Le livre enquête “Les Ogres”, rédigé par Victor Castanet et paru en septembre 2024 a résonné comme un coup de tonnerre. Il met en avant les maltraitances dont sont victimes des enfants placés dans des crèches privées, notamment des groupes People&baby et la maison bleue. Surmenage du personnel, sous-effectifs chroniques et organisés, les critiques envers ces groupes sont graves et nombreuses. Après son livre sur les Ehpad Orpea, intitulé “Les Fossoyeurs”, cette enquête a eu des échos dans toutes les sphères de la société. Pour entendre son auteur, la commission des affaires sociales du Sénat organisait une audition de ce dernier le 2 octobre. A l’issue de celle-ci, son président Philippe Mouiller a annoncé la création d’une mission flash sur ces établissements. Année de Production :
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00:00:0011 heures sur Public Sénat, bonjour et bienvenue à tous, on est en direct ce matin, on vous propose de suivre une audition qui promet d'être explosive.
00:00:17La commission des affaires sociales entend le journaliste Victor Castaner, il est l'auteur d'un ouvrage sur la situation des crèches en France.
00:00:24En France, depuis sa parution en mi-septembre, le livre a fait écouler beaucoup d'angles pour une raison simple, il met en lumière les déviances de tout un système irrigué par de l'argent public.
00:00:34L'audition a commencé, on file en audition et on en reparle juste après.
00:00:37J'ai l'honneur d'avoir organisé cette audition et par là même de porter ce sujet majeur de la petite enfance.
00:00:44Ce n'est pas dans mon habitude mais je vais députer par un propos qui pourrait être perçu comme politique.
00:00:51Dans cette enquête, des centaines de témoins mettent au jour un vaste système de maltraitance qui se fait au détriment de l'argent public, des salariés de crèches et surtout de nos enfants.
00:01:05Avec, je le rapporte, des séquelles qui peuvent perdurer pendant plusieurs années, voire sur une vie entière, des problèmes de sociabilisation, des rapports aux autres et notamment à l'adulte compliqués, des syndromes post-traumatiques, des retards de développement notamment au niveau du langage et de la propreté.
00:01:26Nous ne rappellerons jamais assez à quel point les mille premiers jours de nos enfants sont déterminants pour leur vie future.
00:01:34Au-delà des irrégularités dont je dresse une liste non exhaustive et dont on sera amené à reparler au cours de cette audition, politiques de suroccupation, non-respect des ratios d'encadrement, pratiques commerciales trompeuses, clauses contractuelles abusives, montage immobilier, non-paiement des fournisseurs, dynamique du low cost,
00:01:59au cours de mes investigations, j'ai été amené à rencontrer des familles dans toute la France dont les enfants avaient été affectés par des dysfonctionnements graves et ou des faits de maltraitance.
00:02:12Le drame de Lyon, qui a entraîné la mort d'un nourrisson de 11 mois en juin 2022, est le cas le plus tragique.
00:02:21Mais je pense aux neuf enfants de la crèche de Villeneuve-Dasques concernés par des faits de maltraitance et de privation de nourriture.
00:02:28Je pense au petit Elias à Metz que ses parents ont retrouvé l'œil ensanglanté.
00:02:33Je pense à Ismaël à Paris que sa mère a découvert avec des traces de coups et de griffures.
00:02:40A Bordeaux, à Aix-en-Provence, à Marseille, à Dijon, à Dreux et dans tant d'autres villes, des parents et des professionnels de la petite enfance m'ont rapporté des défaillances graves.
00:02:53La régularité de ces incidents doit nous alerter.
00:02:59Au-delà des dérives d'un groupe, People and Baby, la dynamique du low cost impulsée par trois grands acteurs, People and Baby, Les Petits Chaperons Rouges et La Maison Bleue,
00:03:13a entraîné une dégradation continue des conditions de travail et de la qualité d'accueil, avec la complicité de nombreuses villes, collectivités territoriales et ministères.
00:03:27Partout, on a fait le choix du moins cher et donc du moins disant.
00:03:34Le mode de financement pensé par l'administration, la fameuse PSU, Prestation de Service Unique, a participé de cette dégradation en se focalisant uniquement sur des critères financiers et d'occupation,
00:03:52négligeant ainsi les questions de qualité.
00:03:57Depuis la publication de mon enquête, des adjoints à la petite enfance de six grandes villes, Paris, Lyon, Marseille, Dijon, Lille et Bordeaux,
00:04:12ont organisé une conférence de presse pour dénoncer cette dynamique du low cost et demander la remise à plat du mode de financement.
00:04:21Des syndicats comme la CGT ont lancé un appel à la grève.
00:04:26Des organisations du secteur comme le syndicat national des pros de la petite enfance se sont mobilisés.
00:04:32Des parlementaires, PS, écologistes et issus de la France Insoumise se sont positionnés sur le sujet en auditionnant et ou en montant des groupes de travail consacrés aux problématiques des crèches.
00:04:47Mais du côté de l'exécutif et plus globalement de la majorité présidentielle, rien, aucun signe, pas un mot.
00:04:57La ministre en place, Agnès Canailler, nommée depuis une dizaine de jours, n'a pas eu une expression publique sur le sujet.
00:05:06Aucune enquête IGAS ou IGF n'a été lancée.
00:05:11La direction de People and Baby n'a pas été convoquée, ni aucun autre acteur du secteur.
00:05:17Les autorités de contrôle, les PMI et les CAF n'ont pas été questionnés.
00:05:23Pourquoi de plus en plus de professionnels et de familles s'étonnent de ce silence assourdissant ?
00:05:34Ce sujet ne peut pas faire l'objet de querelles politiciennes ou d'intérêts partisans.
00:05:39Que l'on soit de droite, de gauche ou du centre, il nous concerne tous.
00:05:45Il en va de la sécurité et du bien-être de nos enfants.
00:05:51Merci pour ces propos luminaires qui dressent le tableau.
00:05:56Simplement une remarque pour avoir rencontré la ministre Canailler hier à l'issue du débat.
00:06:01Je sais qu'elle suit cette audition et je pense que vous allez avoir des nouvelles très rapidement.
00:06:06Je vais donner tout de suite la parole à Olivier Henault pour les interventions au titre de rapportant de la Banche famille.
00:06:14Oui, merci Monsieur le Président.
00:06:16Merci pour cette audition et pour ce nouvel ouvrage.
00:06:23Puisqu'au fond, il y a un point commun entre les faux soyeurs et les ogres.
00:06:29C'est que ça concerne les personnes les plus fragiles de notre société,
00:06:33celles pour lesquelles l'action publique doit être dirigée en priorité.
00:06:39Il y a beaucoup d'ouvrages en ce moment, parce qu'il y a aussi la question du livre d'Alice Le Cor,
00:06:45qui dit que l'enfant est l'avenir de l'homme et ça répond aux tentations du No Kids.
00:06:52Ce livre évoque aussi le fait que dans le désir d'enfant, il y a bien évidemment la question de la garde des enfants,
00:07:00qui est centrale et qui doit rassurer un grand nombre de parents.
00:07:04Je veux saluer cette décision du Président d'organiser cette audition
00:07:09et je pense qu'on aura ensemble à poursuivre cette réflexion à ce que ce sera.
00:07:15On en a discuté tout à l'heure au travers d'une mission d'information, une commission d'enquête.
00:07:19C'est naturellement de la responsabilité du Président et du Président du Sénat.
00:07:26J'aurais un certain nombre de questions.
00:07:30Une qui concerne le financement, une deuxième la gestion du personnel, une troisième la financiarisation
00:07:38et puis une sur les instances de contrôle.
00:07:41Sur le financement lui-même, notre État en France et plus largement les collectivités territoriales
00:07:52et les services publics en général ne manquent pas de financer l'accueil des enfants en termes quantitatifs.
00:08:00Puisque les EJE, comme on dit, c'est 5,3 milliards d'euros auxquels s'ajoutent 1,5 milliard d'euros dépensés par la FNAS.
00:08:12Il y a aussi les crédits d'impôt, les six femmes et donc le bloc communal qui dépenserait 4 milliards.
00:08:19Au total, on ne peut pas dire qu'on ne dépense pas ou qu'on ne consacre pas d'argent public à la petite enfance.
00:08:25Quel regard portez-vous, vous l'avez évoqué, à ce mode de financement ?
00:08:33Vous avez évidemment partiellement répondu. Est-ce qu'il faut le revoir en profondeur ?
00:08:38Est-ce qu'une partie des objectifs sont atteints ?
00:08:41Avez-vous aussi des ébauches de réflexion sur ce mode de financement ?
00:08:46Sur la question du personnel et la réglementation qui est applicable.
00:08:52On est dans un espèce de paradoxe parce qu'il manque 10 000 professionnels.
00:08:57Il y en a encore un certain nombre qui vont prendre leur retraite.
00:09:00Cette situation est assez lourde et assez grave.
00:09:04En même temps, le métier est moins attractif qu'auparavant.
00:09:07Moi, dans ma génération, quand on était étudiant ou même collégien, lycéen,
00:09:12il y avait beaucoup de personnes qui disaient qu'elles voulaient travailler dans les crèches.
00:09:16C'était le mot puéricultrice ou puériculteur.
00:09:19On voit bien que c'est beaucoup moins attractif.
00:09:22Comment rendre à nouveau ce métier attractif au-delà de la question du low cost ?
00:09:35Sur la financiarisation, on a été l'auteur d'un rapport avec Bernard Jomier et Corinne Imbert,
00:09:43un rapport sur la financiarisation de la santé.
00:09:46Dans votre ouvrage, il est question de cette financiarisation.
00:09:51Disposez-vous d'éléments précis dans lesquels des fonds d'investissement
00:09:55auraient pesé dans les décisions stratégiques de ces groupes
00:09:59au détriment de l'accueil de nos enfants ?
00:10:02C'est évoqué dans votre ouvrage, mais quelques éléments supplémentaires.
00:10:07Un dernier mot sur les instances de contrôle.
00:10:10Le rôle des CAF, les services des PMI.
00:10:14Au fond, on voit bien que l'articulation du contrôle qualitatif, d'ailleurs,
00:10:21n'est pas suffisamment présente.
00:10:24Est-ce que c'est une absence de pilotage
00:10:26ou est-ce que c'est une volonté de mettre la poussière sous le tapis ?
00:10:29Comment voyez-vous les choses ?
00:10:31Est-ce que c'est l'articulation qui se fait mal
00:10:33ou est-ce que c'est une volonté de ne pas aborder le sujet
00:10:38auquel cas ce n'est pas exactement la même chose ?
00:10:42Et puis, pour reprendre l'expression de Bernard Jomier tout à l'heure,
00:10:47de caresser, puisque c'est toujours gênant
00:10:50d'évoquer les travaux d'une autre assemblée,
00:10:54mais il y a eu une commission d'enquête à l'Assemblée nationale.
00:10:59Elle n'a pas fait de révélations majeures.
00:11:02Le sujet a été survolé.
00:11:04Quel regard portez-vous sur ces travaux ?
00:11:08Mais encore une fois, j'y vais avec précaution,
00:11:11puisque ça pourrait être mal perçu,
00:11:14sur ces travaux de la commission d'enquête.
00:11:16Je vous remercie.
00:11:17Des grands guillemets pour la dernière question.
00:11:19Merci, monsieur le rapporteur.
00:11:20Je vous laisse répondre déjà à cette série de questions
00:11:22et après, on continuera.
00:11:23Merci pour ces questions.
00:11:24Je pourrais faire une heure en répondant à ces cinq questions.
00:11:28Je vais essayer de me réguler.
00:11:31La première question sur le mode de financement.
00:11:35C'est évidemment une question centrale.
00:11:37Lorsque je suis questionné sur les plateaux télé,
00:11:40je parle de faits qui touchent le grand public,
00:11:44comme des questions de maltraitance.
00:11:46J'ai abordé la question du low cost.
