Mercredi 2 octobre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Amélie Branchu (Responsable de l'ingénierie patrimoniale, Arkéa Banque Privée) et Benoist Lombard (Président, Maison Laplace)
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00:00Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine avec une question qui va nous
00:08animer durant cette discussion. Quelle stratégie patrimoniale mettre en place d'ici la fin
00:13de l'année ? Si l'on se pose cette question c'est pour deux raisons. Première question
00:17face à l'évolution du contexte politique en France avec le résultat des élections
00:21législatives, l'instauration d'un nouveau gouvernement et les questionnements que cela
00:24peut amener notamment sur le plan fiscal mais aussi face à un contexte économique et notamment
00:29de baisse des taux amorcée par la Banque Centrale Européenne mais aussi par la Fed aux Etats-Unis.
00:35Quelle est l'incidence sur la gestion de son patrimoine ? Une question que nous allons
00:39poser à deux experts du sujet. Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Amélie
00:42Branchu. Bonjour Amélie Branchu. Bonjour. Bienvenue sur le plateau Smart Patrimoine.
00:46Vous êtes responsable de l'ingénierie patrimoniale chez Arkea Banque Privée et à vos côtés
00:50nous avons le plaisir d'accueillir également Benoît Lombard. Bonjour Benoît Lombard.
00:53Bonjour. Vous êtes président de Maisons-la-Place. On va commencer avec vous Amélie Branchu peut-être
00:57sur le contexte politique dans un premier temps. Alors la séquence politique a été
01:02longue en France. On a suivi effectivement la dissolution de l'Assemblée Nationale,
01:05le résultat des élections législatives, la formation d'un nouveau gouvernement qui
01:09n'a pas totalement éloigné les craintes de changements fiscaux en France d'ici la
01:14fin de l'année. On reste dans un contexte un peu flou en matière de fiscalité et de
01:20choix à faire et pourtant il faut quand même accepter l'idée que les choses vont peut-être
01:27changer et qu'il faut peut-être agir sur son patrimoine ou anticiper des évolutions.
01:33Comment est-ce qu'on gère au quotidien ? Comment est-ce qu'on fait ses choix juridiques, fiscaux
01:39dans un contexte d'incertitude comme celui-là Amélie Branchu ? Alors aujourd'hui effectivement
01:43le contexte est totalement flou puisque autant les années précédentes on avait une certaine
01:48stabilité. Aujourd'hui on redécouvre avec les élections législatives du mois de juin,
01:54on redécouvre la façon dont fonctionne une loi de finances et quel est l'impact que
01:59ça peut avoir dans les stratégies. Donc ce qui est important c'est que toutes les opérations
02:03que l'on va passer qui vont impacter l'impôt sur le revenu d'ici la fin de l'année, on
02:09n'a pas de certitude sur le sort fiscal qui va être engrangé. Ça veut dire quoi ? Ça
02:15veut dire qu'on ne fait rien et qu'on attend d'avoir des certitudes ? Non, on se prépare
02:19quand même, on fait avec ce qu'on connait aujourd'hui, avec les règles actuelles, on
02:25fait avec les conseils des clients, experts comptables, avocats, notaires, on se met en
02:30ordre de marche. Même si tout le monde est dans le flou, il n'y en a pas certains qui
02:34savent plus que d'autres. Personne ne sait, on entend beaucoup de choses dans les médias,
02:37on lit beaucoup de choses, on a quelques pistes qui sortent à l'heure actuelle. On prépare
02:42nos opérations, si la loi reste telle qu'elle, on passera un maximum d'opérations avant
02:48la fin de l'année. On le sait très bien que dans le contexte actuel, il y a peu de
02:51probabilités que dans le futur, il y ait une baisse fiscale. On va plutôt aller vers
02:55un durcissement. Donc si je comprends bien, on prépare tout et on attend de voir ce qui
02:59va sortir de cette prochaine loi de finances pour savoir si on passe avant la fin de l'année
03:02ou non, c'est ça ? Dans quelle mesure on va passer dans la fin de l'année ? Il y a
03:05plusieurs volets, il y a le volet impôts sur revenus, il y a le volet sur les donations,
03:09puisque le volet donations, tant qu'on n'a pas passé les actes, la règle fiscale ne
03:15s'applique pas. Par contre, le jour où on a passé la donation, on ne revient pas en
03:18arrière sur ce qui a été passé. Contrairement à l'impôt sur le revenu où le fait générateur
03:22est au 31 décembre. Donc effectivement, sur le sujet des donations, on peut continuer
03:26quoi qu'il arrive et limite, on peut même inciter à le faire tant qu'on estime que
