Chocs du monde avec Ludovic Greiling - Révolution, transformation radicale, reset : les élites veulent bouleverser nos vies
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit Ludovic Greiling.
Jacques Attali, Klaus Schwab, George Soros mais aussi Emmanuel Macron, Ursula von der Leyen ou encore Justin Trudeau : vous connaissez les dirigeants et leurs gourous. Ludovic Greiling les a analysés, pour dresser leur psychologie et nous avertir de la "révolution" qu’ils mènent pour changer nos existences. Une révolution pleine de fantasmes et de violence, en dépit des apparences. Il vient de publier "Le monde qu’ils veulent", un essai qui s’appuie sur les propos des gouvernants et des organisations qui les influencent depuis 50 ans : Club de Rome, ONU, OMC, Bilderberg, Trilatérale, World economic Forum.
Jacques Attali, Klaus Schwab, George Soros mais aussi Emmanuel Macron, Ursula von der Leyen ou encore Justin Trudeau : vous connaissez les dirigeants et leurs gourous. Ludovic Greiling les a analysés, pour dresser leur psychologie et nous avertir de la "révolution" qu’ils mènent pour changer nos existences. Une révolution pleine de fantasmes et de violence, en dépit des apparences. Il vient de publier "Le monde qu’ils veulent", un essai qui s’appuie sur les propos des gouvernants et des organisations qui les influencent depuis 50 ans : Club de Rome, ONU, OMC, Bilderberg, Trilatérale, World economic Forum.
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00:00Générique
00:22Bonsoir à tous et bienvenue dans Chocs du Monde, le magazine des crises de la prospective internationale de TVL.
00:28Votre rendez-vous du mardi soir, Schwab, Attali ou encore Soros, mais aussi bien sûr Macron, Trudeau ou Ursula von der Leyen.
00:36Vous connaissez nos gouvernants, vous écoutez ce qu'ils disent, mais nous recevons ce soir Ludovic Grelin qui les a lus pour comprendre exactement quelle révolution ils avaient à l'esprit.
00:45Ludovic Grelin, bonsoir.
00:46Bonsoir.
00:47Merci beaucoup d'avoir répondu à l'appel de Chocs du Monde.
00:50Donc vous venez de publier l'essai Le Monde Qu'ils Veulent, un livre qui s'appuie sur des propos précis, sur les propos des gouvernants et des organisations qui les influencent depuis 50 ans et même peut-être plus d'ailleurs.
01:02Le Club de Rome, l'ONU, l'OMC, le Bilderberg, la Commission Trilatérale, le World Economic Forum et j'en passe.
01:08Vous avez l'ambition, Ludovic Grelin, de dresser une psychologie de ces élites, mais je vais entrer dans le vif du sujet immédiatement.
01:15Il y a un paradoxe qui transparaît à travers votre essai.
01:20D'une part, il faut prendre au sérieux, dites-vous, leurs paroles, mais cela semble un paradoxe parce qu'ils nous parlent de révolution, de transformation randicale ou encore de reset.
01:29Et elles semblent souvent délirantes, apocalyptiques, esthéatologiques, grandioses, ces idées, ces propos.
01:36Pourquoi ce paradoxe, Ludovic Grelin, selon vous ?
01:39Alors, il faut déjà les écouter, les lire ou même les rencontrer quand on peut.
01:44Parce que ce sont eux qui sont aux manettes du pouvoir actuellement et parce qu'effectivement, leurs discours, leurs écrits ou les échanges qu'on peut avoir dans des réunions, comme j'ai pu en avoir, économiques ou financières,
01:55révèlent un état d'esprit, révèlent des idées fixes, des fantasmes parfois aussi.
02:02Et je suis assez étonné, effectivement, qu'on ne soit pas allé parfois plus profondément dans leurs écrits, dans leurs discours, à l'instar du livre d'Emmanuel Macron, qui a finalement été peu étudié.
02:12Vous voyez, Révolution, fin 2016, un livre qui s'intitule Révolution et qui mérite qu'on s'y arrête dans le détail, pas juste en feuilletant.
