur cette croissance.

00:57:53Je pense que l'optimisme, on n'est plus vraiment dans l'optimisme, on est plus dans la science-fiction, et on a déjà eu des expériences malheureuses ces années précédentes.

00:58:01Donc je ne comprends pas bien votre avis là-dessus.

00:58:08Merci. Pascal Saraboldelli. Et ensuite, Grégory Blanc.

00:58:15Oui, merci M. le Président pour les éclats. Je partage dans des temps quand même extrêmement courts.

00:58:21Mais d'abord, je ne vais pas épiloguer là-dessus, mais enfin, on commence une préparation budgétaire,

00:58:31où le gouvernement nous annonce l'épouvantail d'un effort budgétaire de 60 milliards,

00:58:37et vous, par une méthode qui me paraît un peu plus sérieuse, vous nous dites 42 milliards.

00:58:44Ça pose un problème quand déjà, dans l'exercice précédent, c'est posé la question de la sincérité, de la base des départs de nos travaux parlementaires.

00:58:52Donc ça, c'est la première chose, donc merci pour ce moment de vérité.

00:58:56Le deuxième, comme vous venez souvent, je me fais une appréciation qui n'est pas une appréciation sur la personne évidemment, M. le Président,

00:59:04mais il y a des fois où, les uns et les autres, on prend un peu de marge politique.

00:59:08Donc, tout à l'heure, je vous ai écouté, je me suis dit, tiens, vous balayez l'idée, il n'y a pas de responsabilité des marchés financiers,

00:59:16il n'y a pas de responsabilité du programme de stabilité, vous avez même à un moment, je me suis dit, tiens, un petit moment d'initiative,

00:59:23tiens, vous allez même parler de nos amendements à venir. Donc je me suis dit, tiens, c'est intéressant.

00:59:28Je vous rappelle, mais vous le savez, M. le Président, que le montant des intérêts payés aux marchés financiers, il est passé de 33,8 milliards en 2022 à 56 milliards en 2024.

00:59:38Oui, mais alors c'est là qu'on est d'accord, et puis après, on est sûrement d'accord, je n'en doute pas, mais vous savez pourquoi ?

00:59:46Parce que les taux d'intérêt de la Banque centrale européenne ont augmenté et que l'inflation est arrivée dans nos dépenses publiques.

00:59:53C'est-à-dire qu'il faut tout dire, vous voyez ce que je veux dire, pour qu'on ait une construction, y compris avec des analyses ou des points de vue différents, mais il faut tout dire.

01:00:01Voilà, la dernière chose, c'est ma question, c'est, alors évidemment la trajectoire là. Moi d'abord, je voulais avoir votre avis quand même sur, ça va m'aider et ça peut nous aider collégialement.

01:00:14On a eu une coupe déjà de 10 milliards en mars et ici, unanimement, vous me dites si je me trompe, on avait tous demandé un projet de loi de finances rectificatif. Nous n'avons pas eu droit au débat.

01:00:26On a même eu du mal ici, collégialement, à identifier ce qu'étaient ces 10 milliards de coupes.

01:00:32Donc je voudrais savoir, M. le Président du Haut Conseil, est-ce que vous avez porté un examen sur les conséquences sur les dépenses publiques de ces 10 milliards de coupes qui sont faites sans débat parlementaire ?

01:00:42Et après un 49-3 ? Et c'est pas une question, c'est une question importante parce que comme on va attaquer là les nouveaux efforts budgétaires, faudrait-il qu'on ait une lecture, voyez, des effets de la coupe qui a été faite de ce point de vue-là.

01:00:55Et la dernière chose, c'est sur les grandes inquiétudes que, déjà, qui se pointent, et pas seulement dans les médias, dans nos rencontres sur, je pense, aux collectivités territoriales, l'éducation nationale ou la santé.

01:01:07Bon, c'est vrai que vous avez fait fort en proposant 100 000 emplois à supprimer dans les collectivités territoriales d'ici 2030, avec un retour économique qu'à partir de ce niveau-là, à peu près de 4 milliards, je crois que vous avez estimé ça.

01:01:21Je voudrais savoir quelles conséquences vous voyez, là, dans les premières esquisses, des éléments qu'on a sur cette loi de finances, pour les agents, pour les populations, sur les collectivités territoriales, l'éducation nationale et la santé.

01:01:36Je vous en remercie.

01:01:39Merci, Pascal. Grégory Blanc, puis Christine Lavarde.

01:01:45Merci, M. le Président. Merci, M. le Président du Haut Conseil. Moi aussi, je voudrais souligner la qualité du rapport qui nous a été remis, des travaux qui nous ont été remis.

