Moussa Darmanin, gouvernement Barnier, justice: l'interview en intégralité de Yaël Braun-Pivet
Yaël Braun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale était l'invitée du Face-à-Face sur BFMTV et RMC.
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00:00Apolline de Malherbe.
00:02Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Yael Brun-Pivet.
00:07Bonjour.
00:08Merci d'être dans ce studio ce matin. Vous êtes la présidente de l'Assemblée nationale, troisième personnage de l'État.
00:13Ce gouvernement qui a donc été dévoilé ce week-end, qui commence à faire ses premiers pas, passera-t-il l'épreuve de l'Assemblée ?
00:20On va y revenir avec vous avec plusieurs étapes à venir.
00:23Le discours de politique générale, le vote du budget, la question aussi des équilibres au sein de ce gouvernement.
00:29Mais j'aurais voulu commencer par vous faire écouter les mots de Gérald Darmanin hier, le ministre de l'Intérieur sortant,
00:36qui s'est exprimé sur le perron du ministère de l'Intérieur et voilà ce qu'il a dit.
00:42Je m'appelle Gérald Moussa Jean Darmanin.
00:47Mon père, à la maternité de Valenciennes, voulait écrire Moussa Darmanin, du nom de mon grand-père, tiraillur algérien qui avait servi la France.
00:58Il est assez évident, si nous sommes honnêtes, que si je m'étais appelé Moussa Darmanin, je n'aurais pas été élu maire et député
01:05et sans doute n'aurais-je pas été ministre de l'Intérieur du premier coup.
01:09Est-ce que vous partagez ce constat ? Est-ce que vous vous dites que c'est un échec de la République ?
01:14J'ai été frappée par les mots que Gérald a prononcés.
01:20Moi, je crois que lui, comme moi, nous sommes attachés à la promesse républicaine dans notre pays,
01:26au fait que tout individu qui vient en France et qui vit en France a la capacité de s'intégrer, à la capacité de s'élever.
01:35Il parle de son grand-père, moi je parle souvent de mon grand-père à moi, qui lui est venu en France avec un visa touriste avant-guerre,
01:42qui s'est battu pour la France aussi, qui a été médaillé de la Résistance et dont la petite fille aujourd'hui est présidente de l'Assemblée nationale
01:50et vous l'avez rappelé, quatrième personnage de l'État.
01:53La promesse républicaine, c'est ça, c'est de l'intégration, c'est le fait qu'on partage les valeurs de la République
01:59et que chacun, sur le territoire de la République, partout sur le territoire de la République, a les mêmes chances,
02:05les mêmes chances d'ascension, les mêmes chances de progression, les mêmes chances d'épanouissement.
02:11Et c'est à cela que l'on doit être tous attachés, que l'on doit se veiller.
02:15Mais est-ce qu'il ne dit pas précisément l'inverse quand il dit, si je m'étais appelée Moussa, je n'aurais pas pu être là devant vous ?
02:21Moi je ne le crois pas à cela, je crois que la France permet justement à chacun d'avoir cette ascension.
02:28Il dit, si je m'étais appelée Moussa, j'observe qu'au gouvernement nous avons Rachida, nous avons Hauteman,
02:35nous avons à l'Assemblée nationale une femme qui s'appelle Yaël.
02:39Et donc ce n'est pas une question de prénom, c'est une question de promesse républicaine, de destin, d'intégration, de valeur,
02:47d'appartenance collective à une nation.
02:50Faisons attention à ne pas confondre les choses.
02:54J'entends chez vous ce paradoxe, vous pensez effectivement qu'il est la preuve vivante, et vous-même vous l'êtes,
03:01de cette intégration, du fait que la République ne vous a jamais empêchée, malgré un prénom qui vient d'une certaine communauté,
03:08d'être présidente de l'Assemblée nationale, vous donner les prénoms des uns des autres.
03:12Mais étonnamment, c'est vrai qu'après des années au ministère de l'Intérieur, il fait cette sortie comme un constat d'échec.
03:18Vous l'avez quand même entendu, ça vous a étonné ?
03:20Moi en plus je ne suis pas vraiment là pour faire des commentaires, des déclarations des uns des autres.
