PSYCHIATRE DE TUEURS EN SÉRIE _ SES CONFRONTATIONS AVEC LES PIRES CRIMINELS FRAN
Merci à Daniel Zagury d’être passé nous voir chez LEGEND ! Daniel Zagury est un psychiatre et expert judiciaire français, spécialisé en psychiatrie criminelle. Il est l'un des experts les plus sollicités dans les affaires criminelles complexes en France, notamment pour évaluer l'état mental des criminels lors de leurs actes. Il a travaillé sur les affaires françaises les plus connues (Guy Georges, Michel Fourniret) ou encore l’affaire du tueur en série Le Grêlé.
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PersonnesTranscription
00:00:00C'est un violeur et un tueur. Deux petites filles, deux jeunes filles.
00:00:05Il a commis des actes absolument atroces.
00:00:08Et ensuite, quelques décennies plus tard, on le retrouve chez Nagui.
00:00:16Bonjour tout le monde et bienvenue sur Légendes.
00:00:18Aujourd'hui, notre invité, c'est Daniel Zaguri,
00:00:19qui est expert en criminologie auprès de la Cour d'appel de Paris.
00:00:23Il est aussi psychiatre, notamment sur la psychopathologie.
00:00:27Il va nous expliquer tout ça, sur les psychopathes.
00:00:29Il a travaillé en hôpital psychiatrique.
00:00:30Et après, il a été appelé pour rencontrer et dresser les portraits psychologiques,
00:00:34notamment de tueurs en série, de serial killers,
00:00:36comme fournirait, par exemple, Guy Georges ou Le Grêlé,
00:00:39pour lequel il vient raconter une histoire.
00:00:41Il va nous expliquer ses rencontres, comment ça s'est passé,
00:00:44en tête à tête avec ces gens-là.
00:00:46En tout cas, merci de nous écouter de plus en plus nombreux sur les podcasts audio,
00:00:49sur Spotify, sur Deezer, sur Google Podcast ou Apple Podcast.
00:00:53Merci d'être là en masse.
00:00:53On est le premier podcast de France au jour du tournage.
00:00:56Donc, continuez de venir nous retrouver là-bas.
00:00:58Si vous êtes en train de courir, en train de faire du sport, en voiture, en moto,
00:01:02vous pouvez nous écouter dans le lit aussi, le soir, en podcast audio.
00:01:06N'hésitez pas à nous mettre cinq étoiles sur les plateformes de podcast
00:01:10et sur Légende, sur la chaîne YouTube.
00:01:12Merci de vous abonner de plus en plus nombreux et de liker la vidéo.
00:01:14Ça nous aide beaucoup.
00:01:15Et c'est parti avec Daniel Zaguri sur Légende. On y va.
00:01:18Bonjour, je m'appelle Daniel Zaguri.
00:01:20Je suis psychiatre des hôpitaux honoraires
00:01:24et j'ai consacré une partie de mon parcours
00:01:28à travailler avec la justice sur les affaires criminelles.
00:01:34Eh bien, vous êtes le raconté, bienvenue.
00:01:36Merci, Daniel. Hop, j'en prends le clap.
00:01:39Bienvenue. Alors, vous êtes psychiatre.
00:01:41On dit expert en criminologie aussi.
00:01:42On va en parler auprès de la Cour d'appel de Paris.
00:01:45Vous avez bossé en hôpital psychiatrique.
00:01:46C'est un sujet qu'on n'a pas vraiment abordé chez nous encore sur Légende.
00:01:50Donc, c'est super intéressant. Vous allez voir.
00:01:52Vous venez à l'occasion d'une série d'ocu-fiction.
00:01:55Donc, c'est vous qui êtes à l'image,
00:01:57avec en même temps des extraits, des archives,
00:02:00des explications sur un serial killer qu'on surnommait le Grêlé.
00:02:06C'est assez fou.
00:02:06Vous avez rencontré beaucoup de serial killers dans votre vie.
00:02:09Je sais que vous dites à chaque fois,
00:02:11ce n'est pas ce qui caractérise mon parcours,
00:02:13mais c'est quand même hyper intéressant.
00:02:14Vous avez rencontré, on va en parler après,
00:02:15Michel Fourniret, Guy Georges, des terroristes, Patrice Allègre.
00:02:19Vous avez vraiment été face à tous ces gens un peu particuliers
00:02:23pour essayer de quoi, d'ailleurs ?
00:02:25Pour essayer de comprendre le quoi ?
00:02:28Je suis psychiatre.
00:02:30Et j'ai passé l'essentiel de ma carrière dans les hôpitaux.
00:02:35Toujours le même, d'ailleurs, en Seine-Saint-Denis, à Ville-Evrard.
00:02:38Et ma vraie passion, fondamentalement, c'est la clinique.
00:02:43C'est la clinique psychiatrique.
00:02:45Et j'ai fait un peu par hasard des expertises
00:02:50parce que j'avais travaillé en prison après mon internat.
00:02:55Et ça m'a passionné parce que ça m'ouvrait la voie
00:02:59de quelque chose que je ne connaissais pas du tout.
00:03:02Et en plus, avec cette dimension, si vous voulez,
00:03:08de dialogue avec la société,
00:03:09c'est-à-dire d'essayer de rendre compte de ma spécialité
00:03:14à des gens qui sont soit des magistrats,
00:03:17soit des jurés populaires, soit des avocats,
00:03:19mais qui ne sont pas des professionnels de la psychiatrie.
00:03:25Et donc, dans le cours de mon cursus,
00:03:30j'ai rencontré un puis deux tueurs en série.
00:03:36Je m'y suis intéressé, j'ai fait des publications.
00:03:40Donc les magistrats m'ont donné des affaires
00:03:44quand il y avait une histoire de tueurs en série ou de suspicion.
00:03:51– Là, on a amené l'autre, finalement.
00:03:52– Exactement, c'est pour ça que j'ai été effectivement étiqueté
00:03:58le psychiatre des tueurs en série,
00:04:00ce qui, évidemment, ne résume pas mon parcours.
00:04:04Et j'en ai vu, on va dire, une douzaine,
00:04:06ce qui est beaucoup à l'échelle d'un pays comme la France,
00:04:10mais qui, en même temps, est très peu
00:04:13par rapport à l'ensemble des affaires que j'ai eu à traiter.
00:04:17– Je vous mets le lien en cliquable si jamais ça vous intéresse,
00:04:20que vous soyez sur YouTube ou un podcast audio
00:04:22dans la description de la vidéo, ça marche même sur Spotify, partout.
00:04:26Je vous mets le lien, comme ça vous pourrez voir en replay
00:04:28des vidéos sur france.tv, il y a quatre épisodes
00:04:30auxquelles vous avez participé.
00:04:32Juste pour comprendre votre parcours,
00:04:33on va parler des hôpitaux psychiatriques, justement des cliniques,
00:04:36est-ce que vous avez vu, pourquoi ?
00:04:38Vous avez nous expliqué la différence entre les différentes pathologies,
00:04:41comment ça se caractérise.
00:04:42C'est quoi la différence entre un psychologue et un psychiatre ?
00:04:45Je pense que pour plein de gens, on ne fait pas la différence.
00:04:48– Oui, alors, le psychiatre, c'est un médecin.
00:04:51– Vous, vous êtes psychiatre ?
00:04:52– Il a fait des études de médecine, voilà, jusqu'au bout.
00:04:55Après, il a fait une spécialité, comme d'autres font,
00:04:57la dermatologie, l'ophtalmologie, la cardiologie.
00:05:01Lui, il fait psychiatrie, et donc, c'est une spécialité médicale.
00:05:07Le psychologue, lui, n'est pas médecin,
00:05:09il peut avoir une formation, dans les meilleurs cas, très complète,
00:05:14mais qui ne part pas de l'expérience du corps malade.
00:05:18– Est-ce que tout le monde peut avoir des troubles psychiatriques ?
00:05:21Ou ça peut être ancré au départ ?
00:05:25– On considère qu'une personne sur quatre ou une personne sur cinq
00:05:30aura dans sa vie un épisode psychiatrique.
00:05:33Je dis bien un épisode psychiatrique.
00:05:38Tout le monde a des failles, tout le monde a des fragilités,
00:05:41mais tout le monde n'a pas un trouble de l'humeur
00:05:45ou une pathologie schizophrénique.
00:05:47Donc, il faut quand même bien clarifier les choses.
00:05:52– Qu'est-ce que c'est qu'un trouble de l'humeur ?
00:05:53On va parler des différentes maladies psychiatriques qui existent,
00:05:55il y a la schizophrénie, pour donner quelques exemples,
00:05:58les délires chroniques, la paranoïa, etc., on va y revenir,
00:06:01les anomalies neurodéveloppementales, donc ça c'est l'autisme, par exemple,
00:06:05et les troubles de l'humeur.
00:06:07Qu'est-ce que c'est qu'un trouble de l'humeur ?
00:06:08C'est juste quelqu'un qui est lunatique ?
00:06:10– Un trouble de l'humeur, ça va au-delà de la variabilité
00:06:14de l'humeur de base et des émotions.
00:06:17Ce n'est pas quelqu'un qui est lunatique,
00:06:19c'est malheureusement quelqu'un qui traverse des épisodes dépressifs,
00:06:23parfois très graves, très lourds, très invalidants,
00:06:26et dans d'autres cas où ce sont les mêmes alternativement
00:06:32qui font ce qu'on appelle des troubles d'excitation,
00:06:38ce qu'on appelle des pathologies maniaques,
00:06:42dans lesquelles le sujet est désinhibé, ne dort plus,
00:06:47évolubile, logoréique, et ne contrôle plus ses actes.
00:06:55– Est-ce que vous êtes déjà trompé ?
