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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Jean-Jacques Bourdin.
00:04Elisabeth Lévy est avec nous, bonjour Elisabeth.
00:06Bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous.
00:08On attend votre avis et vos réflexions sur les révélations autour de l'abbé Pierre.
00:15Ces révélations se poursuivent et vous posez une question que je trouve vraiment pertinente,
00:21peut-on juger un mort ?
00:23Alors je préfère vous prévenir et vous décevoir immédiatement,
00:26je n'ai pas de réponse claire parce que je trouve cette histoire, finalement,
00:29cette question assez embarrassante.
00:31Alors je précise que je n'ai absolument aucune sympathie,
00:34ça, ça fait longtemps, pour l'abbé Pierre.
00:37D'abord, je me méfie un peu des grands communicants de la charité,
00:40vous savez que ta main droite ignore ce que fait ta main gauche,
00:43je trouve ça très bien.
00:45Et ensuite, parce que ça, c'était tout à fait cool,
00:48il avait clairement défendu le négationniste Garody,
00:52disons, pour le dire par euphémisme, que ce n'était pas un grand sympathisant des juifs.
00:57Bref, vous jamais idolâtrez l'abbé Pierre.
01:00Par ailleurs, les témoignages sur son comportement passé,
01:03donc, sont complètement accablants.
01:04Alors il y a eu ce rapport début juillet,
01:06fait par la boîte de Madame de Haas,
01:08mais quand même, cette femme qui aurait subi des agressions
01:11ou des comportements inappropriés entre 1970 et 2005,
01:15hier, donc c'est la cellule Investigation de Radio France,
01:18qui a publié son nouveau lot de révélations sur une vingtaine de victimes,
01:22a été-t-il écrit dans le papier,
01:24dont une de viol semble-t-il,
01:27et une qui était mineure,
01:28mais tout ça n'est pas précisé.
01:31Et il est aussi question d'un voyage aux Etats-Unis, au Canada,
01:34en mai 1955, qui a été écourté,
01:37alors dans des conditions assez rocambolesques visiblement,
01:41pour cause de scandale sexuel,
01:43on l'a exfiltré vite fait du pays.
01:45Ensuite, il a été exfiltré par...
01:47Il l'aurait d'ailleurs, j'ai évidemment pas vérifié,
01:50mais ça a l'air sérieux, il aurait donc été exfiltré
01:52dans une clinique psychiatrique en Suisse,
01:55par sa hiérarchie,
01:56parce que visiblement il ne pouvait pas se contrôler.
01:58Bref, ses relations ambiguës,
02:00comme disent ses anciens proches avec les femmes,
02:02étaient un secret de policinels.
02:04Martin Hirsch, qui a lui-même présidé la fondation Emmaüs,
02:08la fondation Abbé Pierre Emmaüs, ex,
02:10parlait d'un secret d'Emmaüs.
02:13Alors évidemment, tout ça a suscité une condamnation générale
02:16et commence la course à l'échalote de la révélation.
02:19Tout le monde va valoir son témoignage.
02:22Et la fondation Abbé Pierre Emmaüs change de nom,
02:24ce qui d'ailleurs est tout à fait compréhensible,
02:26parce que n'importe quelle marque prise dans ce type de tourmente
02:29ferait la même chose.
02:30Et bon, pour les victimes, ça semble bien.
02:33Pourquoi êtes-vous gêné, Elisabeth ?
02:35D'abord, parce que comme toujours,
02:36on juge un homme d'hier et des comportements d'hier
02:38avec des critères d'aujourd'hui.
02:40On peut trouver ça, on trouve ça tout à fait déplorable,
02:43mais ces comportements n'étaient pas jugés de la même façon
02:46dans les années 50, en particulier dans l'Église.
02:49Hier, on voulait étouffer les scandales
02:51et donc les langues se déliaient,
02:53alors que la statue est déjà tombée.
02:54Ensuite, ça, ça m'embête beaucoup aussi,
02:56on mélange dans tous les articles
02:58des agressions sexuelles présumées,
03:01voire même un cas de viol,
03:03et des liaisons,
03:05le fait qu'il avait des affaires avec des femmes.
