Punchline Été (Émission du 21/08/2024)

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Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Punchline, nous sommes ensemble pendant deux heures.

00:00:05Et pour cette première heure, pour m'accompagner, Vincent Roy, bonjour.

00:00:08Bonjour.

00:00:09Journaliste Gérard Vespière, bonjour.

00:00:10Bonjour Elodie.

00:00:11Géopolitologue, fondateur du Monde décrypté et auteur de Vers la Prochaine, révolution iranienne.

00:00:15Régis Sosomi, bonjour.

00:00:16Bonjour Elodie.

00:00:17Journaliste et Jean-Christophe Couvy, bonjour à vous.

00:00:19Bonjour.

00:00:20Secrétaire national, Unité, on va commencer nos discussions bien sûr dans un instant,

00:00:23mais d'abord l'actualité avec Félicité Kindoki. Bonjour Félicité.

00:00:27Bonjour Elodie, bonjour à tous.

00:00:30Les obsèques d'Alain Delon auront lieu samedi à Douchy, dans le Loiret.

00:00:35Et alors que la question d'un hommage national se posait, l'entourage de la star de cinéma

00:00:39a communiqué vouloir se retrouver à huis clos dans la chapelle privée de sa propriété,

00:00:43conformément aux voeux d'Alain Delon.

00:00:45En 2018, l'acteur avait expressément évoqué dans les médias qu'il souhaiterait un enterrement

00:00:50sans hommage national, seulement en présence de quelques dizaines de proches.

00:00:54De très nombreux massifs forestiers du sud de la France sont fortement menacés de risques d'incendie.

00:00:59Les départements des Bouches-du-Rhône, du Var, du Vaucluse, du Gard et de l'Hérault sont concernés.

00:01:04En conséquence, les sites sont interdits d'accès.

00:01:07Un feu de forêt a déjà ravagé 350 hectares dans la zone ce week-end.

00:01:10Et puis, aux États-Unis, Michelle et Barack Obama sont venus soutenir Kamala Harris

00:01:15lors de sa deuxième journée de convention nationale démocrate qui se tenait hier à Chicago.

00:01:20De son discours particulièrement attendu par les militants, l'ex-président américain a proclamé haut et fort

00:01:25« Yes, she can », oui, elle peut, en référence à son ancien slogan de campagne.

00:01:31Merci à vous, félicité. On vous retrouve à 17h30 pour un prochain point sur l'actualité.

00:01:35On va vous parler de cette décision de la préfecture de police des Bouches-du-Rhône

00:01:39qui a lancé aujourd'hui une procédure administrative visant à fermer la mosquée des Bleuets à Marseille

00:01:44qui se situe dans le 13e arrondissement de la ville.

00:01:46La mosquée est pointée du doigt pour la défense d'un islam radical

00:01:49notamment avec l'instauration de la chariale. Les détails avec Aminata Demphal.

00:01:54Une requête qui provient directement du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

00:01:59Ce mardi, la préfecture des Bouches-du-Rhône a notifié à la mosquée des Bleuets à Marseille

00:02:04son intention de fermer le lieu de culte. Une décision qui s'appuie sur plusieurs motifs.

00:02:09L'imam principal de cette mosquée y défend une pratique radicale de l'islam,

00:02:14une vision fondamentaliste de la religion, légitimant le djihad,

00:02:18l'instauration de la charia et le recours à la violence.

00:02:21L'imam français de cette mosquée est aussi accusé d'inciter à la violence contre les femmes.

00:02:26Il tient un discours incitant à la discrimination et à la haine contre les femmes,

00:02:31notamment par des prêches exprimant des positions légitimant le viol conjugal, la polygamie

00:02:37et théorisant l'inégalité des droits entre les femmes et les hommes dans le mariage.

00:02:42L'imam est notamment soupçonné de prêcher contre les lois de la République

00:02:45sur ses réseaux sociaux suivis par plus de 150 000 personnes.

00:02:49Lundi soir, il y contestait les accusations portées à son encontre.

00:02:53Si on a envie de vivre notre islam de cette manière-là,

00:02:58en quoi on serait à l'encontre des lois de la République ?

00:03:02Aujourd'hui, les lois de la République sont censées être là pour garantir la liberté de culte.

00:03:07Nous, on ne cherche pas à faire peur, mais par contre, personne ne nous intimidera.

00:03:12Il ne reste plus que neuf jours à l'imam de l'Institut des Bleuets

00:03:16pour répondre aux accusations du ministère de l'Intérieur et ainsi éviter une fermeture de la mosquée.