03:26Oui mais j'entends, je n'ai pas assisté à la passation de pouvoir, donc je ne les ai pas vues ni l'un ni l'autre.
03:32Mais j'observe simplement que Gérald de Darmanin, comme moi-même, comme tant d'autres,
03:37sommes attachés à cette promesse républicaine que nous devons tous tenir, nous en sommes comptables.
03:41Yael Brun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, vous en pensez quoi en vrai de ce gouvernement ?
03:47En vrai, moi je parle toujours vrai, je vois un gouvernement qui est composé de beaucoup de talents,
03:53beaucoup de promesses, mais qui ne pourra rien faire seul,
03:58parce que je commence à entendre aussi les déclarations des uns et des autres,
04:02nous agirons beaucoup par voie réglementaire, nous allons appliquer telle ou telle politique.
04:08Ce gouvernement doit composer, doit passer, doit faire avec l'Assemblée nationale que je préside.
04:15Vous redoutez qu'ils essayent de passer au-delà de vous ?
04:18Je vais préciser pour ceux qui ne l'auraient pas entendu, que Bruno Retailleau, le nouveau ministre de l'Intérieur,
04:22a effectivement dit que sur un certain nombre de points, et notamment sur la question de l'AME,
04:27l'aide médicale d'État, sur la question de l'immigration, il pouvait s'en sortir sans loi.
04:31Vous le mettez en garde ce matin.
04:33Je serai très attentive à cela, le Parlement ne sera pas contourné,
04:37l'Assemblée nationale doit être consultée, doit être associée,
04:41doit être pleinement dans l'exercice de ses prérogatives constitutionnelles,
04:45c'est ça le respect de l'État de droit, et moi j'entends beaucoup que ça va être difficile à l'Assemblée nationale,
04:51mais vous savez, pour moi l'Assemblée nationale n'est jamais le problème,
04:54l'Assemblée nationale c'est la solution, l'Assemblée nationale c'est là où siègent les représentants du peuple,
04:59et donc nous avons été élus, nous sommes là par la volonté des Français,
05:04et moi j'entends que le gouvernement qui vient d'être nommé,
05:07et dont je souhaite vraiment profondément la réussite pour notre pays et pour nos compatriotes,
05:14j'entends que le gouvernement respecte le Parlement dans toutes ses prérogatives,
05:18et donc qu'il l'associe pour construire des politiques qu'il souhaitera mener,
05:23plus que jamais l'Assemblée nationale doit être au centre du jeu,
05:27plus que jamais l'Assemblée nationale doit être consultée en amont lorsque le gouvernement voudra mener telle ou telle politique.
05:35Ça sonne comme une alerte ce que vous faites ce matin, vous donnez les règles du jeu, vous dites attention.
05:39Mais vous savez, ce n'est pas moi qui fixe les règles du jeu à Pauline, c'est la Constitution,
05:43et la Constitution elle vient de 1958 et elle a été approuvée par le peuple français,
05:48et donc chacun doit rester dans ses prérogatives,
05:51et je serai extrêmement vigilante pour que les prérogatives de l'Assemblée nationale soient respectées.
05:56Yael Brown-Pivet, première épreuve du feu, ce sera le discours de politique générale le 1er octobre,
06:02est-ce qu'il y aura vote de confiance ou est-ce que vous le souhaitez en tout cas ?
06:05Ecoutez, ça c'est une des prérogatives du Premier ministre et du gouvernement,
06:09ce sera son choix, ce qui est important c'est qu'il vienne devant le Parlement immédiatement à l'ouverture de la session,
06:16donc le mardi 1er octobre, pour exposer sa feuille de route, son programme,
06:20présenter son gouvernement à l'Assemblée nationale, c'est important aussi.
06:26Moi je vois que le Premier ministre est soucieux du Parlement,
06:29il sera à 10h en conférence des présidents avec moi,
06:33pour justement parler aux présidents de groupes à l'Assemblée, aux présidents de commissions, vice-présidents, c'est important, c'est un signe.
06:40Vous allez lui redire tout ça ? Vous le voyez donc en effet dans deux heures, le Premier ministre ?