00:06:57Est-ce que ça vous est arrivé dans votre carrière
00:06:59de mal voir quelque chose chez un patient ?
00:07:02– Et si je vous disais que je me suis trompé,
00:07:05vous allez dire, vous voyez, ce type est incompétent.
00:07:07– Non, non, tout le monde se trompe dans la vie.
00:07:09– Je ne sais pas si je me suis trompé, je me suis certainement trompé,
00:07:12mais je me suis surtout posé la question très souvent
00:07:16de savoir si je m'étais trompé.
00:07:19Par exemple, je me souviens très bien que quand j'étais interne,
00:07:22j'avais été voir mon patron de l'époque, absolument comme ça, défait,
00:07:28parce qu'un de mes patients s'était suicidé, c'est terrible, vous savez,
00:07:31en me demandant si je n'avais pas commis une faute médicale,
00:07:35si je n'étais pas passé à côté de quelque chose.
00:07:39Et je lui ai dit, je n'ai rien vu, j'ai été mauvais,
00:07:44donc j'ai battu ma coulpe, et mon patron m'a dit,
00:07:50et ça m'a fait beaucoup de bien, il m'a dit, pour qui vous vous prenez,
00:07:53vous croyez toujours que tout est de votre faute,
00:07:55que vous y êtes toujours pour quelque chose.
00:07:57Donc j'ai compris qu'il y avait des choses qui nous échappaient
00:08:00et qu'on n'était pas tout puissant face à la maladie.
00:08:03– Est-ce que ça existe, les camisoles comme on les imagine,
00:08:08c'est-à-dire des chemises où on accroche les bras derrière
00:08:10pour ne plus pouvoir bouger quand il y a quelqu'un de violent,
00:08:12est-ce que ça c'est des choses qui existent ?
00:08:14– Oui ça existe, ça existe des sujets très agités
00:08:18pour lesquels on ne peut pas faire autrement
00:08:21que de les isoler ou de les contenir.
00:08:30L'usage de ce que vous appelez la camisole de force ou de la contention,
00:08:37c'est exceptionnel, ou ça devrait être exceptionnel.
00:08:42Malheureusement, dans le contexte actuel de la psychiatrie publique
00:08:47avec un personnel insuffisant et en formation et en nombre,
00:08:58malheureusement, on y a recours plus souvent qu'on ne le devrait.
00:09:04Néanmoins, ça, ça reste des images qui effraient le public
00:09:10à juste titre et qui sont exceptionnelles
00:09:14au regard de la pratique globale de l'exercice de la psychiatrie publique.
00:09:20– Est-ce qu'il y en a qui se prennent pour quelqu'un d'autre ?
00:09:24Est-ce que ça arrive, est-ce que ça peut aller jusque là ?
00:09:28De penser qu'on est Jésus, de penser qu'on est Napoléon,
00:09:32est-ce que ça existe aussi ?
00:09:34– Alors Jésus oui, Napoléon non,
00:09:36parce que les délires évoluent avec l'époque,
00:09:41plus personne aujourd'hui ne se prend pour Napoléon.
00:09:45– Est-ce qu'il y en a qui se prennent pour Claude François par exemple
00:09:47ou d'autres figures plus récentes ?
00:09:49– Il y a des identifications délirantes, bien entendu,
00:09:54mais vous voyez, le délire évolue.
00:09:59Par exemple, au 19ème siècle,
00:10:04on a vu surgir des délires autour de l'électricité,
00:10:10et puis aujourd'hui c'est plutôt la puce électronique.
00:10:14Donc le délire évolue et on ne se prend pas pour les mêmes héros
00:10:22ou pour les mêmes personnages de l'histoire,
00:10:24ou pour les mêmes personnages religieux, en fonction des époques.
00:10:29– Vous avez fait Stéphane Delabrière, c'est une de vos premières affaires,
00:10:33est-ce que vous pouvez expliquer ce qu'il a fait
00:10:35et comprendre après la rencontre ?
00:10:37– Alors Stéphane Delabrière, ça a été pour moi un véritable traumatisme.
00:10:42Pourquoi ? Parce que c'était un sujet très particulier,
00:10:48d'une cruauté exceptionnelle, qui avait tué et violé
00:10:59le cadavre d'une femme qui avait surgi pendant un cambriolage,
00:11:05et ensuite il avait tué et décapité un vieux monsieur
00:11:13avec lequel il avait l'habitude de jouer aux cartes et qu'il aimait bien.
00:11:18Son cas était évidemment très singulier, il y a toujours un détail,
00:11:25un élément qui frappe, et moi je me souviens de ce garçon
00:11:31qui avait décapité ce monsieur et qui avait mis sa tête dans son sac à dos
00:11:36et il allait avec ses copains au bar PMU boire un verre
00:11:41avec le sac à dos avec une tête dedans.
00:11:44Je veux dire que c'est quelque chose qui m'était resté.
00:11:47Et donc ce garçon avait une pathologie assez complexe,
00:11:58mais ce qui dominait au moment où nous l'examinions,
00:12:03c'était un envahissement par le processus psychotique,
00:12:10par le psychosphénique.
00:12:12Le clivage, ce fameux clivage dont on va reparler avec le grellé
00:12:17qui fait que Dr Jekyll et Mr Hyde,
00:12:19qu'un sujet relativement adapté, ne fonctionnaient plus.
00:12:22Et donc il y a eu une querelle d'experts,
00:12:26je veux dire une querelle d'experts qui m'est apparue assez ridicule,
00:12:31où certains disaient c'est un psychopathe, c'est-à-dire c'est un voyou,
00:12:36instable, avec des troubles du caractère, de la personnalité,
00:12:40transgressif, avec une absence de conscience morale.
00:12:45Enfin bon, un psychopathe.
00:12:47D'autres disaient c'est un pervers,
00:12:49avec cette espèce de jouissance particulière à faire le mal.
00:12:53Et d'autres disaient mais non, c'est un schizophrène.
00:12:58Et ce garçon a été condamné, il est allé en prison,
00:13:05et en prison il a tué un surveillant.
00:13:11J'ai été frappé, alors évidemment à ce moment-là,
00:13:16retourné en unité pour malade difficile,
00:13:21où je crois qu'il est toujours.
00:13:23C'est un cas quand même très exceptionnel, très singulier.
00:13:26Mais ce qui m'est apparu absurde, si vous voulez,
00:13:29c'est cette discussion entre c'est un psychopathe,
00:13:33non c'est un pervers, non c'est un psychotique.
00:13:36Et donc ça a été le début pour moi d'une réflexion sur ces cas difficiles,
00:13:40où je crois qu'on retrouve toujours un pôle psychotique,
00:13:44un pôle psychopathique et un pôle pervers,
00:13:47et un clivage.
00:13:50Essayez d'imaginer un triangle avec trois pôles,
00:13:54et puis une barre qui traverse le triangle,
00:13:57et qui est le clivage.
00:14:00Et il y a des moments où ça tient,
00:14:02un sujet a une personnalité pseudo-adaptée, pseudo-normale,
00:14:05il est capable de faire plein de choses dans la société,
00:14:07comme le grêlé et comme beaucoup d'autres,
00:14:09et puis il y a des moments où ça ne tient plus.
00:14:12Et à ce moment-là, le sujet s'effondre, il est envahi,
00:14:14et il bascule dans la maladie mentale.
00:14:17Et ce n'est pas les mêmes.
00:14:18Donc, il m'a semblé qu'il était quand même plus intéressant,
00:14:24plutôt que se disputer sur une catégorie qui résumerait la question,
00:14:31qu'il était plus intéressant de construire un modèle,
00:14:34un modèle psychopathologique,
00:14:36c'est-à-dire qui se pose la question du comment.
00:14:39J'ai l'habitude de dire que la question du pourquoi est une question métaphysique,
00:14:44on ne peut pas y répondre.
00:14:45La question du comment, elle nous concerne plus.
00:14:49Comment un individu en est arrivé là ?
00:14:51Comment il a commencé ?
00:14:53Quelle est son histoire ?
00:14:55Par quel processus est-il passé ?
00:14:59Et donc, j'ai construit ce modèle,
00:15:05et ce modèle, au fond, il est à la fois toujours le même,
00:15:09et en même temps extrêmement souple,
00:15:10puisque vous voyez, par exemple, Guy Georges et Patrice Allègre
00:15:16sont plutôt autour du pôle psychopathique,
00:15:20Fourniret et Pierre Chanal sont plutôt du côté pervers,
00:15:29alors que Delabrière, dont vous me parlez,
00:15:32est plutôt près du pôle psychotique.
00:15:38Et le clivage, il marche ou il marche pas.
00:15:41– Vous l'avez rencontré ? – Qui donc ?
00:15:43– Stéphane Delabrière. – Bien sûr.
00:15:45– Vous le rencontrez seul à seul, vous le rencontrez à plusieurs,
00:15:48comment ça se passe ? – Bien sûr.
00:15:50Alors là, c'est quand même un souvenir assez marquant,
00:15:53c'est-à-dire que face à lui, tout de même,
00:15:57j'en menais pas l'arge,
00:15:59et je ne posais pas des questions déstabilisantes,
00:16:02vous voyez, je ne l'ai pas interviewé,
00:16:04comme vous êtes en train de me le faire,
00:16:06en essayant de l'interpeller.
00:16:11Donc, j'ai filé doux, parce que j'avais,
00:16:16je me souviens très bien, le fantasme qu'avec un stylo,
00:16:19qu'avec n'importe quoi, il aurait pu me crever un œil,
00:16:21il y avait chez lui, quand même, cette potentialité exceptionnelle,
00:16:28cette pulsion meurtrière qui était quand même très forte.