01:01:59Vous concluez votre présentation en posant les enjeux de souveraineté que pose l'absence de maîtrise des finances publiques. Je partage vos propos.

01:02:09Et comme l'a dit le rapporteur général, nous avons sans doute effectivement une approche, cette année, plus réaliste des finances publiques.

01:02:17Dans les faits, cette responsabilité se décline par la fin d'un slogan, il faut le dire, ce slogan qui était « stabilité fiscale », qui était sans doute quelque peu éthéré, pour ne pas dire hors-sol,

01:02:29puisque, comme vous le soulignez, ce décalage entre efforts tendanciels et efforts structurels fait apparaître que l'effort structurel, en fait, 70%, c'est l'impôt.

01:02:38J'ai une question précise, ou plutôt une demande de confirmation. 2024, qui est une année noire, pour reprendre vos propos du point de vue des finances publiques,

01:02:47c'est une année où les quelques mesures qui ont été prises sont des mesures de gel de crédit portant à la fois sur les contractuels et sur les investissements de réseaux, trains, numériques,

01:03:02et également les investissements en matière d'écologie. Et 2024, c'est une année où il n'y a pas eu de réforme structurelle, soit sur la fiscalité, soit sur les dépenses de l'État.

01:03:16Quand je regarde la maquette 2025, il me semble – et c'est là-dessus que porte ma demande de précision – qu'il n'y a pas non plus de réforme structurelle.

01:03:30En dehors des 5 milliards de réduction des dépenses de l'État dont nous n'avons pas la connaissance, dans la maquette actuelle, il me semble que l'effort porte bien de nouveau

01:03:40sur les investissements qui sont porteurs d'avenir, l'écologie ou les réseaux, comme je le citais tout à l'heure. Si c'est bien le cas,

01:03:48cela signifierait que l'effort structurel au sens finances publiques porte essentiellement sur l'impôt d'un côté et sur les investissements utiles pour l'avenir de l'autre.

01:03:57Je voudrais avoir des précisions sur ce point quand je parle d'investissements hors des investissements à caractère militaire. Merci.

01:04:07Merci, Grégory. On va finir ce premier tour avec Christine Lavarde. Et puis on reprendra une série de 6 questions.

01:04:15Merci, monsieur le Président. Je ne vais pas revenir sur tous les compliments. Ma première question porte sur la qualité de l'information qui est transmise au Conseil des finances publiques.

01:04:29Je suis allée reprendre l'avis que vous avez fait sur le programme de stabilité, où vous commenciez en déplorant la qualité de l'information qui vous avait été transmise.

01:04:41Aujourd'hui, on voit bien que plus les éléments sont portés à connaissance, un certain nombre de points d'alerte avaient été émis par la direction du Trésor,

01:04:55notamment dès le mois de janvier, sur l'évolution macroéconomique, les recettes notamment. Donc dois-je en conclure que vous n'avez pas eu ces éléments ?

01:05:08Et donc ma question sous-jacente, c'est pouvez-vous demander des éléments complémentaires à ceux qui vous ont été adressés pour établir vos avis,

01:05:18que ce soit sur le programme de stabilité ou aujourd'hui sur le projet de loi de finances ? Donc ça, c'était mon premier point.

01:05:26Mon second point porte sur l'avis que vous rendez sur l'équivalent du nouveau programme de stabilité qui va être adressé à la Commission européenne.

01:05:37Donc vous jugez que la trajectoire est plus réaliste, mais dans cette révision du mécanisme de stabilité européen,

01:05:45pour qu'un État puisse bénéficier d'un allongement pour sa période d'ajustement et de retour à l'équilibre, il faut notamment qu'il puisse justifier

01:05:55que ce temps plus long est nécessaire pour ne pas venir réduire à néant les investissements dans des secteurs stratégiques de l'Union européenne.

01:06:05Je pense ici à la recherche, à la décarbonation ou au soutien à la défense, par exemple.

01:06:13Or, je constate que dans ce projet de loi de finances, il y a quand même des coupes assez significatives, notamment dans les budgets de décarbonation.

01:06:21Donc est-ce qu'il vous semble que la Commission va pouvoir avoir au regard... Enfin, c'est-à-dire qu'il y a certes la qualité de l'ajustement,

01:06:31mais ensuite, il y a ce qu'on met derrière. Est-ce qu'elle va pouvoir suivre la copie remise par le gouvernement ?

01:06:36Alors peut-être que vous ne pouvez pas me répondre en tant que président du Haut conseil, mais vous pouvez avoir un avis en tant qu'ancien commissaire.

01:06:43— Merci, Christine. Donc première série de questions, réponses.

01:06:49— C'est ça, le problème, quand on arrive à un certain moment dans la vie, quand on fait un certain nombre de trucs.