00:03:21Régis Le Sommier, effectivement, quand on l'entend, on ne cherche pas à faire peur,

00:03:24mais personne ne nous intimidera. On voit à peu près le rapport qui est engagé avec cet imam.

00:03:28Oui, il y a quelque chose d'assez, un petit peu de troublant, en fait, dans ses propos.

00:03:33On sent aussi quand même que ce sont des gens qui...

00:03:36D'abord, il y a une victimisation permanente.

00:03:39Ça, c'est un grand classique de l'islam radical.

00:03:42C'est les autres qui nous accusent et nous, on ne fait rien.

00:03:45On veut simplement exprimer notre culte.

00:03:47On veut simplement pouvoir vivre notre religion librement selon les lois de la République.

00:03:51Puis en réalité, quand on regarde un petit peu ce qu'on ne faisait pas avant, c'est ça la grande différence.

00:03:56C'est qu'avant, on n'allait pas voir la teneur des prêches.

00:03:59On n'allait pas voir ce que disait l'imam, son comportement,

00:04:02le nombre de ses followers, qui est aussi très important.

00:04:05On peut en parler, oui.

00:04:06On peut en parler.

00:04:07Et bon, même s'il y a des appels à la violence, il n'y a pas manifestement de passage à l'acte.

00:04:14Mais ce qu'il faut, et c'est surtout là-dessus où je voulais intervenir,

00:04:17c'est qu'on l'a vu aussi avec l'imam Madjoubi, qui était en juin expulsé en Tunisie, pas très loin.

00:04:25Il est à Bagnole-sur-Seize, dans le Gard.

00:04:27Donc lui, il a été expulsé.

00:04:29Celui-là, il ne va pas être expulsé, mais la mosquée va être interdite.

00:04:33Le problème de ce genre de mosquée, il y a la teneur des propos.

00:04:37Il y a le charisme de ses personnages.

00:04:40Le fait qu'ils reçoivent qui ?

00:04:44Ils reçoivent des jeunes.

00:04:45Ils reçoivent des gens qui pensent que la pratique de l'islam qui est enseignée là-bas est la bonne.

00:04:50Oui, que c'est la normalité.

00:04:51Et également, ils peuvent, je dirais, participer de l'itinéraire de quelqu'un

00:04:57qui, potentiellement, peut décider de passer à l'acte.

00:05:00On l'a vu depuis au moins trois ans, quatre ans.

00:05:04Je parle sous votre contrôle, mais la plupart des attentats commis en France,

00:05:10que ce soit au couteau, que ce soit...

00:05:12l'ont été par des individus isolés qui se sont autoradicalisés.

00:05:17Et ces mosquées-là, ça sert à ça.

00:05:19Donc, le problème, il est là.

00:05:21Laisser ce type de culte ouvert, ça veut dire potentiellement

00:05:25que ce soit des incubateurs, justement, de personnes qui puissent passer à l'acte.

00:05:30Et c'est là où réside tout le danger.

00:05:32Avant, comme je le disais, on n'écoutait pas ce que disent ces gens.

00:05:36Aujourd'hui, on a quand même progressé.

00:05:38Alors, je ne sais pas comment ça va se terminer.

00:05:40Il y a des recours, etc.

00:05:42Il y aura peut-être des conseils d'État et autres qui seront invoqués

00:05:47ou consultés dans cette affaire.

00:05:49Je ne sais pas comment ça va se terminer.

00:05:51Mais en tout cas, il y a une alerte.

00:05:54Et on ne peut pas impunément prêcher ces mots, prêcher cette violence.

00:06:01Et ce qui est important aussi, vous l'avez souligné,

00:06:03c'est le rôle aussi d'Internet, parce qu'on l'a vu,

00:06:06il est très suivi, notamment sur sa chaîne YouTube.

00:06:09Je voudrais qu'on écoute ce que nous disait tout à l'heure Claude Moniquet,

00:06:11spécialiste terrorisme et renseignements.

00:06:14L'imam de la mosquée des Bleuets,

00:06:16il n'a qu'à peu près 600 fidèles qui suivent ses prières.

00:06:21Mais sur Internet, d'abord, il est localisé dans les quartiers nord de Marseille,

00:06:25dans le 13e arrondissement, une zone très sensible.

00:06:27Plusieurs personnes étaient parties pour le djihad en Syrie et en Irak,

00:06:30entre autres d'ailleurs dans des mosquées dans lesquelles officiait l'imam Ismail.

00:06:35Mais sur Internet, il arrive à toucher, il est suivi par 50 000 personnes sur YouTube.

00:06:41On voit bien ce transfert, mais on voit effectivement que neutraliser sa parole,

00:06:47l'empêcher de prêcher la haine, l'empêcher de prêcher la soumission des femmes sur les hommes,

00:06:53de dire qu'une fille de 9 ans peut être épousée, c'est effectivement très important.