00:11:48C'est plus compliqué d'aborder ces points,
00:11:50qui sont des points techniques,
00:11:51mais qui sont des points essentiels.
00:11:53Lorsque vous discutez avec les opérateurs de secteur,
00:11:57qu'ils soient associatifs, municipaux, privés,
00:12:03tous se plaignent du mode de financement
00:12:07qui a été pensé par l'administration de cette fameuse PSU,
00:12:11qui a été pensé depuis 2004
00:12:15et dont les effets ont été amplifiés négativement
00:12:19depuis la réforme de 2014.
00:12:22De quoi ils se plaignent exactement ?
00:12:25C'est un système de financement à l'acte
00:12:28qui a été pensé par l'administration
00:12:31sous l'impulsion de la Cour des comptes et de Bercy.
00:12:35J'ai pu rencontrer,
00:12:37j'ai passé du temps avec des rapporteurs de la Cour des comptes
00:12:41qui m'ont avoué que la Cour des comptes
00:12:43avait fait une erreur sur ce point.
00:12:45On a pensé ce mode de financement
00:12:47avec une seule visée,
00:12:49c'est d'optimiser au mieux l'utilisation d'argent.
00:12:52C'était ça, la visée principale.
00:12:55Et donc on s'est dit,
00:12:57on va faire un système de financement à l'heure,
00:13:01comme la T2A à l'hôpital qui est un financement à l'acte,
00:13:05on va le faire à l'heure,
00:13:07et comme ça, chaque heure,
00:13:09chaque euro dépensé,
00:13:11on va pouvoir voir si vraiment
00:13:13il y a une heure de présence effective de l'enfant.
00:13:16Donc c'est ça qu'on regarde.
00:13:18Ce qui a d'ailleurs maximisé ça,
00:13:20c'est qu'en 2014,
00:13:22on met en place,
00:13:24mais alors c'est d'une complexité absolument inouïe,
00:13:27j'essaye de le raconter dans mon livre,
00:13:29il y a le taux d'occupation et le taux de facturation.
00:13:32Et donc le taux d'occupation,
00:13:34il regarde l'occupation d'une crèche
00:13:39en fonction des heures facturées,
00:13:42et le taux d'occupation,
00:13:44il regarde la différence
00:13:46entre les heures facturées
00:13:48et les heures de présence effectives.
00:13:50Parce qu'évidemment, il y a des parents
00:13:52qui prennent 40 heures
00:13:54et qui retirent leur enfant,
00:13:56je ne sais pas, un mercredi,
00:13:58l'enfant doit partir à 18 heures,
00:14:00en fait, il va partir à 16 heures.
00:14:02Et donc, en fonction de ça,
00:14:04on calcule cette différence,
00:14:06et les totalités,
00:14:08c'est-à-dire le taux d'occupation,
00:14:10c'est-à-dire le taux d'occupation,
00:14:12et les dotations horaires
00:14:15données aux opérateurs,
00:14:18il y a des bonus et des malus
00:14:20en fonction du fait que ce taux de facturation
00:14:23soit élevé ou faible.
00:14:25Et donc, en fait, on pousse les opérateurs
00:14:28à maximiser l'occupation effective.
00:14:31Ça a été quoi la conséquence de ça ?
00:14:33Bon, déjà, une usine à gaz absolument dingue,
00:14:37on a demandé à tous les opérateurs de France
00:14:39d'un coup de badger les parents.
00:14:42Et donc, les parents doivent badger
00:14:45à l'arrivée à la crèche
00:14:47et au départ de la crèche.
00:14:49Donc, on surveille en permanence
00:14:51les arrivées et les départs.
00:14:53Ça se fait parfois au quart d'heure près.
00:14:56Et ça pousse les directrices
00:15:00et les opérateurs
00:15:02à ne regarder qu'une seule chose,
00:15:04c'est le taux d'occupation et le taux de facturation.
00:15:06Il n'y a que ça qui les intéresse,
00:15:09que va être définie leur dotation.
00:15:12Quand je parle à des opérateurs, d'ailleurs,
00:15:14ils me disent mais ça n'a aucun sens ce système.
00:15:16Pourquoi ? Parce qu'ils me disent
00:15:18moi, j'ai une maman ou un papa
00:15:20qui retire sa fille
00:15:22deux heures plus tôt que prévu
00:15:24alors qu'il ne le met pas le mercredi après-midi
00:15:26alors que c'était prévu.
00:15:28Moi, j'ai mon personnel,
00:15:30je ne vais pas enlever une auxiliaire de puériculture
00:15:32parce qu'on a enlevé un enfant.
00:15:34Elle est là, elle est positionnée, on ne va pas l'enlever.
00:15:36Sauf que si un parent
00:15:38retire son enfant, moi, je suis
00:15:40pénalisé financièrement.
00:15:42Et donc,
00:15:44c'est un système où tous les opérateurs
00:15:46et le privé le fait peut-être de manière encore
00:15:48plus efficiente que les autres
00:15:50mais du coup ne pensent qu'à remplacer
00:15:52chaque absence
00:15:54et donc,
00:15:56on met des enfants bouche-trou.
00:15:58Deux heures par-ci, un après-midi par-là.
00:16:00Donc,
00:16:02c'est une manière aussi de percevoir
00:16:04la gestion d'une crèche
00:16:06qui est néfaste pour les enfants
00:16:08et ça a été quoi
00:16:10la conséquence directe de ça ?
00:16:12J'ai un certain nombre d'opérateurs qui me le racontent
00:16:14mais notamment
00:16:16les fondateurs de Babylou.
00:16:18Qu'est-ce qu'ils me disent ?
00:16:20Dans un grand nombre de nos crèches,
00:16:22avant 2014, dans une crèche
00:16:24de 30 enfants,
00:16:26il y avait 30 enfants.
00:16:28Maintenant, on en a 60.
00:16:30Le nombre d'enfants
00:16:32a quasiment doublé.
00:16:34Ce qui, évidemment, au niveau
00:16:36de la gestion de l'argent public
00:16:38peut être vu comme une bonne chose.
00:16:40On se dit, on accueille
00:16:42plus d'enfants qu'avant
00:16:44sans créer de places de crèche.
00:16:46C'est quand même sale idée.
00:16:48C'est comme il manque des places de crèche,
00:16:50au lieu de créer des milliers de places de crèche
00:16:52en plus, on a maximisé
00:16:54l'utilisation des places de crèche effectives.
00:16:56Sauf que
00:16:58en faisant ça, on double
00:17:00le nombre d'enfants.
00:17:02Les professionnels de la petite enfance
00:17:04se retrouvent
00:17:06à devoir gérer
00:17:08des arrivées
00:17:10et des départs en permanence.
00:17:12Elles n'ont pas
00:17:14la possibilité, comme avant,
00:17:16de pouvoir suivre attentivement
00:17:18un groupe d'enfants
00:17:20stable,
00:17:22de septembre à juin,
00:17:24en évaluant
00:17:26leur évolution, en mettant
00:17:28en place un projet éducatif.
00:17:30Elles sont en permanence
00:17:32sous ces turbulences
00:17:34et avec l'arrivée de plein d'enfants
00:17:36en cours d'année,
00:17:38avec des fréquences de deux jours,
00:17:40d'un après-midi, et donc ça
00:17:42a dégradé
00:17:44la notion même du sens de leur travail.
00:17:46Elles racontent,
00:17:48d'ailleurs il y en a beaucoup,
00:17:50qui expliquent qu'elles ont l'impression
00:17:52que leurs crèches se sont transformées en hall de gare
00:17:54et que les enfants sont
00:17:56des codes-barres. Ce qui est intéressant
00:17:58de voir, c'est donc que ça a
00:18:00dégradé les conditions de travail,
00:18:02parce que les professionnels se retrouvent avec plus d'enfants,
00:18:04ça a dégradé le sens
00:18:06de leur mission parce que
00:18:08on leur demande d'être focalisés
00:18:10sur le taux d'occupation,
00:18:12parce que l'opérateur va dire que c'est comme ça
00:18:14qu'on va toucher plus ou moins de dotations publiques,
00:18:16c'est comme ça qu'on va pouvoir faire fonctionner
00:18:18les crèches,
00:18:20et ça va
00:18:22totalement à l'encontre
00:18:24des besoins des enfants qui ont besoin
00:18:26de stabilité avant tout.
00:18:28Et des enfants,
00:18:30vous ne pouvez pas vous retrouver avec
00:18:32un nouveau visage,
00:18:34vous avez un petit enfant
00:18:36de six ou neuf mois,
00:18:38et puis il y a un nouveau qui va arriver
00:18:40un après-midi, qui a deux ans et demi,
00:18:42dont on ne connaît pas le comportement,
00:18:44dont les professionnels ne connaissent
00:18:46pas les usages,
00:18:48donc ça crée ces turbulences.
00:18:50Ce qui est intéressant de voir,
00:18:52moi ce que j'ai, encore une fois,
00:18:54ce que je dis, ce n'est pas moi personnellement,
00:18:56Victor Castaner, c'est des témoignages
00:18:58de tous les opérateurs.
00:19:00C'est d'ailleurs un des rares points
00:19:02où tous les opérateurs
00:19:04sont d'accord.
00:19:06Vous allez voir des groupes
00:19:08comme Babilou, mais plein d'autres,
00:19:10vous allez voir des groupes associatifs,
00:19:12vous allez voir
00:19:14la mère adjointe
00:19:16à la petite enfance de Bordeaux,
00:19:18Fanny Leboulanger,
00:19:20et l'ensemble de ces mères adjointes
00:19:22qui ont organisé une conférence de presse
00:19:24de Lyon, Marseille,
00:19:26ils racontent tous la même chose.
00:19:28Ce qui est fou, c'est que
00:19:30tous se sont plaint
00:19:32auprès des CAF
00:19:34et de la CNAF
00:19:36depuis l'existence
00:19:38de ce système. Il y a même
00:19:40une ancienne directrice adjointe
00:19:42de la CNAF, qui témoigne dans le livre,
00:19:44Frédéric Leprince, qui le dit en son nom,
00:19:46c'est elle qui a mis en place
00:19:48cette fameuse PSU,
00:19:50avant qu'elle soit amplifiée par les effets de 2014,
00:19:52et déjà en 2004,
00:19:54deux ans
00:19:56après la mise en place de cette réforme,
00:19:58elle avait des alertes de terrain
00:20:00qui lui faisaient remontrer
00:20:02les effets négatifs de cette réforme,
00:20:04et elle a demandé à la CNAF
00:20:06d'améliorer le système
00:20:08en mettant en place
00:20:10un système au forfait et non plus
00:20:12à l'heure,
00:20:14c'est-à-dire à la journée ou à la demi-journée,
00:20:16et personne au sein
00:20:18de la CNAF ou au sein de l'administration
00:20:20n'a réussi depuis
00:20:2220 ans à se remettre en cause,
00:20:24alors même qu'ils ont des alertes de terrain
00:20:26depuis des années, et que d'ailleurs
00:20:28des villes ont pendant
00:20:30des années essayé de mettre en place
00:20:32une résistance en refusant
00:20:34d'appliquer cette PSU, finalement
00:20:36ils ont tous été obligés de le faire,
00:20:38mais donc il y a une résistance
00:20:40dans toute la France,
00:20:42et il ne se passe rien. C'est très
00:20:44difficile de comprendre pourquoi.
00:20:46Est-ce
00:20:48que c'est parce que
00:20:50Bercy pousse
00:20:52avec cet objectif
00:20:54unique qui est d'utiliser au mieux
00:20:56la dépense publique ?
00:20:58Là, il y a
00:21:00peut-être un mouvement qui est
00:21:02en train de se créer, c'est qu'il y a des maires
00:21:04qui se sont prononcés publiquement,
00:21:06et il y a
00:21:08les rapporteurs de la Cour des Comptes
00:21:10qui doivent, dans les jours qui viennent,
00:21:12proposer un nouveau rapport
00:21:14pour expliquer que ce mode de financement
00:21:16il est aujourd'hui catastrophique,
00:21:18et il n'est pas pensé en fonction
00:21:20des besoins des enfants et des professionnels
00:21:22de ce secteur.