01:06:53On dit toujours « Je prends ma casquette de ceci, de cela », l'ancien bidule. Pourquoi pas futur ? Je ne sais quoi.

01:06:59— Bien sûr. D'abord, je voudrais vous remercier de vos remerciements, parce que je vais expliquer ce qu'est le Haut conseil.

01:07:05Je le fais au passage, parce que moi-même, parfois, je ne remercie pas assez. Le Haut conseil, c'est pas la Cour des comptes.

01:07:11Le Haut conseil, c'est une quinzaine de personnes, des experts pluralistes, des économistes, aux fonctions de la Cour des comptes.

01:07:20Mais ils ne sont que 4 qui sont pluralistes par leurs convictions, pluralistes par leurs origines, pluralistes par leur expertise.

01:07:28Il y en a, d'ailleurs, qui sont nommés par le président du Sénat, par le président de l'Assemblée nationale.

01:07:32Des gens très divers, très à gauche, pas mal à droite, quand même. C'est vrai. On ne peut pas penser qu'Éric Deliger et Michael Zemmour

01:07:44pensent exactement de la même façon. Et heureusement. Et ils se mettent toujours d'accord. C'est un consensus.

01:07:50Donc ce travail objectif. Parfois, certains vont penser « Tiens, c'est lui le président, il a une idée, il a une volonté ».

01:07:58Le président n'est pas. Je ne suis pas un rôle nul, heureusement. Mais le Haut conseil, ce n'est ni la Cour, ni moi.

01:08:04C'est vraiment ce groupe-là. Et ce qu'il vous a dit là, c'est un travail très simple, qui, en plus, est préparé par une petite équipe,

01:08:10qui est là, toute petite, qui fait un travail remarquable de très haut niveau, avec toujours des délais extrêmement tendus.

01:08:17Et donc c'est un tour de force. Je voulais le dire, d'autant que je ne m'en sens pas l'auteur, à la limite l'animateur, pas plus.

01:08:24Et donc merci au Sénat d'avoir l'élégance de connaître ça. Je voulais juste élargir le propos au fait que ce n'est pas la Cour des comptes.

01:08:31C'est autre chose. Mais à chaque fois, ces avis sont adoptés unanimement. Ils sont revus par tout le monde. Il y a des débats internes.

01:08:38Mais voilà. C'est pour ça que c'est une expertise qui est solide. Elle est robuste. Ce n'est pas une opinion. Ce n'est pas je ne sais quoi.

01:08:46C'est toujours quelque chose qui est très précis. Alors après, sur le 70-30, M. le sénateur, je l'ai dit, je l'ai redit, c'est écrit.

01:08:54Oui, c'est ce que pense le Haut conseil. Ce qui me paraît en tout cas extrêmement robuste, c'est les 30 milliards de fiscalité

01:09:00que vous raisonnez en tendanciel, que vous raisonnez en structurel. Pour nous, ils sont là.

01:09:04Ça, je pense que c'est un vrai sujet du débat. Et c'est comme ça qu'il faut raisonner.

01:09:09Alors après, j'ai dit aussi que je pensais que le structurel, c'est ce qui restait pour la suite.

01:09:15Et malgré tout, toutes vos questions portent pas seulement sur ce budget, mais aussi sur l'avenir.

01:09:18Et ça me paraît raisonnable. M. le sénateur, vous m'avez interpellé sur la prévision de croissance.

01:09:31Non, nous ne disons pas que c'est réaliste. Je redis que nous disons que c'est un peu élevé.

01:09:35Et dans l'avis, vous trouverez très précisément le raisonnement qui est le vôtre.

01:09:38C'est-à-dire 1,1. Comme ça, ça paraît chouette, parce que c'est le consensus. C'est un consensus hanté.

01:09:46C'est-à-dire qu'avant, l'effet restrictif d'un budget qui est quand même robuste avec un effort structurel de 1,2 point.

01:09:54Vous avez évoqué un multiplicateur. Et ça, c'est aussi une question que vous devez poser au ministre, plus qu'à moi.

01:09:58S'il pense effectivement que le multiplicateur est 0,5, ça veut dire qu'il y aura quelque chose de défalqué de 0,6.

01:10:04Ça veut dire que la croissance attendue n'aurait pas été de 1,1, mais de 1,7. Autrement dit, il y a des aléas à la baisse.

01:10:12Si nous disons « un peu élevé », c'est parce que ce n'est pas mécanique. Nous avons constaté dans les années passées

01:10:17qu'il pouvait y avoir des événements, des aléas, une robustesse, une résilience de la croissance française qui était plutôt meilleure.

01:10:23Prenez sur le 1,1 de cette année. Il y a comme eu aussi un effet géo qui s'est produit. Ce n'est pas une science exacte, la prévision.