00:06:59Jean-Christophe Kouvis, certes, c'est un signal,

00:07:01mais ce que disait aussi Régis, il rappelait notamment les jeunes qui se radicalisent un peu tout seuls.

00:07:06Et certes, si on ferme cette mosquée, ça sera un premier pas,

00:07:09mais ça ne l'empêchera pas, en revanche, d'aller prêcher sur Internet et d'ouvrir.

00:07:14Le ratio est intéressant, dont parle Claude Moniquet,

00:07:16il y a environ 600 fidèles qui viennent à la mosquée contre 50 000 sur les réseaux sociaux.

00:07:19Donc, c'est plutôt là, en fait, qu'il va y avoir un problème.

00:07:22Il y a déjà les fidèles, effectivement, 600 fidèles, mais ceux-là, ils leur parlent aussi.

00:07:27Donc, ça compte aussi.

00:07:29Après, les réseaux sociaux, encore une fois, comme je dis souvent, il y a l'art com pour les médias.

00:07:33Il n'y a absolument rien pour les réseaux sociaux.

00:07:35C'est open bar, tout est ouvert, personne ne filtre, on peut dire tout et n'importe quoi.

00:07:38Il y a des fake news.

00:07:40Bon, là, on voit que c'est une bataille de l'esprit.

00:07:42Le problème, c'est qu'en France, on est embêté parce qu'il y a l'islam et l'islamisme.

00:07:46Bien sûr.

00:07:47Et donc, du coup, la frontière, des fois, on a du mal à la délimiter.

00:07:50Il faut être super ferme.

00:07:51Voilà, nous, les services de renseignement, ça fait depuis des années qu'on fait des notes blanches,

00:07:56qu'on alerte nos hommes politiques, nos gouvernements, nos dirigeants.

00:07:59Et quelque part, on a l'impression que c'est un tabou.

00:08:01Il ne faut surtout pas trop en parler parce qu'on ne veut pas faire d'amalgame.

00:08:04Plus on est trouble, plus on est, j'allais dire, on ne sait pas trop comment faire.

00:08:07Et plus, justement, ça sert l'islamisme.

00:08:09Oui, parce que l'amalgame est très simple.

00:08:11Effectivement, le but n'est pas de dire que tous les imams sont comme ça.

00:08:13Justement, les imams qui sont dans le rang, ça les dessert aussi d'entendre ces histoires.

00:08:17Forcément, ça dessert l'islam, ça dessert tout le monde.

00:08:19Et vous savez, il n'y a pas pire que de propager des fausses idées.

00:08:22Bien sûr.

00:08:23Pour que les gens pensent en nombre que l'islam est dangereux, méchant, etc.

00:08:27Non, c'est une religion, ça se respecte.

00:08:29Mais encore une fois, l'islamisme n'a pas sa place.

00:08:31On a pris conscience depuis quelque temps qu'il fallait combattre pas à pas.

00:08:34C'est un combat de tranchées.

00:08:35C'est comme ça.

00:08:36C'est le combat des idées.

00:08:37Vous savez, le christianisme a eu aussi son époque sombre.

00:08:42Derrière, il y a eu la période de la Renaissance.

00:08:44Je pense que l'islam, c'est la même chose.

00:08:45On attend avec impatience la période de la Renaissance, où on redécouvre un peu ce

00:08:49qu'était l'islam.

00:08:50D'ailleurs, au tout début, c'était aussi la science, c'était les arts, la philosophie.

00:08:57Ce n'était pas que l'islam radical, comme on veut l'imaginer.

00:09:00Il faut reprendre un petit peu les bases.

00:09:02Et surtout, il faut lutter pas à pas contre cette modélisation de l'esprit.

00:09:06On sait qu'on a des cerveaux malléables.

00:09:09Et aujourd'hui, la vraie lutte va être effectivement sur les réseaux sociaux et Internet, notamment.

00:09:13Et Claude Moniquet, Vincent Roy, qui nous disait aussi qu'il avait un peu l'impression

00:09:17que c'était vider la mer à la petite cuillère.

00:09:19C'est-à-dire que certes, c'est toujours un signal et à la rigueur, tant mieux.

00:09:22Mais il y a tellement à faire que c'est un peu prendre le problème par un petit bout

00:09:27de la lorgnette et se dire, on a envoyé un signal et on a l'impression qu'on agit.

00:09:30En réalité, est-ce que ça change vraiment la donne ?

00:09:33Ce n'est pas si sûr.

00:09:34On a parlé d'Internet, mais pas que.