03:31le contexte est plus favorable aujourd'hui que demain, si je comprends bien. C'est exactement
03:34ça. Benoît Lombard, on va évoquer peut-être dans un instant aussi le sujet économique
03:39mais d'abord sur cette incertitude politique. Est-ce que ça fige des stratégies patrimoniales
03:45ou est-ce que ça amène plus de créativité ou plus de patience sur le sujet ? Il y a
03:50d'abord un aspect pédagogique. On explique aux clients qu'il y a trois blocs. Il y a
03:55l'IFI, les droits de mutation des gratuits, on vient d'en parler, et puis l'impôt sur
03:59revenus. L'impôt sur revenus, c'était rappelé, c'est au 31 décembre. Et là, on ne connaît
04:02pas, à l'instar de chaque année, à quelle source fiscale seront mangées les opérations
04:06qui ont été engendrées entre le 1er janvier et le 31 décembre. Le seul problème, c'est
04:09qu'au mois de juin, il y a une dissolution et puis on a rabattu les cartes et on ne sait
04:12pas à quelle source fiscale on sera mangé. Donc, ce qui suppose d'avoir un certain attentisme
04:17avant de voir les pistes qui vont se dessiner et d'ici le 31 décembre, à partir du moment
04:21où les pistes seront un peu plus éclaircies, nous aurons la faculté de pouvoir générer
04:26des opérations avec incidence fiscale au titre de cette année. Donc, le projet doit
04:30être financé en discussion. Est-ce qu'il va s'appliquer à partir du 1er janvier de
04:34l'année prochaine ou est-ce qu'il va s'appliquer au 31 décembre, donc sur tous les revenus
04:36de l'année ? Ça, c'est une question qu'on se pose. On attend, on est dans les certaines
04:40blocs et les opérations qui devront être naturellement générées cette année. On
04:45sait qu'on a une piste sur la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus qui a
04:48été créée par François Hollande en 2012. Alors, ce qui est exceptionnel, c'est ce
04:51qui sort de l'ordinaire. Ça, c'est la définition. La contribution exceptionnelle, elle est parfaitement
04:56ordinaire parce qu'elle ne bouge pas depuis 10 ans. C'est génial. Donc, on sait qu'elle
05:00devrait naturellement un peu augmenter. Ce qui veut donc dire que tous les revenus ou
05:03toutes les plus-values qui ont été générées cette année risquent, pour certains contribuables,
05:07d'être taxés à un taux supérieur. Et donc, c'est un détournement du taux d'imposition
05:12de la flat tax qui est, je vais dire, au même niveau pour tous, avec un taux majoré pour
05:17ceux qui sont les plus aisés d'entre nous. Et ça, qu'est-ce qu'on peut faire ? On peut,
05:21par exemple, décider de distribuer des dividendes et de ne pas les mettre en paiement au titre
05:27de cette année. Mais ça, c'est à partir du moment où on aura la certitude que le
05:31taux de la contribution exceptionnelle sur le revenu ne s'appliquera qu'à compter de
05:35l'année prochaine. Ce que je ne sais pas, ce que personne ne sait. Donc, on a des grandes
05:38oreilles, on a des réseaux, on écoute et puis on essaie de sortir, on essaie d'anticiper
05:44et puis on essaie de délivrer le meilleur conseil au client qui repose sur un point
05:49fondamental, pas de précipitation.
05:51Amélie Branchu, est-ce que cette situation est source d'angoisse pour un certain nombre
05:56de clients qui appellent en disant « bon, je ne sais pas quoi faire et j'ai l'impression
05:59que vous aussi vous restez dans un certain attentisme à l'heure actuelle, est-ce qu'on
06:02ne va pas « louper le coche » et se retrouver un petit peu trop tard à se rendre compte
06:07des décisions gouvernementales ?
06:08Angoisse, je ne pense pas. Aujourd'hui, les clients recherchent du conseil. Comme on vient
06:16de le dire à l'instant, comme le disait Benoît, il y a un grand travail de pédagogie
06:20à avoir avec les clients, c'est ce qu'on fait au quotidien chez Arkea Banque Privée.
06:24Mais d'angoisse, non. Par contre, on va précipiter potentiellement les opérations
06:29sur la fin d'année, on se prépare. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on est sur
06:33des stratégies patrimoniales, donc on est sur du long terme. Il y a un objectif derrière
06:37le client, il ne faut pas l'oublier. On va dire que la règle fiscale, ça va être
06:42la cerise sur le gâteau. Mais si on doit sortir des dividendes ou si on doit vendre
06:48des parts de sa société d'exploitation, pour le coup, il ne faut pas passer à côté
06:52d'une opération de cession uniquement pour des raisons fiscales. C'est tout un contexte
06:57qu'il faut apprécier et on ne fait pas une opération uniquement dans un but fiscal.