00:16:33Plus tard, quand il est allé en unité pour malades difficiles,
00:16:37on supprimait les rubans de son chapeau,
00:16:41parce qu'il avait le fantasme d'être anglais.
00:16:44Mais là, on est quand même, si vous voulez, dans des cas,
00:16:48c'est l'exception des exceptions.
00:16:50Ça se voit physiquement, à Stéphane Delabriez,
00:16:52est-ce que physiquement, si vous l'aviez croisé dans la rue deux ans auparavant,
00:16:55est-ce que vous auriez pu vous dire, il est bizarre ?
00:16:58Ou est-ce que physiquement, il est totalement normal ?
00:17:00Non, on voudrait toujours que le monstre,
00:17:05entre guillemets, avec beaucoup de guillemets,
00:17:07porte ça sur son visage.
00:17:09Mais non, non, pas du tout, évidemment.
00:17:12Et la monstruosité, elle est morale, si je puis dire,
00:17:15elle est cachée, elle est masquée.
00:17:17Et c'est bien ça qui fascine.
00:17:20Mais tout le temps, tout le temps, c'est ça qui fascine le public.
00:17:23C'est comment ce garçon qui ressemble à mes enfants, à mon voisin,
00:17:29comment est-ce que ce garçon a pu commettre des choses pareilles,
00:17:32avec ce visage d'ange, etc.
00:17:35Donc, ça ne se voit pas.
00:17:37Quand vous rencontrez Stéphane Delabriez,
00:17:39comment ça se passe, juste pour comprendre
00:17:41et pour imaginer physiquement un rendez-vous ?
00:17:43Il est attaché, il n'est pas attaché, vous êtes seul, vous êtes beaucoup,
00:17:46il y a des gendarmes.
00:17:48Comment ça se passe qu'on le rencontre ?
00:17:50Quand vous faites une expertise psychiatrique,
00:17:53en l'occurrence d'un sujet incarcéré,
00:17:56vous entrez dans la prison,
00:17:59vous passez un certain nombre de seuils,
00:18:02vous ne montrez pas de blanche à chaque fois,
00:18:05et puis vous vous retrouvez soit au parloir avocat,
00:18:09soit dans un service médical,
00:18:12dans un bureau avec la personne.
00:18:14Donc, je l'ai reçu dans un bureau,
00:18:17seul,
00:18:19dans ma carrière,
00:18:23en 35 ans d'expertise,
00:18:26il m'est arrivé une seule fois,
00:18:29enfin, il m'est arrivé deux, trois fois,
00:18:32d'examiner des sujets particulièrement suivis,
00:18:38en présence de policiers et les encadrons.
00:18:43Bon, peut-être deux, trois fois,
00:18:46et ça m'est arrivé une fois,
00:18:49de voir une personne avec des menottes,
00:18:53mais sur quand même un très très grand nombre d'expertises.
00:18:58Donc, là ça s'est passé,
00:19:00comme ça se passe dans l'immense majorité des cas,
00:19:03dans un bureau, face à lui,
00:19:06je me présente,
00:19:10j'introduis le contexte et je pose des questions.
00:19:12Tout simplement ?
00:19:13Tout simplement.
00:19:14On va parler d'insoupçonnable, justement de l'affaire du Grélet,
00:19:17c'est pour ça que vous êtes venus nous voir aussi,
00:19:19c'est à l'occasion de la sortie d'une série en quatre épisodes
00:19:21sur France 2 et sur France.tv qui est dispo,
00:19:23je vous mets le lien en cliquable si vous voulez aller la voir,
00:19:25si ça vous intéresse, ce genre de sujet,
00:19:28c'est très intéressant d'ailleurs,
00:19:29j'ai pu voir les deux premiers épisodes,
00:19:31je les ai reçus hier soir,
00:19:33on vous voit, l'image,
00:19:35on est en train de chercher,
00:19:37il y a des images d'archives, vous expliquez,
00:19:39il y a des gens qui parlent,
00:19:40des témoins de l'époque,
00:19:41des gens qui ont été victimes
00:19:44ou qui ont failli être victimes du Grélet.
00:19:47Qui est le Grélet ?
00:19:48Est-ce que vous pourriez réexpliquer un peu la situation pour comprendre ?
00:19:51Il s'appelle François Verhoeven, c'est son vrai nom,
00:19:54et c'est un des tueurs en série les plus marquants
00:19:56puisqu'il n'a pas été arrêté, finalement,
00:19:59jusqu'à ce qu'il se suicide.
00:20:01Oui, c'est un tueur en série
00:20:07qui a été connu post-mortem.
00:20:12C'est une affaire qui a occupé les enquêteurs
00:20:18pendant des décennies,
00:20:21c'est une affaire atroce d'un homme
00:20:26dont on s'aperçoit aujourd'hui
00:20:29qu'il était comme ça, un peu monsieur tout le monde,
00:20:33en apparence,
00:20:35et j'ai l'habitude de dire, c'est monsieur tout le monde
00:20:38qui se transforme en monsieur tout le monstre.
00:20:43Il est très singulier
00:20:46par rapport à tout ce que j'ai pu voir en France.
00:20:50C'est pour ça qu'il est très important
00:20:53de ne pas avoir de modèle rigide,
00:20:58de penser qu'on a définitivement compris
00:21:03le tour de la question.
00:21:06Moi, quand j'ai écrit mon livre
00:21:09sur les tueurs en série,
00:21:11j'en avais déjà vu un certain nombre,
00:21:13je disais, en France,
00:21:16ce sont essentiellement des marginaux,
00:21:19des semi-marginaux,
00:21:21dehors peut-être de Chanal,
00:21:23qui était militaire,
00:21:26mais qui était très singulier.
00:21:30Et lui, voilà un homme,
00:21:34donc le grelé,
00:21:35voilà un homme qui a sévi pendant très longtemps,
00:21:38qui a été gendarme,
00:21:44puis policier,
00:21:47puis syndicaliste,
00:21:50puis gentil retraité, bon voisin,
00:21:53à qui on confie des enfants à garder,
00:21:56le type sympa qui fait des barbecues
00:21:58avec les copains du coin.
00:22:01Donc, il y a là quelque chose de très singulier
00:22:04qui est, je dirais,
00:22:06c'est celui pour lequel
00:22:09la notion même de clivage
00:22:12a pu fonctionner de la façon la plus sidérante.
00:22:16Qu'est-ce qu'il a fait, lui ?
00:22:17Il faisait quoi ?
00:22:18Il a violé, tué.
00:22:20C'était un tueur, un violeur ?
00:22:22C'est un violeur et un tueur
00:22:26de petites filles, de jeunes filles.
00:22:29Il a commis des actes absolument atroces.
00:22:38Et ensuite, quelques décennies plus tard,
00:22:41on le retrouve chez Nagui,
00:22:44français moyen venant d'une émission populaire.
00:22:47Il passe dans une émission de Nagui.
00:22:48Sympa.
00:22:50Et donc, effectivement...
00:22:53C'est lui ?
00:22:54C'est lui.
00:22:55Voilà, c'est assez fou.
00:22:57Il passe quelques années plus tard
00:22:59chez Nagui, dont tout le monde veut prendre sa place, je crois.
00:23:02Normalement, en tant que candidat,
00:23:04invisible, il n'a jamais été arrêté.
00:23:06Et voilà, il était encore en vie à ce moment-là.
00:23:08C'était en 2019, je crois.
00:23:10Essayez d'imaginer
00:23:12que ce qu'ont pu être
00:23:16les réactions de ses proches
00:23:18qui ont vécu avec lui
00:23:21toute leur vie,
00:23:22qui pensaient le connaître
00:23:24et qui découvrent qu'il est un assassin,
00:23:27un violeur,
00:23:28de la façon la plus atroce qui soit.
00:23:31Essayez d'imaginer.
00:23:33Tout le monde tombe de l'armoire.
00:23:34Et c'est ça, si vous voulez,
00:23:36c'est ça qui fascine le public,
00:23:39c'est ce côté Dr Jekyll et Mr Hyde.
00:23:42Il avait des enfants, il était marié,
00:23:44il avait une vie...
00:23:45Alors, il avait effectivement
00:23:47une vie sociale,
00:23:49une vie conjugale,
00:23:50une vie de père.
00:23:52Et personne n'avait remarqué quelque chose ?
00:23:54Et personne n'avait remarqué quelque chose
00:23:56parce que personne ne pouvait remarquer quelque chose.
00:23:59Alors, on remarque toujours
00:24:04un aspect plutôt secret,
00:24:07ou on remarque toujours que c'est quelqu'un
00:24:09qui ne fait pas de confidence,
00:24:10ou on remarque des choses
00:24:12qui appartiennent à des registres,
00:24:14si vous voulez,
00:24:15beaucoup plus courants
00:24:17de la psychologie individuelle.
00:24:19Mais on ne remarque pas
00:24:20que le bonhomme qu'on a en face de nous
00:24:23est peut-être,
00:24:25dans des moments masqués,
00:24:27quelqu'un qui commet
00:24:29des choses aussi terribles.
00:24:31Pourquoi on l'a appelé le grêlé ?
00:24:32Alors, il a été appelé le grêlé
00:24:34parce que des témoins,
00:24:36dans les premiers temps,
00:24:38l'ont décrit avec une peau grêlée.
00:24:41Voilà, ça a été son surnom.
00:24:44On va parler de pourquoi il s'est suicidé,
00:24:45donc vous n'avez pas pu le rencontrer, lui, évidemment.
00:24:47Est-ce que vous avez rencontré sa famille,
00:24:49vous avez posé des questions à son entourage
00:24:51pour comprendre ?
00:24:52J'ai lu, effectivement,
00:24:54toutes les pièces
00:24:56qu'on a mises à ma disposition,
00:24:58et il y en avait beaucoup.