02:21Vous avez dit qu'ils ont des idées fixes. Vous avez dit qu'il faut les rencontrer. Vous les avez rencontrés ?
02:26En tant qu'analyste, moi, j'étais journaliste financier pendant longtemps. Donc oui, on se retrouve souvent dans des réunions vraiment importantes et pas seulement avec des gens qui brassent l'argent, mais aussi avec des gens qui font la décision politique.
02:40Ils ont des idées fixes. Ludovic Grilling, vous dites qu'ils ont une obsession, vous utilisez le terme d'apocalypse, carrément, et même pour le chaos.
02:48J'ai pensé immédiatement à une citation de Joseph Borrell, le chef actuel de la diplomatie européenne, pas encore pour longtemps, mais en tout cas, il est encore en poste, qui a comparé l'Europe et le jardin avec le reste du monde, qui est une jungle.
03:00Est-ce ça, cette obsession, à la fois pour le chaos, le désordre, et avec un ordre qu'ils espèrent ?
03:07On retrouve énormément ça déjà dans le premier rapport du Club de Rome de 1972. Quand on s'y penche, oui, ils ont une vision catastrophiste du monde, vraiment profondément.
03:17Je ne crois pas que ce soit seulement un moyen d'arriver à leur fin. Je crois qu'ils y croient vraiment. Ils ont des visions en tête qui n'existent que dans leur tête, moi, j'ai l'impression, pour beaucoup en tout cas.
03:30Et effectivement, ils ont cette image du monde d'un désordre auquel il faudrait planifier un ordre mondial, planétaire, absolument. Ils ont tout à fait cette vision-là, qui me semble un peu déconnectée de la réalité, parfois.
03:48Une vision qui n'existe que dans leur tête. Alors, j'évoquais l'Union européenne, c'est un passage, enfin, une partie très importante de votre titre, de votre essai.
03:57On observe, évidemment, depuis deux ans, la guerre en Ukraine, qui est une cause pour les dirigeants européens, une cause à défendre, mais plus encore un moteur pour la construction européenne.
04:05Et cela se ressent dans l'actualité la plus récente. Alors, Ludovic Grilling, je vous propose de faire un tour sur les dernières nominations d'Ursula von der Leyen.
04:13Ursula von der Leyen a annoncé le 17 septembre sa nouvelle commission européenne et ses 27 membres, un pour chaque État membre.
04:21Or, cette nouvelle équipe affiche de nouvelles ambitions martiales.
04:25Parmi les commissaires, l'ancienne première ministre estonienne, Kayah Kalas, qui remplacera Joseph Borrell à la tête de la diplomatie, et l'ancien premier ministre lituanien, Andrius Kubilius, au nouveau poste de commissaire à la défense.
04:41Nous n'investissons pas assez dans la sécurité de l'Ukraine et dans notre propre défense, a-t-il immédiatement déclaré.
04:48En clair, les 114 milliards envoyés par l'Union européenne et les États membres à Kiev ne suffisent toujours pas.
04:55Kalas et Kubilius présenteront dans deux mois un livre blanc sur la défense avec la vice-présidente finlandaise, Enna Virkunen.
05:04Et pour ce qui est du budget, c'est un Polonais, Piotr Serafin, qui contrôlera le nerf de la guerre.
05:10Stéphane Séjourné, qui n'a guère brillé à la tête du Quai d'Orsay, mais qui est un proche d'Emmanuel Macron, a hérité du poste de vice-président en charge de la stratégie industrielle.
05:21Reste que le couple franco-allemand semble disparaître définitivement des radars, au bénéfice de quatre pays réputés pour leur hostilité viscérale à l'encontre de la Russie.
05:31LUDOVIC GREELING, dans votre essai, vous citez Jean Monnet. L'Europe se fera dans les crises. Vous citez aussi Pascal Lamy. L'ancien commissaire européen, cette guerre, celle en Ukraine, sera-t-il une épreuve décisive pour la construction européenne ?