03:07Alors l'abbé Pierre était une star,
03:09il attirait certaines femmes.
03:11Pour ce chapitre des liaisons,
03:13c'est certainement une transgression de la loi divine,
03:15mais nous, nous sommes des pauvres pécheurs.
03:17Donc, ça ne veut pas dire qu'il les a toutes agressées,
03:21parce que c'était une star.
03:23Et les femmes, il y avait des femmes
03:25qui lui couraient après, vraiment, je pense.
03:29Il pourrait se défendre devant la justice.
03:31Et enfin, devant la justice,
03:33un juge lui demanderait de s'expliquer.
03:35Il pourrait dire comment il en est arrivé là,
03:37je ne sais pas, parler de son enfance,
03:39je ne sais pas de ses pulsions,
03:41je ne sais pas ce qu'il dirait,
03:43mais en tous les cas, il pourrait se défendre
03:45dans un procès post-mortem.
03:47Il n'y a pas de défense, donc c'est un lynchage,
03:49on rivalise dans l'indignation sans danger,
03:51puisque plus on est sévère, plus on est vertueux.
03:53Alors vous me direz, peut-être qu'on porte
03:55des jugements sur Napoléon ou Attila.
03:57D'abord, ces jugements ne sont pas toujours très malins,
03:59mais enfin bon, le temps a fait son oeuvre.
04:01Et Henri Grouet, donc l'abbé Pierre,
04:03n'est pas encore tout à fait,
04:05pas encore seulement un personnage historique.
04:07Bien sûr, il faut écouter quand elles sont encore vivantes
04:09les victimes présumées,
04:11mais il faut aussi avoir le courage de leur dire la vérité.
04:13La vérité, c'est qu'elles n'obtiendront
04:15jamais justice, on ne condamne pas
04:17un mort, on n'obtient pas justice
04:19après la mort du coupable
04:21présumé. Donc ça doit, en plus,
04:23nous faire réfléchir à autre chose.
04:25Pour conclure, c'est que cet homme était une icône,
04:27il était au top
04:29des Français, des personnalités
04:31préférées des Français,
04:33avec son ami Bernard Kouchner d'ailleurs,
04:35pendant des années et des années.
04:37Eh bien, ça devrait peut-être nous inciter à être plus
04:39regardons sur les vendeurs
04:41de bons sentiments dont nous faisons
04:43des idoles, on peut être un symbole
04:45humanitaire et un sale type.
04:47Françoise de Gaulle, vous êtes d'accord avec Elisabeth ?
04:49Je suis d'accord avec Elisabeth,
04:51mais je dirais qu'au contraire, je trouve ça très sain
04:53en réalité ce qui est en train de se passer, parce que justement,
04:55c'est la fin du
04:57papier d'Elisabeth, ça permet
04:59aussi d'ouvrir les yeux, ça permet aussi
05:01quand ça se reproduira,
05:03d'avoir de la distance et de ne pas
05:05tomber. Je partage
05:07absolument, je n'ai jamais eu de sympathie moi pour
05:09l'abbé Pierre, parce que je sentais toujours
05:11cette histoire
05:13avec les Juifs qui n'était absolument pas claire,
05:15mais quand même c'est l'homme de l'hiver
05:1754, voilà. L'abbé Pierre a construit
05:19toute sa vie sur l'hiver 54,
05:21parce que c'est son coup de gueule,
05:23son appel, parce que
05:25c'est ce jeune
05:27homme qui a cette révolte-là,
05:29donc bien sûr qu'on peut construire sa vie
05:31sur cet appel, il a fait des choses extraordinaires,
05:33mais contrairement à vous, je suis plus
05:35affirmatif, je pense que c'est sain ce qui est en train de se passer.
05:37Faut-il déboulonner les statues ?