01:10:30Donc je ne prends pas pour moi que nous soyons des optimistes à tout craint. Notre analyse est extrêmement précise.

01:10:36Nous disons « un peu élevé », avec des risques quand même baissiers significatifs liés à l'impact récessif,

01:10:41mais pas non plus impossibles à atteindre. C'est écrit. Je le maintiens, M. le sénateur. Je ne suis pas exprimé sur les marchés.

01:10:55Juste pour dire une chose, le général de Gaulle disait que la politique de la France ne fait pas la corbelle.

01:10:59Ce n'est pas dans les agendes de notation. Ce n'est pas sur les marchés. Néanmoins, ils existent, les marchés.

01:11:03C'est-à-dire que quand vous placez 300 milliards d'euros de dettes par an, le coût de la manip est quand même très important.

01:11:10Et donc il faut quand même prendre en compte, quelles que soient nos options politiques, que la crédibilité,

01:11:16elle doit être pour nous-mêmes d'abord, pour notre souveraineté. Elle doit être pour l'UE.

01:11:20Et l'euro, c'est quand même quelque chose dont nous bénéficions plus que les autres.

01:11:24Parce que si nous n'étions pas dans l'euro, je voudrais bien voir qu'elle serait aujourd'hui le spread.

01:11:27J'ai quelques souvenirs du début des années 1990, privilège triste de l'âge,

01:11:32quand le franc fort nous accrochait aux marques, mais avec 5 points de taux d'intérêt de plus.

01:11:375 points à l'époque. Et là, vous avez 5 points dans la vue de taux d'intérêt. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

01:11:42Pour financer quoi que ce soit, ça devient quand même extrêmement cher.

01:11:45Après, oui, vous avez raison sur les taux d'intérêt de la BCE.

01:11:49Mais je vais peut-être apporter un point de vue un petit peu différent du vôtre.

01:11:52Ce qui est à le normal, ce n'est pas que la BCE pratique des taux d'intérêt positifs.

01:11:58Ce qui est à le normal, c'est cette parenthèse magique de 10 ans,

01:12:01où on a cru que c'est formidable, plus vous vous endettez, plus vous gagnez d'argent.

01:12:04Les taux d'intérêt négatifs, ça n'existe pas dans la nature.

01:12:07Et les taux d'intérêt même stables, ça n'existe pas.

01:12:11Donc disons qu'on revient à un train plus normal, avec d'ailleurs une Banque centrale

01:12:14qui va progressivement baisser ses taux. Mais ils resteront positifs.

01:12:18Et c'est historiquement, sur une tendance longue, ce qui se produit toujours.

01:12:22Donc il y a eu une aubaine. Très bien. Mais après, on revient à un État qui est un État plus normal.

01:12:28Sur l'impact des 10 milliards, ils sont quasiment compensés par les reports de crédit de 2023 d'abord.

01:12:34Et ensuite, vous avez le PLFR. Oui, très clairement, un PLFR pris à temps

01:12:38aurait permis quand même d'éviter une partie de la situation qu'on connaît aujourd'hui.

01:12:42Ça paraît, pardon, assez imparable.

01:12:46Oui, le fait que les mesures de freinage ou d'ajustement aient été limitées.

01:12:52Un impact jusqu'au bout, d'ailleurs, jusqu'à la fin de cette année.

01:12:56Je vais prendre une seconde ma casquette.

01:13:00Président de la Cour des comptes, je suis très heureux de pouvoir le faire devant vous, dans cette chambre.

01:13:04La Cour des comptes ne propose pas et n'a pas proposé 100 000 suppressions d'emplois dans les qualités locales.

01:13:08Elle n'a même pas proposé d'en supprimer un seul, M. le sénateur.

01:13:11Non, mais je veux le dire, parce que j'ai lu des choses, j'ai été amené à répondre des uns, des associations, des luttes.

01:13:17Ce que nous disons, c'est qu'il y a manière de changer quand même la gouvernance des collectivités locales.

01:13:22Par exemple, nous évoquions, à la fin, ce que nous disons, c'est qu'on pourrait avoir 100 000 emplois en 2030.

01:13:31D'abord, non remplacement de tous les départs en retraite, sans reprendre des chiffres de 10 mains sur 2.

01:13:37Ce n'est pas de ça du tout dont il s'agit.

01:13:39Ensuite, il y a quand même un certain nombre de choses.

01:13:40Par exemple, la Cour des comptes a fait un certain nombre de rapports sur le temps de travail dans les collectivités locales,

01:13:45qui reste, en beaucoup d'entre elles, inférieur aux 35 heures.

01:13:48Je ne dis pas égal, je propose pas de remettre en cause les 35 heures inférieures aux 35 heures.