05:47Selon vous, Ludovic Greeling, un dirigeant classique cherchant général à éviter les crises, mais les esprits révolutionnaires au pouvoir voient eux une occasion de changer le monde. C'est ce que vous leur reprochez ?
05:58En tout cas, il faut les écouter. Effectivement, on pourrait aller au bout de la citation de Pascal Lamy, qui était toute récente. Pascal Lamy, c'est un grand technicien, on peut dire mondialiste, c'est-à-dire qu'il était commissaire européen au commerce, ensuite il a dirigé l'Organisation mondiale du commerce, il y a exercé deux mandats consécutifs.
06:16Ensuite, il a aussi présidé plusieurs organismes de taille mondiale, qui sont censés mettre en avant des problèmes mondiaux, donc Antarctica, le Forum de Paris pour la paix, le Climate Overshoot Conference, et Pascal Lamy, par exemple, disait récemment que cette guerre est une épreuve décisive pour la construction européenne dans l'avenir, cette guerre en Ukraine.
06:38C'est le premier moment depuis 70 ans que se joue quelque chose qui pourrait peut-être basculer du côté d'une appartenance, comme on l'a avec des rêves ou des cauchemars, plutôt avec des cauchemars ici, parce que c'est une guerre, mais ils sont quand même un ingrédient d'appartenance très important. C'est sidérant, ce genre de citation, ça prouve qu'effectivement ils ont tendance à ne pas éviter les crises, au contraire, ils les appellent presque de leur vœu, vous avez cité Jean Monnet, et ils en profitent pour avancer dans leur œuvre,
07:07qui est celle absolument d'une unification européenne, d'un État européen. En fait, c'est dans leur tête depuis des décennies, mais ils ne le disent jamais tel quel, ça c'est important.
07:14Ça, c'est ce que vous avez fait, la généalogie justement de cet État européen qui est en construction, selon vous.
07:20Qui est en construction, encore bien sûr, il est en construction, mais il y a eu des avancées fondamentales ces 12, 10, 12 dernières années. Je vous signale par exemple que la Commission européenne, maintenant, peut lever de l'argent en nom propre, comme n'importe quel État. Là, elle vient encore de lever de l'argent sur les marchés financiers. C'est une dette d'État estampillée Union européenne.
07:37Ça, c'est un exemple. Les traités ne l'autorisaient pas, l'Union européenne, à lever de l'argent. Les traités ne l'autorisent pas. Mais ils y sont passés, comme souvent, parfois, par des coups de force. Là, en l'occurrence, c'était pendant la crise du Covid.
07:49Et c'est le fameux plan de relance. Mais ce plan de relance, encore une fois, diffère de ce qu'il y avait auparavant. Parce que jusqu'ici, la Commission européenne recevait de l'argent des États-nations et les redistribuait.
08:01Désormais, elle lève de l'argent par elle-même. Elle redistribue cet argent elle-même. C'est de la dette fédérale, qui sera un jour gâchée, peut-être, par des impôts fédéraux, par des impôts européens.
08:10Vous évoquez d'ailleurs très souvent le projet de dette fédérale dans votre essai. C'est quelque chose qui revient souvent. Vous tirez à son aide d'alarme. Ursula von der Leyen a aussi déclaré en mars 2024, vous l'a cité, notre Europe unie et pacifique est menacée comme jamais auparavant.
08:23Elle évoque les populistes, les nationalistes, les démagogues, et j'en passe. Et elle poursuit, nous ne laisserons jamais cela se produire, dit-elle. Jusqu'où est-elle capable d'aller, selon vous ?
08:32C'est une bonne question. En tout cas, le projet européen, c'est un projet qui dure depuis des décennies. C'est vraiment une idée fixe. Il y a une obédientreté impressionnante quand on suit ces dirigeants-là, ces élites-là.
08:46Et surtout, c'est un projet dont l'idée est partagée par beaucoup de monde. Ce n'est pas du tout 30 personnes qui se réunissent dans une salle, ni même 100. C'est une idée fixe, l'idée qu'il faut absolument planifier les choses. Il faut tout planifier, planifier les sociétés.