00:21:24Donc oui, là, il y a
00:21:26un point de dysfonctionnement
00:21:28majeur,
00:21:30et
00:21:32il faut savoir le regarder en face.
00:21:34Sur
00:21:36le deuxième point,
00:21:38votre deuxième question,
00:21:40sur la gestion du personnel.
00:21:42Évidemment,
00:21:44dans le secteur de la santé
00:21:46et
00:21:48encore plus dans les métiers
00:21:50du care,
00:21:52au sein
00:21:54des maisons de retraite,
00:21:56dans les crèches,
00:21:58dans tous les secteurs
00:22:00qui concernent la vulnérabilité,
00:22:02la gestion du personnel, c'est le point
00:22:04majeur.
00:22:06Ce que j'ai pu voir, moi,
00:22:08et je ne rapporte jamais dans mes livres
00:22:10que tous les groupes privés dysfonctionnent
00:22:12et que dans le public, tout va bien.
00:22:14Il y a dans le privé
00:22:16des différences d'approche
00:22:18sur cette gestion RH, et des différences
00:22:20d'investissement.
00:22:22Je raconte notamment
00:22:24comment j'ai pu
00:22:26me procurer des audits
00:22:28KPMG confidentiels
00:22:30de ces quatre leaders,
00:22:32la Maison Bleue, les Petits Chaperons Rouges,
00:22:34People and Baby, et Babylou.
00:22:36Il y a des différences
00:22:38d'investissement colossaux
00:22:40entre ces acteurs,
00:22:42avec des stratégies de développement
00:22:44qui n'ont rien à voir, on le racontera tout à l'heure
00:22:46avec la dynamique du low cost,
00:22:48mais en gros,
00:22:50entre un groupe comme Babylou
00:22:52et un groupe comme la Maison Bleue,
00:22:54j'ai pu voir dans ces audits de
00:22:562022, une différence
00:22:58de l'ordre de 15 à 20 %
00:23:00de masse salariale.
00:23:02C'est-à-dire qu'il y avait
00:23:04chez la Maison Bleue
00:23:069500 euros
00:23:08de masse salariale par berceau.
00:23:10Quand vous divisez
00:23:12la masse salariale globale par le nombre
00:23:14de berceaux en France,
00:23:169500 côté la Maison Bleue,
00:23:1811500
00:23:20chez Babylou.
00:23:22Ça veut dire quoi ?
00:23:24Ça veut dire
00:23:26moins d'effectifs.
00:23:28Quand vous avez moins de masse salariale, vous avez moins d'effectifs.
00:23:30Il y avait effectivement, au sein de la Maison Bleue,
00:23:32il manquait environ,
00:23:34en 2022-2023,
00:23:36400 ETP.
00:23:38400 équivalents temps plein,
00:23:40400 effectifs, c'est-à-dire
00:23:42un poste par structure.
00:23:44J'avais pu voir
00:23:46dans mon enquête précédente
00:23:48concernant Orpea
00:23:50que la marge
00:23:52d'Orpea, elle se faisait
00:23:54notamment sur des pratiques de détournement
00:23:56d'argent public, sur les marges arrières,
00:23:58les excédents de dotation,
00:24:00se faisait d'abord et avant tout sur la masse salariale.
00:24:02Qu'est-ce que faisait Orpea ?
00:24:04En gros, Orpea enlevait
00:24:06entre 1 et 4 postes
00:24:08dans ses résidences
00:24:10d'auxiliaires de vie,
00:24:12des postes qui avaient été budgétés,
00:24:14financés par l'argent public,
00:24:16et gardait l'argent dans les comptes.
00:24:18Et les autorités
00:24:20de contrôle n'arrivaient pas
00:24:22à voir ces
00:24:24excédents de dotation, qui ensuite repartaient au siège,
00:24:26qui pouvaient représenter
00:24:28plus de 20 millions d'euros par an.
00:24:30Il y avait moi des structures
00:24:32où je voyais 150 000 euros
00:24:34d'excédents, qu'ils étaient censés rendre,
00:24:36qui se faisaient, en gros,
00:24:38en ne mettant pas des postes
00:24:40financés par l'argent public.
00:24:42C'est à peu près le même système
00:24:44que j'ai pu percevoir
00:24:46au sein de ce secteur,
00:24:48notamment dans un groupe comme la Maison Bleue,
00:24:50où
00:24:52on enlève un poste
00:24:54à la marge,
00:24:56c'est 10% de masse salariale.
00:24:58Mais 10% de masse salariale,
00:25:00c'est beaucoup,
00:25:02c'est ce qu'il peut vous faire, votre marge sur un établissement.
00:25:04Et donc,
00:25:06sciemment,
00:25:08la Maison Bleue a mis en place
00:25:10cette politique.
00:25:12J'ai d'ailleurs un grand nombre de directeurs
00:25:14régionaux qui m'ont confirmé,
00:25:16qui m'ont rapporté
00:25:18ces faits et qui m'ont indiqué avoir quitté
00:25:20le groupe après avoir découvert ça,
00:25:22notamment un directeur
00:25:24régional du sud de la France,
00:25:26mais j'en ai eu quatre concernant la Maison Bleue,
00:25:28qui m'ont rapporté qu'ils
00:25:30avaient découvert ça, c'est-à-dire
00:25:32que dans chaque rèche, il manquait
00:25:3410% de masse salariale, il manquait un effectif.
00:25:36Et que ce n'était pas des incidents
00:25:38isolés, c'est que c'était une
00:25:40politique pensée au siège.
00:25:42Quand vous avez un contrôle de la
00:25:44PMI,
00:25:46qu'elle se rend compte que
00:25:48où il y a des politiques de suroccupation,
00:25:50où il y a des ratios d'encadrement
00:25:52qui sont non respectés,
00:25:54qu'est-ce qui se passe ?
00:25:56Le groupe explique
00:25:58« Vous savez,
00:26:00monsieur l'inspecteur,
00:26:02vous connaissez le problème
00:26:04d'attractivité du secteur
00:26:06et la pénurie de personnel
00:26:08auquel on fait face.
00:26:10Bon, on a essayé de recruter,
00:26:12mais on n'a pas réussi.
00:26:14Bon, pour un
00:26:16poste en moins, ça passe.
00:26:18Et donc, c'est comme ça
00:26:20que vous pouvez
00:26:22passer entre les gouttes.
00:26:24Moi, j'ai pu avoir accès
00:26:26à un certain nombre de
00:26:28rapports de PMI
00:26:30qui indiquaient,
00:26:32noir sur blanc, que les inspecteurs
00:26:34s'étaient rendus compte que
00:26:36un, la capacité réglementaire
00:26:38des établissements
00:26:40n'était pas respectée
00:26:42chez
00:26:44la maison bleue,
00:26:46et que les ratios d'encadrement,
00:26:48de travail, n'étaient pas respectés.
00:26:50Est-ce qu'il y a eu
00:26:52des fermetures administratives par la suite ?
00:26:54Je ne crois pas.
00:26:56En tout cas, cette gestion
00:26:58du personnel, c'est
00:27:00évidemment le point central.
00:27:02Je vais donner
00:27:04un autre exemple
00:27:06que je raconte dans le livre.
00:27:08C'est le cas d'une jeune directrice qui s'appelle
00:27:10Anna Cauchy,
00:27:12qui témoigne en son nom.
00:27:14Qu'est-ce qu'elle me raconte ?
00:27:16Elle me raconte qu'elle
00:27:18travaille dans le secteur de la psychiatrie.
00:27:20Elle a 25 ans, elle est toute jeune.
00:27:22Elle travaille dans la psychiatrie,
00:27:24et elle rêve de travailler dans la petite enfance.
00:27:26Elle fait un
00:27:28master en management
00:27:30pour devenir directrice.
00:27:32Alors qu'elle n'a pas encore son diplôme,
00:27:34elle voit une annonce lancée par
00:27:36People and Baby, donc elle postule.
00:27:38On la rappelle immédiatement, elle répond.
00:27:40Elle explique
00:27:42qu'elle n'a vraiment aucune expérience,
00:27:44qu'elle n'a jamais travaillé dans une crèche,
00:27:46et qu'elle ne sait pas si elle peut gérer une structure.
00:27:48En tout cas, il faudra qu'elle soit accompagnée.
00:27:50On lui dit, ne vous inquiétez pas,
00:27:52il n'y a pas de souci.
00:27:54Elle est embauchée par People and Baby.
00:27:56Elle lâche tout,
00:27:58elle déménage, elle part à Paris.
00:28:00Elle fait sa première semaine,
00:28:02où elle se retrouve à ouvrir une crèche
00:28:04seule.
00:28:06Elle est directrice,
00:28:08elle n'est pas accompagnée,
00:28:10elle a 25 ans, elle n'a aucune expérience.
00:28:12Elle est avec le premier jour,
00:28:14avec une auxiliaire de puériculture,
00:28:16qui a entre 18 et 20 ans encore moins d'expérience,
00:28:18qui n'a jamais changé une couche de sa vie.
00:28:20Elles sont toutes les deux.
00:28:22Elle me dit, on m'avait promis
00:28:24que j'allais être accompagnée,
00:28:26mais la directrice-mentor
00:28:28n'est pas là, elle-même
00:28:30est débordée dans les crèches qu'elle doit gérer.
00:28:32Je me retrouve pendant
00:28:34une semaine à accueillir des enfants,
00:28:36à faire de la gestion administrative,
00:28:38à faire marcher les frigos
00:28:40et les fours, parce que c'est l'ouverture
00:28:42d'une nouvelle crèche.
00:28:44Je n'ai aucune compétence en la matière,
00:28:46je n'ai aucune expérience.
00:28:48Pendant une semaine,
00:28:50elle fait ça, et elle prend peur.
00:28:52D'ailleurs, on lui demande la même semaine
00:28:54de gérer une seconde structure en même temps.
00:28:56Elle refuse, elle prend peur,
00:28:58et elle décide de démissionner à la fin de la semaine.
00:29:02Heureusement, elle a eu
00:29:04ce recul.
00:29:06Peut-être que si elle était restée,
00:29:08elle aurait eu une incidence grave.
00:29:10Toujours est-il qu'on a laissé une jeune femme
00:29:12de 25 ans, sans aucune expérience,
00:29:14s'occuper
00:29:16de la gestion d'une crèche
00:29:18et de bébé, sans aucun
00:29:20accompagnement, sans aucun soutien
00:29:22RH. Qu'est-ce qui s'est passé ?
00:29:24Elle a démissionné de la structure au bout de 5 jours,
00:29:26et elle a quitté le secteur
00:29:28de la petite enfance, alors même qu'elle rêvait
00:29:30d'y travailler.
00:29:32Ça raconte quoi ?
00:29:34Que la pénurie
00:29:36de personnel et l'attractivité
00:29:38du secteur, qui est effectivement
00:29:40– vous avez raison de le dire –
00:29:42impacté
00:29:44depuis de nombreuses années.
00:29:46Il y a de moins en moins de professionnels qui veulent travailler
00:29:48dans ce secteur.
00:29:50C'est aussi de la responsabilité
00:29:52d'un certain nombre
00:29:54de ces groupes qui,
00:29:56avec ces logiques
00:29:58d'optimisation des coûts,
00:30:00avec cette optimisation
00:30:02de la masse salariale,
00:30:04avec ces pratiques RH,
00:30:06ont
00:30:08dégradé
00:30:10les conditions de travail,
00:30:12et il y a un certain nombre de professionnels
00:30:14qui ne veulent plus travailler dans ce secteur
00:30:16à cause de ça. Donc évidemment,
00:30:18ça ne sera pas la seule réponse,
00:30:20mais en améliorant
00:30:22le fonctionnement
00:30:24de ces structures, en les encadrant,
00:30:26en mettant fin
00:30:28à la dynamique du low cost,
00:30:30on peut espérer
00:30:32faire
00:30:34revenir des professionnels.
