Michel Blanc, 7-Octobre, Gouvernement Barnier… L'interview en intégralité de Raphaël Enthoven
À 3 jours des commémorations du 7-Octobre et alors que le gouvernement Barnier affronte ses premières secousses à la suite des propos polémiques du ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, sur l'État de droit, le philosophe Raphaël Enthoven est l'invité de Tous contre Thréard.
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00:00Michel Blanc, éternel Jean-Claude Dusse est donc mort hier. Yves, nul doute que comme énormément de Français depuis ce matin, votre nouvel invité, Yves a son mot à dire sur ce qui l'incarnait.
00:11Oui, bonsoir Raphaël.
00:14Bonsoir messieurs, bonsoir. Michel Blanc, une immense tristesse bien sûr, mais je suis fasciné par le fait que c'était un grand acteur, objectivement un très grand acteur.
00:24Un acteur mélancolique, etc. Mais c'était surtout un grand personnage. C'est-à-dire que son personnage était récurrent. Je parle de Jean-Claude Dusse, mais d'autres personnages.
00:35Jean-Claude Dusse c'est dans les bronzés.
00:37Oui, mais il y a aussi « Viens chez moi, j'habite chez une copine ». Il y a quantité de personnages de losers. Il était à lui tout seul la misère sexuelle de l'homme blanc.
00:46C'était un personnage de Houellebecq avant que Houellebecq ne les décrive. Jean-Claude Dusse, c'est un personnage d'un roman de Houellebecq. Aujourd'hui, il irait en Thaïlande suivre des circuits touristiques à la recherche d'un peu de bonheur.
00:59Vous avez une réplique culte ?
01:01Je n'ai que des répliques cultes les mêmes que tout le monde, franchement. Je ne vais pas en inventer. Non, non, je ne vais pas commencer.
01:06Vous avez relayé sur les réseaux sociaux, j'ai vu aujourd'hui, une archive de l'INA qu'on peut regarder ensemble. C'était en 1983. Michel Blanc imaginait avec Gérard Darmon le championnat d'Europe de la gentillesse.
01:17Oui, c'est très beau.
01:18Extrait d'un reportage issu de l'émission. Merci Bernard. Regardez.
01:21Alors Philippe, heureux ?
01:23Oui, oui.
01:24Qu'est-ce que ça fait d'être l'homme le plus gentil d'Europe 83 ?
01:27Plaisir, très plaisir. Surtout que ça n'a pas été facile.
01:30Vous, vous avez eu peur ?
01:31Ah ben oui. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y avait une tripotée de salaud qui était prête à tout pour gagner.
01:36Ah oui, surtout l'anglais et l'allemand. Bel père d'enfoiré, ces deux-là.
01:39Vraiment ? Pourquoi ça vous touche ou ça vous plaît ?
01:42Parce qu'il est hilarant. Il est hilarant. C'est comme dans Le Père Noël est une ordure. Je n'aime pas dire du mal des gens, mais c'est vrai qu'elle est gentille.
01:48Ce n'est pas de Michel Blanc, si vous voulez, mais c'est le même humour. Moi, j'aime ce...
01:52C'est l'humour du spordide.
01:53C'est l'humour noir clair. C'est de l'humour noir.
01:55Inoffensif ?
01:57Inoffensif. C'est un humour moins audible aujourd'hui, je pense.
02:03C'est un humour qu'on ne peut pas avoir aujourd'hui.
02:05Est-ce qu'on ne peut pas l'avoir ? Je ne sais pas. Je ne sais pas.
02:08Parce que c'est toute la différence entre la censure à l'ancienne et la censure aujourd'hui.
02:14La censure n'est pas de même nature. Ce n'est pas Big Brother qui nous censure aujourd'hui, c'est Little Brother.
02:19C'est la tyrannie de la majorité. C'est le consensus. C'est l'opinion.
02:23De sorte que la censure n'est jamais explicite.
02:25Vous pouvez blasphémer tout en étant dans les clous de la loi, mais vous allez scandaliser quantité de gens qui voudront vous censurer.
02:32Donc, ce n'est pas le même geste.
02:33Donc, c'est plus difficile de dire, aujourd'hui, on ne pourrait pas dire ça.
02:37Non, ça passerait moins bien.
02:39Donc, c'est l'autocensure qui domine.
02:40C'est plutôt l'autocensure que la censure verticale qui m'angoisse.