09:03Et il faut aussi créer un État régnant sur 500 millions d'habitants. C'est-à-dire qu'on n'arrive déjà pas à contrôler notre propre gouvernement. Mais il faut cet État-là. Et donc, jusqu'où sont-ils prêts à aller ? C'est une très bonne question.
09:18Je peux vous donner un exemple, quand même, parce qu'en 2020, il y a quelque chose qui est passé un peu inaperçu. La crise du Covid arrive. La panique commence à s'emparer des marchés financiers. La Banque centrale américaine agit très vite. Dès fin février, elle annonce des mesures exceptionnelles pour libérer le crédit parce que les taux d'intérêt montent. Il commence à y avoir de la panique. Tout le monde veut récupérer son argent. Et la Banque centrale européenne attend. Elle attend sa réunion qui est prévue depuis des mois. Elle ne fait pas de réunion d'urgence.
09:45Et Christine Lagarde, à ce moment-là, on est mi-mars, elle dit qu'elle ne referait pas le coup de Mario Draghi, qu'elle n'est pas là pour sauver l'euro, etc. Panique totale. Les taux italiens trippent quasiment en trois jours. Et au final, elle a passé son message. Son message, c'était par contre, je veux que vous vous réunissiez. Je veux de la dette fédérale. C'est un petit peu le message en sous-main. Il faut que les politiques budgétaires soient réunies toutes ensemble.
10:14Ils vont jusqu'à parfois laisser se développer des tensions financières pour obtenir des avancées fédéralistes. Ils sont capables d'aller assez loin.
10:30On nous vend du fédéralisme, mais vous soulignez le jacobinisme latin de l'Union européenne.
10:36Oui, c'est vrai que le fédéralisme, c'est peut-être un terme un peu galvaudé. En fait, ce sont des esprits très jacobins. Le projet européen, on parle beaucoup de libéralisme, par exemple, mais c'est un projet très jacobin, très centralisateur, très planificateur.
10:54Jean Monnet, je cite un historien qui en parle, était un esprit très jacobin. On parle de Jean Monnet l'américain, l'argent, etc. Mais Jean Monnet, c'était quelqu'un de profondément planificateur. Lui-même disait avoir toujours voté socialiste, par exemple. Et c'est vrai qu'on a ce jacobinisme très profond qui existe au sein de l'Union européenne, au sein de l'ONU aussi, qui appelle une planification étatique profonde.
11:21Alors, Ludovic Grelling, vous avez évoqué il y a quelques instants le fait que les dirigeants européens s'asseyaient sur les traités qui ont fondé leur pouvoir. Ursula von der Leyen a aussi déclaré au printemps dernier, nous ne pouvons pas attendre de modifier les traités pour avancer sur la voie de l'élargissement. On a le sentiment que c'est une œuvre sans cesse à accomplir.
11:43C'est exactement ça. C'est vrai que c'est l'impression que ça donne quand on les lit, quand on les écoute. C'est surtout un livre de citation, finalement, mon livre. Ursula von der Leyen dit aussi que c'est le moment pour l'Europe de répondre à l'appel de l'histoire. Effectivement, Joseph Borrell, vous en parliez tout à l'heure, affirmait que l'Union européenne est la meilleure combinaison de liberté politique, prospérité économique et cohésion sociale jamais produite par l'humanité.
12:08Vous voyez, on est dans un état d'esprit très particulier. Et donc, leur vision, effectivement, c'est d'un bloc, un bloc unique, pas unifié, mais plutôt unique, de 500 millions d'âmes. C'est von der Leyen qui le dit. Nous devons définir une vision pour mener à bien notre élargissement.
12:25Une union complète, peuplée de plus de 500 millions d'habitants vivant dans une union libre, démocratique et prospère. Tous les spécialistes de l'URSS montraient ça, montraient ce type de vocabulaire, le révélaient. Déjà, il y a 20 ans, un célèbre dissident soviétique, Vladimir Bukovsky, avait comparé l'Union européenne à l'URSS très sérieusement. Il ne le faisait pas par plaisir.
