Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Ezra Shabot, Lourdes Mendoza y Ricardo Raphael acerca de la sobrerrepresentación. Recordemos que morena podría alcanzar la mayoría calificada en la cámara de diputados y se quedaría muy cerca de obtenerla en el senado, ¿este es el fin de la democracia?
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00:00Bueno, pues así viene el proyecto, eso se votaría este viernes en el Instituto Nacional Electoral,
00:07Morena alcanzaría la mayoría calificada, dos terceras partes en Cámara de Diputados,
00:12se quedaría muy cerca de obtenerla en el Senado a solo tres escaños.
00:17¿Eres Racha Bote? ¿Cómo estás? ¿Qué tal? ¿Cómo estás, Manuel?
00:19Muy buenas noches, Ricardo. Muy buenas noches. ¿Qué tal? ¿Cómo están? Buenas noches.
00:22Muy buenas noches, Ricardo. Muy buenas noches. ¿Cómo estás, Ricardo? Muy buenas noches.
00:25A ver, escenarios, porque una cosa es lo que viene, lo que está ahí escrito,
00:30lo que se va a votar, todo apunta a que podría aprobarse, luego irá a dar al Tribunal Electoral.
00:34Hay dos posiciones irreconciliables. Unos aseguran que habría una sobrerepresentación tramposa,
00:41porque no se obtuvo en las urnas esa cantidad de legisladores que estarían repartiéndose tanto
00:48en Cámara de Diputados como en el Senado, y los otros dicen que es perfectamente legal y que,
00:51además, lo han utilizado este mecanismo de la sobrerepresentación otros partidos en otros
00:57momentos. ¿Cómo ves las cosas? Lo primero que tengo que decir es que este es uno de los temas
01:00más difíciles de explicar en pocas palabras. Entonces, vale la pena intentarlo, porque lo
01:06que estamos viendo es que se avienta el jitomate de un lado y la naranja del otro y no nos dejan
01:11ver a quienes estamos interesados en el tema realmente lo que está ocurriendo. A ver,
01:15es un problema feliz para Morena que la ley lo vuelve triste. ¿Qué quiere decir? Le fue
01:22tan bien en votación, tan tan bien, que queda limitada Morena para tener sobrerepresentación.
01:29Este es el primer problema. Si no lo hubiera hecho tan bien no estaríamos hablando de esto.
01:33Imagínate que se ganaron 100 pesos y lo que dice la ley, oiga, pues se lo ganó usted en mayoría,
01:40pero en representación proporcional solamente le podamos dar 8 pesos más, nada más. Pero,
01:48¿qué pasa con Morena? Que ganó tanto que encontró una manera de favorecerse y es que,
01:53pues muy bien, yo me quedo con 8 pesos, pero gané tanto que tengo para pasarle votos al verde y
02:01votos al PT. Y de esa manera el PT y el verde sí tienen posibilidad de crecer su número de
02:09representantes. La pregunta es si esto lo permite o no la constitución. Y hay un tema que es muy
02:16sensible. Lo que dice el acuerdo del INE de diciembre es que tú no le puedes entregar votos
02:26a un candidato que corrió por otro partido. No le puedes transferir los votos. A ver, perdón,
02:33pero si usted es de Morena es de Morena, si usted es del PT es del PT, si usted es del verde es del
02:37verde. No hay manera de transferir esos votos. Y sin embargo, dice, no, pues no voy a transferírselo
02:44a candidatos de mi partido, a candidatos míos que los pongo en otros partidos, sino les voy a pasar
02:51los puros votos. Pero a ver, si los votos son los que te llevan a tener candidatos, ahí hay una
02:56trampa. Y esa es la que el INE no va a resolver. Lo dices muy bien. El INE no tiene el alcance para
03:06decir cómo resolver este problema. No es lo que dice la constitución. Es mentira que hay un problema
03:10con la constitución. Es con lo que hizo Morena en su coalición. Ahora, ¿quién tendrá que decir esto?
03:16El Tribunal Electoral. ¿Tendrá el Tribunal Electoral las agallas para decirle a Morena y
03:22sus aliados, ah, ah, eso está mal hecho? Perdón, pero no puedes transferir de esa manera los votos.
03:27Esa es una pregunta no para este viernes, sino para lo que sí. Para el próximo orquesto se
03:32tiene que resolver antes del primero de septiembre, cuando inicia la nueva legislatura Lourdes.