02:43Et l'autocensure, ce n'est pas ce qu'il y a dans votre livre.
02:46Le livre que vous venez d'écrire, qui sort aux éditions de l'Observatoire, qui s'appelle Lettre à un ami arabe.
02:55Et que vous écrivez dans les circonstances qui sont celles du 7 octobre l'année dernière.
03:00Donc, c'est un livre dont vous allez faire la lecture prochainement.
03:05À partir de lundi, date anniversaire des commémorations du 7 octobre.
03:09Le 7 octobre, c'est ça.
03:11À la Seine-Libre.
03:13Alors, ce livre, ce sont dix lettres que vous écrivez à un interlocuteur arabe, donc, qui est ami avec vous.
03:23Qui était horrifié par ce qui s'est passé en 2015, notamment.
03:27Et qui, là, bascule avec, maintenant, ce qui se passe au Proche-Orient.
03:34C'est un apostat républicain, libéral, libertin, homosexuel.
03:42Joyeux, merveilleux, vaguement toxicomane, alcoolique, chérissant la vie, les délices de la vie.
03:52Et qui, depuis le 7 octobre, bascule dans une sorte d'antisémitisme rédempteur, presque.
03:59C'est-à-dire dont l'excès ressemble à une quête de rédemption, presque.
04:04Un antisémitisme vertigineux se met à parler de génocide ou d'apartheid à propos d'une nation meurtrie.
04:10Vous dites que, en fait, c'est l'antisionisme. Il milite et il dénonce un antisionisme.
04:19Non, il revendique un antisionisme et que cet antisionisme est, en gros, le cache-sexe de l'antisémitisme.
04:26Oui, bien sûr, bien sûr. C'est comme disait Jean Kelevitch.
04:29C'est l'antisionisme qui nous donne la permission d'être démocratiquement antisémites.
04:33En fait, ce que l'antisionisme apporte à l'antisémitisme, c'est une cause.
04:40C'est une cause au sens de la cause et le combat et la cause au sens de la cause qui a des effets.
04:45C'est-à-dire que l'antisémitisme, c'est une haine plus vieille que le judaïsme lui-même.
04:51C'est une haine qui échoue à nommer son adversaire et qui, bien souvent, est une haine métaphysique.
04:57Les nazis détestaient les juifs pour ce qu'ils étaient.
05:00L'antisioniste se pique de détester les juifs pour ce qu'ils font.
05:05Mais aujourd'hui, Raphaël Enterwein, parce que là, vous écrivez après le 7 octobre 2023,
05:12mais ça existait avant le 7 octobre 2023, ce que vous dénoncez là.
05:16Il y a eu le meurtre de Mireille Knoll, il y a eu le meurtre de Mme Ali.
05:21Sauf qu'en un an, je me permets d'intervenir, Yves, en un an, plus de 184 % d'actes antisémites en France.
05:27Ça fait longtemps qu'en France, quand même, il y a un antisémisme virulent qui sévit.
05:32Je ne dis pas que l'antisémitisme est apparu le 7 octobre.
05:35Qu'il ait pris des proportions invraisemblables, c'est une vérité.
05:39Qu'il ait été multiplié, c'est une vérité.
05:41Mais là, ce qui m'intéresse, c'est le cas très concret d'un individu qui,
05:46dont toutes les valeurs, dont tous les comportements, dont toutes les attitudes
05:50prennent le contre-pied de tout ce qu'il affirme aujourd'hui au sujet d'Israël.
05:56Israël est la seule démocratie du Proche-Orient, le seul État du Proche-Orient
05:59où les Arabes, eux-mêmes, peuvent afficher leur orientation sexuelle.
06:03Ce qui n'est pas le cas dans leur pays.
06:04Non. Dans leur pays d'origine.
06:06En l'occurrence, leur pays, c'est Israël. Je parle des Arabes israéliens.
06:09C'est le seul pays du Proche-Orient où les Arabes peuvent afficher leur orientation sexuelle
06:14ou critiquer leur gouvernement sans aller en prison.
06:17Et c'est la dissonance cognitive chez un individu entre les valeurs qu'il défend
06:25et le fait que, soudain, il pourfende ce dé à coudre démocratique.
06:29C'est le sujet du livre.
06:31Je le disais, on peut parler d'explosion des actes antisémites, notamment en France,
06:34plus de 284% en un an depuis le 7 octobre, en particulier, Raphaël Enthoven.