07:01Il y a tout un tas de projets derrière à mettre en place, à respecter.
07:04Sur le cas particulier d'une cession d'entreprise, on ne la fait pas uniquement pour des raisons
07:08fiscales, mais la fiscalité peut être plus ou moins avantageuse selon les décisions
07:13prises au niveau gouvernemental. Là, ça remet en cause potentiellement un départ
07:17à la retraite de dirigeant, une cession d'action, une cession d'entreprise ?
07:20A aujourd'hui, non. Quand les dates de cession sont fixées et sont fixées déjà depuis
07:25un certain temps, les dates de cession restent. On organise la transmission dans ces cas-là
07:32avec les règles actuelles. Si on a besoin de passer des donations, ça ne nous pose
07:36aucun problème puisque le fait générateur, c'est toujours de la donation. A aujourd'hui,
07:39les règles sur cette partie-là d'optimisation, on les connaît. C'est uniquement sur la
07:44partie impôts sur le revenu où là, on a un doute jusqu'à la fin de l'année et
07:49il sera toujours temps d'essayer d'optimiser et d'amoindrir le coût fiscal en fonction
07:55de ce qui se dégagera dans les prochaines discussions et dans les prochaines semaines.
07:58Benoît Lombard, si on parle de placement et qu'on lit ça également au contexte économique,
08:03contexte de baisse de taux ou d'amorçage de baisse de taux des différentes banques
08:08centrales, est-ce qu'on change radicalement la manière d'investir qu'on peut avoir
08:11depuis un mois et ce, jusqu'à la fin de l'année ? Je sais que beaucoup de conseillers
08:15en gestion de patrimoine parlent de plus en plus de l'assurance-vie luxembourgeoise,
08:18par exemple, pour remettre ça en corrélation avec un contexte politique. Est-ce qu'on
08:23change de manière de faire ou on garde une stratégie de long terme comme nous le disait
08:25Amélie Branchu ? Il y a deux questions. Donc l'assurance-vie
08:28luxembourgeoise, on en parlera juste après, c'est un véhicule d'investissement. Ce
08:31n'est pas un instrument qui permet effectivement d'investir mais ça ne parle pas du sous-jacent.
08:35On va revenir un peu sur le sous-jacent par rapport à la baisse des taux. Franchement,
08:38on le savait qu'il y aurait une baisse des taux. Ce n'est pas le moment où on en parle.
08:42Donc cette baisse des taux, elle a même été plus tardive et on a toujours dit à nos
08:45clients, je rappelle, qu'on a mis à peu près dix ans pour passer d'un taux de 3
08:50à 0 % sur les emplois d'État. Et puis en neuf mois, en 2022, on est passé de 0 à
08:553 %, donc il y a eu un krach obligataire. Et ce krach obligataire a donné des opportunités
08:58pour 2023. Et là, on a pu emmagasiner notamment des portefeuilles obligataires. On sait que
09:04les obligations étaient délaissées pour le rendement qui n'était pas excellent avant
09:09ce krach obligataire, qu'on était à 3 %, on a eu quand même des opportunités intéressantes,
09:12notamment sur les obligations corporate, qui nous permettaient de cristalliser des
09:16taux de rendement sur une durée de 3, 4, 5 ans. Eh bien, on est dans ce contexte-là.
09:21Et si jamais...
09:22Là, on est encore dans ce contexte-là.
09:23On est encore.
09:24On peut encore envoyer des baisses.
09:25Alors, c'est moins intéressant qu'au 1er janvier de cette année.
09:26D'accord.
09:27Donc, c'est évident. Mais néanmoins, on a quand même des taux qui demeurent intéressants
09:30parce qu'on sait que la poursuite de la baisse des taux devrait être enclenchée dans les
09:35mois à venir et que donc, on est encore temps de constituer un portefeuille obligataire
09:39qui permet, je répète, de cristalliser le taux sur 3, 4, 5 ans en investment grade
09:44ou en yield.
09:45Donc, ça, c'est l'intérêt qu'on a encore sur l'obligation.
09:48Mais attention, à un moment donné, ça s'arrêtera selon, bien évidemment, l'évolution des
09:53taux en liaison avec des données macroéconomiques d'inflation notamment.
09:59Ça, c'est le premier bloc.
10:01Deuxième chose, c'est l'assurance de l'évolution.
10:02Alors, ça, c'est une autre question.
10:03Oui.
10:04Effectivement.