00:30:36Moi,
00:30:38c'est toujours une question
00:30:40qui me passionne, et je suis marqué du fait
00:30:42que dans ces secteurs,
00:30:44à 90%,
00:30:46ce sont des femmes
00:30:48qui s'occupent de nos enfants,
00:30:50comme ce sont des femmes qui s'occupent
00:30:52de nos aînés,
00:30:54et ce sont des métiers peu valorisés
00:30:56par la société,
00:30:58extrêmement mal payés,
00:31:00et dont les professionnels
00:31:02font face à des logiques
00:31:04d'industrialisation
00:31:06qui,
00:31:08évidemment, impactent leurs conditions
00:31:10de travail.
00:31:12Il faut
00:31:14que j'avance, mais il faut
00:31:16évidemment se questionner
00:31:18là-dessus, et
00:31:20je finirais par une chose,
00:31:22c'est qu'il y a quelque chose qui m'a marqué aussi,
00:31:24ce sont des femmes.
00:31:26Je les compare d'ailleurs,
00:31:28je dis,
00:31:30c'est les forçades, ça ressemble aux ouvriers
00:31:32de l'ère industrielle dans le secteur automobile.
00:31:34La grande différence, c'est quoi ?
00:31:36C'est que
00:31:38ces femmes, elles, ne sont pas
00:31:40syndiquées.
00:31:42Dans l'ère,
00:31:44chez Peugeot, chez Renault,
00:31:46à l'époque,
00:31:48les ouvriers
00:31:50étaient extrêmement syndiqués,
00:31:52et étaient une force de mobilisation
00:31:54et de résistance
00:31:56face
00:31:58au groupe, face au patron,
00:32:00ils avaient une force de mobilisation
00:32:02qui faisait qu'ils pouvaient essayer
00:32:04d'obtenir
00:32:06des revalorisations salariales,
00:32:08des accords collectifs satisfaisants,
00:32:10enfin, il y avait un dialogue social.
00:32:12Il n'y en a pas dans le secteur
00:32:14de la petite enfance.
00:32:16Et notamment,
00:32:18il y a très peu de syndicats, et d'ailleurs,
00:32:20des groupes comme
00:32:22la Maison Bleue
00:32:24ont fait en sorte
00:32:26de profiter de cet état de fait, et l'ont amplifié.
00:32:28Qu'est-ce qu'a fait un groupe comme
00:32:30la Maison Bleue ? Au lieu
00:32:32de consolider juridiquement
00:32:34ces structures, c'est-à-dire qu'ils ont
00:32:36des centaines de crèches dans toute
00:32:38la France, bon, il y a des groupes qui
00:32:40rassemblent ça dans une seule
00:32:42entité juridique, et donc
00:32:44vous avez une représentation du personnel,
00:32:46un CSE, il y a tout ce qu'il faut.
00:32:48Au sein de la Maison Bleue,
00:32:50qu'est-ce qu'il s'est passé ? Ils ont fait
00:32:52en sorte de ne pas consolider, donc il y a
00:32:54400 structures juridiques, ce qui
00:32:56a deux avantages. Vous payez
00:32:58moins de charges patronales, parce que vous êtes
00:33:00en dessous d'un certain seuil de 50
00:33:02salariés, le pourcentage de charges
00:33:04patronales est plus faible, et le
00:33:06deuxième grand avantage, c'est que vous n'avez
00:33:08pas de représentation du
00:33:10personnel structurée au niveau
00:33:12national. Donc,
00:33:14les professionnels de la petite
00:33:16enfance n'ont aucun moyen
00:33:18d'obtenir des accords collectifs
00:33:20satisfaisants, et des
00:33:22revalorisations salariales. D'ailleurs,
00:33:24j'ai pu obtenir des documents moins internes
00:33:26où le groupe se vantait de faire
00:33:28ce qu'on appelle de la déflation salariale,
00:33:30c'est-à-dire que pendant plusieurs années, les
00:33:32augmentations de salaire ne dépassaient pas 1%.
00:33:34C'est normal, il n'y avait aucun
00:33:36professionnel pour
00:33:38émettre des revendications,
00:33:40et d'ailleurs, il y a un fait marquant, c'est que depuis
00:33:42la publication de ce livre,
00:33:44il n'y a pas eu de
00:33:46grève, il n'y a pas eu d'arrêt de
00:33:48travail dans le secteur de la petite enfance, parce que
00:33:50ce sont des femmes très jeunes,
00:33:52précarisées,
00:33:54qui sont, en fait,
00:33:56dissociées les unes
00:33:58des autres, et donc, il n'y a
00:34:00aucun mouvement qui peut
00:34:02se mettre en place. Donc, ça,
00:34:04c'est évidemment, cette question
00:34:06de la représentation
00:34:08du personnel, du dialogue
00:34:10social, elle est essentielle,
00:34:12c'est comme ça qu'on va pousser,
00:34:14qu'on va améliorer leurs
00:34:16conditions de travail, et donc qu'on va faire revenir
00:34:18les professionnels. Pardon, il faut
00:34:20que j'avance ? Oui, parce qu'il y a plein
00:34:22de questions encore, d'ailleurs. Et alors,
00:34:24très vite sur la financiarisation,
00:34:28ce que je raconte, moi, c'est un fait
00:34:30qui me paraît intéressant, c'est qu'on critique
00:34:32souvent, parfois à
00:34:34raison, c'était le cas, moi,
00:34:36au sein d'Orpea,
00:34:38le rôle de l'actionnariat.
00:34:40Le fait que l'actionnariat
00:34:42puisse pousser pour,
00:34:44en gros, optimiser
00:34:46les coûts, et
00:34:48faire des niveaux de marge
00:34:50extrêmement importants. Chez
00:34:52Orpea, on poussait pour faire
00:34:5436% des bid'as. Donc, il y avait
00:34:56des taux de marge hors normes, et
00:34:58personne ne s'imaginait
00:35:00qu'en faisant des taux de marge aussi importants dans
00:35:02un secteur qui traite d'êtres humains,
00:35:04ça, évidemment, entraînait
00:35:08une dégradation de la qualité d'accueil.
00:35:10Bon, il y a cette question de
00:35:12actionnariat.
00:35:14Chez People & Baby, c'est
00:35:16très particulier, mais c'est très intéressant.
00:35:18Il n'y a pas d'actionnaire.
00:35:20Il y a eu ces dérives
00:35:22pendant 20 ans,
00:35:24j'ai envie de dire, justement,
00:35:26parce qu'il n'y avait pas d'actionnaire.
00:35:28Ce groupe
00:35:30ne fait pas des hyper-profits.
00:35:32Il est en déficit
00:35:34permanent depuis 20 ans.
00:35:36J'explique d'ailleurs pourquoi.
00:35:38C'est un groupe dont
00:35:40les fondateurs
00:35:42de ce groupe ne se sont pas enrichis
00:35:44grâce aux dividendes
00:35:46de People & Baby.
00:35:48Ils se sont enrichis grâce à un
00:35:50système immobilier
00:35:52de SCI
00:35:54qui s'est fait en parallèle,
00:35:56voire au détriment de People & Baby.
00:35:58Moi, je ne comprenais pas
00:36:00pourquoi il y avait ces logiques d'optimisation des coûts
00:36:02et aucun
00:36:04bénéfice. J'ai mis des mois
00:36:06à comprendre ça. Je ne comprenais pas pourquoi
00:36:08les fondateurs
00:36:10mettaient autant
00:36:12d'énergie pour
00:36:14réduire les coûts partout
00:36:16et gagnaient 10 000 euros de salaire
00:36:18par mois. J'ai découvert
00:36:20après des mois d'enquête
00:36:22qu'ils avaient mis en place un système,
00:36:24un vaste système immobilier,
00:36:26avec des SCI qui leur appartenaient
00:36:28en propre aux deux fondateurs,
00:36:30Christophe Durieux et Edith Broglin,
00:36:32qui représentent aujourd'hui
00:36:3470 locaux en France,
00:36:367 millions
00:36:38de loyers annuels et
00:36:40une valorisation comprise entre 120 et
00:36:42150 millions d'euros immobiliers.
00:36:46Ce qui est intéressant, c'est que
00:36:48CSCI,
00:36:50qui appartenait aux fondateurs,
00:36:52louait
00:36:54leurs locaux
00:36:56à People & Baby,
00:36:58qui fixait les prix.
00:37:02Les fondateurs
00:37:04étaient les dirigeants de People & Baby
00:37:06avec des risques de
00:37:08surfacturation.
00:37:10Ce qui est intéressant
00:37:12dans cet exemple,
00:37:14c'est qu'une partie de ces dérives a été
00:37:16rendue possible, notamment parce qu'il n'y avait pas
00:37:18d'actionnaire. C'était la volonté de
00:37:20Christophe Durieux et Odile Broglin
00:37:22qui expliquaient qu'eux voulaient
00:37:24être un groupe indépendant et familial
00:37:26et ne pas être
00:37:28entre les mains de fonds voraces.
00:37:30Quand vous êtes
00:37:32seul et que vous n'avez pas d'actionnaire,
00:37:34il y a aussi beaucoup moins de contrôle.
00:37:36Quand vous avez au board
00:37:38des fonds
00:37:40d'investissement, ils contrôlent
00:37:42qu'il n'y ait pas
00:37:44par exemple de risque de
00:37:46surfacturation sur ces loyers, qu'il y ait
00:37:48des pratiques irrégulières de gestion
00:37:50de l'argent public. Vous avez un peu plus de contrôle
00:37:52quand il y a des actionnaires.
00:37:56Il y a des sujets sur
00:37:58certains actionnaires qui peuvent être
00:38:00trop voraces. Ce qui est sûr, c'est que quand il n'y en a
00:38:02pas, il y a plus de risque
00:38:04parce qu'il y a moins de regard.
00:38:06Ça, c'est un premier point.
00:38:08Le deuxième point que je peux dire,
00:38:10qui là encore m'a passionné,
00:38:12c'est que derrière le développement de People &
00:38:14Baby, il n'y a pas de fonds
00:38:16d'investissement. Il y a ce qu'on appelle un fonds
00:38:18de dette. Je ne suis pas
00:38:20un spécialiste de l'économie. Je ne savais pas ce que
00:38:22c'était un fonds de dette avant de commencer
00:38:24cette enquête. Le fonds de dette en question
00:38:26s'appelle Alcentra. Il est britannique.
00:38:28Il a été absorbé il y a
00:38:30peu par Franklin Templeton,
00:38:32qui est un des plus grands fonds
00:38:34au monde.
00:38:36C'est un fonds
00:38:38de dette. Il vous prête de l'argent,
00:38:40beaucoup d'argent.
00:38:42En l'occurrence, il a prêté entre
00:38:442018 et 2022
00:38:46450 millions d'euros à
00:38:48People & Baby pour se développer.
00:38:50Non pas pour améliorer la qualité de ses structures,
00:38:52mais pour en acheter d'autres.
00:38:54A Dubaï, à Singapour,
00:38:56en Chine, aux Etats-Unis. Il a fait
00:38:58en sorte que le groupe se développe,
00:39:00mais ces 450 millions d'euros, ils n'ont pas
00:39:02permis d'améliorer
00:39:04les fonctions
00:39:06RH, par exemple.
00:39:08C'est un fonds de dette. Il vous prête
00:39:10plein d'argent, 450 millions d'euros.
00:39:12C'est un autre
00:39:14avantage, il ne vient pas au borne.
00:39:16Il ne fait pas partie de votre actionnariat.
00:39:18Vous dites que c'est tout bénef, sauf que l'argent
00:39:20n'est jamais gratuit.
00:39:22Quand un fonds de dette vous prête
00:39:24450 millions d'euros,
00:39:26il vous met des taux d'intérêt très importants.