00:09:35Ce n'est pas le seul imam qui pose problème, malheureusement.

00:09:37Oui, mais enfin, il n'y a pas de raison pour autant de le laisser continuer.

00:09:41Donc, il faut bien prendre le problème par un bout.

00:09:43Alors certes, évidemment, c'est peut-être vider la mer à la petite cuillère,

00:09:46mais il faut faire quelque chose.

00:09:47Il y a quelque chose de très troublant dans ce que vous disiez.

00:09:49Vous disiez tous et vous vous accordiez sur le fait qui était évident

00:09:52que tous les imams en France ne prêchent pas ce que prêche celui de la mosquée des Bleuets.

00:09:58Mais moi, je suis toujours extrêmement surpris que face à des phénomènes comme ça,

00:10:04les musulmans de France ne s'emparent pas des choses.

00:10:08Pourquoi je vous dis cela ?

00:10:10Parce qu'il y a plus, et c'est une évidence que de le dire, mais c'est bien de le rappeler,

00:10:14il y a plus de musulmans en France tout à fait raisonnables qui vont à la mosquée,

00:10:21comme vous le disiez, pour de très bonnes raisons,

00:10:23qui sont tout à fait modérés et qui n'ont rien à voir avec ce type de musulmans-là.

00:10:30Or, on ne les entend pas.

00:10:32C'est eux que nous voudrions entendre.

00:10:33Moi, j'aimerais beaucoup, par exemple, entendre le grand recteur de la mosquée de Paris,

00:10:37qui est tout de même une autorité, dénoncer à l'instar du ministère de l'Intérieur,

00:10:43à l'instar de Gérald Darmanin, dénoncer ce type de comportement.

00:10:47Qui leur font une fois de plus du tort.

00:10:50Or, c'est à chaque fois le silence.

00:10:53On a l'impression qu'ils ne s'emparent pas de ces phénomènes,

00:10:56ce qui laisserait, ce qui, je dis bien, laisserait ta pensée,

00:11:00qu'il y aurait une forme de complicité, qu'ils admettraient que...

00:11:03Oui, ce qui n'est sans doute pas le cas.

00:11:05Encore une fois, je le répète, ce qui n'est pas le cas,

00:11:07car la majorité des musulmans de France sont des musulmans d'ailleurs intégrés,

00:11:11qui se comportent très bien, avec lesquels il n'y a aucune difficulté,

00:11:15et qui respectent notre laïcité, etc.

00:11:19Mais on aimerait, ceux-là, précisément, les entendre.

00:11:22Car c'est avec eux, me semble-t-il, et uniquement avec eux,

00:11:26qu'on pourra avoir des résultats.

00:11:29C'est à eux à prendre la parole.

00:11:31Parce qu'après tout, ce sont les premiers concernés,

00:11:33dans la mesure où ce type de comportement,

00:11:35notamment celui de l'imam débloué à Marseille du XIIIe arrondissement,

00:11:39les dessert et donne une mauvaise image de l'islam.

00:11:42Et Régis Sosomi, avec toujours en toile de fond la même question,

00:11:45est-ce qu'il faut mieux encadrer, notamment, la formation des imams, etc.

00:11:48Parce que c'est toujours une question un petit peu taboue,

00:11:51quand il y a ce genre de cas.

00:11:52C'est une question qui revient un peu devant la scène publique et politique,

00:11:55mais on se rend bien compte que c'est extrêmement compliqué,

00:11:58en France, à mettre en place.

00:11:59Je crois que pendant trop longtemps, justement,

00:12:02on s'est, je dirais, défaussé, ou en tout cas appuyé,

00:12:07sur des imams qui venaient d'écoles coraniques,

00:12:13situées au Maroc ou dans d'autres pays.

00:12:17Le problème, le gros problème de l'islam de France, il est là,

00:12:20c'est-à-dire de pouvoir former des islams en France,

00:12:23avec les spécificités, les lois, les coutumes et la constitution,

00:12:27et avec, justement, un cadre particulier, un cadre spécifique.

00:12:33Je crois que c'était un des grands chantiers mis en place par Gérald Darmanin.

00:12:40Là, ce dont on se rend compte, c'est qu'il y a quand même

00:12:43le volet répressif qui se met en place.

00:12:46C'est-à-dire qu'on ne peut plus le faire...

00:12:49Parce que ces mosquées où sont prêchées des choses insupportables et intolérables,

00:12:55eh bien, il y en a quand même depuis au moins 20 ans.

00:12:58Ce n'est pas la première mosquée qu'on entend.

00:13:01On a évoqué la question de l'imam Ikhwissen tout à l'heure et de l'imam Madjoubi.