10:05Mais c'est un sujet qui revient de plus en plus depuis les législatives.
10:07Bien sûr.
10:08Parce qu'on est dans un contexte de l'hypercirculation des personnes et des capitaux.
10:12Il ne s'agit pas d'avoir, d'ouvrir un contrat d'assurance-vie émis au Luxembourg pour des
10:17raisons fiscales.
10:18Il n'y a strictement aucun intérêt.
10:19En revanche, il peut y en avoir pour diversifier ses placements et puis aussi pour se protéger
10:24de modifications fiscales françaises ou juridiques françaises qui pourraient bloquer l'épargne
10:28ou engendrer une taxation qui serait désagréable dans l'hypothèse, bien évidemment, où on
10:33aurait une politique fiscale qui n'aurait rien à voir avec celle que veut mettre en
10:35place le gouvernement actuel.
10:36D'accord.
10:38Et c'est en ce sens-là que l'assurance-vie au Luxembourg peut avoir aussi un peu de sens.
10:42Mais je rappelle surtout que c'est un outil de diversification.
10:44C'est un outil qui permet à des émetteurs d'avoir des gestions qui soient au dépendement
10:49de l'euro.
10:50En France, vous investissez dans un contrat d'assurance-vie, vous êtes naturellement
10:53en euro.
10:54Pas au Luxembourg.
10:55Vous pouvez avoir un contrat équilibré en dollars, par exemple, et ce qui permet de
10:57diversifier ses placements.
11:00Donc il y a tout un tas.
11:01Et puis aussi, bien évidemment, c'est un instrument qui permet d'avoir une portabilité
11:04au sein de l'Union Européenne que n'a pas naturellement le contrat de droit français.
11:08Donc on ne fuit pas l'impôt, mais on s'offre un peu plus de souplesse de gestion, effectivement,
11:13en allant dans un autre pays européen, si je comprends bien.
11:16Autre question, et qui fera le lien avec l'obligataire dont vous nous avez parlé, effectivement,
11:21tout à l'heure.
11:22Je suis insufflécent.
11:23Je vous laisse remonter.
11:25Voilà, pardon.
11:26Autre question, en lien avec l'obligataire, on a beaucoup parlé du fait de cette hausse
11:32des taux précédentes, des opportunités que cela pouvait générer sur les produits
11:36structurés, et notamment sur certains produits structurés qui pouvaient proposer du capital
11:41garanti.
11:42Est-ce qu'avec une amorce de baisse de taux, il faut oublier les produits structurés
11:44ou il reste encore des opportunités ?
11:46Non, pas du tout.
11:47Justement, sur les produits structurés, on a une opportunité de pouvoir créer des
11:50produits.
11:51Je rappelle qu'au sein du groupe Maison Laplace, c'est une entité de groupe Cristal,
11:53on a une entité qui s'appelle Zenit Capital, avec des conseils de grande qualité, et notamment
12:00pour profiter de cristalliser des taux de rendement qu'on ne pourrait pas avoir demain
12:05lorsqu'on aura cette baisse des taux.
12:07Et donc, il est possible de créer des produits structurés avec des coupons intéressants,
12:115, 5,5, et une garantie en capital.
12:14Encore aujourd'hui ?
12:15Encore aujourd'hui.
12:16Certes, une garantie en capital sur une durée qui est longue, mais qui permet d'anticiper
12:20la baisse des taux à venir.
12:21Donc, plus que jamais, les produits structurés ont du sens dans le cadre d'une construction
12:27d'un patrimoine qui doit faire attention à une évolution des taux qui devrait naturellement
12:32descendre.
12:33Si je comprends bien, Mélie Branchu, et on finira là-dessus, le contexte économique
12:37invite à une certaine urgence en matière de placement et le contexte politique invite
12:41à attendre un maximum quand même jusqu'à la fin de l'année, il faut réussir à gérer
12:44les deux.
12:45C'est exactement ça.
12:46C'est exactement ça.
12:47Mais les deux se combinent très bien et on a l'habitude de fonctionner de la sorte puisque
12:50de toute façon, que ce soit au plan législatif ou sur les marchés, les choses changent régulièrement
12:56et il est important d'adapter en permanence ces stratégies, qu'elles soient financières,
13:01fiscales ou juridiques.
13:02Donc, c'est la norme.
13:03Merci beaucoup Mélie Branchu, responsable de l'ingénierie patrimoniale chez Arkea Banque
13:07Privée.
13:08Merci également Benoît Lombard, président de Maisons-la-Place, merci à vous de nous
13:10avoir suivis.
13:11On se retrouve tout de suite dans l'Œil de l'expert.