00:39:28En l'occurrence,
00:39:30il se situe à autour de 10%.
00:39:34Cette dette de 450 millions d'euros
00:39:38s'est amplifiée à une vitesse
00:39:40folle, immétrisable.
00:39:44450 millions d'euros sont devenus 500 millions d'euros,
00:39:46puis 550, puis 600 millions d'euros.
00:39:48Et en 2023,
00:39:50People & Baby devait rembourser
00:39:5237 millions d'intérêts
00:39:54annuels.
00:39:56Si elle dégageait
00:39:5850 millions
00:40:00de chiffre d'affaires, il y avait
00:40:02déjà 37 millions qui partaient dans les
00:40:04intérêts. Elle a été dépassée par sa
00:40:06dette, et
00:40:08elle n'a pas réussi à rembourser
00:40:10ses emprunts. C'est comme ça
00:40:12qu'Alcentra et Franklin
00:40:14Templeton ont sorti
00:40:16Christophe Durieux, le fondateur
00:40:18de la gestion opérationnelle.
00:40:20Il est toujours membre du comité stratégique
00:40:22et il est toujours actionnaire de référence à
00:40:2499%, mais il n'est plus
00:40:26dirigeant du groupe.
00:40:28Et donc aujourd'hui,
00:40:30qui gère,
00:40:32qui est derrière le pilotage
00:40:34de People & Baby, qui gère
00:40:36quand même des milliers d'enfants dans
00:40:38toute la France ? C'est un fond
00:40:40de dette
00:40:42anglo-saxon
00:40:44qui n'a absolument
00:40:46aucune compétence en matière
00:40:48de petite enfance et dont
00:40:50la visée première est
00:40:52évidemment de se faire
00:40:54rembourser des 600 millions d'euros
00:40:56que People & Baby lui doit.
00:40:58Il y a
00:41:00des process de vente qui ont
00:41:02été mis en place
00:41:04avec les
00:41:06conseils d'un
00:41:08banquier d'affaires, Centerview,
00:41:10pour
00:41:12vendre une partie
00:41:14pour
00:41:16démembrer People & Baby, pour vendre
00:41:18des parties à Singapour, à Dubaï, etc.
00:41:20On peut
00:41:22s'étonner du fait
00:41:24qu'on laisse aujourd'hui un fond de dette
00:41:26anglo-saxon qui n'a pas de compétence en la matière
00:41:28gérer un des plus
00:41:30grands opérateurs de crèche de France.
00:41:32Est-ce que
00:41:34Bercy surveille ce qui
00:41:36est en train de se passer aujourd'hui ? Est-ce qu'elle
00:41:38a un regard sur la manière
00:41:40dont on va vendre toute ou partie
00:41:42de l'Inde à
00:41:44200 mille euros ?
00:41:46Est-ce qu'elle a un regard sur ce qui
00:41:48est en train de se passer aujourd'hui ?
00:41:50Est-ce qu'elle a un regard sur le
00:41:52fait que l'Inde est un pays
00:41:54de forte part d'Europe,
00:41:56que l'on doit défendre
00:41:58de façon
00:42:10Le deuxième point, c'est que vous dites que ce que vous voulez démontrer, je vous cite,
00:42:21c'est qu'il ne s'agit pas uniquement de la responsabilité de certains opérateurs
00:42:26obsédés par la rentabilité, il y a aussi une responsabilité des pouvoirs publics.
00:42:32Et vous continuez en disant qu'un élu se vante de faire des économies,
00:42:36c'est une très mauvaise nouvelle pour les enfants.
00:42:39Alors certes, j'ai bien compris que, et vous venez de le confirmer,
00:42:44vous parlez surtout des grandes villes.
00:42:46Toutefois, nous sommes nombreux dans cette salle à avoir été maires de petites villes
00:42:52ou de petites communes, donc des petits maires qui avons créé, géré des crèches
00:42:58avec pour seul boussole le bien-être des enfants.
00:43:02Alors ma question est simple, ne pensez-vous pas avoir été un peu désobligeant,
00:43:07un tantinet impertinent envers ces maires qui se dévouent sans compter
00:43:12pour protéger notre bien le plus précieux, nos enfants ?
00:43:16Merci beaucoup. La parole à Cathy Apoursopouli.
00:43:20Je ne réponds pas.
00:43:21On en prend plusieurs, parce que sinon, vous allez voir, il y aura beaucoup de questions.
00:43:25Merci, Monsieur le Président.
00:43:28Merci, Monsieur, pour le livre que vous venez d'écrire finalement,
00:43:35où vous nous dites bien que c'est Amel qui vous est arrivé en 2022,
00:43:40qui vous a finalement mis l'alerte sur ce qui se passait dans les crèches.
00:43:47J'aimerais quand même faire remarquer que cette situation dure depuis plusieurs années,
00:43:55et je vais vous poser tout de suite ma question avant d'avoir quelques propos.
00:44:03Ça dure depuis plusieurs années.
00:44:07Comment est-ce possible pour vous que l'Etat ne se soit pas rendu compte de ces dysfonctionnements ?
00:44:13C'est ma question.
00:44:16Maintenant, j'aimerais tenir quelques propos par rapport à la question que je vous pose.
00:44:21Vous faites remarquer évidemment dans votre livre les enfants brutalisés, la maltraitance.
00:44:30Je ne vais pas revenir sur les propos que vous avez tenus.
00:44:34Les conditions de travail dégradées.
00:44:37Faire remarquer qu'évidemment, ce n'est pas la majeure partie des salariés qui brutalisent les enfants, bien au contraire.
00:44:47C'est surtout un système que vous remettez en cause dans votre livre.
00:44:54Et on voit bien évidemment dans ce livre la similitude avec ce qui se passe dans les EHPAD privés.
00:45:04C'est finalement le même système à peu près qui est mis en place avec des surfacturations,
00:45:12avec des nombres d'heures qui ne sont pas occupées par les enfants que l'on surfacture.
00:45:19Moi, j'ai des mots durs, mais c'est du vol de la part de ces établissements privés vis-à-vis de la CAF.
00:45:29Parce que quand on surfacture et que l'on fait payer à la CAF finalement des prestations qui ne sont pas honorées,
00:45:38c'est quand même tout un système qu'il faut que l'on remette en cause.
00:45:44Donc il y a évidemment derrière tout cela, et vous le démontrez dans votre livre,
00:45:51l'ouverture à la concurrence, la financiarisation de ces secteurs.
00:45:57Et vous démontrez fort justement que lorsqu'une entreprise réserve un berceau à 10 000 euros par an,
00:46:06elle ne débourse que 2 500 euros et soit 200 euros par mois finalement.
00:46:13Donc ce sont les finances publiques qui prennent en charge, avec les déductions fiscales, la grande partie de la dépense.
00:46:22Alors sur l'entreprise People and Baby, on voit bien qu'il y a des contrats en DSP.
00:46:31Ce sont des contrats en DSP et ils sont pour vous le symbole et le symptôme d'un système à la dérive.
00:46:39Et vous venez de nous expliquer comment ils procédaient en finalement ne prenant pas de dividendes, c'est ce que vous nous avez dit,
00:46:49mais en achetant des bâtiments, en ayant acquis un patrimoine très conséquent via des SCI.
00:47:00Et donc évidemment, j'ai vraiment l'interrogation, comment est-ce que l'Etat n'a pas pu se rendre compte de ça ?
00:47:17Comment est-ce que les CAF n'ont pas pu voir ce système mafieux ?
00:47:24Bah si, ce système mafieux. Je dis ce que je veux, d'abord vous direz ce que vous voulez et moi je dis ce que je veux.
00:47:32Liberté de parole.
00:47:34Liberté de parole. Comment est-ce que les CAF, l'Etat n'ont pas pu voir ce système mafieux qui se mettait en place ?
00:47:46J'avoue que je ne comprends pas comment il n'y a pas pu avoir plus de contrôle. Je vous remercie.
00:47:53Merci beaucoup. La parole est à Brigitte Devesa.
00:48:00Merci Monsieur le Président, Monsieur Castaner, merci pour vos propos préliminaires.
00:48:06Alors moi je n'ai pas eu l'occasion de lire totalement le livre, mais bon je m'en suis bien inspirée parce qu'effectivement on retrouve un peu vos propos un peu partout aujourd'hui.
00:48:14Donc d'abord vous avez abordé la question dans vos propos préliminaires de la maltraitance du financement qui est la question centrale, vous l'avez dit,
00:48:26et en expliquant que finalement l'ensemble des différents opérateurs se plaignaient de ce financement.
00:48:33Ma première question pourrait dire, est-ce qu'on n'est pas en mesure finalement de proposer une grande réforme sur la PSU ?
00:48:39Qu'est-ce que vous en pensez ? Et pourquoi pas puisque vous la dénoncez tout au long du livre, mais vous la dénoncez aussi dans vos propos.
00:48:46Vous parlez d'argent public, alors on est tous d'accord pour dire que les mille premiers jours de la vie d'un enfant est essentiel,
00:48:53et donc il faut parer évidemment à toute maltraitance, mais vous parlez aussi dans votre livre plutôt de maltraitance administrative.
00:49:01C'est ce que j'aimerais savoir effectivement, qu'est-ce que vous entendez par ça ?
00:49:06Ensuite, un peu comme mes collègues d'ailleurs, parce que je suis très étonnée de voir que finalement ce que vous dénoncez,
00:49:12et pourquoi tous les acteurs du secteur n'ont jamais alerté qu'il s'agit de la tutelle, qu'il s'agisse de l'Etat, de la CNAF, pourquoi rien n'a été fait ?
00:49:22Ensuite vous avez apporté la question des DSP, et ma chère collègue a dit effectivement que les DSP c'était quelque chose de répréhensible,
00:49:33et apparemment tous ceux qui font des DSP sont des voyous. Je voudrais quand même dire, à peu près, à peu près.
00:49:40Je m'exprime donc sur les DSP pour les connaître un peu particulièrement.
00:49:47Vous connaissez évidemment, je suis surprise, car beaucoup de garde-fous existent.
00:49:51D'abord la ville avec qui la DSP est mise en place, il y a quand même un contrôle important.
00:49:58C'est le garant de ce service public, vous avez les AMO, vous avez le préfet, et j'en passe.
00:50:04Donc il faudra m'expliquer comment vous pouvez dire effectivement qu'il y a une espèce de mafia dans les DSP.
00:50:12Et j'étais étonnée aussi pourquoi votre étude ne parle pas du public et des associations.
00:50:19Voilà, c'est quand même important, parce que vous stigmatisez largement le secteur privé,
00:50:24et donc j'aimerais un petit peu comprendre tout ça. Voilà, je crois que tout a été dit.
00:50:29Et revenir évidemment sur la PSU. Merci.
00:50:32Est-ce que vous êtes nombreux à demander la parole, si on veut que tout le monde puisse parler ? Marion Canalès.
00:50:37Merci, merci pour cet ouvrage. C'est toujours un peu frustrant de voir qu'il y a eu de nombreux rapports parlementaires,
00:50:43rapport de Ligas, etc., qui ont traité ce sujet, mais que la presse peut-être se fait plus écho avec un ouvrage.
00:50:50Mais tant mieux, vous mettez en avant beaucoup de dérives. Vous avez donc un fil conducteur.
00:50:56Aujourd'hui, est-ce que la maltraitance est un impensé de l'accompagnement des plus vulnérables dans un système marchand ?
00:51:06L'ouverture de l'accueil du jeune enfant au secteur marchand a constitué au tout début une dynamique un peu positive
00:51:12face à des problématiques des collectivités pour obtenir, avoir, ouvrir des places en crèche.
00:51:18Et puis c'est le rapport de Ligas qui conclut qu'il y a eu une dégradation progressive de la qualité de l'accueil.