00:13:05Il y en a eu d'autres par le passé.

00:13:07Il y a eu des mosquées en région parisienne, en Seine-Saint-Denis,

00:13:10qui ont été fermées.

00:13:11Souvenez-vous aussi de tout ce qui se passait autour de la mosquée.

00:13:15Au moment de l'affaire Samuel Paty, vous aviez aussi un agitateur pareil

00:13:23qui tentait d'instrumentaliser ce qui s'était passé dans cette école

00:13:32jusqu'à cette abomination qui a été la décapitation de Samuel Paty.

00:13:37Tout ça était lié à une mosquée.

00:13:39Je ne me souviens plus de la ville.

00:13:42Vous allez peut-être m'aider.

00:13:43C'est à Conflon-Saint-Honorin ?

00:13:44Non, c'était la mosquée de Drancy.

00:13:47C'était un des imams de la mosquée de Drancy.

00:13:51En tout cas, il y a eu déjà des signes d'alerte.

00:13:57Il y a eu déjà des enquêtes.

00:14:00Mais il semble malheureusement qu'il reste encore beaucoup d'endroits pas clairs

00:14:06ou d'endroits où cette intervention de l'État ne s'est pas faite.

00:14:13Et ça reste encore un chantier très important

00:14:18et une tâche très importante à mener pour le ministère de l'Intérieur.

00:14:22On va changer de sujet maintenant

00:14:23et parler d'une décision qui divise les habitants de Mandelieu.

00:14:27L'Anna Poul, le maire, a décidé d'interdire le port du burkini sur les plages de sa commune.

00:14:31La Ligue des droits de l'homme et une habitante de la commune ont déposé des recours.

00:14:35Le résumé avec Hélène Charpy et Chloé Tarka.

00:14:38Cette année, il n'y aura pas de burkini sur les plages de Mandelieu.

00:14:42Les recours demandés par la Ligue des droits de l'homme et une habitante

00:14:45ont été rejetés par le tribunal administratif de Nice.

00:14:48Pour l'avocat de La Plaignante, cette décision est incompréhensible.

00:14:52D'un point de vue juridique, il n'y a pas de possibilité

00:14:56de comprendre la décision de rejet prise par le tribunal administratif.

00:15:00Il faut voir du côté politique. Je pense qu'elle a voulu envoyer un message.

00:15:03Par contre, ce n'est pas moi qui peux parler à leur place.

00:15:06Il faut leur poser la question directement.

00:15:08Pourquoi ils ont pris cette décision qui paraît à beaucoup de professionnels du droit

00:15:11comme étant totalement aberrante ?

00:15:13Cette question revient chaque été.

00:15:15La mairie de Mandelieu se bat tous les ans pour interdire le port du burkini.

00:15:19Il appartient à la municipalité de réglementer l'accès aux plages et aux zones de baignade.

00:15:23L'objectif est de garantir la sécurité et la quiétude des usagers des plages,

00:15:27de préserver le littoral, la mer et le cadre de vie des incivilités.

00:15:31Du côté des habitants, si certains sont catégoriques...

00:15:34Je ne comprends pas pourquoi les religions viendraient interférer dans la vie du citoyen de tous les jours.

00:15:40C'est une très bonne décision parce que moi je n'admets pas ça. C'est tout.

00:15:44D'autres n'y voient pas d'inconvénients.

00:15:46C'est vrai qu'aujourd'hui c'est toujours associé à la religion

00:15:50mais on a le droit d'avoir plus de pudeur.

00:15:53Pourquoi interdire quelque chose aux femmes ?

00:15:55Il y en a qui sont en topless, chacun son choix en fait.

00:15:59L'habitante qui a porté plainte a décidé de ne pas tenter de nouveaux recours.

00:16:03De son côté, la Ligue des droits de l'homme a saisi le Conseil d'Etat.

00:16:07Jean-Christophe Couvier, comme chaque année la ville de Mandelieu tente d'interdire le burkini,

00:16:12et je ne veux pas être un oiseau de mauvaise augure pour eux,

00:16:14mais on pourrait dire que comme chaque année sans doute, le Conseil d'Etat va casser cette décision.

00:16:18Ça avait été le cas il y a un an, quasiment jour pour jour, fin juillet.

00:16:22Oui, c'était le 17 juillet 2023, le Conseil d'Etat avait retoqué l'arrêté municipale.

00:16:26Bon, effectivement, il faut attendre ce que vont dire les sages, entre guillemets.

00:16:31Chaque année c'est une marotte, ça revient.

00:16:33Chaque année, il y a le Conseil d'Etat qui va se prononcer.