06:44Bien sûr, je lui redirai qu'elle doit être la place du Parlement,
06:48je lui redirai qu'il convient d'associer les parlementaires dès l'origine,
06:53et puis je lui redirai aussi et surtout qu'il y a des textes qu'il nous importe de réinscrire rapidement à l'ordre du jour de notre Assemblée.
07:01Il y a la loi de programmation agricole, j'en parle beaucoup parce qu'elle est importante
07:06et donc nos agriculteurs l'attendent et il faut absolument que nous poursuivons son examen.
07:11Il y a la loi fin de vie, j'y suis, nous y sommes particulièrement attachés,
07:16les débats ont été interrompus par la dissolution, moi j'avais présidé la dernière séance le vendredi
07:22qui avait précédé la dissolution jusqu'à minuit, les débats étaient respectueux,
07:26c'est un texte qui est attendu par les Français et donc je souhaite qu'il soit réexaminé à l'Assemblée nationale avant la fin de l'année.
07:32Nous sommes prêts, le texte est prêt et donc il faut y aller.
07:37Vous êtes plutôt Didier Migaud ou Bruno Retailleau ?
07:39Je n'ai à l'être ni l'un ni l'autre, vous savez la protection de nos compatriotes,
07:44la sécurité et la justice ce sont deux faces d'une même pièce, sont indissociables.
07:49Nos forces de l'ordre ont besoin d'avoir travail sous l'autorité du procureur de la République,
07:55donc ça n'est pas étanche et nous avons besoin d'avoir une police qui soit efficace,
08:04renforcée dans ses missions et nous avons besoin d'une justice indépendante
08:09qui puisse juger et ensuite appliquer les peines qu'elle prononce de façon complètement libre.
08:15Pour moi ce n'est pas le en même temps, comme je vous le disais,
08:18ce sont des domaines qui sont intimement liés et qui vont ensemble.
08:23Après sur les grands principes nous sommes tous d'accord,
08:26évidemment qu'il faut arrêter tous les malfaiteurs,
08:28évidemment qu'il faut qu'il y ait des sanctions qui soient prononcées et qui soient exécutées rapidement,
08:34mais vous savez ça c'est Beccaria dès le début,
08:38dès l'origine de la question des délits, des peines et de la répression.
08:43Donc en fait ne refusons pas des vieux débats,
08:46il faut avoir une police et une justice qui marchent main dans la main et qui soient efficaces.
08:52Ce que nos compatriotes attendent c'est qu'il n'y ait pas d'impunité,
08:56donc qu'il y ait des peines qui soient prononcées et qui soient exécutées.
08:59Il ne s'agit pas d'empiéter sur l'indépendance de la justice
09:02qui est un des fondements de l'état de droit auquel nous sommes évidemment tous considérablement attachés.
09:08La question de l'exécution des peines, sur le fond,
09:11on a le ministre de l'Intérieur qui, dans le journal Le Figaro ce matin,
09:14évoque le modèle du Pays-Bas, le Pays-Bas c'est exactement l'inverse de nous.
09:17C'est à nous, si on reçoit une peine de moins d'un an de prison, elle n'est pas exécutée,
09:21elle n'est que du sursis. Au Pays-Bas, ils ont choisi de faire l'inverse,
09:24c'est-à-dire que vous pouvez avoir des peines parfois de 3, 4, 5 ou 10 jours de prison,
09:29elle est exécutée immédiatement.
09:31Et ils expliquent que précisément, ça permet de décourager de la prison très vite
09:37et ça évoque chez les uns et les autres, ça décourage de l'envie de retourner en prison.
09:43Est-ce que ça, ça peut vous paraître un modèle intéressant ?
09:46Vous savez, lorsque j'étais présidente de la commission des lois,
09:50j'ai beaucoup travaillé avec tous mes collègues sur la question carcérale
09:53et je suis allée voir dans les pays du Nord et j'ai plaidé à travers un rapport
09:58qui est consultable sur le site de l'Assemblée nationale pour ce qu'on appelle les prisons ouvertes,
10:02qui n'ont rien d'ouvert mais qui sont des prisons à sécurité extrêmement allégées
10:07pour justement que les personnes puissent effectuer des courtes peines
10:12dans des conditions d'emprisonnement qui correspondent à ces courtes peines
10:17avec une vocation de réinsertion, de remise au travail, de lutte contre les addictions
10:22pour resocialiser et effectivement faire en sorte que ces personnes soient rapidement condamnées,
10:28que les peines soient exécutées rapidement mais qu'elles ne soient pas dans un milieu carcéral délétère.
