Dans sa déclaration de politique général, le nouveau premier ministre, Michel Barnier, met au même plan la dette financière et écologique. Alors qu’attendre de la ligne que suivra son gouvernement sur le plan climatique ? Brice Lalonde, ancien ministre de l’Environnement et actuel président de l’association Équilibre des Énergies nous dit ce qu’il attend des nouveaux ministres en matière de gestion de l’énergie.
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00:00Générique
00:06L'invité de Smart Impact, c'est Brice Lalonde. Bonjour.
00:09Bonjour.
00:09Bienvenue, heureux de vous accueillir de nouveau dans cette émission.
00:12Ancien ministre de l'Écologie, président d'Équilibre des énergies,
00:15l'organisation qui oeuvre pour la décarbonation de l'économie en France et en Europe.
00:20J'ai retrouvé en mars, dans une interview au magazine Le Point,
00:23vous disiez il ne faut évidemment pas faire de l'écologie la variable d'ajustement du gouvernement.
00:28Est-ce que c'est vrai aussi pour l'action de Michel Barnier ?
00:31Est-ce que cette crainte est toujours valable ?
00:33Alors elle est toujours valable parce que quand on est dans une situation avec une dette aussi immense,
00:38on a toujours la tentation de couper dans les dépenses.
00:40Il faut couper dans les dépenses.
00:42Mais il vaudrait mieux ne pas couper en effet dans les dépenses de la décarbonation
00:45parce que c'est quelque chose de longue haleine, il ne faut jamais s'arrêter.
00:48Il ne faut pas faire de surenchère et en même temps il faut surtout de la ténacité et de la persévérance.
00:53Mais je ne pense pas que ce soit un très gros risque
00:55puisque quand même dans sa déclaration de politique générale,
00:57Michel Barnier a dit il y a deux dettes, la dette financière et la dette écologique.
01:01Et il rappelle son passé de ministre.
01:04Et c'est vrai, je l'ai connu moi à Naguère.
01:06Effectivement, il a écrit un bouquin qui est tout à fait remarquable.
01:09C'était un bon ministre de l'environnement et comme il a dit,
01:11moi je suis un savoyard dans mes montagnes, on fait attention à l'environnement.
01:15C'est quelque chose qui est présent toujours depuis la naissance.
01:19Maintenant il faut voir, je pense aussi que quand même ce gouvernement,
01:23les gens que je connais qui sont dans ce gouvernement,
01:25ce sont des gens qui connaissent tous l'énergie.
01:27Que ce soit Antoine Armand, le ministre de l'économie,
01:30c'est lui qui a rapporté la fameuse commission parlementaire
01:33sur les raisons de la perte d'indépendance énergétique de la France.
01:36Il a même écrit un bouquin qui s'appelle Le mur énergétique.
01:39Agnès Pannier-Runacher a été une très remarquable ministre qui s'est battue à l'Europe.
01:44Olga Giverné est quelqu'un qui se passionnait de la sobriété,
01:48qui est une ingénieure, donc c'est quelqu'un qui est dans les sciences.
01:52Même Valérie Letart dans le logement.
01:54Tous ces gens, ce sont des gens qui connaissent bien la question de l'énergie.
01:57D'abord ils sont courageux d'avoir accepté, c'est quand même pas facile.
02:00Il y a eu pas mal de refus, notamment à certains postes, notamment pour Bercy.
02:03Mais ça c'est un autre débat.
02:04C'est quoi pour vous la priorité sur ce secteur de l'énergie ?
02:07Qu'est-ce que vous attendez du gouvernement Bernier ?
02:10La priorité des priorités c'est évidemment la persévérance
02:13dans un domaine très précis qui est l'électrification des usages de l'énergie.
02:18Parce qu'en ce qui concerne la production d'électricité,
02:21le gouvernement précédent, depuis le discours de Belfort du président Macron,
02:28on sait qu'il faut faire à la fois des renouvelables, du nucléaire et il faut y aller.
02:32Donc c'est parti en principe.
02:34Donc on va avoir de l'électricité décarbonée.
02:36Et d'ailleurs la France, elle exporte en ce moment.
02:38Tout fonctionne à peu près bien.
02:40En revanche, du côté des usages, là ça colle pas.
02:44Les usages, c'est en principe l'électricité.
02:47En ce moment, c'est le quart de la consommation d'énergie de la France.
02:51Ça devrait être plus de 50%.
02:53Ça devrait être 60%.
02:55Donc il faut électrifier.
02:56Alors électrifier les transports, ça y est, c'est commencé avec l'automobile.
03:00Très important l'électrification de l'automobile.
03:02Oui mais alors on a vu que la prime, le leasing à 100 euros,
03:05il est parti en un mois et demi l'an dernier.
03:08Donc on va ausculter le montant alloué à cette question.
03:13C'est très juste.