06:41Qu'est-ce qu'il y a, d'après vous, derrière cela ?
06:43Qui y a-t-il derrière ce fait-là de l'explosion de l'antisémitisme ?
06:48Qui il y a ? Il n'y a pas quelqu'un.
06:50Il n'y a pas quelqu'un, il y a une vieille passion, une vieille, vieille, vieille passion
06:54qui trouve, avec le conflit israélo-palestinien, une occasion...
06:57Il n'était pas au Liban, au passage, maintenant.
06:59Bien sûr, avec le conflit israélien autour d'Israël.
07:01C'est une vieille passion, une passion vieille comme l'humanité,
07:04qui trouve ici l'occasion, qui se voit dopée aujourd'hui par une cause nouvelle, tout simplement.
07:10Donc c'est une période bénie pour l'antisémitisme.
07:12Pas uniquement, parce que, vous le dites d'ailleurs dans votre livre,
07:15c'est que vous accusez quand même une partie de la gauche, notamment la France insoumise,
07:19et vous faites un catalogue, vous énumérez toutes ces responsabilités,
07:24toutes leurs responsabilités, qui se sert de cette cause-là, justement, pour attiser les braises.
07:30C'est-à-dire que... Non, alors...
07:32Bah si, vous le dites.
07:34Bien sûr.
07:35Vous le dites très bien.
07:36Bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est que...
07:38Prenons les problèmes les uns après les autres.
07:40Dans le cas de la France insoumise, puisque vous souhaitez qu'on parle de la France insoumise,
07:44la France insoumise est devenue depuis le 7 octobre le premier parti antisémite de France.
07:49Mais, ils s'abritent derrière l'argument...
07:52Ils sont tous antisémites, parce que les mots n'ont aucun sens, quand même.
07:55C'est le premier parti antisémite de France.
07:57Ils s'abritent... Je n'ai pas sondé les cœurs et les reins de tout le monde.
08:00Je voudrais répondre...
08:01Vous généralisez.
08:03Je généralise à la France insoumise.
08:05La France insoumise est le premier parti antisémite de France,
08:08qui s'abrite derrière le fait qu'ils n'ont pas été condamnés pour antisémitisme.
08:13Cet argument n'a aucun sens.
08:15Dire que l'antisémitisme, pour être reconnu, doit être condamné par la loi,
08:20est absurde, dans la mesure où eux-mêmes sont les premiers à accuser de racisme
08:24ou de harcèlement quiconque les attaque,
08:26autant de délits pour lesquels ils ne font pas de procès.
08:29Deuxièmement, l'antisémitisme de la France insoumise est un antisémitisme qui...
08:33Comment dire ?
08:34Il existe mille façons d'être antisémite à l'abri de la loi.
08:38Quand vous diffusez une photo de Meyer Habib sous l'image d'une pizza cuite dans un four...
08:43Enfin bref, vous diffusez une image antisémite.
08:46Quand vous parlez, comme David Guiraut, des dragons célestes pour parler des juifs,
08:50vous employez une métaphore soralienne, vous ne faites rien d'illégal,
08:53mais en revanche, vous êtes antisémite.
08:55Ce que je veux dire, c'est qu'il existe mille façons d'envoyer le signal de l'antisémitisme aux gens
09:02sans par ailleurs tomber sous le coup de la loi.
09:05Vous n'êtes pas coupable de dire, par exemple,
09:07que le CRIF dicte ses décisions au gouvernement français.
09:10Ça n'est pas punissable.
09:12Pourtant, c'est antisémite et c'est ce que font les Insoumis.
09:15Donc on est avec les Insoumis.
09:16Comment vous jugez ce qui s'est passé cette semaine ?
09:18Réaction politique et notamment au sein de la France Insoumise,
09:20réaction critique en l'espèce aux frappes israéliennes sur des cibles du Hezbollah, par exemple.
09:29Ce reste fascine.
09:31La France Insoumise, pendant un an, a repris la rhétorique du Hamas,
09:35a diffusé les éléments de langage et les fake news du Hamas.
09:38Ils font la même chose aujourd'hui avec le Hezbollah.
09:40Présenter comme une invasion du Liban les bombardements qui visent les cibles du Hezbollah.
09:47Le plus extraordinaire dans cette histoire, c'est l'emploi des mots.
09:52Ça fait un an que le 7 octobre a eu lieu
09:56et la France Insoumise n'a toujours pas parlé de terrorisme.