00:25:00Et ça, c'est le service,
00:25:04si je puis dire,
00:25:05que m'ont rendus
00:25:06les concepteurs de la série,
00:25:10Patricia Touranchot et Lee Vachemann.
00:25:13Et moi, ils ont été intéressés par moi
00:25:15parce que j'avais publié
00:25:18des choses sur les tueurs en série.
00:25:21Voilà, donc...
00:25:23Mais bien entendu,
00:25:25je ne me suis pas mêlé de choses
00:25:27qui ne me regardent pas.
00:25:28Je n'ai pas rencontré ça.
00:25:30On sait comment il a fait de meurtre, lui ?
00:25:32Ça a été...
00:25:34L'enquête est terminée
00:25:35ou il y a toujours des sujets
00:25:36sur lesquels on ne sait pas si c'est lui ?
00:25:39Vous savez,
00:25:41on connaît
00:25:44un certain nombre de viols et d'hobicides,
00:25:48mais la question se pose toujours
00:25:50pour les enquêteurs
00:25:51de savoir s'il n'y en a pas eu d'autres.
00:25:54Voilà.
00:25:55Donc, c'est ce qu'on appelle
00:25:58les cold case,
00:25:59et il y a des cas qui sont toujours,
00:26:02je peux dire,
00:26:03en recherche et en discussion.
00:26:05La première fois qu'il passe à l'aide,
00:26:06c'est le 7 avril 86,
00:26:07c'est une fillette de 8 ans.
00:26:09Il pense l'avoir tuée.
00:26:11Il part, et en fait,
00:26:12la fille survit.
00:26:13C'est fou.
00:26:14Ensuite, il y a plusieurs meurtres.
00:26:16Il devient papa en 88.
00:26:18C'est en 94,
00:26:19donc il y a un petit espace,
00:26:20il y a 6 ans,
00:26:21qui vont se passer
00:26:22avant qu'il ne sévisse à nouveau,
00:26:23en tout cas, officiellement.
00:26:25Ils vont découvrir une jeune fille
00:26:27qui s'appelle Ingrid,
00:26:28encore en vie, pareil.
00:26:29Comment elle a eu la chance
00:26:30de rester en vie ?
00:26:31Comment ça se fait ?
00:26:32Il n'a pas toujours la même méthode ?
00:26:34Quand on imagine
00:26:38des criminels de ce type,
00:26:41on imagine toujours
00:26:44qu'il y a un mode opératoire
00:26:47extrêmement stéréotypé
00:26:51et avec des mesures,
00:26:53comment dire,
00:26:55des mesures qui font
00:26:57qu'on va éviter
00:26:59de pouvoir être appréhendé.
00:27:00Or, il peut arriver
00:27:03des impondérables,
00:27:04il peut arriver
00:27:05que surgissent sur la scène
00:27:10des policiers, des témoins,
00:27:12il peut arriver
00:27:13que le sujet ait une intuition
00:27:15que toutes les conditions
00:27:16ne sont pas remplies,
00:27:17il peut arriver plein de choses.
00:27:20Et dans toutes les histoires
00:27:22de tueurs en série que j'ai vues,
00:27:24notamment Guy Georges,
00:27:27il y avait des moments
00:27:30où il était,
00:27:32avec beaucoup de guillemets,
00:27:33en chasse,
00:27:34et où il s'est abstenu
00:27:36parce que les conditions
00:27:37ne s'y prêtaient pas.
00:27:40– Il avait une méthodologie,
00:27:41François Véran,
00:27:42le grellet,
00:27:43il était organisé,
00:27:44c'était un mec qui était méticuleux ?
00:27:46– Il y a plusieurs types
00:27:48de modalités de passage à l'acte
00:27:50dans son parcours.
00:27:53C'est quelqu'un
00:27:55qui a pris beaucoup de risques
00:27:57au début,
00:28:01mais chez lequel
00:28:03on ne retrouve pas,
00:28:05je dirais, une stéréotypie,
00:28:08quelque chose de très…
00:28:11toujours la même chose
00:28:13pour les passages
00:28:15à l'acte successifs.
00:28:17– Il a mis, je crois,
00:28:19une couverture sur une victime
00:28:20après l'avoir…
00:28:21Pourquoi il faisait ça ?
00:28:24– Alors, ce que moi,
00:28:27j'ai beaucoup rencontré
00:28:30dans mon expérience,
00:28:32c'est ce que les anglo-saxons
00:28:35appellent l'« undoing ».
00:28:37C'est-à-dire,
00:28:40une fois la grande parenthèse
00:28:44de la sortie du clivage
00:28:46et du passage à l'acte
00:28:48dans des états mentaux paroxystiques,
00:28:52une fois cette parenthèse fermée,
00:28:56le sujet retombe sur ses pattes,
00:28:58il retombe dans,
00:29:01je dirais, une existence commune,
00:29:04et ceci ne s'est pas produit,
00:29:07ceci ne s'est pas passé.
00:29:09Il n'y a rien eu.
00:29:10Quelque chose qui fait
00:29:12qu'il va masquer
00:29:17ce qu'il a fait.
00:29:19Ça peut être aussi, si vous voulez,
00:29:21quelque chose que j'ai beaucoup entendu
00:29:24chez un certain nombre de criminels,
00:29:26de ne pas voir le regard,
00:29:28de ne pas croiser le regard de la victime.
00:29:32Mais…
00:29:35– Comment il a réussi à passer
00:29:36entre les mecs du filet pendant 30 ans,
00:29:38en France ?
00:29:40– Alors, je n'ose pas employer le mot « chance »,
00:29:43parce que ce qui a été une chance pour lui
00:29:45a été une malchance pour la société,
00:29:48pour les malheureuses victimes et leur famille.
00:29:54On peut passer entre les mailles du filet.
00:29:57Vous savez, c'est quoi un tueur en série ?
00:30:00Un tueur en série, c'est quelqu'un qui va tuer,
00:30:02on dit, trois fois, successivement,
00:30:06mais il y a des tueurs en série
00:30:09qui sont appréhendés après le premier crime.
00:30:14Et pourtant, ce premier crime
00:30:17a un certain nombre de caractéristiques
00:30:19qui nous donnent à penser
00:30:20que peut-être qu'il aurait récidivé.
00:30:22Et puis, il y en a d'autres
00:30:24qui sont d'une particulière habileté.
00:30:28Et puis, dans d'autres cas,
00:30:30c'est la police qui est particulièrement maladroite.
00:30:34Et dans d'autres cas, c'est encore autre chose.
00:30:39Dire que le tueur en série,
00:30:41c'est celui qui est passé dans les mailles du filet,
00:30:44dans une certaine mesure.
00:30:46Et là, il y a quelque chose de tout à fait étonnant.
00:30:52Je vous ai dit que j'en ai vu 10, 12, 15,
00:30:56en fonction des critères qu'on va retenir.
00:31:00Mais je les ai vus dans les années 90, 80, 2000.
00:31:11Et puis depuis, moi, je n'en ai pas vu.
00:31:15Mais moi, je n'en ai pas vu.
00:31:17Et donc, j'aurais pu me dire,
00:31:21on ne t'a pas sollicité parce que tu es trop vieux,
00:31:25c'est fini pour toi.
00:31:28Mais je pense qu'on ne m'a pas sollicité aussi
00:31:32parce qu'il n'y en a pas eu dans ces dernières années.
00:31:35Et pourquoi est-ce qu'il n'y en a pas eu dans ces dernières années ?
00:31:39Probablement du fait de l'amélioration de la police scientifique.
00:31:48Oui, l'ADN, les caméras, tout ça.
00:31:50Comment ils l'ont identifié, d'ailleurs, lui ?
00:31:52Comment ils ont pu comprendre que c'était ce mec-là ?
00:31:55Alors, une juge d'instruction particulièrement tenace
00:32:03travaillant sur l'enquête,
00:32:07a sollicité les ADN d'un grand nombre de gendarmes
00:32:15qui travaillaient à l'époque sur cette affaire.
00:32:20Qui étaient à l'époque, excusez-moi, en fonction.
00:32:24Pourquoi ? Ils pensaient que c'était un gendarme ?
00:32:26Ils avaient compris que c'était un gendarme ?
00:32:28Ils ont orienté l'enquête sur...
00:32:31Vers un profil de gendarme.
00:32:33Et la question se pose, elle est posée d'ailleurs par la série,
00:32:38est-ce que le fait qu'il soit gendarme puis policier n'a pas,
00:32:43si je puis dire, entraîné un certain aveuglement des enquêteurs ?
00:32:47Le fait est que cette juge d'instruction sollicite les ADN.
00:32:54Il reçoit une convocation.
00:32:56Sa femme lui dit, tu as reçu une convocation ?
00:33:02Quelqu'un a appelé, il a dit oui, bien sûr.
00:33:04Alors, je crois que la vie a suivi son cours.
00:33:08Le week-end, il a fait le barbecue comme d'habitude.
00:33:10Il s'est comporté comme d'habitude.
00:33:12Et ensuite, il a compris qu'il allait être...
00:33:16Démasqué.
00:33:17...appréhendé.
00:33:18Et donc, il a loué un Airbnb et il s'est suicidé.
00:33:24En dehors de sa famille, à l'écart ?
00:33:27En dehors de sa famille, à l'écart,
00:33:30et en laissant une lettre extrêmement claire et explicite
00:33:36sur cette destructivité, cette haine qu'il avait en lui à cette époque-là
00:33:49et qui l'a conduit à commettre ces actes.
00:33:53Dans la série Insoupçonnable, le but, c'est d'expliquer.
00:33:56Vous le dites, c'est souvent à cause du passé de la personne.
00:33:59Quel est le rapport avec son passé, par exemple, à lui ?
