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The Good Forum - Finance Durable / Interview Carol Sirou

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00:00Donc, avec vous, Carole Sirot, on va reprendre un petit peu aussi ce qui a déjà été évoqué.
00:06C'est vrai que tout est lié, finalement, tout est en filigrane, puisqu'on a vu, évidemment,
00:11l'impact que pouvaient avoir ces enjeux climatiques sur les entreprises, comment elles pouvaient
00:15s'organiser. On va voir un peu plus aussi du côté de la finance avec vous. Donc, merci
00:19beaucoup d'être avec nous. Vous êtes CIO d'EtiFinance. Vous le dites vous-même, je
00:24l'ai vu sur votre site, investir dans une entreprise, c'est faire confiance à ses
00:27capacités financières, à ses engagements stratégiques et aussi donner foi à sa trajectoire
00:32au regard des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance. Alors, justement,
00:37comment la finance peut-elle soutenir les entreprises qui s'engagent ? C'est l'objet
00:40de cette séquence. Je vais commencer par une première question. D'ailleurs, Philippe
00:44Mabille a prononcé le mot de greenwashing. Allez-y, on met le pied dans le plat. On a
00:49parfois accusé justement la finance de greenwashing. Alors, dites-moi, est-ce qu'elle facilite
00:54vraiment la transition, la finance ?
00:56Alors, vous m'entendez ?
00:58Normalement, il faut parler un peu fort, mais normalement, elle fonctionne.
01:01D'accord. Eh bien, écoutez, déjà, pour qu'il y ait de la finance, il faut qu'il
01:04y ait des choses à financer. Ça paraît une évidence et ça a été d'ailleurs mentionné
01:10dans le panel précédent. La transition écologique et sociale, j'insiste beaucoup sur ces deux
01:17aspects. Souvent, ils sont déconnectés alors qu'ils sont très liés. C'est énormément
01:24de fonds à trouver. Et pour cela, les pouvoirs publics et de manière générale, le monde
01:30financier doit faire partie de cette réponse à cette exigence de transformation de notre
01:39planète et de nos économies. Alors, effectivement, il y a eu, je dirais, différentes phases
01:46dans cette période avec beaucoup d'acteurs qui se sont engagés là-dessus et qui ont
01:54mis en avant des qualités environnementales qui n'étaient pas nécessairement totalement
02:01bien comprises par les différents acteurs qui investissaient dans un certain nombre
02:06de produits. On peut peut-être regarder ça comme une phase un peu d'adolescence et de
02:13se dire qu'aujourd'hui, on rentre dans une phase de maturité, même si, effectivement,
02:18il y a beaucoup, beaucoup de choses à mettre en place et que les acteurs financiers sont
02:24certainement le levier principal, en tous les cas, que les pouvoirs publics utilisent,
02:30notamment à travers la réglementation. Mais je pense qu'on y reviendra. Exactement. Et
02:34ça va être en filigrane de toute cette matinée. On va en parler, évidemment, en cette fin
02:39de matinée. Vous l'avez dit, la finance évolue, même s'il y a encore des ajustements,
02:44on va dire, à faire. Et en retour, comment l'entreprise, les entreprises, peuvent-elles
02:48se positionner aussi pour répondre à ces attentes aussi de la finance ? Alors, les
02:54entreprises, effectivement, pour faire face à leurs besoins, doivent faire appel à des
03:01financeurs qui peuvent prendre des formes différentes et les entreprises sont exposées
03:08à un certain nombre d'injonctions, qu'elles soient réglementaires. On l'a vu, ça a été
03:15également évoqué, des besoins d'investissement spécifiques pour accompagner leur changement
03:21de business model et vraiment mettre en œuvre les stratégies qu'elles annoncent, notamment
03:28en matière de décarbonation, par exemple. Et donc, tous ces travaux de transition et
03:33d'adaptation ne peuvent pas être auto-financés par les entreprises. Ça peut être en partie
03:40aidé par les pouvoirs publics avec différentes formes d'intervention, mais surtout...