09:59Je vais au bout de ma pensée, chérif, avant que vous m'interrompiez.
10:03Ça fait un an que le 7 octobre a eu lieu,
10:06et la France Insoumise n'a toujours pas employé le mot de terrorisme.
10:09Le lendemain de l'explosion des beepers du Hezbollah,
10:13Jean-Luc Mélenchon parlait d'une attaque terroriste.
10:16C'est-à-dire que l'explosion ciblée de militaires du Hezbollah
10:22relève du terrorisme aux yeux de Mélenchon,
10:24alors que le massacre de 1 200 civils par des sikhers fanatisés ne mérite pas ce terme.
10:30J'aimerais vous faire dire ce qui différencie pour vous
10:37ce qui s'est passé le 7 octobre l'année dernière
10:40avec cette attaque terroriste contre des Israéliens
10:45et des Juifs Israéliens, pas tous Israéliens d'ailleurs,
10:48et ce que l'armée israélienne fait à Gaza
10:53ou peut maintenant, à présent, faire éventuellement au Liban.
10:57Ce n'est pas un jugement, je vous demande,
10:59qu'est-ce que vous dites ?
11:01Evidemment que l'armée israélienne aujourd'hui, par certains,
11:04est accusée de génocide aussi.
11:06Oui, bien sûr, mais l'emploi de ce mot n'a strictement aucun sens.
11:08Pourquoi ?
11:09Il n'y a pas de génocide en Palestine.
11:10Il n'y a jamais eu de génocide palestinien.
11:12Les mots ont un sens.
11:13Il y a eu un génocide ouïgour, un génocide juif, un génocide arménien.
11:17Il n'y a pas eu un génocide toutsie.
11:18Mais le mot de génocide s'applique inadéquatement
11:21à une population qui a triplé en plus de 20 ans.
11:25Et pour parler en plus de bombardements ciblés
11:28qui font des victimes collatérales sur des zones
11:31où les terroristes se cachent derrière des boucliers humains.
11:33Le mot de génocide est inadéquat pour désigner cette réalité.
11:37C'est la raison pour laquelle aucune instance internationale
11:39ne statue sur un tel mot.
11:41Mais puisque vous évoquez notamment les pertes civiles,
11:45comment on tend vers un avis équilibré
11:47sur ce sujet tellement sensible, Raphaël Enthoven ?
11:49Pourquoi un avis équilibré ?
11:50Qu'est-ce que vous voulez dire, un avis équilibré ?
11:52Un avis qui fait 50-50, 50 au Hamas et 50 à Israël ?
11:56Il n'y a pas d'équilibre.
11:57Non, non, non, le peuple palestinien, victime lui aussi.
12:01Bien sûr, mais l'emploi du mot de génocide,
12:05qui a un but politique, une visée politique très précise,
12:08qui consiste à délégitimer l'État d'Israël
12:10et d'une certaine manière à autoriser qu'on souhaite qu'il disparaisse,
12:15l'emploi de ce mot a pour effet d'empêcher toute solidarité.
12:21Génocide ou pas génocide, comment on qualifie les pertes civiles,
12:25les enfants qui meurent, les femmes qui meurent ?
12:27Ce n'est pas un génocide.
12:28Ça ne s'appelle pas un génocide.
12:30Les mots ont un sens.
12:31Il n'y a pas de génocide à Gaza.
12:33Ce sont des actes de guerre.
12:34Ce sont des actes de guerre qui seront documentés,
12:36qui seront, s'il y a des crimes de guerre.
12:38Est-ce qu'on peut considérer que ce sont des crimes de guerre ?
12:42Je ne suis pas sur le terrain.
12:43Que voulez-vous que je réponde à une telle question ?
12:45J'attends que ce soit documenté.
12:46Ce dont je suis certain, ce que je veux penser,
12:49c'est que le fait d'être en démocratie fait que,
12:52si ce sont des crimes de guerre, ils seront documentés comme tels.
12:56En revanche, parler de génocide, c'est empêcher la discussion.
13:03Ça n'a pas de sens.
13:04C'est comme parler d'apartheid à propos de la seule démocratie du Proche-Orient.
13:07Est-ce que, d'après vous, Netanyahou pourrait relever de la Cour pénale internationale, précisément ?
13:13Je ne suis pas compétent pour cette question.
13:15Vraiment, je ne suis pas compétent.
13:16Je ne veux pas me prononcer sur cette question.