03:36Así es, y déjenme leerles el artículo cincuenta y cuatro, reformado el primer párrafo en el
03:41diario oficial de la federación, el tres de septiembre de mil novecientos noventa y tres,
03:46que dice, la elección de los doscientos diputados, según el principio de representación
03:51proporcional y de sobras y de la asignación por listas regionales, se sujetará a las
03:57siguientes lo que dispone la ley, y palabras más, palabras menos, dice, ningún partido político
04:04para obtener el registro de sus listas regionales deberá de acreditar que participa con candidatos
04:09a diputados por mayoría relativa en por lo menos doscientos distritos uninominales, y que creen,
04:15pues que ni el PT, ni el Verde, lo cumplen. Y coincido perfectamente con Ricardo, el INE,
04:22diga lo que diga, nos vamos a ir al trife, y el trife, pues creo que también se le mueve una
04:28patita, porque, ¿qué crees? Pues lo que estamos viendo también en la reforma esta del Poder
04:34Judicial, pues les se sirvieron, los sirvieron, o les dieron con la cuchara grande, porque ellos
04:40sí se podrían reelegir. Y entonces el trife, déjate tú que quieran o no, pues ellos están felices de
04:47la vida como les pinta su futuro. O sea, el escenario que tú ves es un escenario en el que
04:51Morena alcanza la mayoría calificada en Cámara de Diputados. Pero como bien dijiste tú. Y se
04:57queda cerca en el... Mañosamente, y lo están haciendo, y obviamente, o sea, lo que me da
05:02mucho coraje como mexicana, como ciudadana, es, vimos hace poquito a Claudia Sheinbaum,
05:09hoy presidenta electa, con una pancarta diciéndole a Carlos Salinas de Gortari en
05:16Stanford, democracia. Y lo que hoy su partido está queriendo ser, está queriendo acabar con
05:22la democracia de nuestro país. Ahora, del otro lado, ¿qué dicen? Del otro lado dicen, acá son
05:25dos cuentas distintas. Una es la de los distritos, la votación directa, y otra es la representación
05:32proporcional, los plurinominales. Además, yo creo que aquí hay también elementos históricos que hay
05:38que tomar en cuenta. Y uno fundamental, me parece, es el hecho de que quienes se resistían en el
05:45pasado a esta idea de poder cambiar, pasar votos de un lado a otro, era el PRI. Y los que
05:53reclamaban, en ese entonces, estamos hablando toda la transición democrática de los noventas
05:59y los mil, era, generalmente, era el PRD, y, por supuesto, el vacío nacional, diciendo ya,
06:04no puede ser. José Waldenberg decía siempre, para evitar esto, hagámoslo todo a proporcional. O sea,
06:11dejemos que sea exactamente el voto popular el que se exprese directamente. Y eso sería más un
06:19modelo parlamentario, una combinación, etcétera. Ahora, ¿qué pasó? Que quien abrió la llave de
06:24este juego fue el PRI. En 2014, en la elección de 2015, perdón, sí, la primera, por un juego con
06:35el Partido Verde, que ya ves que brinca de cada lado. Bueno, y sería, según lo que trae el INE,
06:40segunda fuerza. Sí, claro. Después de Morena en Cámara de Diputados. En ese entonces, lo pasaron
06:46y el tribunal lo aceptó. En el 2018, también le pasó, lo hizo Morena, y además hizo, no solamente
06:55en el registro, sino después, a partir del reparto, la idea de que yo puedo mover mis
07:02diputados y luego regresarlos. O sea, hoy son esos que tú dices, Ricardo, que están afiliados a otro
07:09partido y que está prohibido hacerlo. Tú lo puedes mandar ahorita al Verde y luego ellos,
07:16ya una vez constituido, se regresan. Tráfico de diputados. Bueno, pues sí. Te interrumpo porque
07:22vale la pena, creo que aquí está el cuid, ¿no? Para quitarnos de las rayas, este es el cuid. El INE,
07:27en el acuerdo de diciembre, prohíbe la transferencia de personas. Así es. Si yo soy un afiliado de
07:35Morena, no me pueden hacer parecer como si fuera del PT. Eso ya está prohibido. Eso sí cambia.
07:42Lo que dicen es, muy bien, no puedo transferir candidatos, pero puedo transferir votos. Y ahí
07:50es donde el INE tiene que responder. Porque, insisto con mi argumento, ¿cómo es eso de que
07:57no puedo transferir candidatos, pero sí votos? Pues, ¿qué no es con los votos como se obtienen
08:02los triunfos de las candidaturas? Ahí está el cuid. Ahora, ¿se atreverá el INE a decir,
08:08dado nuestro acuerdo de diciembre, no se vale ni la transferencia de candidaturas,
08:14ni la transferencia de votos? Porque ese es el tema. Yo lo que sucede es que, aunque se metió
08:21eso como cuña para tratar de evitar precisamente esto, el tema me parece que en este momento ya
08:29está decidido en términos políticos. En términos de un INE, que no es el INE de Lorenzo Córdova,
08:36en donde la presentación o la argumentación de Guadalupe Tadej como presidenta es en favor
08:42de esta interpretación, donde sí se puede, que eso es lo que dice que, pues, finalmente es el voto
08:48popular. Que es la misma interpretación de la Secretaría de Gobernación y del presidente.