01:13:52Donc, par une amélioration des qualités de gouvernance, à l'arrivée, on pourrait avoir 100 000 emplois en moins en 2030.

01:13:58Mais évidemment, nous ne proposons pas une seule suppression d'emplois dans les collectivités locales.

01:14:04Je ferme cette parenthèse.

01:14:06Pour ce qui est des réformes structurelles, M. le sénateur Blanc,

01:14:11par définition, quand on fait un budget, c'est l'impact de la situation politique telle qu'elle s'est produite.

01:14:18Trois mois ou deux mois de gouvernement en affaires courantes,

01:14:24un Premier ministre nommé le 15 septembre, c'était annoncé vers le 15 août,

01:14:28un gouvernement 15 jours après, un budget qui faisait déposer le 9,

01:14:32c'est forcément marqué par le saut de l'urgence.

01:14:36Et ça peut difficilement porter des réformes structurelles, certaines, pas beaucoup.

01:14:42Ce qui veut dire que, pour l'avenir, il sera nécessaire de réfléchir à une meilleure qualité de la dépense publique.

01:14:50Parce que, je vous le dis, sur les cinq années qui viennent, trajectoire réaliste ou pas réaliste,

01:14:54la trajectoire sera une trajectoire avec une pente.

01:14:57Il faut qu'on réduise nos déficits à 3 % en 2027.

01:15:01Il faut être très crédible sur le sujet.

01:15:03Ce qui veut dire qu'il y aura un effort maintenu.

01:15:05Plusieurs notes ont estimé que c'était de l'ordre plutôt de 20 milliards d'euros par an.

01:15:09La première marche étant la plus difficile à franchir, bien sûr, c'est l'urgence.

01:15:13Et là, oui, il faudra bien sûr du structurel.

01:15:16Si on fait du conjoncturel tout le temps, ça finit quand même par faire extrêmement mal.

01:15:20Et ça rejoint les questions de Mme Levard.

01:15:25Bon, d'abord, je reviens sur la qualité de l'information.

01:15:28Oui, nous sommes habilités à demander plus au gouvernement.

01:15:32Pour ne rien vous cacher, j'ai fait état quand même cette fois-ci d'une légère mauvaise humeur de ma part.

01:15:38Le gouvernement ne nous a pas donné un certain nombre de documents,

01:15:43qu'en réalité, vous avez eu du mal à obtenir vous-même.

01:15:46Et nous avons les uns et les autres parlementaires comme membres du Haut Conseil

01:15:49constater qu'ils étaient dans la presse tous les matins.

01:15:51Parfois même dans un seul journal.

01:15:53Je ne sais pas si ça vous égasse.

01:15:55Moi, oui.

01:15:56Et donc, je pense que si on nous avait laissé l'information, ça n'aurait rien changé.

01:16:01Ce n'est pas indispensable.

01:16:02Mais la transparence, c'est une vertu.

01:16:04Et c'est simplement le respect des institutions dans une démocratie.

01:16:08Et donc, je l'ai écrit, je l'ai dit, je l'aurai dit devant vous.

01:16:13On peut, on doit faire mieux en matière de transparence.

01:16:15Et si ça ne marche pas, on finira par être un peu plus intrusifs.

01:16:19Après, j'ai parlé du structurel.

01:16:22Je ne peux pas me prononcer ça.

01:16:24C'est à votre place d'évaluer ce que le gouvernement propose.

01:16:28Mais ce qui est clair, c'est que la Commission européenne, dans trois semaines,

01:16:31quand elle va commencer à parler...

01:16:33Et puis, il n'y a pas que la Commission, les États membres, après.

01:16:35Parce que c'est où ça se passe.

01:16:36Les opinions sont données par les États membres.

01:16:38Mais, in fine, il faut commencer à regarder comment la trajectoire est cohérente

01:16:45avec des mesures qui, à ce moment-là, devraient être présentées.

01:16:47Parce qu'il ne faut pas présenter ça à la Commission européenne.

01:16:50Ils ne seront pas contents du tout.

01:16:53Effectivement, après, c'est une question de choix et d'options.

01:16:55Et vous avez rappelé ce qu'étaient les options de l'Union européenne.

01:16:59Sur le sujet, par exemple, de la transition écologique,

01:17:02je ne peux, à titre personnel, que vous rejoindre.

01:17:05J'ai dit à plusieurs reprises ici que nous avions, d'une part,

01:17:09une montagne de dettes et, d'autre part, un mur d'investissement.

01:17:12On ne peut pas ne pas investir dans la transition écologique à l'avenir.

01:17:16Après, il y a un hiatus toujours entre le court terme et le moyen terme.

01:17:20Est-ce qu'il n'y a pas des mécanismes qu'on peut améliorer ?