12:50Et donc, il y a effectivement cette idée-là. Et à Bruxelles, on veut mener à bien l'élargissement, dans les Balkans, mais aussi jusqu'en Géorgie. Je ne sais pas si vous avez vu où est la Géorgie. Et on veut le faire aussi en utilisant, donc les traités ne permettent pas ça, il faudrait revoir les traités, on veut le faire en utilisant des clauses passerelles.
13:12Donc en fait, il y a souvent un moyen. Je ne dirais pas qu'ils utilisent toujours des coups de force comme ça. Quand le moment s'en fait sentir, effectivement, il y a des coups de force. C'est incontestable.
13:24Quand le moment s'en fait sentir, il y a des coups de force. On trouve, vous l'avez dit, des idées analogues au sein de l'élite que vous décrivez à maintes reprises dans votre essai. Georges Soros a été très marqué par l'idée de société ouverte et de ses ennemis, du philosophe Karl Popper. Vous citez Macron qui a allègrement repris ce concept, je cite, nous devons assumer la société d'ouverture. Cette France a des ennemis, a-t-il donc écrit dans son essai Révolution.
13:47Je ne veux pas vous embarquer sur Macron et son essai Révolution, mais ce que vous dites, c'est qu'il y a une obsession de l'ouverture, mais pour mieux insister aussi sur la violence latente des propos des dirigeants. Pourquoi, encore une fois, un autre paradoxe entre cette ouverture et cette violence ?
14:02Il y a effectivement un esprit chaotique et violent chez une partie de ces dirigeants-là, c'est incontestable, il faut les lire, c'est stupéfiant. L'esprit d'ouverture, je pense que quand on a une vision absolument planétaire des choses, il y a peut-être aussi une haine contre les sociétés organiques.
14:26Ça c'est Soros qui en parle. Contre l'intégrité sociétale. Je ne sais pas, moi je me contente de les citer, je montre bien qu'il y a un état d'esprit parfois profondément illuminé, des propos bizarres, étranges, violents, et une volonté de créer une société nouvelle.
14:47Ça, les termes société nouvelle, réforme radicale, reset, révolution, encore une fois, il les utilise. On ne parle pas uniquement de Soros, sur lequel il y avait pas mal de fantasmes, mais je pense que même sans Soros, si vous voulez, on connaîtrait quasiment la même situation aujourd'hui.
14:59On parle d'Emmanuel Macron, de Pedro Sanchez, d'Antonio Gutiérrez, le secrétaire général de l'ONU, qui a présidé une structure qui est complètement passée sous les radars, qui s'appelle l'international socialiste. L'international socialiste, en gros, c'est la face soft de la troisième internationale, c'est l'international communiste.
15:16Et eux aussi, ils rêvent d'une espèce de transformation profonde du monde entier. Vous réalisez les rapports du Club de Rome, c'est le monde. Le monde est très petit dans leur tête. Le monde est vaste, mais dans leur esprit, il paraît très petit, il y a un réductionnisme assez profond. Et donc, effectivement, cette irrationalité peut étonner pour des personnes qui paraissent pour modérer ou qui se font paraître pour modérer, mais ce ne sont pas des personnes modérées.
15:44Donc, vous parlez de société nouvelle. Il y existe dans l'élite dirigeante un rejet instinctif, donc des barrières protectrices qui frisent l'irrationnel, encore une fois, dites-vous, écrivez-vous. Vous dites que cette dilution mène aussi à la création d'un peuple. Alors, vous citez quelqu'un qui est assez peu connu aujourd'hui, mais qui est pour vous central, Richard Koudenhoff qu'allergie. Dans les années 20, celui-ci a écrit les races et les classes, dans le sens d'aujourd'hui, disparaîtront.
16:08Pour vous, il y a aussi ce double projet de disparition des frontières et l'émergence d'un homme nouveau.