03:15Alors là il ne faut pas mollir si je puis dire.
03:17Parce qu'il faut aider les Français à acheter des voitures électriques,
03:19elles sont encore trop chères.
03:20Donc ça c'est très important.
03:21Pourquoi ?
03:22Parce que c'est la flotte automobile française
03:24qui est le principal émetteur des émissions de gaz à effet de serre.
03:27Donc il faut continuer là-dessus.
03:29Et puis il y a les bâtiments bien entendu.
03:31Et là les bâtiments, alors moi j'espère que ce gouvernement va,
03:35il a dit qu'il allait moderniser ou changer le diagnostic
03:40de performance énergétique des bâtiments.
03:42Vous savez qu'en ce moment si vous êtes chauffé à l'électricité,
03:44ça compte double.
03:46Vous consommez 50, c'est compter 100.
03:48Ce qui fait que l'électricité est défavorisée.
03:51Elle est pénalisée dans le bâtiment.
03:52C'est absurde.
03:53Donc ça favorise le gaz.
03:54Enfin tout ça c'est absurde.
03:56Donc il faut absolument changer ça.
03:57Donc pour électrifier le bâtiment,
03:59il faut changer le principe du DPE c'est ça ?
04:01Pas le principe.
04:02Le principe est excellent.
04:03Mesurer c'est toujours bien.
04:04Les critères enfin.
04:05Les critères, voilà.
04:06Il faut l'améliorer.
04:08Et là c'est très important.
04:09Parce qu'autrement vous avez des millions de bâtiments classés
04:14passevoirs thermiques retirés du marché
04:16au moment où on a la crise du logement quand même qui est difficile.
04:19Oui mais alors il faut aussi pouvoir les rénover.
04:21Ces bâtiments, hors ma prime rénov'
04:23on a cru comprendre que les budgets allaient peut-être être...
04:25Il y a une bataille entre ceux qui veulent rénover globalement
04:28les rénovations d'ampleur.
04:29Mais ça c'est 60 000 euros.
04:31C'est absurde.
04:32Et donc il faut rétablir ou continuer à accepter le monogeste.
04:36On fait une seule chose.
04:37On commence par les fenêtres, les combles.
04:38Très bien.
04:39On verra après.
04:40C'est déjà bien.
04:41C'est déjà bien.
04:42Et puis il y a une chose qui est très importante.
04:43Parce que Michel Barnier a dit qu'il fallait se battre aussi.
04:46C'est très concret.
04:47Au niveau européen.
04:48Au niveau européen on a une grosse bataille.
04:50C'est celle des barrages.
04:51Allons bon.
04:52Eh oui.
04:53Les barrages.
04:54On a beaucoup de barrages en France.
04:55On a des montagnes par rapport à d'autres pays européens.
04:57Il n'y en a pas beaucoup qui en est autant que nous à part l'Autriche.
05:00La Suisse n'est plus dans l'Europe.
05:02Enfin bon voilà.
05:03Elle n'est pas dans l'Europe.
05:04Et alors c'est quoi la menace européenne ?
05:05Alors la menace européenne c'est que l'État français au siècle dernier a donné des
05:10barrages à concessions.
05:11Ce sont des concessions.
05:12Et elles arrivent à terme.
05:13Or l'Union Européenne elle dit ah mais si ça arrive à terme il faut maintenant ouvrir
05:17à la concurrence.
05:18Or les barrages jouent un rôle extrêmement important dans le réseau électrique.
05:21C'est comme des batteries.
05:23Ça permet de stocker l'énergie et de faire turbiner les barrages au moment où l'électricité
05:28on en a besoin.
05:29C'est-à-dire aux heures de pointe.
05:30Donc c'est très important.
05:31Le barrage en France c'est 12% de la consommation d'électricité de la France.
05:36Mais c'est 25% pendant les heures de pointe.
05:38Tellement on en a besoin.
05:39Et donc c'est peut-être un système intégré.
05:41Et l'Europe déjà elle a commencé à démanteler quand même EDF.
05:44Il a fallu avoir le transport d'un côté, la distribution de l'autre, la production
05:48encore d'un autre.
05:49Il faut arrêter ça.
05:50On a absolument besoin d'avoir un système qui intègre la batterie, qui intègre les
05:56barrages en même temps qu'on produit de l'électricité.
05:59Mais je ne comprends pas bien.
06:01Vous nous dites finalement que la France est un pays de barrages.
06:04Donc on ne devrait pas craindre la concurrence européenne.
06:07Non mais la concurrence ce n'est pas ça.
06:09La concurrence c'est que le barrage français est ouvert à la concurrence.
06:13Ce qui fait que vous pourriez avoir un financier européen différent qui va acheter la concession.
06:20Et du coup le barrage ne servira plus.
06:24Sauf qu'il faudra que EDF achète la turbine au moment.
06:27Tout ça c'est absurde.