03:45On voit les pouvoirs publics, on en parlait aussi tout à l'heure, il y a aussi peu d'argent
03:49parfois, donc c'est compliqué. La voie dure peut se réduire, en tout cas.
03:53En tout cas, elle n'est pas toujours stable, dans le temps, on va dire ça. Et puis, on
03:57peut voir, les Etats-Unis sont allés, eux, alors même qu'ils ne sont pas nécessairement
04:02favorables, en tous les cas, en affichage politique à tous ces enjeux ESG, pour autant,
04:08ont mis d'énormes moyens financiers et notamment fiscaux pour accélérer cette transformation,
04:16considérant que c'était des enjeux d'innovation, avant tout, et donc de permettre de créer
04:23de nouvelles entreprises, de nouvelles technologies et l'accompagner sous cet angle-là. Donc,
04:28avec une approche très forte et très volontariste. En Europe, l'approche a été un petit peu
04:36différente, plutôt réglementaire, en poussant, finalement, les acteurs, notamment de l'investissement,
04:44donc les asset managers, les assureurs, etc., à être, finalement, le levier, d'où les
04:51réglementations, notamment SFDR, qui a été mise en place il y a un certain nombre d'années
04:57dans le cadre du Green Deal, et la nouvelle réglementation qui s'impose, désormais,
05:03aux entreprises à travers la CSRD et d'autres acteurs, comme les agences de notation ESG,
05:07à travers des réglementations spécifiques. Donc, on voit qu'effectivement, il y a différents
05:13acteurs qui peuvent avoir un impact sur les entreprises et également, je dirais, un encouragement
05:20très fort à l'innovation. Donc, c'est vrai qu'on parle souvent de ces enjeux-là en regardant
05:27– c'est peut-être très européen, là aussi – en regardant l'aspect contrainte, sans
05:33nécessairement regarder l'aspect de développement et d'innovation que les entreprises doivent
05:41considérer pour cette transformation.
05:43Et d'opportunité, aussi. C'est le mot qui a été prononcé, aussi.
05:46Exactement. Parce qu'effectivement, on voit bien les risques. C'est assez humain. Mais,
05:52en revanche, effectivement, de se poser, en tant qu'entreprise, la question stratégique
05:56mais, finalement, qu'est-ce que ça veut dire ? Et qu'est-ce que ça veut dire pour
06:00ma stratégie, pour mes produits, pour ma vision à court terme, mais à long terme ? Et, effectivement,
06:05peut-être qu'un des sujets qui se posent, c'est, finalement, comment concilier des
06:12enjeux de long terme, voire de très long terme, par rapport à des exigences du quotidien,
06:17du financement, qui, lui, se posent immédiatement face à des investissements privés qui seront
06:26importants, qui sont plus risqués, parce que, effectivement, l'innovation, ce n'est
06:32pas garanti que ça marche à tous les coups. Donc, il se pose de vrais questionnements
06:39stratégiques pour l'entreprise et de trouver, dans ce cadre-là, les partenaires qui vont
06:44les accompagner.
06:45Alors, des partenaires qui vont les accompagner, et aussi des outils dont ils peuvent se servir.
06:49Vous avez commencé à parler de réglementation. Quels sont ces outils ? Si on veut un peu
06:53les détailler ou les expliquer.