10:33Aujourd'hui, ces courtes peines en France sont plutôt exécutées dans les maisons d'arrêt
10:37qui sont pour la plupart surpeuplées, dans lesquelles nous ne pouvons pas faire ce travail très rapide
10:44donc elles ne sont pas exécutées sauf lorsque les personnes sont interpellées
10:49en flagrant délit et qu'elles font l'objet de comparutions immédiates
10:54et là elles peuvent faire des courtes peines mais nous on n'a pas souhaité
10:58pendant le précédent quinquennat que ces courtes peines soient développées
11:01parce que les conditions d'incarcération ne sont pas les bonnes
11:04et donc ce n'est pas efficace.
11:06Vous n'êtes donc pas contre cette idée que Bonoro Taïo évoque de l'application des courtes peines ?
11:10Non, à partir du moment où les conditions d'incarcération correspondent à ses profils et ses courtes peines.
11:17Si c'est pour aller incarcérer ces personnes dans des maisons d'arrêt surpeuplées à 180% de détention,
11:24ça ne marchera pas.
11:26Hier, le mois de pivet, ce matin, j'avais avec moi sur RMC le maire de Mazamé.
11:30Mazamé, où a eu lieu une agression homophobe contre un jeune de 17 ans, c'était samedi.
11:35Il s'est fait tabasser, poursuivre jusqu'à l'hôpital par des membres de la famille de ses agresseurs,
11:40des agresseurs d'ailleurs très jeunes.
11:42Le maire de Mazamé parle de délinquants de génération en génération,
11:46d'une couche de délinquance, comme il dit, qui passe entre les mailles du filet précisément.
11:51Il représente en fait une sorte de couche de délinquance qui n'est quasiment jamais traitée.
11:56Alors peut-être parce que les textes et les lois sont mal faits,
12:00peut-être parce que la justice manque de moyens, on n'en fait pas une priorité.
12:04Nous on fait ce qu'on peut avec nos effectifs de police municipale pour quadriller le terrain,
12:08pour les gêner le plus possible, les policiers nationaux aussi.
12:11Mais vous avez toute cette série quotidienne d'actes, qui sont des actes délictueux,
12:17qui n'est quasiment jamais sanctionné.
12:20Donc ils ont un sentiment d'impunité totale.
12:23Sentiment d'impunité, d'une délinquance quasiment du quotidien.
12:28C'est inexact, il faut arrêter d'avoir, je suis désolée, des visions...
12:34Non mais c'est des visions qui sont trop binaires.
12:37La justice n'est pas laxiste.
12:40Arrêtons ces vieux débats.
12:43La justice n'a jamais été aussi sévère qu'aujourd'hui.
12:47Elle n'a jamais eu autant de moyens.
12:50Et on peut saluer l'action du garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti,
12:53qui a réussi à obtenir un budget de la justice qui a augmenté de plus de 30%,
12:58avec beaucoup plus de magistrats, de greffiers, d'assistants de justice, etc.
13:02Donc arrêtons avec ces vieux débats, parlons français.
13:06Mais lui, il raconte ce qu'il voit dans sa ville.
13:09Oui, mais ce n'est pas parce que vous voyez qu'il y a une agression à un endroit
13:12que vous pouvez en déduire et généraliser le fait que la justice est laxiste.
13:15Il dit simplement qu'il connaît les agresseurs et qu'il les connaît de génération en génération.
13:18Qu'il y ait des difficultés, il faudrait être aveugle pour ne pas les voir.
13:22Qu'il y ait des choses à régler, il faudrait être naïf pour ne pas le penser.
13:26Pour autant, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.
13:29Ce n'est pas comme ça qu'on résout les problèmes des Français en étant caricatural.