00:34:02On ne commet pas de telles horreurs
00:34:06si on a grandi avec un papa, une maman, des bisous, des câlins,
00:34:16une maison aux toits fumants, des histoires pour s'endormir.
00:34:20Donc, généralement, je dis bien généralement,
00:34:24parce que tout ce que je vous dis est vrai dans un grand nombre de cas,
00:34:29mais n'est pas toujours exact.
00:34:32En matière humaine, ça n'existe pas, le 100%.
00:34:35Et donc, on retrouve dans le passé de ces sujets
00:34:40des traumatismes des organisateurs précoces,
00:34:44des abandons, des sévices, voire des tortures.
00:34:49On trouve des choses quand même extrêmement singulières.
00:34:52Dans son cas à lui, il a perdu sa mère très tôt.
00:34:59Moi, mon sentiment, mais c'est un langage que moi,
00:35:06c'est que ça ne devait pas très bien se passer avec sa mère.
00:35:09Je ne vois pas comment, s'il a eu des premières années de sa vie
00:35:15baignées dans les rayons du soleil de l'amour maternel,
00:35:21il aurait pu évoluer comme ça.
00:35:23Il perd sa mère. Il est confié aux grands-parents.
00:35:26Il est repris, en quelque sorte, par son père,
00:35:33qui le coupe des grands-parents
00:35:37et qui lui présente, comme ça, assez brutalement,
00:35:41sa nouvelle épouse, qui est mère de deux filles,
00:35:47lesquelles deux filles prennent sa chambre
00:35:49et lui se retrouve dans un petit résidu.
00:35:53Mais les informations qu'on m'a transmises
00:35:58font état d'abus sexuels de la part du père.
00:36:04Voilà.
00:36:05Surtout, c'est une enfance quand même compliquée.
00:36:07C'est quand même une enfance extrêmement...
00:36:12Horrible.
00:36:13Voilà, marquée par des carences, des abandons
00:36:19et probablement des choses qu'on ignore.
00:36:24Qui a fait de lui un adolescent ?
00:36:29On a la notion qu'il était suicidaire,
00:36:32d'un adolescent, en tout cas, très instable
00:36:36et très mal dans sa peau.
00:36:38Probablement beaucoup plus que ça, d'ailleurs.
00:36:41Mais bon, des éléments, quand même,
00:36:43qui vont du côté de l'abandon et de la carence.
00:36:45Il était policier jusqu'à la fin ?
00:36:47Il était à la retraite, vous avez dit ?
00:36:49Alors, il a été d'abord gendarme
00:36:51et puis il a ensuite basculé dans le métier de policier.
00:36:56Il a fait sa carrière comme policier,
00:36:58il a pris sa retraite et puis voilà.
00:37:01C'était un gentil retraité français moyen.
00:37:04C'est fou.
00:37:05Vous avez rencontré Guy Georges ?
00:37:07Oui.
00:37:08Guy Georges, l'affaire Guy Georges,
00:37:10c'est le tueur de l'Est parisien.
00:37:12Pour ceux qui ne connaissent pas,
00:37:13il a tué sept jeunes femmes à Paris
00:37:15entre 91 et 97.
00:37:18Pareil, violent, méthodique.
00:37:20Il a échappé à la police pendant de nombreuses années.
00:37:22C'est assez fou aussi de voir ça.
00:37:24Alors qu'il y avait de l'ADN retrouvé sur les scènes de crimes,
00:37:27on va en parler.
00:37:28Il a été arrêté qu'en 98,
00:37:30donc après quasiment sept ans.
00:37:33Il a avoué ses crimes, ça y est,
00:37:35et il a pris la réclusion criminelle à perpétuité.
00:37:38Qu'est-ce que vous avez fait sur son cas, lui, exactement ?
00:37:42Alors, il faut quand même se remettre
00:37:46dans le contexte de l'époque.
00:37:49Le contexte de l'époque,
00:37:51c'est le tueur de l'Est parisien,
00:37:53c'est moi-même, par exemple,
00:37:56mes filles étaient des jeunes adolescentes.
00:37:59Bon, on ne les laissait pas sortir comme ça.
00:38:02Donc il y avait comme ça une crainte
00:38:06qui planait sur toute la région parisienne.
00:38:10Et donc, quand je me retrouve en face de lui,
00:38:15d'abord, il y a, si vous voulez,
00:38:17quelque chose que j'ai ressenti à chaque fois.
00:38:21C'est-à-dire que quand je lis les journaux,
00:38:23que je vois la télé, je me dis,
00:38:25celui-là, je n'ai pas envie de le voir,
00:38:27je me dégoûte,
00:38:29franchement, si je peux échapper à ça, tant mieux.
00:38:33Et puis, paf, je suis nommé.
00:38:36Et là, il se produit quelque chose.
00:38:38C'est-à-dire que c'est une rencontre.
00:38:42Que vous le vouliez ou non,
00:38:44ça peut être quelqu'un qui a fait des choses absolument atroces.
00:38:47Il est en face de vous.
00:38:48C'est une rencontre.
00:38:49On va parler.
00:38:50On va éprouver des choses.
00:38:52On va essayer de rendre compte.
00:38:53On va essayer de comprendre comment ça fonctionne,
00:38:56je dirais, dans le psychisme.
00:39:00Et puis, quelle est son histoire, etc.
00:39:03Donc ça a été une rencontre.
00:39:05Et alors, il était très avenant, très sympathique.
00:39:11Il m'a accueilli, si je puis dire,
00:39:13à la maison d'arrêt de la santé,
00:39:17tout à fait courtoisement.
00:39:20Et de fil en aiguille,
00:39:23on a discuté d'un certain nombre de choses.
00:39:26Il était assez détendu
00:39:30quand on évoquait sa vie,
00:39:32quand on évoquait ses loisirs.
00:39:35Par contre, quand on est arrivé au fait,
00:39:38là, c'était plus compliqué.
00:39:39C'est-à-dire, vous avez des sujets de discussion tout autres ?
00:39:41Vous parlez de tout avec lui ?
00:39:43Pour le détendre un peu ?
00:39:45Non, pas pour le détendre.
00:39:47Naturellement, en tout cas.
00:39:48Pas pour attendrir la viande.
00:39:49Non, non, pas du tout.
00:39:51Quand on fait une expertise psychiatrique,
00:39:53au fond, qu'est-ce qu'on vous demande ?
00:39:55On vous demande est-ce que cette personne
00:39:57qui est en face de vous est un malade mental ?
00:39:59C'était assez vite fait.
00:40:02Aucun argument en faveur d'une quelconque affection psychiatrique.
00:40:07On vous demande aussi, qui est-il ?
00:40:09Comment fonctionne-t-il ?
00:40:10D'où vient-il ?
00:40:11Comment a-t-il évolué ?
00:40:13Et donc, pour ça, vous allez poser des questions.
00:40:16C'est-à-dire, des questions sur l'enfance,
00:40:20les souvenirs, la scolarité,
00:40:22les activités sportives,
00:40:25les passions, les intérêts, les lectures.
00:40:28Donc, vous allez poser plein de questions.
00:40:30Et effectivement, Guy Georges était assez sportif.
00:40:34Il avait un bon niveau en tennis.
00:40:36Bon, moi, le tennis, ce n'est pas trop mon sport.
00:40:39Par contre, le foot, j'adore ça, je suis passionné.
00:40:42Et il y avait quelque chose de très particulier dans son histoire.
00:40:47C'est qu'il a changé de nom à l'âge de 5 ou 6 ans.
00:40:51Il s'appelait Rampillon et il est devenu Guy Georges.
00:40:55C'est quand même tout à fait singulier
00:40:59de changer de nom à l'âge de 5 ou 6 ans.
00:41:02Et donc, je me dis, je m'appelais Rampillon.
00:41:05Et je lui ai dit, Rampillon,
00:41:08comme le joueur de football de Nantes dans les années 70.
00:41:13Ah, vous connaissez, vous aimez.
00:41:15Et donc, il avait une capacité tout à fait singulière
00:41:19à saisir l'interlocuteur.
00:41:22Nous étions trois experts.
00:41:24Et ce qui est intéressant, c'est qu'à chacun,
00:41:27il a servi la soupe que chacun attendait.
00:41:32C'est-à-dire qu'une capacité assez exceptionnelle
00:41:35à saisir les attentes de l'autre.
00:41:38Alors, donc le foot.
00:41:39Voilà, on s'est mis à parler foot.
00:41:41On s'est mis à parler foot, tous les deux,
00:41:43un peu comme si on était au café du commerce.
00:41:46Mais si vous voulez, dans le public circule l'idée
00:41:50qu'un psychiatre, c'est quelqu'un qui a un regard d'entomologiste,
00:41:56très à distance.
00:42:00Sinon, il va se faire avoir, il va se faire manipuler.
00:42:03Mais non, non.
00:42:05Quand on rentre en contact avec quelqu'un,
00:42:08quand on fait une rencontre avec quelqu'un,
00:42:10quoi qu'il ait fait, il y a des échanges.
00:42:14Et on va ressentir, on a un vibrato émotionnel.
00:42:18On va ressentir des choses.
00:42:20Et donc, bon, évidemment,
00:42:22on n'a pas parlé foot pendant deux heures.
00:42:24Peut-être cinq minutes, dix minutes.
00:42:26Et puis au bout de dix minutes, je me dis,
00:42:27bon, allez, t'es pas au café du commerce avec un pote.
00:42:30T'es quand même en train de faire...
00:42:31Vous voyez ce que je veux dire ?
00:42:32Donc, il y a comme ça des mouvements.
00:42:35Mais à travers cet échange,
00:42:38il s'est passé quelque chose
00:42:41dont j'ai tenu compte ensuite.