06:28Imaginez que ce soit même un étranger.
06:30Ce barrage a été construit avec l'argent des Français.
06:33Il y a un moment où ça devient absurde.
06:35Je comprends.
06:36Il y a un enjeu de souveraineté.
06:37Il y a un enjeu de souveraineté et surtout d'efficacité du réseau électrique.
06:41Autrement on a toujours le risque d'une panne, d'un blackout.
06:45Et donc là il y a une bataille très importante que le gouvernement doit mener.
06:49Donc nous on va essayer de l'aider.
06:51Il faut essayer d'expliquer cette situation que personne ne connaît pas bien.
06:56Donc là c'est encore une fois à mon avis cette espèce d'idéologie de la concurrence
07:00qui finalement a des effets pervers.
07:03Puisqu'on parle de barrage, Michel Barnier annonce une grande conférence nationale sur l'eau.
07:08Alors ce n'est pas exactement la question de l'énergie.
07:10Mais on est dans un débat ultra polarisé entre certains agriculteurs d'un côté,
07:17certaines associations de défense de l'environnement de l'autre.
07:21On a l'impression que personne ne peut se parler.
07:23En écoutant Michel Barnier je me suis dit bon courage.
07:26Qui on va mettre autour de la table et comment on va réussir à aboutir à un consensus sur cette question.
07:30Elle est quand même très liée cette question au changement climatique
07:33puisqu'il y a de moins en moins de neige.
07:35Ce qui fait que quelquefois en hiver on a trop d'eau.
07:38On a des inondations, on en a de plus en plus.
07:40Et en été on n'en a pas assez parce que la neige elle stockait l'eau en quelque sorte
07:45et en goutte à goutte elle la rendait en été.
07:48Et donc toute notre législation s'est fondée sur l'idée qu'il n'y a pas de changement climatique.
07:53Ça vient d'avant.
07:54Donc maintenant qu'on est dans une situation très très différente
07:57avec soit des pluies excessives, soit des sécheresses excessives,
08:01il va falloir adapter sans doute notre législation.
08:04Et sans doute il faudra stocker l'eau.
08:07Alors comment est-ce qu'on va stocker l'eau ?
08:08Dans les nappes souterraines c'est ce qu'il y a de mieux bien entendu.
08:10Mais quelquefois peut-être dans les anciennes carrières.
08:14Il y a un moment donné il va falloir quand même accepter, se mettre autour de la table,
08:18regarder les données scientifiques et dire peut-être qu'en effet il faut adapter notre législation.
08:22Alors adapter la loi, stocker l'eau.
08:24Donc on revient à la question des bassines, des méga bassines, des bassins d'inondation etc.
08:28Mais après pour quel usage ?
08:30Et le débat il est là en fait.
08:32Si c'est pour maintenir avec des canons à neige des stations de ski.
08:41Alors que sans doute que l'avenir des stations de ski c'est de faire autre chose que du ski.
08:45Si c'est pour promouvoir une agriculture qui est une agriculture intensive à l'ancienne.
08:49Ça va tenir là-dessus aussi le débat.
08:51Oui bien sûr ça va tenir là-dessus.
08:53Mais évidemment on a besoin de l'eau partout.
08:56Et y compris pour l'énergie.
08:58Puisqu'on refroidit les centrales avec ça.
09:01Puisqu'on a des barrages en effet.
09:03Puisque si on veut faire de l'hydrogène il faudra électrolyser l'eau.
09:07Donc il faudra de l'eau.
09:08Dans beaucoup de process industriels on a besoin de l'eau.
09:10Exactement.
09:11Donc il faudra partager l'eau.
09:12Je me souviens d'avoir été ministre.
09:14Et toute la question c'était l'industrie.
09:16On voulait beaucoup.
09:17On voulait faire des canaux pour faire des transports.
09:19Le troisième c'était l'agriculture.
09:21Et donc il a fallu.
09:22Et je me souviens très bien c'était le ministre de l'environnement qui a finalement été l'arbitre.
09:27Et bien là le gouvernement Barnier sans doute va demander au ministère de l'environnement
09:34d'être à nouveau l'arbitre de la question de l'eau.
09:37Vous savez l'irrigation.
09:40À un moment donné quand même il faut accepter que de temps en temps il faut irriguer.
09:43Même la vigne en France.
09:44On n'avait pas le droit d'irriguer la vigne.
09:46Ça ne se faisait pas.
09:47Mais on a commencé à irriguer la vigne.
09:49Notamment la perle à vigne.
09:50Donc à un moment donné il faut accepter la nouvelle réalité.
09:53Il y a un changement climatique.
09:54Et bien il faut orienter nos politiques.
09:56Merci beaucoup Brice Lalonde.
09:57Et à bientôt sur Be Smart for Change.
09:59On passe à notre débat.
10:01La lutte contre les déserts médicaux au programme.