05:39Oui, en tout cas, il faut
05:41déboulonner cette statue-là,
05:43sans excès, il faut la déboulonner
05:45parce qu'à un moment donné,
05:47je comprends bien les comportements d'hier et d'aujourd'hui,
05:49je sais la nuance que vous faites entre les
05:51liaisons notamment, et les viols,
05:53mais je suis d'accord avec vous, mais la réalité
05:55c'est que c'est générationnel, les jeunes
05:57générations ne veulent plus de ça, et si ça peut
05:59les encourager à ne pas idolâtrer
06:01et à garder toujours de la
06:03distance sur des icônes
06:05qui naissent, c'est pas mal.
06:07C'est très bien, moi je trouve.
06:09Je vous l'ai dit, je n'ai pas de réponse,
06:11je suis simplement quand même gênée
06:13de voir... Dans tous les cas, vous posez la question.
06:15Et c'est utile. On entend toute la journée
06:17des condamnations d'un homme qui n'est pas là pour se
06:19défendre, et vraiment, je vous le répète, c'était...
06:21Alors Radio France a publié quand même
06:23des lettres de défense, c'est-à-dire que dans le
06:25reportage d'hier de la cellule d'investigation
06:27qui est quand même très bien fait, il y a
06:29plusieurs lettres où la veille pierre
06:31clame son innocence, notamment par rapport à...
06:33Il menace un peu l'étudiant
06:35qui... Par rapport à sa hiérarchie
06:37il est assez... Voilà, c'est un personnage
06:39comment dirais-je, c'est un personnage
06:41complexe. Moi j'aime parce que
06:43ça dit la complexité aussi, ce qui est en train
06:45de se passer nous dit la complexité des
06:47êtres humains, voilà. Ils ne sont pas monolithiques.
06:49Ah bah ça c'est un scoop, hein.
06:51Non mais... J'ai bien fait de venir.
06:53Non mais Elisabeth...
06:55Un peu de légèreté françoise...
06:57De toute façon on s'en fout un peu, on est d'accord.
06:59Non mais moi je...
07:01Prenez le cas de Napoléon
07:03par exemple, je suis
07:05ulcéré par le procès qu'on fait
07:07à Napoléon, pourquoi ?
07:09Oui ça fait partie, le rétablissement
07:11de l'esclavage qui est d'ailleurs beaucoup plus compliqué que ça
07:13bref, dans les colonies françaises.
07:15Oui c'est très bien.
07:17Aujourd'hui, on interdit
07:19en quelque sorte de célébrer Napoléon
07:21et on n'a pas célébré. Le gouvernement
07:23français n'a pas voulu célébrer
07:25les 200 ans d'Austerlitz.
07:27Bien sûr, mais moi on a le droit
07:29aussi de préférer Bonaparte à Napoléon.
07:31On a le droit de préférer le pont d'Arcole
07:33si vous voulez au 2 décembre.
07:35On a le droit de trier...
07:37Je n'aime pas, c'est le wokisme.
07:39Oui mais c'est pas du wokisme ça.
07:41Le wokisme ça a un aspect
07:43très bien, mais on a le droit
07:45de préférer dans ce personnage...
07:47Non mais on a le droit de préférer, on n'a pas le droit
07:49Françoise d'interdire aux autres.
07:51On n'a pas le droit d'être fasciste,
07:53on n'a pas le droit d'empêcher qui que ce soit...
07:55Enfin bon, le gouvernement ne l'a pas fait.
07:57Les gens savent juger, ils ne sont pas cons les Français.
07:598h20.
08:018h20 ?
08:03Qu'est-ce que vous pensez de Napoléon ? Vous préférez Bonaparte ou Napoléon ?
08:05Je ne veux pas voir le débat.
08:07Et la corrida ?
08:09Je défends la corrida, moi j'ai toujours dit.
08:11J'ai toujours dit que je défendais la corrida.
08:13Publicement le dire, je vais me faire
08:15insulter sur les réseaux sociaux.
08:17Je défends la corrida, je ne suis pas un fana
08:19absolu de la corrida.
08:21Mais j'aime cette tradition.
08:23Mais surtout, c'est stupide
08:25de vouloir interdire ce qui vous déplaît.
08:278h20.