08:51Exactamente. Que si tienen los votos en el Consejo General del INE, no lo sé. Hay quien dice que no,
08:59que no tienen todos los votos. Pero de todas maneras, se va a ir al tribunal. Y me queda
09:04claro que en el tribunal, el 3-2, el jueguito este de... Porque son cinco. Son cinco. De Mónica Soto,
09:10la presidenta, junto con Felipe... Bueno, un sustituto, sí. Pero te va a dar una votación
09:18en donde, pues, simplemente la van... Los únicos dos que se opondrían serían Janino Talora y Reyes
09:24Rodríguez. Y creo que en ese sentido no hay. Las consecuencias de eso es... Ahora sí que es poder
09:31que mata. Le están dando a Claudia Sheinbaum un veneno en términos de un poder político tan grande
09:39que la puede verdaderamente dañar. Y que iniciaría en septiembre mismo con la necesidad de reforma del
09:46Poder Judicial. Con todo. Pero además, también hicieron exactamente lo mismo en la Ciudad de
09:50México. Que, ojo, también somos la capital del país. Y en donde le quitan siete representantes
09:57a la oposición y se los dan a Morena. Y se quedan a sólo uno. Uno de la mayoría calificada. Y ellos,
10:05ahí fue todavía peor. Porque ahí lo que hicieron fue decir, los del Verde y los del PT... Perdón,
10:11unos siete morenos salieron y dijeron, ¿qué creen? A mí me inscribieron por Morena. Pero yo,
10:17la neta, no me gusta Morena. Lo juro por Dios. Así está. Yo no soy moreno. Yo soy del PT y yo soy
10:24del Verde. Y entonces uno de los magistrados les dijo, tienes toda la razón. Y de siete,
10:28cinco votaron adelante. Y le quitaron, rasuraron siete. Esa está en veremos todavía. Está bien,
10:34pero vamos a ver. Esa no se podría ahora. No. Porque el acuerdo de diciembre impide la transferencia
10:42de personas. Eso se puede creer. Ahora, sí voy a defender al INE. ¿Puede el INE decir que,
10:50además de las candidaturas, no se pueden trasladar votos? La verdad es que esa autoridad administrativa,
10:57esa pregunta se le tiene que hacer al tribunal. No le toca al INE interpretar de esa manera la
11:04Constitución. Esa autoridad administrativa. Y si hay confusión en la ley, pues lo que puede llegar
11:08es a ver qué se ha hecho antes, qué dice la ley y hasta dónde puede llegar. Ahora,
11:13la pregunta, y ahí sí la entiendo muy bien, es si tenemos un tribunal a la altura del dilema.
11:19Porque aquí lo que se está asumiendo es que no. Yo todavía quiero hacerme la pregunta,
11:24voy a pagar el impuesto o la ingenuidad. No, el viernes va a salir con mayoría, Manuel. Si
11:29a tu pregunta es, va a salir con mayoría entregando las diputaciones más o menos como lo vimos ese día
11:35y en la noche contada, y el día siguiente más que tenga gobernación. Ahora, que está mal,
11:39está cuestionable. A ver, independientemente de lo que va a resolver el INE y el tribunal,
11:44lo que se ve. Ahora, lo que se ve, lo que obtuvieron en las urnas y lo que les van a dar.