00:16:36Encore une fois, c'est la loi.

00:16:37En gros, pour faire simple, piscine municipale, on n'a pas le droit d'avoir le burkini.

00:16:42Plage, littoral, ouvert à tout le monde, on a le droit d'avoir le burkini.

00:16:44Parce que la piscine municipale, on utilise l'argument de l'hygiène.

00:16:46De l'hygiène, voilà.

00:16:47On détourne en fait.

00:16:48Oui, c'est ça.

00:16:49Que dans la mer, ce n'est pas la même notion d'hygiène.

00:16:51Et après, attention, le maire a en droit de faire des arrêtés.

00:16:56Mais notamment, c'est toujours en rapport avec le trouble à l'ordre public.

00:16:58Donc s'il y a des troubles à l'ordre public qui sont provoqués à cause du burkini,

00:17:02des bagarres, tout ce que vous voulez, des incivilités et tout,

00:17:05le maire sera en droit de prendre un arrêté et devra le prouver.

00:17:08Dès lors qu'il n'y a rien et que ça passe crème,

00:17:10le maire ne peut pas anticiper quelque chose qui n'est pas arrivé.

00:17:15C'est la loi française.

00:17:16C'est la loi de la liberté d'aller et venir.

00:17:18Et là-dessus, effectivement, la Ligue des droits de l'homme est très attachée à ça.

00:17:22Mais j'aimerais bien qu'elle regarde aussi d'autres choses.

00:17:24Donc on peut par conséquent provoquer un peu de frais.

00:17:27Parce qu'en fait, il y a dans tout cela l'idée quand même d'une provocation.

00:17:33On sait que le maire n'aime pas ça.

00:17:34On va se baigner à la plage.

00:17:36On prend son burkini dans l'ambiance actuelle de ce pays.

00:17:39C'est quand même extrêmement maladroit.

00:17:41Elle ne se pose peut-être pas autant de questions.

00:17:42Alors oui, mais il y a la loi.

00:17:43Et donc en fait, il y a l'interprétation.

00:17:46Oui, bien sûr.

00:17:47On voit bien qu'on est...

00:17:48De toute façon, il faut se dire qu'on est testé tous les jours.

00:17:50Bien sûr, bien sûr.

00:17:51Le sujet d'avant avec les mosquées, on est testé.

00:17:53On regarde jusqu'où la République peut répondre.

00:17:56Et en fonction, on adopte comme d'habitude.

00:17:59Soit on se drape en disant voilà, je suis une victime.

00:18:03C'est la victimologie.

00:18:04On ne nous aime pas.

00:18:05On n'aime pas les musulmans, etc.

00:18:06Et tout est fait comme ça.

00:18:08L'idée, c'est que de respecter la loi.

00:18:10La loi républicaine.

00:18:11Et elle doit s'adapter.

00:18:12Et s'il n'y a pas, entre guillemets,

00:18:14alors c'est soit les législateurs,

00:18:15ils décident de changer la loi.

00:18:16Dans ces cas-là, il y a eu des votes pour l'Assemblée nationale.

00:18:20Ils auront en cas de débrouiller avec ça

00:18:21et voir entre eux ce qu'ils peuvent faire.

00:18:23Mais pour l'instant, on oublie la loi républicaine,

00:18:25qu'elle plaise ou qu'elle ne plaise pas.

00:18:26Et surtout, Régis Chaussonier,

00:18:27il y a quelque chose qui est un peu étonnant.

00:18:28C'est que parfois, on peut interdire

00:18:29quand il y a eu des troubles à l'ordre public.

00:18:31À midi, il y avait Joseph Tounel

00:18:32qui revenait sur la ville de Léchi en Corse,

00:18:34qui a tenté justement.

00:18:36Et Joseph nous disait

00:18:37qu'il y a eu des habitants corses qui ont dit

00:18:39puisque la seule solution pour l'interdire,

00:18:41c'est les troubles à l'ordre public,

00:18:42on va s'y mettre.

00:18:43C'est bizarre quand même de dire

00:18:44qu'il va falloir qu'il y ait potentiellement

00:18:46une grosse tension sur la plage pour l'interdire.

00:18:48Ce n'est pas très malin de mettre ça comme condition.

00:18:50Ce n'est peut-être pas très malin

00:18:51parce que ça oblige peut-être les habitants.

00:18:53Ils ont compris comment faire malheureusement.

00:18:55On sait que les Corses, pour le coup, on le sent chaud.

00:18:58Et que c'est déjà arrivé d'ailleurs

00:19:00qu'il y ait des altercations

00:19:01entre des baigneurs en Birkini

00:19:03et des habitants.