00:42:43– Vous avez rencontré ses ex-copines, ses ex-femmes ?
00:42:46– Quand on fait une expertise,
00:42:48on peut, exceptionnellement,
00:42:51demander au juge d'instruction à voir la mère.
00:42:54– Parce qu'ils ont été interrogés, ses ex ?
00:42:56– Ils ont été interrogés.
00:42:58– Qu'est-ce qu'il y a de particulier ?
00:43:00– Ce qui est important à comprendre,
00:43:03c'est que les petites amies,
00:43:05elles disaient qu'il était gentil,
00:43:07qu'il était prévenant,
00:43:09qu'il n'avait pas de perversion particulière.
00:43:13Et je tombe des nus.
00:43:15Je tombe des nus, c'est quand même la phrase...
00:43:18Je tombe des nus, je tombe de l'armoire.
00:43:20Vous pouvez trouver toutes les formules que vous voulez.
00:43:22C'est quand même la phrase standard,
00:43:23celle qu'on entend tout le temps.
00:43:25Il faut bien comprendre que ces actes
00:43:29n'ont que peu à voir avec la sexualité.
00:43:33Guy Georges, ce n'était pas du tout un frustré sexuel.
00:43:36Il était réputé beau garçon,
00:43:38il avait du succès avec les filles,
00:43:39il n'avait pas de soucis pour avoir des partenaires sexuels
00:43:42ou des petites amies.
00:43:44Donc ça, c'est un point très important,
00:43:47parce que parfois, on fait la confusion
00:43:49entre quelqu'un qui serait frustré,
00:43:53en manque et qui aurait comme ça
00:43:56une sexualité perverse compensatoire.
00:43:58Non, pas du tout.
00:43:59– Il n'était pas frustré, donc il faisait ça
00:44:02parce qu'il avait eu une enfance difficile aussi.
00:44:04– Ça ne passe pas par là.
00:44:07Si on veut aller jusqu'au bout des mécanismes,
00:44:13il faut comprendre qu'il y a toujours des traumatismes
00:44:20des organisateurs précoces
00:44:22et qu'il y a toujours une destructivité
00:44:27qui est tapie dans un coin du psychisme
00:44:31et qui est en attente de s'extérioriser,
00:44:35de s'externaliser.
00:44:37Et ce qui est fondamental dans ce type d'actes,
00:44:42c'est le passage, la bascule d'un sujet qui est mal à l'aise,
00:44:50qui est en danger de décompensation,
00:44:55en danger même de maladie mentale dans certains cas,
00:45:01et qui est confronté à une image féminine terrifiante
00:45:09et qui va basculer d'une posture d'impuissance
00:45:15à une posture de toute puissance,
00:45:17d'une posture de passivité à une posture d'activité,
00:45:21d'une posture de perte de contrôle à une posture de maîtrise absolue
00:45:26et qui va transformer l'angoisse,
00:45:29au contraire, en jouissance de toute puissance.
00:45:33Alors, bien sûr que la sexualité, ça passe par la sexualité,
00:45:38mais la sexualité n'est pas le moteur, en quelque sorte.
00:45:44Ça passe par la sexualité,
00:45:48mais ce ne sont pas des actes criminels de la sexualité.
00:46:00– Vous avez rencontré Michel Fourniret aussi, pour terminer ?
00:46:03– Oui.
00:46:04– Vous avez rencontré Monique Olivier ou juste Michel Fourniret ?
00:46:07– Les deux.
00:46:08– À plusieurs reprises ?
00:46:10– Alors, Michel Fourniret, je dois vous dire que je l'ai vu deux fois,
00:46:15une fois en Belgique et une fois à Châlons-en-Champagne,
00:46:21que franchement, je n'ai pas couru derrière une troisième fois.
00:46:26– Ah c'est vrai ?
00:46:27– Non.
00:46:29Michel Fourniret, c'est quelqu'un qui effectivement vous marque
00:46:33parce qu'il était d'une perversité exceptionnelle.
00:46:43Et puis, j'avais étudié le dossier, j'avais mes collègues,
00:46:51en l'occurrence c'était Michel Dubec,
00:46:54j'avais beaucoup d'éléments de ces deux longs entretiens.
00:47:00– Il en a fait, je crois, 120 entretiens.
00:47:03Il s'est fait beaucoup interroger, je crois.
00:47:06– Ah mais Michel Fourniret, adoré, adoré, parlez de lui !
00:47:12Michel Fourniret, il était pompeux, sentencieux, méprisant, arrogant,
00:47:24se donnant à voir comme quelqu'un d'une grande culture,
00:47:28il avait des citations.
00:47:30En réalité, tout ça, c'était quand même beaucoup du flan,
00:47:34mais quelqu'un de normalement intelligent.
00:47:38– Intelligent quand même, oui.
00:47:40– Oui, je ne pense pas qu'il était exceptionnellement intelligent,
00:47:44mais quelqu'un qui était d'une intelligence normale.
00:47:48– Qui était manipulateur aussi, c'est très compliqué.
00:47:52Il cochait un peu toutes les cases.
00:47:54– Il cochait en tout cas toutes les cases de la perversion, ça c'est sûr.
00:48:00Alors là, il faudrait inventer un autre terme que manipulation.
00:48:05On est quand même là devant un médaillé olympique de la manipulation,
00:48:12on est quand même quelque chose de tout à fait exceptionnel.
00:48:16Pour vous donner un exemple, quand je suis arrivé dans…
00:48:23quand lui est entré dans la pièce, je l'ai salué.
00:48:29– Vous avez serré la main.
00:48:30– J'ai voulu lui serrer la main, mais il l'a refusé.
00:48:34Bon, je lui ai dit, asseyez-vous, je suis le docteur Zachary,
00:48:39j'ai été missionné par le juge d'instruction, etc.
00:48:42Et il m'a dit non, moi on ne me donne pas d'ordre.
00:48:45Dès le départ, cette codification sociale élémentaire
00:48:49qui fait que vous dites à quelqu'un, asseyez-vous, je vous en prie,
00:48:53bon, ça ne marchait pas.
00:48:55Donc, d'emblée, il a voulu me signifier qu'il allait lui dominer la situation
00:49:02et qu'il ne répondrait pas à mes propres demandes.
00:49:07Bon, il a fini par s'asseoir et il m'a raconté ce qu'il a bien voulu me raconter.
00:49:12– Et c'est très difficile d'obtenir des informations de ce mec-là ?
00:49:15C'est dur d'obtenir des informations d'un mec comme Fourniret ?
00:49:18– Il en donne, il en donne même beaucoup.
00:49:22Est-ce que c'est les informations qu'on attendrait ?
00:49:28Sans doute pas, mais il était suffisamment bavard
00:49:35pour qu'on puisse avoir la prétention d'avoir à peu près saisi comment il fonctionnait.
00:49:41– Est-ce qu'il vous a dit une phrase qui vous a marqué ?
00:49:45– Il m'en a dit beaucoup.
00:49:49Des phrases assez méprisantes sur Monique Olivier,
00:49:54dont je ne me souviens plus des termes.
00:49:57Alors, il y a plusieurs choses qui m'ont marqué.
00:50:01D'abord, Michel Fourniret était aussi un grand pervers, mais c'était aussi un psychopathe.
00:50:08Et il était parvenu à détourner le trésor du gog des postiches,
00:50:14et il a tué l'ami de celui qu'il avait rencontré en prison.
00:50:23Et ça, ce n'était pas du tout un crime comme les autres.
00:50:27Et quand j'ai abordé l'affaire, il m'a dit, avec moi, il ne faut pas faire d'affaires.
00:50:35Il a dit ça avec un petit sourire, de l'air de dire, on n'entre pas en affaire avec moi.
00:50:42Ce qui m'a aussi beaucoup marqué, c'est que toute cette thématique
00:50:51était autour de la pureté virginale, et de l'impureté de la femme,
00:50:56et du passage entre la pureté virginale et l'impureté.
00:51:03Et j'ai dû lui poser une question qui lui a déplu,
00:51:08et alors là, il s'est mis dans une colère noire, et il m'a dit,
00:51:12mais qu'est-ce que c'est que cette époque où les valeurs de la virginité, de la pureté,
00:51:20ne sont même plus prônées des gens comme vous ?
00:51:27Tout d'un coup, il était, lui, du côté du bon, du bien.
00:51:31Il avait l'impression d'être du côté de...
00:51:34Bien entendu. Et moi, j'étais ravalé du côté de ceux qui ne comprennent rien,
00:51:38qui n'ont plus de valeur.
00:51:40Alors qu'il avait tué 12 personnes, au moins.
00:51:42Oui, donc on était dans un contexte épouvantable, mais, si vous voulez,
00:51:47il était là en train de faire de l'exaltation des valeurs de la pureté.
00:51:51Cette notion de pureté était chez lui absolument centrale.
00:51:55Si vous voulez, le cœur de sa théorie sexuelle infantile, en quelque sorte,
00:52:07c'était l'immaculée conception, c'est-à-dire comment être né d'une mère restée pure.
00:52:19Et au fond, on retrouve dans tous ces passages à l'acte,
00:52:26c'est horrible ce que je vais dire, une espèce de cérémonial
00:52:30qui est le passage de la pureté à l'impureté.
00:52:34Et là aussi, ce qui m'a frappé aussi beaucoup,
00:52:37c'est la façon dont il parlait de ses victimes,
00:52:39de manière comme ça, admirative, exaltée.
00:52:43Elles étaient mignonnes, elles étaient blanches,
00:52:46elles étaient pures, avec la petite robe, les petites nattes.
00:52:50C'était horrible, c'était horrible de penser que cette description,
00:52:56c'était celle de victime qui allait être tuée.