13:18En revanche, ce que je souhaite ardemment, c'est que Netanyahou soit politiquement défait dans son pays.
13:23Oui, effectivement.
13:24C'est-à-dire que la Sainte Alliance...
13:26Alors qu'il est en train de reprendre des couleurs, semble-t-il, dans les sondages et dans l'opinion israélienne.
13:32La coalition à la tête de laquelle il se trouve et qui lui impose le voisinage de ministre suprémaciste
13:38me paraît délétère, dangereuse et la pire des choses dans la période qu'il vit en ce moment.
13:44C'est aussi grave que George Bush au moment du 11 septembre, si vous voulez.
13:49C'était le mauvais président au mauvais moment.
13:52Netanyahou, très clairement, me paraît le mauvais Premier ministre.
13:55Néanmoins, c'est le Premier ministre démocratiquement élu d'une démocratie dont on peut souhaiter la défaite dans les urnes.
14:03Sauf que d'autres pourraient dire autre chose que vous, parce qu'en fait, il a pour objectif d'éliminer le Harmaz,
14:10ce qu'il a en partie fait. Il veut éliminer, on l'a vu, on le voit, le Hezbollah.
14:15Il a tué Assad Nasrallah, notamment. Est-ce que demain, s'il s'en prend à l'Iran et s'il décapite le régime des Mollahs,
14:24vous ne direz pas qu'il a fait le boulot ?
14:27Moi, je serais enchanté qu'Israël...
14:29Je ne suis pas en train de justifier la politique de Netanyahou.
14:32Il y a deux choses ici. Il y a un gouvernement délétère associé à des gens infréquentables
14:37qui mène une politique dangereuse et qui voulait notamment conduire une réforme de la justice profondément antidémocratique
14:43et dangereuse pour ce pays. Donc ça, c'est une première chose.
14:46Et par ailleurs, il y a le Premier ministre en exercice d'un pays en guerre.
14:50Je ne suis pas compétent, je n'ai pas les informations pour le coup.
14:53Je souhaite ardemment le renversement du régime iranien, effectivement.
14:57Si vous me dites que c'est la tête du serpent et qu'il faudrait qu'il tombe, je le souhaite autant que vous.
15:01Faut-il déclencher, faire la guerre à l'Iran ? C'est une autre question que je laisse à ceux qui savent.
15:05Alors on va revenir en France avec justement l'antisémitisme qui, malheureusement, explose ici en France.
15:11Alors juste, effectivement, une réaction à Fallentone parce que ce soir et à l'approche de la date anniversaire des massacres du 7 octobre 2023 en Israël,
15:18le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche rappelle ce soir au président de l'université, directeur d'établissement et érecteur
15:24leur devoir de maintenir l'ordre et de garantir le respect du principe de neutralité au sein de leur établissement.
15:29Pour vous, un an quasiment jour pour jour après le 7 octobre, il y a aussi eu une bascule dans l'enseignement supérieur.
15:37On observe dans les écoles, dans les universités, dans les grandes écoles ce qui se passe à Sciences Po, mais bien ailleurs.
15:46On observe une montée vertigineuse de l'antisémitisme.
15:49Ce qui est vrai aussi aux Etats-Unis.
15:51Bien sûr. C'est le dossier de cette semaine d'enfants tireurs.
15:55Nora Bussini a fait un travail remarquable de recueil d'informations sur tout ce qui s'y passe et c'est épouvantable.
16:02Ce n'est pas que du soutien au peuple palestinien.
16:04Pas du tout. Ce n'est pas que du tout du soutien au peuple palestinien.
16:07C'est de la haine du juif qui prend appui ou qui prend prétexte de la guerre en Israël, de la guerre israélo-palestinienne pour justifier une haine
16:16qui, encore une fois, vient de beaucoup plus loin.
16:19Les phénomènes auxquels on assiste, ce sont des gens que l'on ne traite pas d'israéliens ou de sionistes.
16:23On ne s'embarrasse pas de ce genre de pudeurs à l'école.
16:26On les traite directement de sales juifs.
16:28On dessine des croix gammées sur leurs cartables.
16:30On les pousse, on les bouscule, on les recèle dans les facs françaises, dans les écoles.
16:35C'est un climat absolument délétère et c'est ce qu'on dénonce et ce qu'on raconte.
16:39Est-ce que vous estimez que l'éducation nationale, pas...
16:41Il y a l'enseignement supérieur mais il y a aussi l'éducation nationale.