06:54Alors, il y a de nombreux outils. Il y a déjà des outils de mesure. Il y a eu énormément
07:03de créations d'entreprises, que ce soit des FinTech, on appelle ça de la GreenTech,
07:11qui apportent des briques permettant aux entreprises de faire leur propre bilan carbone, de mesurer
07:21différents éléments qui sont indispensables, justement, à la définition de cette stratégie
07:25et de ce plan de transition. Ensuite, il y a le développement de ce qu'on appelle la
07:31finance durable, au sens très large, avec l'émergence de financements bancaires ou
07:39des intermédiaires des marchés à travers des émissions vertes ou sociales, etc. Donc,
07:48il y a finalement tout un nouveau pan de financement qui est en train d'émerger et qui, je dirais,
07:57soit vient en substitution de financements qui étaient déjà existants, soit, effectivement,
08:03s'adressent à des investisseurs, à de l'épargne qui, elles, souhaitent se flécher volontairement
08:12sur un certain nombre de projets bien spécifiques et qui répondent à leurs inspirations et
08:21également qui répondent aux besoins, bien sûr, des entreprises. Donc, il y a des nouveaux
08:24métiers, finalement, qui émergent autour de cette transition, qui émergent d'un point
08:31de vue industriel, mais aussi d'un point de vue financier.
08:34Vous avez parlé d'épargne. Il y a aussi le rôle des particuliers, quand même, parce
08:38qu'il y a notamment l'investissement socialement responsable, même si on a poussé de plus
08:42en plus aussi les banques à le mettre en avant auprès des particuliers. Ça, c'est
08:46quand même aussi un levier, finalement, quand on parle de finances pour les entreprises.
08:49Alors, c'est clairement un levier, mais c'est là où tout l'enjeu, vous évoquiez le greenwashing,
08:54a créé certainement de la confusion avec des investisseurs qui, finalement, n'étaient
09:01plus très, très clairs sur ce sur quoi ils ont investi. D'où les travaux en cours
09:08avec l'ESMA et au niveau européen, notamment, pour clarifier, pour donner plus de transparence.
09:14On parlait des missions vertes, une nouvelle catégorie qui vient d'émerger qui s'appelle
09:21les EU Green Bonds, qui ont vocation, en tout état de cause, à donner davantage de
09:29confort à l'investisseur sur, finalement, ce qui est financé. Est-ce que c'est bien
09:35en ligne avec les règles, je dirais, de classification qu'on appelle taxonomie définie au niveau
09:42européen ? Donc, on sent bien qu'il y a eu un foisonnement, que là, on est dans une
09:47phase, probablement, de clarification qui n'est toujours pas simple, mais qui permet
09:53d'avoir des briques très claires. Et puis, surtout, on voit l'émergence, je dirais,
09:59de ces différents éléments et d'une analyse qui est absolument nécessaire pour tout financier,
10:07de se dire, finalement, j'ai l'habitude de faire des analyses financières, j'ai beaucoup
10:11de données ESG, je dirais, un petit peu disparates, en tout cas, qui couvrent un champ très large.
10:16Comment, là-dedans, en fait, que dois-je choisir pour prendre ma décision d'investissement ?
10:22Et c'est là que la notation extra-financière peut être un complément très important.
10:27En tout cas, nous, chez E-Finance, nous sommes convaincus qu'il faut que ces deux, je dirais,
10:31corpus méthodologiques convergent pour que, aussi bien les investisseurs, qu'ils soient
10:39institutionnels ou particuliers, puissent faire leur choix en connaissance de cause
10:45et que l'entreprise donne à ses parties prenantes financières les informations qui
10:50lui permettent de prendre sa décision. Parce qu'un point, on ne l'a pas évoqué, mais
10:54c'est vrai que, souvent, on dit, il y a beaucoup de données, il y a beaucoup de données,
10:58mais l'essentiel de cette donnée, elle était, finalement, volontaire et pas nécessairement
11:05comparable. Donc, là, de même que dans les années 30 et de 30 aux années 70, il y a
11:13eu vraiment l'émergence de la comptabilité en tant que telle, de l'analyse financière,
11:18là, on est en train de vivre la comptabilité extra-financière et une nouvelle analyse
11:24qui doit comprendre les deux, puisque c'est devenu complètement imbriqué. Et je pense
11:30qu'aucune entreprise ne peut raisonnablement dire que son financier et son extra-financier
11:35sont totalement déconnectés.