00:53:06Voilà, donc, il était obsédé par ce qu'il appelait l'anneau magique,
00:53:13c'est-à-dire la marque de la virginité.
00:53:19Et donc, ces malheureuses victimes passaient directement
00:53:23de la pureté absolue à quelque chose qui était un déchet à traiter comme tel.
00:53:31– Il ne se rendait pas compte du mal, du taux qu'il faisait ?
00:53:35– Vous savez, on se pose tous des questions extrêmement naïves comme la vôtre.
00:53:41S'il se rendait compte du mal qu'il faisait,
00:53:44s'il éprouvait la moindre empathie, il n'aurait pas fait ça.
00:53:49Vous êtes avec quelqu'un pour qui votre question n'a aucun sens.
00:53:57Vous n'avez rien compris.
00:53:59Au fond, c'est ce qu'il disait, vous n'avez rien compris.
00:54:03– Il mettait la virginité, mais en même temps, c'est lui qui s'adressait.
00:54:06– Vous réagissez comme tout un chacun, pas lui.
00:54:11– Et sa femme, Monique Olivier, différents profils, compliqués aussi ?
00:54:16– Alors, Monique Olivier, je l'ai vue en Belgique,
00:54:22et c'est en l'image que j'ai souvent envoyée,
00:54:26c'est celle d'une mode de beurre dégoulinante, gémissante,
00:54:31se présentant comme victime, victime du destin,
00:54:35victime d'un père qui ne l'a pas aimée,
00:54:38victime d'une mère qui s'occupait de sa mère malade,
00:54:41victime de ses frères, victime de ses maris, victime de tout.
00:54:46Elle gémissait sur le sort d'une victime,
00:54:50et elle se présentait comme totalement étrangère aux actes de Michel Fournier.
00:55:03Bon, c'est évident que c'est faux, ça a duré 17 ans cette histoire,
00:55:12d'une part, 17 ans, ça fait quand même le temps de réfléchir,
00:55:15de se retourner et de dénoncer,
00:55:18et d'autre part, on sait qu'elle a eu une participation très active
00:55:23et tout à fait répugnante à la préparation, si je puis dire,
00:55:30de cette cérémonie, avec beaucoup de guillemets,
00:55:34qui conduisait aux victimes et à la mort des victimes.
00:55:38Bon, donc, ce n'était pas du tout crédible la version qu'elle donnait.
00:55:44Mais vous savez, nous, on n'est pas là pour porter des jugements de valeur.
00:55:49– Non mais vous en avez intérieurement quand même,
00:55:50je vous parle en tant qu'homme, pas en tant que psychiatre.
00:55:54– Oui, mais c'est très important de le dire
00:55:57parce qu'on n'a pas besoin d'un psychiatre pour savoir
00:56:00que ce qu'ils ont fait est répugnant, dégueulasse, horrible, etc.
00:56:04Ce n'est pas besoin.
00:56:05Le psychiatre, il est là, s'il fait bien son travail,
00:56:08pour essayer de décortiquer les processus
00:56:11qui font que cette personne en est arrivée là et a commis ça.
00:56:16Donc, moi, je n'ai pas porté…
00:56:19Bien entendu que je réagis, bien entendu que ça me fait éprouver des choses,
00:56:24mais je ne suis pas là pour ça.
00:56:28Je suis là pour dire qu'est-ce qui a été fondamental chez elle
00:56:34pour participer à tout ça.
00:56:36Et la réponse qui a été la nôtre, c'est que pour une fois dans sa vie,
00:56:43elle n'était pas la victime.
00:56:46Pour une fois dans sa vie, elle offrait d'une part une virginité
00:56:52qu'elle ne pouvait plus offrir à Michel Fourniret, par procuration,
00:56:57et d'autre part, elle mettait une autre à sa place de victime.
00:57:06Et c'était ça, sa jouissance.
00:57:08Et donc, il y a effectivement une dimension perverse
00:57:15dans les agissements de Monique Olivier,
00:57:23et dans une certaine mesure, et aussi cynique que ça puisse paraître,
00:57:28c'était un couple criminel solide.
00:57:32– Pour que ça tienne 17 ans, c'est ce que vous disiez ?
00:57:35Pour que ça puisse tenir 17 ans, c'est qu'ils étaient…
00:57:38– Oui, oui.
00:57:39– Et ils avaient un enfant ?
00:57:42– Ils avaient effectivement un enfant.
00:57:44– Alors deux sujets pour terminer, si vous voulez bien.
00:57:47J'ai appris l'histoire, je ne connaissais pas…
00:57:49D'ailleurs, des reclus de Montflanquin,
00:57:51je m'étonnais que ça ne soit pas plus connu de par des films ou des séries,
00:57:55j'ai trouvé ça assez improbable.
00:57:58C'est en 2009, on va découvrir que Thierry Tilly, vous l'avez rencontré ?
00:58:02– Non, je n'ai pas rencontré Thierry Tilly, j'ai rencontré la famille.
00:58:06J'ai rencontré neuf ou dix personnes.
00:58:11Deux générations, je n'ai pas rencontré la grand-mère,
00:58:14puisqu'elle est décédée à cette période.
00:58:17– Est-ce que vous pouvez expliquer ce qu'elle a fait et l'histoire ?
00:58:20– Les reclus de Montflanquin, c'est l'histoire d'une famille du Sud-Ouest
00:58:30qui a été sous la coupe, on va dire sous l'emprise d'un…
00:58:38comment l'appeler ? d'un gourou, donc Thierry Tilly,
00:58:43qui s'est introduit dans la famille,
00:58:47sous couvert au départ de les aider sur le plan de la gestion
00:58:55et du déplacement d'argent, etc.
00:58:58et qui, petit à petit, a pris la main sur l'ensemble de la famille
00:59:05qui s'est retrouvée recluse,
00:59:08et les uns et les autres étant affectés à des tâches au service de Thierry Tilly,
00:59:15il les a… – Coupés du monde extérieur.
00:59:19– Coupés du monde extérieur, et ça a duré quasiment dix ans.
00:59:26– Et ils n'ont pas sorti de chez eux.
00:59:28– Ils ont perdu, je crois, 5 millions d'euros dans cette histoire.
00:59:31– Ça les a empêchés de sortir physiquement ou juste en les manipulant,
00:59:35en leur disant c'est dangereux dehors ?
00:59:37– Alors, c'est comme si, au fond, Thierry Tilly avait pris possession
00:59:45de leur liberté de penser, de leur autonomie de penser,
00:59:52et avait fini par leur faire faire ce qu'ils voulaient leur faire faire.
00:59:59Donc, c'est quelque chose de tout à fait extraordinaire.
01:00:01Alors, pour dire les choses très simplement, moi j'emploie souvent cette image,
01:00:10essayez d'imaginer que vous n'allez pas bien, que vous allez voir un psychanalyste,
01:00:16que vous êtes dans une situation de transfert, qu'il a eu de vous beaucoup de confidence.
01:00:24Évidemment, quand on va voir un psy, c'est pour lui parler de soi.
01:00:29Et qu'au lieu d'utiliser tout ce que vous lui dites dans votre intérêt,
01:00:36pour vous aider à vous dégager de votre souffrance,
01:00:40va les utiliser comme un levier pour mieux vous asservir.
01:00:44Vous voyez, c'est la bombe atomique, c'est ce que j'appelle l'abus de transfert.
01:00:49Vous faites confiance à quelqu'un, une confiance absolue.
01:00:52Alors, Thierry Tilly était particulièrement, comme tous ces sujets qui ont des personnalités perverses ou apparentées,
01:01:03une capacité de saisir l'autre tout à fait supranormale.
01:01:10Mais ce qui est très intéressant, c'est qu'ils saisissent très bien l'autre,
01:01:15mais par contre, ils ne comprennent rien à ce qui se passe en eux.
01:01:19Et ça, c'est quelque chose qu'on va retrouver chez Guy Georges,
01:01:22chez un certain nombre de sujets qu'on qualifie de pervers narcissiques.
01:01:27Je tiens à dire quand même, on n'a pas le temps de développer la question,
01:01:31que les pervers narcissiques, ce n'est pas ce qu'on en dit dans les journaux.
01:01:35Ce n'est pas quelque chose d'extraordinairement répandu.
01:01:39Moi, je réserve ce terme à la clinique des sujets qui vraiment en relèvent.
01:01:48Il a été méchant avec moi, c'est un pervers narcissique.
01:01:53C'est un effet de mode aussi, ce mot-là.
01:01:55Le mode absolument sidérant.
01:01:57C'est l'exploitation psychique de l'homme par l'homme.
01:02:01À partir du moment où j'ai la main sur votre cerveau,
01:02:06où j'ai la main sur vos pensées,
01:02:09et où vous êtes dans une admiration béate et perdue pour ma personne,
01:02:15je peux vous faire faire absolument ce que je veux.
01:02:18Mais pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas sortis ?
01:02:21Qu'est-ce qu'il leur disait qu'il y avait à l'extérieur ?
01:02:23Parce qu'il faut quand même faire rester une famille,
01:02:25ce n'est pas une personne qu'on a manipulée.
01:02:26Comment il fait rester une famille de 11 personnes sans sortir de chez eux ?
01:02:29Alors, la première idée qui vient à tout le monde,
01:02:33c'est qu'ils étaient particulièrement idiots.
01:02:36Ce qui n'est absolument pas le cas.
01:02:40La deuxième idée qui vient à tout le monde,
01:02:42c'est qu'ils étaient particulièrement tordus ou malades.
01:02:46Ce qui n'est absolument pas le cas.
01:02:48Donc, il y a l'habileté particulière d'un homme
01:02:55qui se saisit des failles de chacun,
01:02:59et il y a l'habileté particulière d'un homme
01:03:03qui se saisit des failles de l'inconscient familial.