16:18Enfin, c'est eux qui en parlent, ce n'est pas moi. Et par exemple, Jean Monnet était décrit par un de ses anciens collaborateurs, qui lui était favorable, comme un humaniste mondialiste qui voyait l'interpénétration des races, etc. Enfin, je veux dire, pourquoi pas, le monde de demain ne sera pas le même que celui d'hier, mais ils ont des obsessions, des idées fixes assez curieuses, c'est très bizarre, c'est des fantasmes.
16:41Et ils cherchent à les forcer, à les forcer politiquement. Parce que si on met en relation et en parallèle leurs discours, leurs écrits et leurs actions, il y a une incontestable logique.
16:55Je pense que cette irrationnalité, cet esprit profondément illuminé, voire déséquilibré parfois, n'a pas été bien étudié, n'a pas été bien compris. Encore une fois, il faut lire en détail le livre de Macron, qui parle de beaucoup de choses, mais où on retrouve des propos sur la grande transformation, un nouvel humanisme à penser, etc. C'est quand même assez inquiétant, c'est étonnant.
17:24Alors, vous avez évoqué Guthièrès. Vous dites que l'ONU, selon le dirigeant, doit prendre le relais de l'Europe. L'Europe est l'exemple pour cette élite occidentale, mais en tout cas mondialisée. En France, nous avons quasiment oublié l'ONU, ce qui semble un tort d'après ce que vous dites, à mesure, bien sûr, du recul français de l'échelle internationale. Nous l'avons un peu évacué de nos esprits, mais vous dites que c'est un tort. Tout semble s'y préparer.
17:51Disons qu'effectivement, l'Union européenne est un phare de la mondialisation politique. C'est Barroso qui le dit, c'est Pascal Lamy qui le dit, Barroso José Manuel, l'ancien responsable de la Commission européenne, l'ancien président, l'un des plus importants. C'est même Lula da Silva, l'actuel président du Brésil, qui le dit.
18:11Effectivement, on a aujourd'hui deux projets très clairs qui sont discutés à l'ONU, avec l'Organisation mondiale de la santé qui cherche à établir un nouveau traité international sur les pandémies pour se substituer plus ou moins aux États dans la réponse aux questions sanitaires.
18:31Mais ça a du mal à passer pour le moment auprès de l'Assemblée générale de la santé. Et puis on a aussi l'Organisation météorologique mondiale qui était très heureuse d'annoncer le montage d'une infrastructure mondiale de surveillance des gaz à effet de serre.
18:48Il existe une volonté, et c'est vraiment clairement affiché par Antonio Gutiérrez, de dire que c'est la catastrophe, on va tous mourir. Gutiérrez a des propos sur le climat qui sont sidérants. Soit nous faisons un pacte de solidarité collective, soit nous courons vers le suicide collectif.
19:06Ça c'est des propos de Gutiérrez public dans des réunions de très haute tenue. Jusqu'à quel point il croit ce qu'il dit, je ne sais pas. Ce qui est sûr c'est qu'il a une idée fixe en tête, et cette idée-là c'est que l'ONU prenne le relais des États sur des tas de sujets, y compris des sujets très globaux.
19:30Ils ont tendance à globaliser, par exemple l'UNESCO qui a fait une grande réunion à New York l'an dernier sur une crise mondiale de l'eau à venir, alors qu'il n'y a rien de plus localisé comme problématique que l'eau, que la question de l'eau c'est très localisé. Vous pouvez avoir un problème à un endroit et à 30 kilomètres il n'y a pas de problème.
19:52Donc il y a effectivement cette vision-là. L'ONU n'est pas assez suivie, l'international socialiste...
19:59Vous faites une remarque très intéressante dans votre bouquin. Il n'existe pas de gouvernement mondial, dites-vous, mais en tout cas il semble déjà exister des ministères mondiaux. L'OMC ça pourrait être le ministère du commerce, l'OMS le ministère de la santé.
20:10C'est parce qu'il y a l'OMS qui le disait il y a 14 ans déjà.