11:37Alors, la comptabilité, je sais que vous êtes arrivée en cours de route, parce que
11:40vous avez un agenda très chargé. Merci beaucoup d'être avec nous. On en parlait
11:43justement avec Alexandre Ambaud, qui disait que, selon lui, en fait, le mécanisme de
11:47fléchage n'était pas encore suffisant. On le dit souvent, il y a beaucoup d'argent,
11:51mais justement, ça ne va pas toujours, et notamment dans le sens de la transition écologique.
11:56Est-ce que, vous, c'est quelque chose que vous percevez aussi ? Enfin, je ne sais pas,
11:59on a tous eu des témoignages aussi d'entreprises. Alors, souvent, on a beaucoup les start-up
12:02au démarrage, et après, c'est plus compliqué, qui, finalement, vont chercher de l'argent
12:06à l'étranger parce qu'ils ne trouvent plus les financements, alors que l'argent est là.
12:10Alors, effectivement, c'est... Alors, disons qu'il y a des sujets, bien sûr, de fléchage,
12:16mais il y a surtout des sujets d'appréciation, finalement, du risque sous-jacent. Je le
12:21mentionnais indirectement. C'est vrai que, de l'innovation, on peut... Je dirais que
12:28c'est assez binaire. Soit c'est l'idée du siècle, et finalement, c'est merveilleux,
12:35soit, effectivement, il y a une prise de risque qui est forte, et c'est là où, je dirais,
12:42dans un contexte européen, c'est plus compliqué, où il y a une moindre culture de prise de
12:47risque que, peut-être, par exemple, chez nos amis anglo-saxons. Donc, comment créer
12:54les conditions de la confiance, les conditions de la transparence ? C'est à travers, je
12:59dirais, ces différentes briques que l'on construit petit à petit. Bien sûr, ça a
13:05été un peu évoqué également. On voit bien que l'exclusion n'est pas nécessairement
13:11la solution, mais c'est réfléchir à l'adaptation, plutôt à la transition et à l'adaptation,
13:16et comment accompagner ces transitions. Alors, de nombreuses banques ou investisseurs, finalement,
13:25demandent aux entreprises de montrer des gages, et conditionnent le coût du financement également
13:35à la réalisation d'un certain nombre d'objectifs. Donc, pour qu'il y ait, entre guillemets,
13:40une carotte, on appelle ça un grignum, c'est mignon, mais c'est finalement trouver tous
13:46les différents mécanismes, et il n'y en aura pas un seul, pour qu'il y ait une prise
13:50de conscience que c'est là pour durer, que ça doit vraiment infuser dans la stratégie
13:56et bien sûr ensuite dans les opérations, mais que c'est pas juste du reporting, et
14:04pour le plaisir du reporting, et c'est à partir du moment où ce sera fait justement
14:09en alliant ces différents éléments, que les financements seront là.
14:14Alors, on me pose la question de comment la finance accompagne les entreprises. Vous,
14:18chez Etifinance, comment vous accompagnez les entreprises ?
14:20Alors nous, on les accompagne à travers l'ensemble de nos produits et de nos solutions, puisque
14:29nous couvrons aussi bien les actifs cotés que non cotés. Alors nous, nos clients sont
14:33principalement les investisseurs, mais à travers les investisseurs, finalement, nous
14:40offrons des outils pour l'entreprise, pour mesurer sa propre performance, et ensuite
14:48pouvoir attirer des investissements. Donc à travers nos notations financières, nos
14:55notations extra-financières, et également, nous évaluons beaucoup d'émissions vertes,
15:04sustainability linked, etc., donc dans le cadre de la finance durable, donner cette
15:08opinion indépendante qui permet la rencontre entre l'offre et la demande en matière de
15:17financement, qu'il soit obligataire ou bancaire.
15:20L'offre et la demande, et est-ce que vous pensez que les investisseurs peuvent être
15:23aussi des leviers pour faire bouger les entreprises et aller vers la transition ?