11:51Les van a dar, obtuvieron el 54%, les van a dar el 72, 73. No importa. Diputados ya la tienen
11:57amarrada. Ahora, la bronca está en el Senado. No, y diputados, sacaron 45, la oposición se va a
12:03quedar con el 24. Bueno, por eso, es un traslado de votos de menos votos. Fíjalo para acá. Ahora,
12:09son los saldos del desastre electoral en buena medida. Se te van al, digamos, a senadores con
12:17tres. Ahora, hay que recordar que toda la reforma que se hizo, fue una reforma para que ninguna
12:25fuerza política, ese es el espíritu, ninguna fuerza política por sí misma sola pudiese modificar la
12:31Constitución. Se ha partido coalición. Pues sí, porque si no, lo que tú estás haciendo es
12:36regresando al modelo priista, ya no te digo de los 90, 80, de los 70, 50, 40. El PRI nunca
12:43necesitó del PAN o del PPS para hacer esto. Nada, pero además eran ilegítimos. O sea, el PAN todavía,
12:51pero el PAN era calificado como los místicos del voto. O sea, no era ni siquiera una fuerza
12:58legítima, no se le daba la posibilidad de obtener los votos. Y hoy estamos caminando,
13:03senador. Pero en su momento hasta Marcelo Ebrard, por no siendo priista, se quedó fuera de todo lo
13:09que se había llevado los partidos. Y ojo, vea, o sea, lo grave que es, si se consuma lo que estamos
13:16platicando, esta sobre representación, un voto por el PP o por el Verde, valdría dos veces más que
13:25uno del PAN, tres veces más que uno del PRI y cuatro veces más que uno de EMC. Entonces,
13:31¿dónde me digan que esto es legal, que esto no es? Es que también está mal desde la teoría de la
13:39democracia. Y estaría yo de acuerdo con ustedes. El problema es la Reforma de 91, pero ahí está
13:46una corrección a la que acabas de leer en 2008. Y en 2008 le dio a las coaliciones el mismo estatus
13:53y ahí, Lourdes, la ley se nos volvió un desastre. Ahora, ¿qué hacemos? ¿Aceptamos lo que dice la ley?
13:59Lo que dice la ley es lo que se ha aplicado en las dos ocasiones anteriores. Ahora, lo que hizo
14:17Morena ahorita, con un colmillo enorme, fue la transferencia de votos. Y ahí es donde está el
14:22centro. Y es que ¿se le pasa o no se le pasa esta? Y es que ¿sabes cuál es el problema? Es la ala
14:27rápida. ¿Cómo de jugador de béisbol? Yo sé que juega béisbol en la mayoría, pero así son,
14:33como de bola rápida. Y además, es que hay que entender que en este caso, porque es más grave
14:39que lo que pasó en 2015 y 2018. Porque en ese entonces la transferencia le daba una mayor
14:45cantidad de diputados, pero no le daba la mayoría calificada. La bronca ahorita es que sí le da la
14:54mayoría calificada. Y eso implica, necesariamente, que la oposición deja de existir en México. Y por
15:00eso es que todo el espíritu de él, la reforma y lo que le metía, ¿ves cómo son los abogados?
15:05Y bueno, finalmente terminaron haciendo una masijo en donde el que tiene el poder decide
15:13de qué lado se interpreta la ley. Y en su momento interpretando la ley,
15:17¿qué hizo Andrés Manuel cuando perdió con Felipe Calderón? Porque dijo que Fox se había metido en
15:24la elección, decidió impugnar. De ahí pidió el voto por voto y de ahí tomó reforma. Y tres doritos
15:32después, ¿qué hizo él? ¿Y qué dijo el trife? Bueno, sí, se metió casi 40 veces, ¿no? Pero bueno,
15:38no lo podemos castigar ni lo podemos hacer nada porque es el presidente. A ver, digamos que la
15:42diferencia es que hoy la oposición no puede tomar reforma. La diferencia es que no es social. No
15:48tienes fuerza suficiente para combatir esto. Si fue, hay que decirlo, si fue penoso que la única
15:56manifestación que se ha tenido frente a este caso tan importante fuera la manifestación de unos
16:01cuantos, unos cuantos, cuatro mil. No importa, pero no. En un camellón. En el INE. Es que esto
16:07fue el fracaso. Ya viene otra el 8 de septiembre. Y ahí vamos a ver, pero el tema es la ley.
16:11Esta elección fue el fracaso de los partidos políticos como tales, o sea, o de ese juego que
16:16discutimos muchas veces en esta mesa entre una candidata popular, etcétera, de aparatos políticos
16:22que estaban ahí simplemente para tratar de sobrevivir. Yo no estoy de acuerdo. Si no se han
16:27dado cuenta que ya estamos. Yo no estoy de acuerdo. Fue un fracaso del INE y del trife que
16:32hoy está. Y de las dirigencias de los partidos. No podemos quitarles la responsabilidad ni a
16:38Lito, ni a Marco Cortés, ni a Jesús Zambrano. Son responsables directos del fracaso. Tampoco
16:44podemos aplaudirle a Morena haber cumplido todas las reglas. ¿Yo dirías que el INE está cooptado?
16:50Con Guadalupe Taddei, sí. Y con la señorita Humphrey, que fue parte con el marido.
16:57Ok, ahí hay de todo, ¿no?
16:58¿Qué se les acabó?
16:59No, no se les acabó.
17:01Digamos, si hay una necesidad.
17:03Nos fue el día, muchas gracias.
17:05Ricardo, gracias. Les seguimos la otra semana porque nos lleva.
17:07Gracias, Lourdes Serra.
17:09Hasta mañana, pues, en la vida.