00:51:23Aujourd'hui, il y a trois tensions, tensions sur les collectivités territoriales, tensions sur les familles
00:51:28et tensions autour des professionnels, ça a été déjà dit. La première de mes questions, qui est venue quand j'ai lu le livre,
00:51:35c'est que vous rappelez que le directeur général de ce gros groupe, dont vous parlez beaucoup, a été exclu de la Fédération en 2011
00:51:43Donc déjà, ça m'a beaucoup interpellée. Est-ce que vous avez investigué un peu plus le temps qu'il a fallu ?
00:51:50Pourquoi ça a été aussi peu saisi ? La deuxième chose, c'est qu'il y a quand même aussi dans les procédures, protocoles,
00:52:01vous parlez du fait qu'il n'y avait pas d'actionnaire, mais il y a quand même quelque chose qui est plus que frauduleuse,
00:52:06c'est ce que vous appelez la garantie de réservation anticipée. Je voudrais savoir si c'est que dans ce groupe
00:52:11que vous avez vu ce principe-là, qui n'est pas tout à fait légal, mais pas tout à fait illégal, auquel cas nous avons une sorte de vide juridique
00:52:20sur lequel on peut peut-être travailler. Et puis l'absence, en dehors de tous les enjeux de financiarisation qui ont été rappelés par mes collègues,
00:52:27on est à peu près aux 20 ans du crédit, du CRIFAM, qui a permis le développement quand même de places en crèche et qui a été beaucoup utile.
00:52:36Est-ce que selon vous, et en dehors de la réforme de la PSU qui je crois est lancée depuis cet été, sur lequel il faudrait peut-être qu'on revienne,
00:52:43est-ce qu'il faudrait un prix plancher par berceau pour s'assurer que nous puissions avoir une idée vraiment d'aujourd'hui à combien est évalué l'effort ?
00:52:55Et notamment RH, je rappelle juste que Ligas le dit très bien, le privé a affiché une progression anormalement faible des ressources humaines
00:53:04dans les DSP, dans les offres qu'ils pouvaient nous faire à nous, élus locaux, 2% de moins pendant que nous, dans nos communes,
00:53:13on avait une progression de 18% bien naturellement entre 2012 et 2023 du coût RH dans nos crèches et 11% dans le tissu associatif.
00:53:22Donc ce sujet-là, à quelques mois du nouveau service public de la petite enfance, je pense que c'est important dans la tête de tous nos collègues.
00:53:29Surtout sur la garantie de réservation anticipée.
00:53:31Merci beaucoup. France Sarrad.
00:53:33Merci Monsieur le Président, merci Monsieur Castaner de nous alerter sur le sujet.
00:53:39Ce qui me frappe, moi, c'est que là on parle de tout sauf de l'enfant lui-même.
00:53:43Je suis pédiatre et je suis quand même étonnée que ça soit considéré comme une marchandise comme une autre.
00:53:51Donc la première question que je me pose, c'est quand je vous écoute parler d'une directrice de crèche de 25 ans qui n'a jamais vu un enfant
00:54:00et qui n'a jamais changé une couche, comment est-ce qu'on peut dans sa vie imaginer faire un métier sans avoir été au contact soi-même d'enfants
00:54:08comme la jeune femme de 18 ans qui rentre là, qui n'a jamais changé un enfant.
00:54:13Déjà on peut se poser la question sur l'appétence dans ces métiers-là.
00:54:19Tant qu'on en est au métier, je dirais qu'on en est à 2500 pédiatres en France actuellement.
00:54:23Alors que lorsque je me suis installée en 87, il y avait quasiment un pédiatre par crèche qui assurait même des consultations sur place.
00:54:31En tout cas sur la ville de Bordeaux, c'était comme ça.
00:54:33A Bordeaux, ça s'est dégradé.
00:54:36L'adjointe d'Alain Juppé qui était Brigitte Collet, qui était elle-même pédiatre, m'avait alertée sur les crèches Babilou
00:54:42qui venaient directement en concurrence avec des crèches municipales qui étaient moitié vides.
00:54:46C'est-à-dire que l'offre existait, les parents ont préféré s'orienter vers des crèches privées pour différentes raisons.
00:54:52Ça c'est mes premières réflexions.
00:54:54Mais est-ce que justement, par rapport à d'autres pays européens où on scolarise les enfants plus tard,
00:55:03on les met en collectivité plus tard,
00:55:05est-ce que ce n'est pas notre modèle français de vouloir absolument mettre l'enfant en collectivité dès ses trois mois qui pêche ?
00:55:13Est-ce que vous êtes penchés sur d'autres modèles de garde d'enfants, soit par des nounous, soit par des mâmes,
00:55:20soit même l'emploi à domicile qui a malheureusement, à cause de la fiscalité brutalement imposée aux familles,
00:55:28fait supprimer ces emplois qui étaient, malgré tout pour l'enfant, un des meilleurs facteurs de bien-être ?
00:55:37Est-ce que vous êtes penchés sur d'autres questions ? Je ne vais pas être plus longue.
00:55:42Merci beaucoup. Alors, Raymond de Ponce et Monge.
00:55:47Oui, merci. Alors, il est bien tard. Merci pour ce travail, M. le Président, puis merci, M. Castaner, pour ce travail.
00:55:58Vous êtes un journaliste d'investigation. Vous êtes, d'une certaine façon, un lanceur d'alerte.
00:56:04Vous avez commencé en parlant de trois opérateurs. Je me suis dit, moi qui ai lu votre livre, tiens, il en a perdu un en route,
00:56:12parce qu'il y en a quatre, en fait. Et alors, je me suis dit peut-être que là se dessine un peu le film du bon, de la brute et des truands, quoi.
00:56:22Il y a la brute. Bon, c'est People and Baby. Et je pense que vous lui consacrez trop de place.
00:56:28Vous auriez dû le mettre en annexe parce qu'elle a trop ciblé sur un voyou, en quelque sorte.
00:56:37Bon, on noie les autres mécanismes. Quant aux deux truands que vous avez quand même cités, oui, ils sont truands,
00:56:45parce qu'en fait, on a la PSU, surtout la tarification à l'heure, dans lequel ces privés lucratifs, pour continuer à faire du lucratif,
00:56:57eh bien, effectivement, font du taux d'occupation à plein blairzing, etc. Donc, effectivement, et puis, ces deux-là aussi sont souvent à la limite du légal.
00:57:09Vous le savez très bien alors. Il y a un bon, c'est Babylou. Vous oubliez quand même de dire que celui-là, c'est des investis du secteur
00:57:19où il était difficile sans, justement, dégrader massivement de par la tarification à l'heure la qualité. Il s'est levé dans les crèches d'entreprise,
00:57:31beaucoup du CAC 40. Moi, j'ai été dans une entreprise qui avait une crèche où, effectivement, les dispositifs fiscaux font que l'entreprise,
00:57:40l'État ou la CNAF lui paye 75 % de son berceau et qu'elle peut quand même faire un peu de qualité. Donc, Babylou, que je cite désormais,
00:57:51peut faire, effectivement, quand même de la qualité tout en engageant une grande lucrativité. Parce que le problème qu'on devrait se poser,
00:57:59c'est que ça soit ces quatre-là ou des plus petits, comment ils croissent ? Comment ils arrivent à croître une crèche, une deux crèches, trois crèches et cinq crèches ?
00:58:08Donc, c'est bien la lucrativité qu'ils en sortent et qui fait que, in fine, comme pour les EHPAD, ils deviennent des opérateurs immobiliers
00:58:15et qu'ils n'ont plus besoin de marge quelque part. Alors, moi, je dirais, bon, on a bien compris que la PSU, la tarification à l'heure a cassé le service public.
00:58:24Ça, c'est sûr. Et il a démultiplié tous les effets délétères du privé lucratif qui avait besoin. Voilà. Alors, par rapport à la Fediat précédente,
00:58:37je dirais qu'effectivement, nous avons une responsabilité, nous, législateurs. Quand nous acceptons que, dans une loi plein emploi, il y ait un chapitre, quelque part, cavalier sur les crèches,
00:58:49on fait des crèches, l'objectif de lever les barrières de l'emploi. Je ne dis pas que ce n'est pas inutile. J'ai mes grands-enfants à la crèche. Je n'ai plus à les bosser. D'accord.
00:58:59Mais en aucun cas, on l'a dit à l'époque, ça devait être un projet de loi en soi parce que c'est une politique éducative. Ce n'est pas une politique de l'emploi, la crèche.
00:59:11Et donc, c'est aussi cette représentation de l'enfant à la consigne qu'on met, effectivement, qui a permis de penser des dispositifs de financement comme le PSU, comme la tarification à l'heure.
00:59:28Moi, je suis à Lyon, où il y a eu le drame, et je suis à Lyon aussi, où Philippe Mérieux, pédagogue, était à l'université. Il disait que plus on était bas dans l'enfance, en éducation,
00:59:41plus le personnel devait être qualifié. Voilà. Et que les plus qualifiés devaient aller à la crèche et à la maternelle. Et vous avez des pays où le diplôme...
00:59:51Oui, je vois qu'on fait ça, mais je trouve qu'on a passé trop de temps sur les truands. Le problème, c'est de décortiquer les mécanismes, et nous, législateurs,
01:00:04de voir comment on peut repositionner quand même la petite enfance. Et l'ADSU, c'est pas que c'est un mal, mais quand on passe des régimes municipaux à l'ADSU,
01:00:15parce qu'au lieu de 10 000, ils proposent 7 000, puis après 6 000, puis après 3 000. On est quand même responsables. Voilà. On est responsables. Il faut bien que le privé dégrade
01:00:26les conditions de qualification d'effectivité. Je termine en disant que vous dites qu'entre les crèches municipales et les premiers prix du privé, la différence, c'est l'absentéisme.
01:00:37Je vous dirais une chose, c'est qu'un, le privé, l'absentéisme, lui, il en a, mais il ne le remplace pas. La municipalité... Moi, je connais une crèche particulièrement.
01:00:48Ils ferment des berceaux quand ils n'ont plus l'éducatrice de jeunes enfants, quand ils n'en ont plus deux à l'ouverture, deux à la fermeture. Ils refusent des enfants.
01:00:57La municipalité fera ça, jamais un privé.
01:01:00Merci beaucoup pour votre intervention. Je vous dis, il reste peu de temps. Il faut vraiment essayer de resserrer. Et simplement, quelles que soient vos idées, vos convictions, je vous mets simplement en garde
01:01:09sur les propos que vous pouvez tenir. C'est une émission publique. Vous avez une responsabilité dans vos propos. Je voudrais simplement vous l'indiquer. Voilà, tout simplement.
01:01:16Alors je vous propose maintenant l'intervention d'un boursier. Ensuite, on donnera la parole à notre intervenant. Et on aura encore 6 sénateurs qui sollicitent la pose de parole.
01:01:27Oui, je vais aller vite. Merci M. le Président. Merci M. Castaner de nous alerter. Beaucoup a déjà été dit. L'enfance et sa protection, un sujet extrêmement important.
01:01:37L'enfant doit être protégé. Et comme vous l'avez dit, et Florence Lassara l'a aussi dit, les mille jours sont en effet déterminants. Dans nos fonctions, nous rencontrons heureusement beaucoup de professionnels engagés.
01:01:50Ma question est similaire à celle de certaines de mes collègues. Selon vous, et suite à votre travail M. Castaner, comment expliquez-vous le manque de réactivité et de sanctions des organismes de contrôle face aux alertes ? Je vous remercie.
01:02:06Merci bien. Ce que je vous propose, c'est de répondre. Alors, répondre un peu dans la globalité, parce que si on doit répondre point par point à l'ensemble des questions...
01:02:13On reste jusqu'à 14. Voilà. Et surtout, nous avons encore 6 intervenants derrière.
01:02:18Alors, je vais répondre d'abord à Mme Bonfanty-Dossa, qui effectivement soulignait que j'avais été désobligeant à l'égard des maires. Malheureusement, ce sont les faits qui sont désobligeants à l'égard des maires.