13:33Moi, j'entends ces problèmes de délinquance des mineurs,
13:36mais vous savez, on a adopté un certain nombre de lois sur la délinquance des mineurs.
13:41Nous avons considérablement progressé, nous avons raccourci les délais de jugement,
13:45nous avons une meilleure prise en charge.
13:48Continuons dans ce sens-là, travaillons sur les premières incarcérations
13:52et surtout la première interpellation.
13:55Moi, c'est ça qui m'intéresse, au-delà de l'incarcération.
13:58C'est de se dire qu'il faut absolument qu'il y ait un premier avertissement
14:02au premier acte délictueux.
14:04Premier avertissement ne veut pas dire immédiatement incarcération du mineur.
14:09Il faut toujours avoir cette vision qu'il s'agit de jeunes, d'adolescents,
14:15de personnes en construction.
14:16On ne peut pas traiter un jeune de 13 ans comme on traite quelqu'un de 30 ans.
14:20Ça paraît être une évidence, mais je crois qu'aujourd'hui, il faut encore et encore le rappeler.
14:24Yael Brun-Pivet, les impôts, est-ce qu'il faut faire payer les plus riches
14:28et les entreprises les plus rentables ?
14:30Est-ce qu'il faut envisager cette contribution au minimum exceptionnelle dans la période ?
14:34J'ai toujours plaidé pour de l'équité, de l'équité fiscale,
14:38de l'équité en termes d'imposition.
14:40C'est important parce qu'au moment où nous avons des finances publiques
14:45qui, après la crise du Covid, après l'Ukraine, après les problèmes énergétiques
14:52se sont dégradés, il nous faut faire un effort collectif,
14:57faire un effort commun.
14:58Et cet effort collectif, il doit être justement partagé.
15:01Sinon, nos compatriotes ne le comprendraient pas.
15:03Justement partagé.
15:04Est-ce que ça veut dire qu'en effet, il faut cibler les plus riches ?
15:08Et d'ailleurs, à partir de combien on est riche ?
15:10Moi, j'ai toujours plaidé plutôt pour que l'on travaille, d'une part,
15:14sur les niches fiscales et qu'on regarde.
15:16Et tout le monde est d'accord pour dire qu'il y en a beaucoup de niches fiscales
15:20et qu'il faut faire une revue de tout cela pour regarder ce qui marche,
15:24ce qui ne marche pas, là où on peut faire des économies,
15:27là où on peut être plus efficients, sans jamais toucher à l'investissement.
15:32Nous avons besoin d'investissement, nous avons besoin d'une croissance.
15:35Mais ça veut dire, je comprends bien, Yael Brun-Pivet,
15:37que vous n'envisagez pas une hausse de l'impôt sur le revenu, éventuellement l'ISF ?
15:40Moi, je ne suis pas pour défaire ce que nous avons fait.
15:44La politique fiscale et la trajectoire que nous avons eue depuis sept ans
15:48est la bonne, elle produit des résultats.
15:50Maintenant, s'il faut ajuster de ci, de là, faisons-le, regardons-le.
15:56Moi, j'avais parlé des rachats d'actions,
15:58on avait parlé des taxations, des super profits.
16:02On peut regarder les niches fiscales,
16:04mais veillons à ne pas déséquilibrer ce que nous avons fait
16:07et veillons à avoir toujours de l'équité dans ce que nous faisons.
16:11Rachat d'actions, super profits, niches fiscales,
16:13je n'entends en effet ni impôt sur le revenu, ni ISF.
16:18Ni impôt sur les sociétés.
16:19C'est ma position aujourd'hui.
16:21Maintenant, je vous rappelle,
16:23et je reboucle avec ce que je vous disais au début de cette interview,
16:27Madame de Malherbe,
16:28je pense que le Parlement a toute sa place dans ce débat.
16:31Vous êtes prête à en discuter ?
16:32Je souhaite surtout que l'on en discute.
16:35Vous savez, j'ai appuyé les démarches du président de la commission des finances
16:39lorsqu'il a été exigé un certain nombre de documents.
16:43Moi-même, je suis intervenue auprès de Matignon pour qu'on lui fournisse.