20:12Et vous évoquez l'UNESCO, donc la culture. Donc il y a quand même un semblant de gouvernement si je vous comprends bien.
20:18Oui, oui, mais en fait à la base l'ONU était censée réunir les États et c'est très bien que les gens discutent, se réunissent et pourquoi pas même... Les États-nations ne sont pas éternelles.
20:27Mais avoir des idées fixes, voire des fantasmes, avoir une vision très réduite du monde et chercher à tout prix à parvenir à des objectifs politiques sans le dire clairement, ça c'est autre chose.
20:43Vous insistez sur l'aspect collectiviste et centralisateur, mais surtout collectiviste aussi. Est-ce quelque chose qui peut être mis en place si facilement à échelle mondiale à travers l'ONU ?
20:53Ah non, pas à l'échelle mondiale justement. Le monde est beaucoup plus grand qu'il n'y paraît, beaucoup plus divers.
20:58Je veux rien de vous interrompre parce que vous écrivez le monde qu'ils veulent, mais est-ce un monde possible ?
21:04Je pense qu'ils ont cherché surtout à intervenir en Occident, dans nos pays occidentaux. Ils ont même plus ou moins réussi à défaire l'Occident pour faire un autre monde.
21:16Mais ils n'ont pas réussi spécialement à unifier le monde ou à faire un monde unique. En revanche, ils ont réussi à plus ou moins défaire l'Occident, y compris sur le plan économique.
21:24Pascal Lamy le dit, l'Occident a produit la matrice de son déclin relatif qui est celle des progrès du reste du monde.
21:31L'idée c'était d'aplanir les niveaux de vie, d'aplanir aussi peut-être les cultures pour effectivement obtenir quelque chose.
21:39J'ai l'impression qu'ils ont regardé la Russie, l'Inde, la Chine, il y a énormément de pays qui leur échappent.
21:46Donc c'est un problème essentiellement occidental et c'est chez nous que ça se passe, je pense.
21:52Et c'est aussi les pays occidentaux qui en ont vécu les effets secondaires, si on peut s'exprimer ainsi, qui sont parfois très violents.
22:02Alors vous évoquez ce qu'on appelle quelquefois le sud global, même si évidemment le concept reste un peu flou.
22:10Vous permettez d'inscrire notre discussion dans le contexte actuel, c'est-à-dire, bon, ce que vous évoquez c'est la remise en cause de l'Occident par le reste du monde, on a envie de dire les trois quarts du monde.
22:19Vous avez discuté avec Jean-Claude Trichet, l'ancien patron de la BCE, il y a dix ans, il était déjà inquiet face à la création d'une banque des BRICS.
22:26Alors depuis les BRICS sont devenus les BRICS+, avec les Émirats, l'Éthiopie, l'Égypte, l'Iran et d'autres.
22:32Bon, les élites occidentales et leurs discours sont visiblement concurrencés.
22:37Ludovic Guéning, le reste du monde aura-t-il raison de celle-ci plus vite que nous ?
22:44De celle-ci ?
22:45Des élites occidentales et de leurs discours.
22:48Je pense que le reste du monde s'en fiche un peu, nous on a tendance à reculer sur l'échelle et eux ils avancent.
22:56La Chine n'a jamais été aussi puissante, l'Inde n'a jamais été aussi nombreuse et riche, idem pour l'Arabie, l'Afrique n'a jamais été aussi démographiquement active.
23:05Donc, vous savez, le reste du monde, le Sud global c'est pareil, c'est une vision, c'est pareil, c'est toujours cette vision extrêmement réduite du monde.
23:13Je veux dire, comparer l'Afrique du Sud à la Chine, comparer le Brésil, le Brésil de Bolsonaro c'est pas le Brésil de Lula,
23:20et le Brésil de Lula, Lula veut bien effectivement se débarrasser de la tutelle américaine, mais Lula est un membre éminent de l'international socialiste,
23:28ils ont des visions planétaires, de planification mondiale, et Lula en fait partie.
23:33Donc, je pense que le Sud global c'est une notion un peu, d'ailleurs ça n'a pas été inventé pour les pays occidentaux, c'est une notion très réduite du monde je pense.