15:26Alors c'est clair que c'est le cas. C'est le cas avec des, je dirais, ça peut être
15:32un peu variable, mais nous, on le voit avec un certain nombre d'investisseurs, asset
15:41managers, private equity, etc., qui se rendent compte que de toute façon, il faut absolument
15:46maîtriser ces éléments-là dès lors que l'on investit dans une entreprise, et donc
15:52la pression, elle vient surtout, avant tout de l'externe, avant de venir du réglementaire,
15:58et donc c'est l'ensemble des parties prenantes qui s'interrogent sur ces sujets-là, et l'entreprise
16:04n'a pas vraiment le choix d'opter, de répondre ou de ne pas répondre. Ne pas répondre est
16:11en soi déjà une forme de geste qui risque de ne pas donner confiance.
16:22Donc pour conclure, si on voulait, on a parlé beaucoup évidemment de sujets, on parle de
16:27finances durables, à vos yeux, la finance durable est une réalité ?
16:31C'est la finance qui est durable. Je ne pense pas que la finance disparaisse, la finance
16:39elle s'adapte, elle est là, je veux dire, elle a plusieurs centaines d'années, et à
16:45chaque fois, c'est la réponse que des financeurs apportent aux besoins économiques du moment.
16:54Donc sans aller faire d'histoire économique, c'est vrai que c'est finalement le carburant,
17:00et alors c'est peut-être pas le bon mot à choisir quand on parle de transition, je n'ai
17:05pas dit la nature du carburant, mais il est clair que les entreprises ne peuvent pas se
17:11passer de deux financements sous une forme ou sous une autre, et là il y a des gros
17:15enjeux, donc il y a des grosses opportunités.
17:18Des coûts qui sont très lourds, on a cessé de le répéter depuis ce matin, mais l'investissement
17:23dans la transition, il est lourd ?
17:24Il est lourd, mais c'est aussi, on parle bien d'investissement, je ne connais aucun domaine
17:34dans lequel on investit sans qu'il y ait un espèce de coût d'entrée.
17:38Donc je pense que c'est un peu dommage de regarder tout cela uniquement sous le prisme
17:46justement du coût, du risque, parce que c'est réducteur, et c'est à partir du moment où
17:52les entreprises et les investisseurs de l'autre côté regardent cela vraiment comme des opportunités,
17:58que l'on arrive à avoir des discussions et une prise de conscience que ces enjeux
18:06sont réels.
18:07On a le coutume de dire que ce qui n'est pas mesuré n'existe pas, donc c'est vrai que
18:11le reporting, aucun dirigeant d'entreprise ne se réveille le matin en se disant « Ah
18:18génial, je vais aller faire du reporting, et génial il y a du reporting extra-financier
18:23». Mais si on dépasse ce sujet-là et qu'on commence à se poser des vraies questions
18:27sur le modèle économique, les précédents parlaient de ce qui drive nos jeunes, voilà
18:41quand vous êtes dans les services ou pas d'ailleurs, et que vous avez besoin d'attirer
18:45les talents, si vous ne vous posez pas ces questions-là, finalement ce sont des vraies
18:51questions stratégiques.
18:52Si votre turnover augmente considérablement, c'est que vous devriez vous poser un certain
19:03nombre de questions.
19:04Est-ce que c'est l'attractivité parce que vos valeurs ne correspondent pas aux jeunes
19:09ou est-ce que c'est parce que vous ne payez pas assez vos salariés ? Ce reporting bien
19:16fait doit permettre de se poser des questions de fond, et donc je pense que face à une
19:24vague réglementaire qui peut être perçue comme lourde, c'est important de prendre
19:30du champ et de se dire que ce sont des vrais enjeux de long terme.
19:32On va dire que c'est une jolie conclusion aussi à cette matinée, merci beaucoup à
19:36vous Carole Sirouc pour votre intervention, merci.