16:43Est-ce que vous estimez que l'éducation nationale...
16:45Il y a quand même eu deux professeurs qui ont été tués ces dernières années en France.
16:50Est-ce que l'éducation nationale, qui a tendance à dire pas de vagues,
16:54est suffisamment armée aujourd'hui ou protège suffisamment ses enseignants
16:58et lutte suffisamment contre l'antisémitisme ?
17:00Il ne m'appartient pas de juger l'éducation nationale comme telle.
17:05En revanche, dans l'éducation nationale, l'un des problèmes les plus redoutables auxquels on est à faire,
17:14c'est non pas la censure, c'est l'auto-censure.
17:17C'est-à-dire, c'est le refus d'enseigner les sujets qui fâchent.
17:20En gros, la théorie de l'évolution, les relations sexuelles ou l'histoire de la Shoah.
17:25Ce sont des sujets qui fâchent, ce sont des sujets qu'il est parfois difficile d'enseigner.
17:29On a quantité de témoignages là-dessus.
17:32Le vrai danger, c'est l'auto-censure.
17:34Le vrai danger, c'est le fait qu'en valeur absolue, des professeurs qui enseignent depuis 10-15 ans
17:39se soient aujourd'hui plus souvent censurés que des professeurs qui aujourd'hui sont en fin de carrière.
17:43Voilà, le danger est là, c'est la raison pour laquelle il faut témoigner sans cesse la plus grande solidarité
17:48envers les professeurs de l'éducation nationale, leur dire qu'ils sont les fantassins de la République,
17:52les soutenir et documenter tout ce qui se passe, malgré ceux qui, au sein de l'éducation nationale, voudraient éviter les risques.
17:58Est-ce que Bruno Retailleau, quand il dit qu'il faut relever le niveau de vigilance contre l'antisémitisme,
18:04il dit aussi qu'il faut peut-être adapter le droit pour cela ?
18:08Est-ce que vous êtes d'accord avec lui quand il dit qu'il faut revoir l'état de droit ?
18:11Non, je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'il dit quand il dit qu'il faut revoir l'état de droit,
18:15d'autant qu'il le dit de façon tout à fait politique en sachant que ça faisait partie du projet politique de Marine Le Pen pour l'élection de 2022.
18:21C'est un clin d'œil appuyé, je trouve ça extrêmement dangereux.
18:25Les raisons pour lesquelles nous avons combattu, on ne va pas entrer dans les détails, mais les raisons pour lesquelles nous avons combattu,
18:30par exemple, le projet de réforme de la justice de Netanyahou, sont aussi les raisons pour lesquelles je m'indigne et je combattrai
18:37un ministre de l'Intérieur qui voudrait surmonter l'état de droit et faire comme si c'était œuvre démocratique,
18:44que le vote l'emporte sur l'état de droit. C'est extraordinairement dangereux, bien sûr.
18:50L'état de droit est un pilier absolu qu'il faut préserver comme tel, c'est la condition de notre liberté.
18:56Écoutons ce que disait la députée Hérène-Laure Lavallette sur ce plateau, ici, cette semaine.
19:02Quand on écoute Bruno Retailleau, on a l'impression que c'est un porte-parole du Rassemblement national.
19:06Il a compris, l'étonnant, les aboutissances que les Français veulent sur l'immigration.
19:09Mais moi, je vais vous dire, je suis assez attentiste parce qu'on les connaît, les LR.
19:14Et M. Retailleau vient de cette famille politique. Il parle souvent comme nous en campagne électorale.
19:18Et puis, au moment de gouverner, il gouverne comme des macronistes.
19:22Souvenez-vous, il était rentré plus d'immigrés légaux avec Nicolas Sarkozy que Lionel Jospin juste avant.
19:27Bruno Retailleau, oui, il a le même discours que le Rassemblement national.
19:30Oui, mais vous savez, au-delà du cas Retailleau, je vois plutôt l'agonie de la droite, moi, dans ce genre d'épisode.
19:37C'est l'agonie de la droite comme l'agonie de la gauche. La droite est la gauche, de façon générale.
19:41La droite, elle renaît, là, dans ce gouvernement ?
19:43Elle renaît, temporairement.
19:45C'est la droite ou la macronie qui est l'agonie ?
19:48Non, non, la macronie se porte très bien. Les macronistes savent ça où ils sont. Ils savent pourquoi ils y sont.