00:19:04Une bagarre qui avait eu lieu, je crois,

00:19:06l'année dernière ou il y a deux ans.

00:19:08Enfin bref.

00:19:09Mais ce qu'on peut remarquer,

00:19:10c'est que là, on est à Mandelieu,

00:19:11l'Anne-Apelouse.

00:19:12Voilà, il y a un arrêté

00:19:13qui est pris par la municipalité.

00:19:15Il y a 12 jours, c'était Léchi.

00:19:18L'arrêté a été retoqué.

00:19:20Donc, vous parliez de test.

00:19:21Mais c'est vrai que, tiens,

00:19:23on va aller voir ailleurs comment ça marche.

00:19:25Il y a eu aussi, souvenez-vous,

00:19:27Éric Piolle à Grenoble qui avait soutenu.

00:19:30Là, pour le coup, c'était dans le cadre des piscines.

00:19:32Dans les piscines.

00:19:33La possibilité, en mettant aussi un argument

00:19:36qu'on a vu avec une baigneuse,

00:19:38c'est-à-dire qu'il y a des femmes à Topless

00:19:40avec des femmes en Birkini à côté.

00:19:42Moi, je ne suis pas bien sûr.

00:19:43Je n'ai jamais vu ça.

00:19:44Et je ne suis pas bien sûr que ça coexiste

00:19:46parce que quand il y a une femme en Birkini,

00:19:48en général, il y a un homme avec elle

00:19:50parce qu'on est dans une stricte observation de l'islam.

00:19:54Et cet homme ne tolérerait pas

00:19:55de voir qu'une femme à sein nu, à côté.

00:19:57Donc ça, c'est de l'hypocrisie absolue

00:19:59ou alors c'est de la naïveté totale.

00:20:01Alors, il y a un autre argument qui consiste à dire

00:20:03que le Burkini, là, n'est pas de la provocation

00:20:07car si c'était une manifestation de l'islam radical,

00:20:12les femmes en question n'iraient pas à la plage.

00:20:15Oui.

00:20:16Oui, d'ailleurs, certains vous disent

00:20:17que ça n'a rien à voir avec une question religieuse.

00:20:18Et certains me disent que ça n'a rien à voir.

00:20:20Là, c'est un peu fort de café.

00:20:21Moi, je vais vous répondre.

00:20:22Je connais bien l'Afghanistan.

00:20:23Je vais vous dire une chose qui va vous choquer.

00:20:25La burqa, à la base,

00:20:26c'est un instrument de liberté pour les femmes.

00:20:27Vous savez pourquoi ?

00:20:28Parce que ça leur permet d'aller toutes seules au marché

00:20:30sans être accompagnées par un homme.

00:20:32Voilà.

00:20:33Quand on est entièrement couvert,

00:20:34oui, là, en effet,

00:20:35on ne peut pas être sujet au regard de l'homme.

00:20:37Donc, on peut.

00:20:39Et souvent, les burqas sont souvent, d'ailleurs,

00:20:42dans les villes plus que dans les campagnes

00:20:44où les femmes ont tendance à rester dans les fermes,

00:20:47à l'intérieur des fermes,

00:20:48dans des endroits où elles sont entre elles

00:20:50et n'ont pas besoin d'être en burqa.

00:20:51Donc, voilà, c'est terrible.

00:20:54Mais on tord les choses.

00:20:55Mais en réalité, derrière, il y a quoi ?

00:20:57Il y a une idéologie qui sait parfaitement ce qu'elle fait,

00:20:59qui teste, comme vous l'avez dit, la société française.

00:21:02C'est pourquoi je vous dis, il y a provocation.

00:21:04Il y a manifestement provocation.

00:21:05Tout ça, c'est écrit.

00:21:06Les frères musulmans l'ont théorisé dans les années 1920.

00:21:09Voilà, c'est l'user de la légalité

00:21:11pour obtenir justement l'ahouma.

00:21:15Maintenant, la loi le permet.

00:21:17Si, par exemple, effectivement,

00:21:19il y a des femmes qui sont topless et qui se mettent serviettes

00:21:22à côté de ces femmes, etc.,

00:21:24je veux dire, la loi le permet aussi.

00:21:26Et donc, personne n'a rien à dire.

00:21:28On voit des seins nus.

00:21:29On n'a pas à dire, oui, je suis choqué par ce que je vois, etc.

00:21:31C'est aussi la loi française.

00:21:32C'est comme ça.

00:21:33C'est la tolérance.

00:21:34Pour terminer cette partie, malheureusement,

00:21:36on va parler d'une nouvelle altercation

00:21:38entre un maire et des gens du Voyage.