16:47Parce que j'ai une haute idée de ce que doit être la place de l'Assemblée nationale,
16:52la place du Parlement en ce moment.
16:54Il faut que nous ayons d'une part les documents,
16:57il faut que nous puissions travailler,
16:59donc avoir le temps pour travailler,
17:00et il faut que nous puissions en discuter pour en délibérer.
17:03Il ne faudra pas abroger la réforme des retraites,
17:05mais sans doute l'aménager.
17:06Voilà la position de Michel Barnier.
17:07Est-ce que c'est la vôtre ?
17:08Je pense que c'est une position sage.
17:10Nous avions vu pendant le débat sur la réforme des retraites
17:13qu'il y avait des effets et qu'il y avait des personnes
17:17qui pouvaient être toujours fragilisées.
17:20On pense aux carrières des femmes,
17:21on pense aux carrières longues,
17:22à la question de la pénibilité.
17:24Et donc, travaillons avec les organisations syndicales sur ces points-là.
17:28Mais en revanche, ne touchons pas à l'âge que nous avons repoussé.
17:32C'était une question d'équilibre financier.
17:35Et lorsque l'on regarde l'ensemble de nos voisins européens,
17:38ils se sont tous engagés dans cette voie,
17:41allant parfois plus loin que nous, 65, 66, 67 ans.
17:46On entend parfois des débats pour aller jusqu'à 70 ans.
17:49Moi, je pense que 64 ans, c'est extrêmement raisonnable.
17:52Il y a un certain nombre de sujets que nous pouvons réouvrir
17:55et que nous devons réouvrir.
17:57Et puis, se posera la question également du système dans sa globalité.
18:02Je pense que là aussi, regardons posément les choses
18:05sur la retraite à points, sur un financement par capitalisation.
18:09Je crois que la retraite, c'est notre bien commun.
18:12Donc là, sur la retraite, nous devrions pouvoir avancer ensemble.
18:16Yael, une dernière question.
18:17On apprend ce matin que le ministre de l'Intérieur va porter plainte
18:20au nom du ministère contre Raphaël Arnault,
18:22qui est un député à l'Assemblée nationale sur les bancs LFI,
18:26qui avait déjà fait beaucoup parler de lui quand on a découvert qu'il était fiché S.
18:29Il a tenu des propos que le ministre de l'Intérieur juge infamment
18:32à l'encontre de la police.
18:34Il est protégé par son statut de député ?
18:37Le statut de député n'est pas une protection absolue.
18:40C'est important que tout le monde le comprenne.
18:43Les propos des parlementaires sont protégés dans l'enceinte de l'hémicycle
18:47à l'Assemblée nationale.
18:48Et là, c'est normal.
18:49Il y a une immunité, une liberté de parole
18:51qui ne doit pas dépasser les règles communes.
18:54Il ne doit pas y avoir d'injures, d'invectives.
18:57On l'a vu régulièrement.
18:59Régulièrement, je suis intervenue.
19:02En revanche, à l'extérieur de l'hémicycle,
19:05le député est une personne comme les autres.
19:07Il n'a pas de protection parlementaire particulière.
19:11Estime que la police est insultée.
19:13Porte plainte contre un député.
19:15En tout cas, il est dans son droit de le faire.
19:17Le député n'est pas au-dessus des lois.
19:19J'ai vu des députés se mêler à des manifestations interdites avec leurs écharpes.
19:25L'écharpe n'est pas un bouclier d'immunité.
19:28Lorsque vous êtes député, au contraire.
19:30Je pense que nous avons un devoir d'exemplarité.
19:34Nous devons, nous représentons la nation.
19:36Nous devons avoir un comportement irréprochable.
19:39Quel que soit le lieu où nous nous trouvons.
19:41Que nous soyons à l'Assemblée nationale ou à l'extérieur.
19:43Merci Yael Brown-Pivet d'avoir répondu à mes questions ce matin.
19:46Vous êtes la présidente de l'Assemblée nationale, bien sûr.
19:49Et vous demandez à ce que l'Assemblée soit consultée régulièrement
19:53et qu'elle puisse jouer son rôle.