23:41Eux poursuivent leur route, je pense.
23:45En tout cas, je n'aborde pas trop cette question dans le livre, le livre porte beaucoup sur nos pays, sur l'Europe, sur l'Occident, sur l'ONU,
23:52et surtout sur l'état d'esprit de nos dirigeants actuels.
23:55Ça aussi, il y a eu une évolution il y a 20-30 ans, cet état d'esprit-là ne contrôlait pas l'ensemble du pouvoir en Occident.
24:02Aujourd'hui, Pedro Sanchez, l'actuel président de l'international socialiste, dirige le gouvernement espagnol par exemple.
24:08Donc, ils ont le pouvoir en France, en Espagne, ils ont pris le pouvoir en Pologne, en Allemagne, en Grande-Bretagne.
24:17Ça fait beaucoup.
24:19Ça fait beaucoup en fait.
24:20Mais est-ce que vous voyez, disons une lueur d'espoir, on pourrait évoquer la réélection potentielle de Donald Trump,
24:27Viktor Orban en Hongrie, en Slovaquie aussi.
24:31C'est très important, effectivement.
24:33Vous pensez que beaucoup de discours, beaucoup de principes sont arrivés des États-Unis.
24:37Y a-t-il encore quelque chose à espérer de là-bas ?
24:40Là-bas, je me demande si on n'est pas à l'aube d'un changement, d'une alternance politique, mais d'un changement de régime.
24:48Quand je suis certaines personnes qui suivent les États-Unis, le trumpisme depuis le début,
24:54on peut se dire qu'on est effectivement à l'aube d'une transformation très profonde, qui aura un impact du coup sur l'OTAN.
25:00L'OTAN qui est aussi, tiens je le cite, il faut lire les concepts stratégiques de l'OTAN,
25:05ils sont rapés par cet esprit un peu irrationnel, mystique.
25:09C'est très impressionnant. On parle de la principale organisation militaire au monde.
25:13Cette volonté de s'étendre, puisque maintenant on parle de l'OTAN même en Asie,
25:17que vous soulignez dans quasiment toutes ces organisations internationales.
25:21Oui, c'est vrai.
25:23Donc à l'aube d'un changement de régime, c'est-à-dire exactement ?
25:27Je ne sais pas si on a le temps de développer, mais sincèrement ce n'est pas moi qui suis le spécialiste,
25:33mais j'écoute des gens qui suivent le trumpisme depuis le début,
25:37et qui disent que le trumpisme ce n'est pas seulement Trump, ce n'est pas seulement le parti républicain,
25:41c'est vraiment une opération au sein de l'appareil d'État, des conservateurs, qu'importe comment on les appelle,
25:47qui ont vu que cet esprit un peu mondialiste, révolutionnaire surtout,
25:54était en train non seulement de défaire les États-Unis, mais devenait dangereux pour une partie du monde,
25:59parce qu'il s'appuyait sur l'OTAN, beaucoup.
26:03Il faut voir qui dirige le secrétariat général de l'OTAN.
26:06Que ce soit Stoltenberg ou Mark Rutter,
26:10l'OTAN s'est beaucoup transformée.
26:12Ce n'est plus seulement une organisation militaire, c'est une organisation idéologico-militaire.
26:17Et aux États-Unis, il semble que des gens aient vu ça et décidés d'y mettre fin.
26:23L'OTAN, une organisation idéologico-militaire,
26:27eh bien, Ludovic Greling, ce sera le mot de la fin.
26:29Je rappelle que vous êtes l'auteur de l'essai Le Monde Qu'ils Veulent,
26:32lire et écouter nos élites pour comprendre la révolution en cours aux éditions L'Artilleur.
26:36Merci encore d'avoir répondu présent à l'appel de Chocs du Monde,
26:39le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
26:42Surtout, merci à tous d'avoir suivi cette émission.
26:45Et n'oubliez pas de commenter et de partager cet épisode.
26:48Merci encore.