19:52Je parle d'agonie. Je pense que le binôme gauche-droite est à l'agonie depuis...
19:56Je peux aller au bout de ma phrase ?
19:57Allez-y.
19:58Merci. De mes phrases. J'en ai plusieurs. Il va falloir que vous attendiez.
20:02Le binôme gauche-droite est à l'agonie depuis 2017.
20:05Ce qui se passe, aujourd'hui, n'est qu'une façon supplémentaire de précipiter cette agonie.
20:10C'est-à-dire qu'on est en présence du...
20:12La réponse égalitaire ou libérale aux problèmes du monde est inadaptée à un monde mondialisé.
20:17C'est plus la question que les gens se posent.
20:19Les gens, aujourd'hui, se demandent s'il faut s'ouvrir au monde ou se replier sur soi.
20:23C'est la raison pour laquelle le face-à-face de l'avenir, c'est celui du souverainiste et des libéraux.
20:28Ou des macronistes, si vous voulez, et du rassemblement national.
20:31Que la gauche, par exemple, ce troisième bloc à l'Assemblée nationale,
20:34composée de gens qui se détestent, montée à l'envers,
20:37à mon avis, ce bloc-là n'ira nulle part.
20:41Mais la Macronie...
20:43Je vais oublier mon idée.
20:44Elle n'ira nulle part, non plus.
20:45La Macronie, pour l'instant, elle a perdu le pouvoir, quasiment.
20:48Elle a perdu le pouvoir.
20:49Donc elle ne va pas bien.
20:50C'est une position beaucoup plus confortable que d'être aux affaires.
20:53Ils ont, après huit ans d'exercice du pouvoir, une cohorte de députés tout à fait respectable.
20:58Beaucoup plus que les socialistes en 1993.
21:00Ce n'est pas si mal.
21:01Par ailleurs, par ailleurs, sur le fond...
21:04Vous êtes vraiment très indulgent, là.
21:05Non, mais sur le fond, sur le fond, quel est le face-à-face idéologique qui nous attend ?
21:09Le face-à-face idéologique est-il le face-à-face gauche-droite ?
21:13Je ne crois pas.
21:14Qui revient, ou vient.
21:15Oui, mais je ne le crois pas pertinent, pardonnez-moi.
21:18Ah oui, mais c'est une chose...
21:19Ça n'est pas la droite qui est au pouvoir.
21:21C'est une chose de ne pas le considérer pertinent.
21:23Ça n'est pas la droite qui est au pouvoir aujourd'hui.
21:26C'est une coalition...
21:27C'est une politique de droite, oui.
21:28C'est une coalition gouvernée par un Premier ministre de droite,
21:33faute d'un Premier ministre de gauche, parce que les socialistes avaient menacé de le censurer,
21:38les socialistes eux-mêmes.
21:39C'est une coalition un peu hétéroclite, brinque-ballante,
21:42mais qui, en gros, n'est pas la droite, ni l'extrême droite.
21:47C'est une coalition...
21:48Je ne me croyais pas macroniste comme ça, moi.
21:50Je ne suis pas macroniste.
21:51Je dis juste que le face-à-face qui nous attend,
21:54c'est le face-à-face des libéraux et des souverainistes.
21:56C'est ça qui se prépare.
21:57C'est ça qui se prépare.
21:58Le fait que la gauche veuille jouer les troubles faites l'expose à un rôle parasitaire.
22:02Et le fait que la droite soit temporairement au pouvoir aujourd'hui,
22:05temporairement au pouvoir, ne me paraît pas précis.
22:07Vous m'accorderez que les libéraux sont aujourd'hui bien fatigués
22:09et qu'ils sont en train de perdre la partie, là, quand même.
22:12Ils sont en train de perdre la partie.
22:13Les élections viennent d'avoir lieu, on parle de dans trois ans, non ?
22:16Les souverainistes sont aussi bien à droite qu'à gauche.
22:19Et donc les libéraux au milieu sont un peu coincés.
22:22C'est exactement ce que je dis.
22:23C'est exactement ce que je dis.
22:24Il y a des souverainistes à droite et à gauche.
22:26Il y a au centre des libéraux qui sont face à eux,
22:29qui peuvent avoir perdu les élections.
22:31Mais enfin, ils ne sont pas inexistants non plus.
22:32Merci Raphaël Enthoven.
22:34Merci d'avoir accepté notre invitation ce soir dans Tous contre Très.