01:17:22Par exemple, sur ma prime Rénov', la Cour des comptes avait fait un rapport il y a quelques années.

01:17:25On ne peut pas considérer que toute économie dans le secteur est illégitime.

01:17:30Si, globalement, les financements pour la transition écologique baissent,

01:17:33ce n'est pas seulement contre-adductif, c'est contre-productif.

01:17:36Ce n'est pas ça qu'il faut pour l'avenir de la planète, l'avenir de nos enfants.

01:17:40Mais là, je me suis aventuré sur un terrain où je suis totalement illégitime.

01:17:43Donc, je la referme immédiatement.

01:17:46D'abord, est-ce qu'un autre scénario est possible ?

01:17:49En toute hypothèse, il me semble qu'il faut vraiment reprendre le contrôle de nos finances publiques.

01:17:54Débattre des modalités, c'est votre rôle. Le passe-gouvernement, ce n'est pas le nôtre.

01:17:59Mais ce que je veux dire comme message, c'est qu'il est nécessaire

01:18:03d'examiner les dépenses sous le prisme de la qualité

01:18:07et qu'il faudra le faire encore davantage dans les années suivantes

01:18:10parce que vous allez être confrontés à la fois au PLF 2025 et au moyen terme.

01:18:15Faire ou pas, ça dépendra justement de la qualité de l'exécution du budget.

01:18:20À quoi servent les avis du HCFP, Monsieur le Sénateur ?

01:18:23En fait, vos collègues vous ont répondu. Je ne vais pas le faire.

01:18:26À quoi servons-nous tous ?

01:18:28Si on estime qu'à chaque fois, c'est sur le résultat qu'il faut se baser,

01:18:33c'est-à-dire sur ce dérapage de finances publiques,

01:18:35constatons qu'il y a un certain nombre de garde-fous ou de lanceurs d'alerte ou de vigies.

01:18:41Nous en sommes un. Vous en êtes un autre.

01:18:43Vous êtes plus qu'une vigie. Vous êtes des gens qui doivent débattre.

01:18:46Si le débat n'a pas lieu, si le débat n'est pas subi des faits,

01:18:50à ce moment-là, on arrive effectivement à des dérapages.

01:18:54Et nous sommes, vous êtes plus qu'utiles, vous êtes nécessaires.

01:18:57Nous sommes utiles, je crois.

01:18:59Nous sommes utiles parce que, justement, nous venons devant vous

01:19:02et nous nous exprimons aussi devant les Français pour donner des avis qui sont écoutés.

01:19:07Ceux qui nous écoutent, ceux qui nous regardent, ceux qui nous suivent

01:19:11prennent petit à petit conscience que les choses sont impossibles.

01:19:14Moi, ce qui m'a beaucoup frappé dans les derniers mois,

01:19:17c'est l'évolution de l'opinion des Français sur la dette.

01:19:20Ça fait longtemps que les Français savent qu'on est trop endettés.

01:19:22Mais c'était leur dixième, quinzième sujet.

01:19:24Aujourd'hui, comme vous regardez dans les enquêtes d'opinion, c'est en train de monter, monter, monter.

01:19:28Pourquoi ? Parce qu'on sait que si on est trop endetté, on ne peut rien faire en vérité.

01:19:32On ne peut traiter aucune des grandes questions de la société française dans cette condition.

01:19:36Nous finissons donc par être entendus.

01:19:39Et vous savez, on dit parfois que ce n'est pas la peine d'espérer pour entreprendre.

01:19:43Ce n'est pas la peine d'être entendu pour l'ouvrir. Nous le faisons.

01:19:47Et je pense que cette voix de la vérité, elle finit par être entendue.

01:19:50Elle a aussi à la fin des conséquences démocratiques.

01:19:53Un pouvoir qui ne l'écoute pas finit par être sanctionné.

01:19:57Donc oui, je crois que vous comme nous, Mme Goulet vous a répondu,

01:20:00votre collègue vous a répondu, nous participons à la qualité du débat démocratique.

01:20:04On pourrait recruter qu'il ne soit pas meilleur dans notre pays.

01:20:07Mais il est indispensable de continuer à jouer ce rôle.

01:20:11Et donc nous le faisons et nous le ferons.

01:20:15Pour ce qui est de la signature de la France,

01:20:21et je cherche mes petits papiers parce qu'il y a des choses,

01:20:25le Sénat du gouvernement intègre une hausse des taux de quelques 3%,

01:20:31à 3,3% fin 2024, à 3,6%.

01:20:36Nous constatons aussi une augmentation de l'écart de taux avec l'Allemagne depuis le mois de mai,

01:20:41qui s'est un petit peu refermé avec certaines annonces.