01:03:08C'était une famille protestante,
01:03:11c'était une famille qui, dans son histoire, avait souffert de persécutions.
01:03:16Donc, si vous voulez, c'est un bon terreau
01:03:21pour une réaction d'isolement paranoïaque devant un danger présumé.
01:03:26Et c'était une famille qui, dans le mythe de leur histoire familiale,
01:03:32pensait être descendante de Saint Louis.
01:03:38Donc, il y avait tous ces éléments des failles individuelles
01:03:45et de l'inconscient familial
01:03:47qui ont été remarquablement saisis par Thierry Tilly,
01:03:53qui a pu, une fois qu'il s'est installé, si je puis dire,
01:03:59dans cette relation d'idéalisation de la part de tous les membres de la famille,
01:04:07a pu en faire absolument ce qu'il voulait.
01:04:10Alors, il y a beaucoup de choses qui m'ont marqué,
01:04:12mais une petite chose que j'ai trouvée tout à fait étonnante,
01:04:17c'est qu'il avait envoyé l'un des garçons de la famille aux États-Unis,
01:04:24à New York, dans le cadre de ses affaires.
01:04:29Et je ne sais plus si c'était le 10 septembre 2001,
01:04:37c'est-à-dire la veille du 11 septembre.
01:04:39Et il lui a simplement dit, tu as vu ?
01:04:43C'était le 10 septembre 2001.
01:04:46Ça voulait dire quoi ?
01:04:47Ça voulait dire, je ne t'ai pas envoyé le 11 septembre.
01:04:52J'étais au courant de ce qui allait se produire.
01:04:56Dans mon contact avec les forces obscures qui gouvernent le monde,
01:05:01je t'ai épargné.
01:05:03Et c'était en quelque sorte un renforcement de sa toute-puissance
01:05:09et de la gratitude que l'autre devait éprouver à son égard.
01:05:13Mais vous voyez, simplement cette…
01:05:15Tu as vu ?
01:05:17Je t'ai pris un billet le 10 septembre.
01:05:19Ça suffit.
01:05:20– Il a pris de la prison et s'est fait condamner ce monsieur-là ?
01:05:22– Alors, il a été condamné.
01:05:24Et puis alors, ces sujets qui sont d'une habileté mais incroyable
01:05:34pour saisir l'autre, une fois appréhendé, une fois en prison,
01:05:42c'est un peu comme la baudruche qui se dégonfle.
01:05:45C'est un peu comme le poisson qui sort du bocal
01:05:47et qui se met à frétiller.
01:05:49Il n'y a plus personne.
01:05:50Et on est sidéré de constater que cet homme si habile,
01:05:55en définitive c'est un pauvre air un peu complètement déconstruit
01:05:59qu'on a en face.
01:06:00Et ça, c'est une expérience que j'ai eue souvent,
01:06:03comme si ces grands escrocs, c'était nous qui les alimentions
01:06:08et qu'une fois réduits à eux-mêmes, à leur propre sort,
01:06:14tout se délitait.
01:06:18– Pour finir, vous avez rencontré des terroristes aussi,
01:06:21vous avez fait des rendez-vous avec eux, des interrogatoires,
01:06:24vous essayez de les comprendre.
01:06:25Vous avez rencontré Salah Abdeslam qui a participé au 13 novembre 2015.
01:06:31Est-ce que c'est plus compliqué de travailler sur ce genre de profil
01:06:33ou c'est à peu près la même chose ?
01:06:35– Alors, il faut distinguer Salah Abdeslam des autres sujets
01:06:41que j'ai expertisés.
01:06:43Je me suis effectivement intéressé à la radicalisation,
01:06:47il y a beaucoup de choses à dire.
01:06:50Pour ce qui concerne Salah Abdeslam,
01:06:54j'ai été nommé par le président des Assises
01:06:58avec mon ami Bernard Pallivé,
01:07:01et au fond, moi j'étais terrorisé à l'idée
01:07:10non pas de dire des bêtises,
01:07:13mais de dire des choses qui étaient inaudibles.
01:07:16C'est-à-dire que vous avez des faits
01:07:21qui ont traumatisé le pays tout entier.
01:07:24Vous avez des gens dans une salle immense
01:07:27qui depuis des mois et des mois assistent à un procès
01:07:31et ont pu se faire une représentation des choses.
01:07:34Vous avez des familles qui ont perdu leurs proches
01:07:38et il y a une attente tout à fait incroyable
01:07:43qu'on leur apporte des éléments, des informations,
01:07:47quelque chose qui puisse leur permettre de saisir
01:07:52la complexité de l'engagement de l'homme
01:07:57qui est le seul survivant de tous ceux qui ont tué leurs proches.
01:08:03Et au fond, ce qu'on s'est dit,
01:08:06c'est qu'on ne pouvait pas arriver comme ça.
01:08:09Et leur dire, voilà, on l'a examiné, il présente,
01:08:12c'est une personnalité tout à fait ordinaire.
01:08:15Ce n'était pas possible, ce n'était pas audible.
01:08:17Donc qu'au fond, le travail le plus important,
01:08:19ce n'était pas ce qu'on allait leur dire,
01:08:21mais que le travail le plus important,
01:08:23c'était la préparation à ce qu'on allait dire.
01:08:26Comment concevoir que ce petit gars-là ait pu commettre ça ?
01:08:35Comment concevoir l'écart incommensurable
01:08:39entre la banalité ordinaire de sa personnalité, de son profil,
01:08:44et l'horreur de ce qu'il a fait ?
01:08:48Il a un profil plutôt banal ?
01:08:50Il a un profil, effectivement.
01:08:52Nous, on l'a appelé le petit gars de Molenbeek.
01:08:55Le petit gars de Molenbeek, dans un contexte d'émulation,
01:09:02dans un contexte plus global d'islam radical
01:09:06et de radicalisation, avec un parcours, ma foi,
01:09:11d'une famille, c'est bon, des choses extraordinaires.
01:09:21Une première vie un peu marquée par la délinquance et l'instabilité,
01:09:26et puis une deuxième vie au service de l'islamisme radical.
01:09:36Mais ce qui était effectivement important,
01:09:42c'était de préparer les gens qui allaient nous entendre
01:09:48à accepter qu'il n'y avait pas d'adéquation
01:09:55entre l'horreur des faits et la personnalité.
01:10:01C'était plus compliqué que ça.
01:10:03Est-ce que dans les entretiens, c'était dur de le faire parler ?
01:10:06Non, ce n'était pas dur de le faire parler.
01:10:09Mais il avait refusé l'expertise un certain nombre de fois
01:10:13pendant l'instruction, et donc on s'était rendu en vain.
01:10:16En prison.
01:10:18Et là, sans doute conseillé par son avocate,
01:10:23il l'a accepté, mais il l'a accepté d'une certaine façon à ses conditions.
01:10:28C'est-à-dire que tout ce qui était trop intime,
01:10:32il n'a pas voulu dire.
01:10:34Et en même temps, il nous a dit, j'accepte un entretien et pas deux.
01:10:41Donc on l'a vu, je ne sais plus combien de temps,
01:10:44deux heures, trois heures, je ne sais plus,
01:10:46on l'a vu assez longuement, mais bon.
01:10:48Et donc on a fait avec.
01:10:51Dans une certaine mesure, il y a des choses qu'il nous a dites
01:10:56et des choses qu'il ne nous a pas dites.
01:10:59Vous parlez d'autres sujets avec lui ?
01:11:03Mais comme dans n'importe quelle expertise,
01:11:05on fait le tour du bonhomme, si je puis dire.
01:11:08C'est-à-dire votre papa, votre maman, votre enfance,
01:11:12l'école, les copains, le choix du métier, la délinquance,
01:11:19qu'est-ce que vous en étiez, les petites amies, etc.
01:11:23Là, on est quand même devant, si vous voulez,
01:11:26quand on interroge un sujet radicalisé,
01:11:29on sait d'avance quelles seront les réponses aux questions.
01:11:32Parce qu'il y a un côté un peu perroquet.
01:11:38C'est un système ready-made,
01:11:41où on sait d'avance quelles seront les réponses.
01:11:48On a fait une rencontre avec quelqu'un d'assez ordinaire
01:11:52et c'est lui qui s'est engagé dans le choix
01:11:57de ce type de criminalité tout à fait atroce.
01:12:04Merci beaucoup, Daniel Zaguri,
01:12:06merci d'être venu jusqu'à nous pour cette émission,
01:12:09d'avoir expliqué un peu votre métier,
01:12:11expert en criminologie, psychiatre,
01:12:14et vous avez rencontré pas mal de profils assez particuliers.
01:12:17Je rappelle que la série, si vous voulez la voir,
01:12:20Daniel Zaguri, s'appelle Insoupçonnable.
01:12:22C'est une série qu'on appelle docu-fiction.
01:12:24C'est un mélange de tout, avec plein d'archives de l'époque.
01:12:27Vous avez plein de témoins qui vont parler, qui vont expliquer,
01:12:30sur l'affaire du grellet dont on a parlé tout à l'heure.
01:12:32Je vous mets le lien en cliquable sous la vidéo.
01:12:34Si vous voulez le voir en replay, même sur france.tv,
01:12:36il est dispo, diffusé sur France 2 aussi.
01:12:38Il y a les dates dans la description.
01:12:39Merci à tout le monde d'avoir préparé l'émission,
01:12:41toute l'équipe d'avoir bossé là-dessus.
01:12:42Merci à vous tous de nous avoir regardés.
01:12:44On vous met trois émissions par semaine,
01:12:45le mercredi, le vendredi et dimanche sur Légendes.
01:12:47Je vous embrasse et on se retrouve à la prochaine vidéo.
01:12:49Ciao tout le monde !