01:02:34Ce qu'on me rapporte, c'est quoi ? C'est qu'à partir de 2004, le secteur des crèches s'est donc ouvert au privé, comme ça a été le cas dans le secteur des maisons de retraite, parce qu'il y avait une lacune des pouvoirs publics.
01:02:49On ne créait pas assez de places dans les maisons de retraite, comme on ne créait pas assez de places dans les crèches. Et donc, on s'est dit qu'on allait ouvrir au privé.
01:03:02Et grâce à un certain nombre de dispositifs fiscaux, on va inciter le privé à venir dans ce marché, à se développer, à créer des places de crèches.
01:03:11C'est ce qui s'est passé. Aujourd'hui, 90 % des nouvelles places de crèches ont effectivement le fait du privé. Et il faut le souligner, ça montre qu'il y a effectivement un effacement du public.
01:03:26Dans le même temps, à partir de 2004, il y a un certain nombre de maires, ça a commencé en Ile-de-France, dans les Hauts-de-Seine, à Courbevoie notamment, qui se sont dit qu'il y a des opérateurs dont c'est le métier, qui savent faire peut-être mieux que nous.
01:03:45On va leur confier la gestion de nos crèches municipales. Ça va avoir au moins trois intérêts. Un, c'est géré par des personnes dont c'est le métier. Deux, ça va beaucoup plus vite.
01:03:59Quand on crée une crèche en municipalité, ça peut prendre entre deux et cinq ans, parfois plus. Avec un opérateur extérieur, ça peut prendre six mois. Donc c'est très efficace.
01:04:14Et c'est un autre avantage, c'est que vous faites des économies sur votre budget municipal. Qu'est-ce qui s'est passé ? En gestion directe, une place de crèche, moi d'après mes informations, ça coûtait au moins 12 000 euros par an, à peu près ce que ça coûte.
01:04:31Il y a d'ailleurs, depuis la publication de ce livre, l'Association des maires de France qui ont dit que c'est encore plus que ça en vrai, la moyenne c'est plutôt 16 000 euros. Et pour avoir discuté avec Mme Guérard, qui est adjointe à La Petite Enfance à Marseille, elle m'explique qu'à Marseille ça coûte 24 000 euros, une place de crèche.
01:04:49Donc ça coûte extrêmement cher. Quand je parle à des DGS dans plein de villes de France, ils m'expliquent qu'effectivement la crèche, si ce n'est le premier poste du budget, sinon c'est un des plus importants.
01:05:02Donc effectivement, c'est fondamental si un maire décide d'investir ou pas sur ce sujet. Ils font appel, de plus en plus de mairies décident de faire appel à des opérateurs extérieurs et notamment à des opérateurs privés.
01:05:18Et de ce que je sais, des informations qui me sont remontées, à ce moment-là on est en gestion directe à 12 000 euros et les premiers appels d'offres sont signés autour de 8 000.
01:05:30Donc tout le monde est content parce que la mairie fait une économie et l'opérateur privé, lui, a l'impression de pouvoir faire son travail convenablement parce qu'en gros ça coûte un peu moins cher,
01:05:46ça lui rapporte un peu moins que s'il vendait la place en crèche d'entreprise où ça serait plutôt 12-15 000 euros, mais il n'a pas d'investissement immobilier.
01:05:56Une crèche d'entreprise, il faut acheter un local, le développer, etc. Souvent dans les crèches municipales, c'est des locaux municipaux. Donc tout le monde s'y retrouve.
01:06:04Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu progressivement, et notamment à partir des premiers renouvellements en 2010, une guerre entre les principaux opérateurs qui voulaient prendre la crèche à l'autre
01:06:20et conquérir des parts de marché. Et le meilleur moyen qu'ils ont trouvé, parce que vous ne différenciez pas sur le projet pédagogique, c'est qu'on prend soin des enfants, on ouvre à la nature, au bien-être.
01:06:36C'est assez facile de faire un projet éducatif. En revanche, il y a un point où vous pouvez faire concurrence et où ça fait toujours plaisir aux maires, c'est le prix.
01:06:47Donc ils sont arrivés, les principaux opérateurs. Je raconte comment La Maison Bleue, Les Petits Chaperons Rouges et People and Baby sont arrivés en cassant les prix.
01:06:59Et il y a des maires qui se sont retrouvés. Ils avaient une offre à 7000 euros par berceau et on leur proposait deux fois moins. D'ailleurs, certains se sont dit « Ah bah mince, on s'est fait arnaquer avant.
01:07:14Comment on peut nous proposer deux fois moins ? » J'ai notamment les fondateurs de Babylou mais d'autres qui me racontent ça.
01:07:20Quand il y a eu les renouvellements, on leur a demandé si les prix qu'ils avaient mis en place n'étaient pas trop élevés et qu'ils n'avaient pas fait des marges trop importantes.
01:07:31Il y a eu cette réaction vis-à-vis des maires. Et qu'est-ce qui s'est passé ? Quand ils reçoivent deux offres ou trois offres et qu'il y en a une qui est à 3500 et l'autre qui est à 7000,
01:07:43très régulièrement, pas toujours mais très régulièrement, les maires ont fait le choix du moins cher. Soit parce que le maire considérait que c'était une bonne chose pour son budget municipal,
01:07:55soit parce qu'ils étaient poussés par l'opposition qui considérait qu'il fallait faire des économies. Mais en tout cas, très souvent, dans ce que j'ai vu, il y a eu entre deux offres,
01:08:05on a choisi la moins chère et donc la moindisante. Pourquoi la moindisante ? Je le raconte, j'essaie de prendre plusieurs exemples et de les analyser de manière très détaillée.
01:08:16Parce que par exemple, quand je discute de ça avec le patron des petits chaperons rouges, M. Rodot-Kanaki, il me dit « Ah mais non, vous ne pouvez pas dire qu'il y a un prix en France, 7000 ou 3000.
01:08:27Il y a tellement de différences entre les crèches que c'est impossible de comparer. Ça dépend du lieu de localisation, des prix des loyers, du nombre d'effectifs,
01:08:37de mille et une choses qu'on nous demande. On ne peut pas fixer un prix. En vrai, il y a un prix. Tout le monde le sait. Il y a un prix, il y a une évolution des prix et il y a une baisse des prix.
01:08:45Bon, quand j'analyse une crèche comme celle de Nogent-sur-Marne, mais je l'ai fait aussi à Aix-en-Provence. À Nogent-sur-Marne, vous avez donc deux opérateurs.
01:08:54Nogent-sur-Marne choisit de choisir l'offre la moins chère. Qu'est-ce qui se passe dans les années suivantes ? La masse salariale, elle baisse de 10 à 15 %.
01:09:05Il y a entre deux et quatre ETP en moins. Pourquoi ? Parce qu'à Nogent-sur-Marne, et d'ailleurs quand les petits chapeaux en rouge obtiennent le marché,
01:09:15il y a un certain nombre d'élus de l'opposition qui disent en conseil municipal « mais vous êtes sûr qu'on peut faire de telles économies ? »
01:09:21parce que sur 5 ans, sur l'ensemble du marché, c'est 1,9 million d'économies. Évidemment, pour un maire, quand vous pouvez faire 1,9 million d'économies, vous saisissez l'occasion.
01:09:32Bon, il y a plein d'élus qui disent « mais attendez, les économies, ça ne va pas avoir d'incidence sur la masse salariale, sur le nombre d'effectifs, sur le turnover ? »
01:09:40Non, non, ne vous inquiétez pas, on nous a promis que ce serait comme avant. Bon, ce n'est jamais comme avant. Il y a toujours une baisse des effectifs.
01:09:47À Nogent-sur-Marne, on est passé de, je n'ai plus les chiffres exacts qui sont dans mon livre, mais d'environ 700 000 euros de masse salariale à 550.
01:09:56Il y a une baisse salariale comprise entre 120 000 et 150 000 euros. Bon, 120 000 et 150 000 euros, c'est 4 postes.
01:10:04Sachant qu'un poste d'auxiliaire de péricultier chargé, c'est à peu près 33 000 euros par an. Bon, ce mouvement-là, il a eu lieu dans toute la France.
01:10:17Ce qui ne veut pas dire que tous les maires ont fait ça. Il y a d'ailleurs six grandes villes qui ont dit que soit ils avaient refusé de mettre en place des DSP,
01:10:26soit lorsqu'ils ont des DSP, c'est le cas à Bordeaux. À Bordeaux, Fanny Le Boulanger, elle a des DSP, mais elle a décidé d'augmenter les prix plutôt que de les baisser.
01:10:35Il y avait une baisse. Elle, elle a décidé de les augmenter. Bon, quand vous baissez les prix, il n'y a que deux possibilités.
01:10:41Vous pouvez, de la part du maire, vous dire que c'est super pour l'argent public, on fait des économies. Moi, je considère que faire des économies sur la petite enfance
01:10:50est toujours une mauvaise idée, a toujours des effets. Il n'y a que deux effets possibles. Il n'y en a pas trois. C'est soit le groupe qui a fait une offre deux fois moins chère
01:11:03baisse son niveau de rentabilité, il baisse sa marge au point de mettre en péril son fonctionnement, soit il baisse sa masse salariale. Il n'y en a pas d'autre.
01:11:15Vous savez, ça c'est un point intéressant, je vais vous répondre là-dessus. Quand j'ai rapporté dans mon enquête sur Orpea, j'ai rapporté des éléments
01:11:32qui montraient qu'Orpea, je peux le dire aujourd'hui, détournait de l'argent public. Détournait de l'argent public en faisant des marges arrières sur les produits de santé,
01:11:42des RFA et en gardant des postes qui avaient été financés dans ses comptes et en versant les fonds au siège. Quand j'ai dit ça, mais combien de réactions j'ai eues ?
01:11:55On m'a expliqué, mais attendez, il y a des contrôles de la DGCCRF, il y a des contrôles des ARS, il y a des contrôles des inspecteurs du travail, il y a des contrôles des départements.
01:12:05C'est impossible, M. Castaner. J'ai rencontré d'ailleurs, au moment après la publication des Fossoyeurs, des inspecteurs de l'IGAS et de l'IGF. Je les ai vus juste avant qu'ils lancent leurs investigations.
01:12:18Ils voulaient essayer de comprendre le fonctionnement et donc je leur disais, je leur rapportais ça, je leur disais, écoutez, d'après mes éléments, il y a ces excédents de dotation,
01:12:26ça peut représenter jusqu'à 2 millions d'euros d'excédents par région qu'on laisse dans les comptes. Et alors les inspecteurs de l'IGAS et de l'IGF, ils n'y croyaient pas.
01:12:35Ils me disaient, c'est impossible. Ils sont allés faire un contrôle dans les sièges régionaux. Ils m'ont rappelé ensuite pour me dire, vous avez raison, il y a des excédents de dotation qui se font sans qu'aucun inspecteur le voit.
01:12:51Bon, vous me dites, il y a des règles sur les DSP. Malheureusement, c'est un fait, les prix ont diminué et ce n'est pas moi seul, Victor Castaner, journaliste, qui le rapporte.
01:13:02Moi, je suis le porte-voix de plein d'opérateurs. Il y a des mairies de grandes villes qui le rapportent, il y a des opérateurs associatifs et vous savez quoi, il y a des opérateurs privés.
01:13:15On me dit, ah mais attendez, vous stigmatisez les opérateurs privés. Mais je ne stigmatise personne. Vous savez pourquoi ? Qui participe à cette enquête ?
01:13:25Qui m'a alerté ? Des familles, des salariés de tous les groupes et pas juste des auxiliaires de périculture ou des directrices, des salariés de terrain. J'ai eu dans tous les groupes des cadres du siège, des directeurs financiers, des DRH, des contrôleurs de gestion qui sont venus me voir.
01:13:43Ils ne disent pas qu'il faut mettre fin aux privés, ils disent aujourd'hui, il y a des dérives, notamment dans le low cost et il faut y mettre un terme et la participation des fondateurs de Babilou.