01:20:44Mais au final, c'est bien ça qu'il faut suivre.

01:20:47Et c'est pour ça que la crédibilité de ce qui est annoncé,

01:20:51la crédibilité de ce qui va être voté, la crédibilité du suivi est indispensable.

01:20:55Et je le redis d'ailleurs, nous avons aussi un problème de stabilité dans l'affaire.

01:20:58C'est-à-dire que donner des chiffres qui ne cessent de bouger

01:21:02est quand même un énorme problème par rapport à cette question de la France.

01:21:08Vous m'avez interrogé sur la fiscalité, comme un autre de vos collègues,

01:21:11sur la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale.

01:21:17Je suis un peu embarrassé parce que ce n'est pas partie des compétences du Haut Conseil.

01:21:23Nous, on nous demande de porter un avis sur le réalisme du scénario macroéconomique

01:21:27et sur le réalisme des prévisions de recettes et de dépenses.

01:21:29Après, c'est devant vous que ces sujets se déroulent.

01:21:32Je ne peux pas davantage que de me prononcer sur le détail du budget.

01:21:36Je ne suis pas un homme politique à ce stade de ma vie.

01:21:41Sur la question de l'inflation, pourquoi disons-nous qu'elle est un peu élevée ?

01:21:48Elle est un peu élevée parce qu'en effet, nous considérons que le mouvement de désinflation

01:21:54entamé, compte tenu des éléments sur la conjoncture interne à ce que vous présentez,

01:22:00est plus important.

01:22:02Le gouvernement a révisé en hausse de 0 à 1 point par rapport à ses prévisions d'inflation.

01:22:06Elle sera soutenue par la révalorisation des tarifs médicaux en décembre 2024,

01:22:11la hausse du coût du travail au niveau du SMIC.

01:22:13Mais plusieurs facteurs baissiers existent.

01:22:15Et je constate qu'en septembre 2024, après l'INSEE,

01:22:18les prix à la consommation n'ont augmenté que de 1,2 sur un an.

01:22:21Donc au total, quand on balance tout ça, nous pensons que c'est un peu élevé.

01:22:25Pas considérablement le « un peu ».

01:22:27Madame la sénatrice, vous vous appelez à un glossaire.

01:22:30Finalement, il se forme petit à petit dans la sorte de jurisprudence du Conseil, qui est jeune.

01:22:35Je l'ai porté sur les fonds bâtissemaux devant l'Assemblée, devant vous, en 2012,

01:22:39quand j'étais ministre des Finances.

01:22:40Donc il a une petite douzaine d'années.

01:22:42C'est tout petit, en fait.

01:22:43Il a beaucoup grandi.

01:22:44D'ailleurs, nous commençons à être un peu staffés aussi.

01:22:47Sur le rapport entre la dette et l'investissement, c'est bien ça, la question.

01:22:52Quand on est trop endetté, on ne peut plus investir dans quoi que ce soit, en vérité.

01:22:56On est complètement ligoté.

01:22:58Moi, je ne suis pas un ayatollah du désendettement.

01:23:01Je suis juste quelqu'un qui est convaincu qu'un État trop endetté est un État paralysé,

01:23:07puis à un moment donné, un État impuissant, et à la fin, un État inutile.

01:23:11Nous avons besoin de retrouver des marches de manœuvre.

01:23:13C'est cette question de la reprise du contrôle, de la souveraineté que j'évoquais.

01:23:17Tout euro consacré au remboursement de la dette est un euro perdu pour le service public et pour l'investissement.

01:23:24Il ne sert à rien, là, pour le coup.

01:23:26Et donc, c'est pour ça qu'il faut absolument la réduire.

01:23:29Pour les recettes fiscales, c'est un grand problème.

01:23:35Et il faudra, en effet, faire le clair sur ce qui s'est produit.

01:23:38Pourquoi ? Non pas pour mettre en cause telle personne ou telle administration,

01:23:43mais simplement parce que nous avons constaté, en 2024, quand on est venu 23,

01:23:47que quelque chose s'est déréglé, que la prévision de recettes a été profondément fausse.

01:23:52Et donc, il est nécessaire de comprendre pour pouvoir corriger ce qui doit être.

01:23:57Alors, ça peut être la correction de la prévision de recettes.

01:24:00On peut constater qu'elles sont désormais trop favorables.

01:24:03Ça peut être la correction de la machine à prélever.

01:24:06Ça peut être la correction de l'appréciation des facteurs qui jouent sur la recette,

01:24:11et notamment la composition de la croissance.

01:24:13Mais je crois très profondément qu'il faut le savoir.

01:24:15Alors, il y a certaines choses que nous sommes en mesure toutefois d'évaluer,

01:24:20à savoir notamment la croissance de la TVA, qui paraît crédible dans les chiffres qui sont donnés.

01:24:27Nous avons quelques raisons de penser que les choses devraient être un peu moins en dérive pour l'année prochaine,

01:24:32ou nettement moins, sans pour autant pouvoir être certains.

01:24:35D'où la nécessité de comprendre.

01:24:38Sur l'épargne, bon, il y a un paradoxe, là, qu'il faudra éclaircir,

01:24:44une question sans doute à poser au gouvernement,

01:24:46qui est que d'un côté, nous avons une tendance à l'épargne qui ne se dément pas,

01:24:54un goût pour l'épargne qui ne se dément pas, une préférence pour l'épargne qui ne se dément pas.

01:24:59Et de l'autre côté, des facteurs qui devraient pousser à ce qu'elle diminue enfin,

01:25:04et à ce que la consommation reprenne.

01:25:06Et ça, en termes de finances publiques, ça a aussi un rôle majeur,

01:25:09parce qu'on peut quand même imaginer que parmi les facteurs de dégradation des rentrées fiscales,

01:25:15il y a le fait que la composition de la croissance a changé,

01:25:18qu'elle est désormais tirée en France, mais aussi dans la zone euro,

01:25:21par l'exportation davantage que par la consommation intérieure.

01:25:23Mais du coup, en termes de prévision, par exemple, de recettes de TVA,

01:25:27c'est pas du tout la même chose.

01:25:29Et la consommation intérieure ne repartira vraiment que le jour où l'épargne commencera à refluer.

01:25:35On est quand même... On parlait d'investissement aussi.

01:25:38Il n'y a pas que l'investissement public.

01:25:40On est quand même en situation de sur-épargne dans nos économies,

01:25:43et notamment dans l'économie française.

01:25:45Je crois avoir un peu répondu au sénateur sur, notamment, l'impact de nos travaux sur la fiscalité,

01:25:52qui est forcément modérée.

01:25:53Mais simplement, nous avons apporté quelque chose tout de même.

01:25:56Ce dont j'ai insisté, c'est que...

01:25:59Alors après, le débat sur le tendanciel structurel,

01:26:01qu'est-ce qui est préférable, qu'est-ce qui est justifiable,

01:26:03c'est une question qu'il faut poser aussi au gouvernement.

01:26:05Je le répète, mon appréciation, c'est différent, c'est pas différent.

01:26:09Je comprends que le gouvernement tienne ce raisonnement.

01:26:11Une fois qu'il le tient, il faut quand même arriver à justifier

01:26:13que le tendanciel était à 7 pour le justifier qu'il y ait 60 milliards, n'est-ce pas, M. le Président ?

01:26:17Je vous suis bien.

01:26:18Mais ce que nous disons, c'est robuste sur le structurel.

01:26:21Et ça, c'est notre mission.

01:26:23Je vous redis une énième fois, que tu apprennes nos appréciations.

01:26:29Et j'ai redit ce qu'était le Haut Conseil.

01:26:31C'est pas un organe politique, c'est un organe de débat.

01:26:34Nous sommes très clairs et affirmatifs sur le fait qu'il y a, en structurel, 70-30,

01:26:41et qu'en tout cas, en fiscal, il y a plus 30 que 20.

01:26:44Et que ça a sans doute un impact sur la qualité de votre débat.

01:26:49Au fond, voilà, je termine par là.

01:26:51Si on vous sert à quelque chose, on vous sert à quelque chose.

01:26:54J'espère.

01:26:55Oui, la lumière est là.

01:26:56Voilà.

01:26:57Et la lumière, vous savez la devise de la Cour des comptes, c'est « Elle rétablit l'ordre par la lumière ».

01:27:02Voilà.

01:27:03Donc c'est à ça qu'on sert, en fait.

01:27:05Voilà pour cette audition au Sénat de Pierre Moscovici, le Président du Haut Conseil des finances publiques.

01:27:11Une audition autour du budget 2025, un budget qui prévoit, on le rappelle, 60 milliards d'euros d'efforts financiers,

01:27:17dont 41 milliards de baisses de dépenses publiques.

01:27:21C'est le début de ce marathon budgétaire au Parlement,

01:27:25puisque l'examen du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale

01:27:29va durer au Parlement jusqu'au mois de décembre.

01:27:32Voilà, c'est la fin de cette émission.

01:27:34Merci de l'avoir suivie.

01:27:35Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur notre site internet publicsenat.fr.

01:27:39Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.

01:27:47Sous-titrage Société Radio-Canada

Recommandations

4:09

À suivre

Programmation de l’énergie : avec l’accord du gouvernement, le Sénat acte une relance du nucléaire

Public Sénat