01:13:58Moi, je n'explique pas que mon sujet n'est pas de dire Babilou fait bien ou pas. Babilou a décidé de s'opposer au low cost et il a choisi une autre stratégie de développement.
01:14:07Les fondateurs de Babilou participent à cette enquête. Ils sont leaders européens du secteur, c'est un des plus grands groupes privés. Ils vous disent aujourd'hui, il y a une dynamique de low cost qui est en train de détruire le secteur de la petite enfance.
01:14:20Ce n'est pas un journaliste qui vous le dit, ce sont des opérateurs privés eux-mêmes qui s'en plaignent et Babilou est loin d'être le seul.
01:14:32Vous allez entendre sûrement dans les prochaines semaines d'autres opérateurs privés dénoncer exactement la même chose, c'est-à-dire la responsabilité d'un certain nombre d'acteurs de leur fédération et la co-responsabilité d'un grand nombre de mairies, de collectivités territoriales et de ministères.
01:14:51Pour finir là-dessus, il faut quand même mesurer une chose. Un groupe comme LVMH, L'Oréal, la Société Générale, Bouygues, Vinci, toutes les grandes entreprises du CAC 40, mais pas seulement des grandes entreprises, des entreprises de taille moyenne, voire des petites entreprises,
01:15:17elles investissent en général entre 10 et 20 000 euros avec une moyenne qu'on va situer autour de 15 000 euros par berceau. Voilà ce qui est dépensé pour un enfant salarié d'un de ces groupes. Il y a 15 000 euros qui arrivent en plus de la PSU.
01:15:39Je raconte qu'aujourd'hui, les prix dans les DSP sont tombés à 3 000, voire, j'en ai vu certaines, à 2 250. On va jusque là. Comment on peut admettre, estimer juste, que si vous êtes salarié d'un de ces grands groupes, on dépensera 15 000 euros pour votre enfant, ce qui veut dire moins d'optimisation sur des coûts plus défectifs,
01:16:04et que si vous demandez à votre crèche à Dreux, ou je ne sais où, où vous pratiquez des prix autour de 3 000 euros, il y aura cinq fois moins que dans une de ces crèches entreprises. Ça devrait tous nous questionner sur l'injustice à laquelle font face les parents, et plus particulièrement les enfants, sur l'argent qui est alloué pour ces places de crèche.
01:16:27Ça, c'est encore un autre débat. Voilà. On va continuer. Jocelyne Guinez.
01:16:57Merci, Guylaine Pontel.
01:17:27Merci, M. le Président, et merci à M. Castaner pour votre disponibilité ce matin à répondre à nos questions, ô combien nombreuses, mais tellement intéressantes. Je vais être très courte, M. le Président. Dans le cadre de vos travaux autour de ce livre en quête sur la situation des crèches, avez-vous perçu des défaillances dans les structures d'accueil privé, le coste ou pas, d'ailleurs, sur l'accompagnement des enfants en situation de handicap ou à demandes particulières ou besoins spécifiques ?
01:17:55Et si vous avez perçu cela, s'agit-il, selon vous, d'un défaut de formation professionnelle ou d'un manque de moyens humains dédiés à l'inclusion ? Merci.
01:18:04Merci, Patricia Demas.
01:18:06Merci, M. le Président. Merci, M. Castaner. Moi, j'ai trois petites questions, une sur le court terme, pratico-pratique. Quelles actions immédiates pourraient, selon vous, être prises pour prévenir de nouveaux cas de maltraitance et de négligence dans les crèches ?
01:18:21Ça, c'est ma première question. La deuxième est peut-être un peu plus positive. Quels exemples concrets de bonnes pratiques avez-vous pu observer, quand même, dans certaines crèches qui pourraient être généralisées ?
01:18:32Et la troisième me vient, au cours de l'échange que nous avons eu, au sujet des DSP et des collectivités locales, donc, qui ont recours aux DSP parce qu'elles pensent que c'est peut-être mieux, puis aussi pour le coup.
01:18:45Et je me disais, au final, est-ce que la piste de remise en régie pourrait être une piste à explorer ? Merci.
01:18:53Très bien. Daniel Chassin.
01:18:56Merci, M. le Président. Je voudrais saluer l'auteur de ce livre, remercier le Président d'avoir créé cette réunion aujourd'hui avec le journaliste.
01:19:15Alors, si vous voulez, j'ai vu que vous aviez beaucoup travaillé pour démontrer effectivement ce travail, notamment au niveau des rémunérations indirectes par l'immobilier.
01:19:33Donc, effectivement, tout ça, c'est absolument anormal. Je pense qu'il est temps, si vous voulez, de le dire, de voir que la ministre, qui vient d'arriver, mais elle vient seulement d'arriver et va pouvoir agir parce qu'il y a quand même une responsabilité, effectivement, des pouvoirs publics.
01:19:57Je voudrais rappeler quand même que la PMI, c'est un service départemental, sous la responsabilité du Président du Conseil départemental, et puis aussi il y a la CAF.
01:20:10Donc, les maires ont fait une DSP et cette DSP n'a pas été appliquée, puisque lorsque vous dites qu'il y a une diminution du nombre de personnels, ça veut dire que la DSP n'a pas été appliquée.
01:20:22Donc, il y a eu effectivement un dysfonctionnement dû à une erreur, pas une erreur, une erreur qui a été volontaire, et donc c'est de la responsabilité de ceux qui ont signé la DSP et pas du maire.
01:20:37Et enfin, je voudrais dire que lorsque, dans nos communes, on met en place une crèche de services publics, ça existe, et bien, ce qui est un peu bizarre, ce que vous dites,
01:20:51on nous demande des critères particuliers pour embaucher une directrice de crèche et aussi absolument des auxiliaires puricultrices en fonction du nombre d'enfants à la crèche.
01:21:09Donc, s'il y a eu des dérives et notamment dû à un décret de 2014, il faut qu'effectivement la CAF, l'APMI fassent un contrôle et que la ministre, je pense, mette les pieds dans le plat pour que tout ça se règle. Merci.
01:21:29Merci beaucoup. Emilien Poumirol.
01:21:33Oui, merci, Monsieur le Président. D'abord, un très grand merci à Victor Castaner, d'une part pour son livre, qui est passionnant, et en même temps pour les propos qu'il a tenus ici très clairs ce matin,
01:21:46parce qu'effectivement, faire des économies sur le dos de nos enfants et sur le dos, en général, j'allais dire des plus vulnérables, puisque vous aviez, avec Orpéa, montré le même système,
01:21:56donc tout ce qui concerne les plus vulnérables, c'est une catastrophe, et en l'occurrence pour la petite enfance, c'est même dangereux pour nos enfants.
01:22:03Moi, je voudrais revenir sur deux, trois petits points. Oui, le changement de la PSU tôt horaire a été une catastrophe. Je l'ai vécu personnellement, j'étais responsable d'une crèche intercommunale,
01:22:17en tant qu'élu et pas en tant qu'agent, ça a été une catastrophe de mettre en place, et ça a effectivement induit toutes ces difficultés dans le management du personnel,
01:22:31et ça a permis effectivement d'avoir des horaires bouche-trou, d'être obligé d'investir, il nous a fallu investir dans des badges à l'entrée des crèches,
01:22:43et je plaisantais même en disant que bientôt, on pourrait mettre une petite puce dans la paume du bébé, comme ça, il pourrait badger en passant, ça serait encore plus simple.
01:22:52Mais ça se fait dans certains endroits aux Etats-Unis, dans la Chine, comme j'allais. Donc, il faut qu'on revoie absolument ce problème de la prestation,
01:23:02quand on faisait les contrats à temps plein, à mi-temps, ou à 80%, c'était beaucoup plus clair et beaucoup plus simple, et les résultats étaient bien meilleurs.
01:23:11Sur la gestion du personnel, on sait bien que 80%, 90% même des frais de fonctionnement d'une crèche, c'est le personnel, et donc il est logique que ceux qui veulent faire des économies, fassent des économies sur le personnel.
01:23:26C'est là où il y a le plus à gratter, c'est pas sur le... j'allais dire, sur l'alimentation, c'est quand même un peu compliqué, pour les bébés, de diminuer les biberons, enfin bon, c'est quand même un peu plus compliqué.
01:23:35Mais sur le personnel, effectivement, c'est plus facile, et je crois qu'il faut qu'on améliore le contrôle de la PMI, sachant que les règles d'encadrement ne sont pas aussi tout à fait les mêmes,
01:23:47en ce qui concerne les crèches, proprement dites, que les MAM ou les mini-crèches, où le taux d'encadrement est moins important, la demande de taux d'encadrement est moins importante dans ces structures-là.
01:24:00Mais je crois qu'il faut qu'on puisse améliorer le contrôle de la PMI, mais là aussi, mon collègue vient de rappeler, la PMI, c'est le département, tous les conseils départementaux n'ont pas les mêmes ressources,
01:24:11n'ont pas les mêmes services de PMI, et ne peuvent pas avoir donc les mêmes contrôles, suivant que vous habitez dans un département qui a les moyens, ou qui les a moins.
01:24:22Mais en tout cas, il faut aussi qu'on arrête cette industrialisation, j'ai trouvé ce terme à la fois intéressant et terrible, parce que parler d'industrialisation quand on parle de bébés, c'est quand même terrible.
01:24:37Ma question c'est de savoir comment on peut éviter d'avoir ce système mafieux des fonds de pension, c'est le problème de la financiarisation dans tout le système de santé, qui s'attaque maintenant aussi au médico-social,
01:24:57mais pour qu'on n'ait pas un investissement dans des SCI, je crois que ça nous donne à nous un nécessaire travail pour modifier la loi, donc nous interpellerons bien sûr la ministre sur ce sujet.
01:25:18Pour terminer, Solange Nadier.
01:25:20Merci M. le Président, merci M. Castaner pour vos premiers propos.
01:25:25Votre livre met en lumière les dérives de l'utilisation des finances publiques dans des secteurs dits vulnérables, donc 2022 c'était les fossoyeurs, j'ai moi-même remis récemment avec deux autres collègues sénatrices un rapport sur une mission d'information sur les EHPAD.
01:25:40J'ai envie de vous dire, pensez-vous que les pouvoirs publics ne soient pas au courant, ça fait des années que ça dure, ça passe peut-être sous silence, mais tout le monde le voit, tout le monde le sait, et même au niveau des collectivités communales.
01:25:52Moi j'ai une enquête à vous proposer, venez dans les territoires ultramarins, discutez sur la vie chère, et vous verrez comment les pouvoirs publics sont au courant, merci.
01:26:03Merci, alors je vous laisse répondre de façon globale.
01:26:10On a entendu vos questions, mais il y a déjà beaucoup par anticipation d'apports qui ont été faits par notre intervenant.
01:26:20Je vais essayer de faire court, pour finir de répondre sur comment on peut mettre en place ces DSP à ce prix-là alors qu'il y a des autorités de contrôle, etc.
01:26:36Par exemple, quand vous regardez l'audit de KPMG réalisé sur La Maison Bleue, qui est donc confidentiel, il est indiqué...
01:26:46Partout, on a fait le choix du moins cher pour faire du profit.
01:26:50Déclaration de Victor Castaner, vous l'avez entendu, devant les sénateurs, qui revient aussi sur les dysfonctionnements et les cas de maltraitance sur les enfants, le journaliste a détaillé devant les sénateurs,
01:27:01ce qu'il appelle la dynamique du locose dans son livre, paru mi-septembre, et il a regretté, vous l'avez entendu, l'absence de réaction du côté de l'exécutif à la suite de ces révélations.
01:27:11Chez les sénateurs, on promet de donner des suites à son travail, et pourquoi pas, pourquoi pas, une proposition de loi sur les crèches, c'est en tout cas ce que souhaitent certains sénateurs socialistes.
01:27:20C'est un sujet sur lequel on reviendra, bien évidemment, sur Public Sénat.
01:27:24Voilà, c'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie.
01:27:26Restez avec nous, l'information politique continue sur notre antenne.