00:21:40Ça s'est passé dimanche soir à Villiers-sur-Orge.

00:21:42C'est dans l'Essonne.

00:21:43Le maire a tenté d'empêcher plusieurs membres

00:21:45de cette communauté de s'installer dans le stade municipal,

00:21:47mais en vain.

00:21:48Il a fait une vidéo qu'il a publiée sur les réseaux sociaux.

00:21:50On voit un homme qui descend de son véhicule,

00:21:52qui l'encercle.

00:21:53C'est la troisième fois en deux ans

00:21:55qu'il ne fait face à cette situation.

00:21:57Reportage de Noemi Hardy, Charles Bajet et Alice Sommerer.

00:22:01Je suis le maire de la ville.

00:22:03Des mots qui se transforment en violence physique.

00:22:08Avance pour le camion !

00:22:10Je suis en train d'être molesté.

00:22:12Il est aux alentours de 23h à Villiers-sur-Orge

00:22:14lorsque le maire décide de s'opposer

00:22:16à l'entrée des gens du Voyage sur le stade municipal.

00:22:19Un homme cagoulé descend alors de son camion

00:22:21et s'en prend directement à lui.

00:22:23Les camions réussissent à forcer l'entrée.

00:22:25Deux heures avant, une première intrusion a vécu

00:22:27dans un autre point de la commune.

00:22:29Gilles Fresse, que nous avons rencontré,

00:22:31s'est dit écœuré par cette situation.

00:22:33Je pense que le jeu en valait la chandelle.

00:22:36Je pense qu'ils ont vu qu'on ne lâcherait rien.

00:22:39Et on l'a déjà fait.

00:22:41Donc on continuera à le faire sur les installations publiques.

00:22:45Blessé à la cheville et souffrant d'autres contusions,

00:22:47le maire a annoncé qu'il porterait plainte

00:22:49pour intrusions illégales, violences et dégradations.

00:22:51Les habitants, choqués par ce qui est arrivé,

00:22:53sont eux aussi agacés par cette situation.

00:22:56Bien sûr que c'est inacceptable.

00:22:58Et bien sûr que c'est une situation qui doit être punie.

00:23:02Je suis de tout cœur avec lui.

00:23:04Je ne vois pas ce que je peux dire d'autre.

00:23:06C'est assez triste d'en arriver là.

00:23:08Je ne trouve pas ça normal, c'est sûr.

00:23:11Si c'est pour se faire agresser, ce n'est pas la peine.

00:23:14Le stade municipal a été déserté dans la nuit de lundi à mardi.

00:23:17La communauté du Voyage est cependant restée

00:23:19sur le site de la coulée douce.

00:23:21Jean-Christophe Couy, ce qui était un peu étonnant,

00:23:24mais en même temps, plus tant que ça,

00:23:26c'est qu'on voit de nouveau un maire qui finit par être agressé.

00:23:28Pourquoi ? Parce que ce maire, il est seul.

00:23:30A tenté de se débattre contre,

00:23:32alors là en l'occurrence, c'est la communauté des gens du Voyage,

00:23:34ça peut être sur tout un tas d'incivilités.

00:23:36Et forcément, malheureusement,

00:23:38les agressions contre les élus augmentent.

00:23:40On a de le cesse de le dire.

00:23:42On était sur 2387 actes en 2023.

00:23:44Mais ça augmente aussi parce qu'en fait,

00:23:46l'État s'est tellement reporté sur les maires

00:23:48pour tout gérer.

00:23:49Évidemment, quand il y a une communauté

00:23:50avec beaucoup de véhicules qui arrivent

00:23:51et un seul maire,

00:23:52évidemment qu'il y a une infériorité numérique

00:23:54et que malheureusement, ça peut ne pas bien se passer.

00:23:56Oui, alors après, c'est là,

00:23:58c'est tout l'enjeu des décentralisations.

00:24:00Il y a d'un côté,

00:24:01les politiques veulent beaucoup de décentralisation

00:24:03pour avoir beaucoup de pouvoirs locaux

00:24:05dans les régions, départements et les mairies.

00:24:07Et après, l'État se désengage.

00:24:08Et de l'autre côté,

00:24:09on voit bien aussi des fois

00:24:11que malheureusement, ils sont tout seuls.

00:24:13Parce que du coup, l'État se désengage

00:24:14et on n'a pas forcément les moyens

00:24:16de notre politique locale.

00:24:18Les gens du voyage,

00:24:19alors effectivement, il y a beaucoup d'agressions,

00:24:21mais les gens du voyage, c'est particulier.

00:24:22Normalement, il y a des aires d'accueil

00:24:25sur les villes de plus de 5000 habitants

00:24:27qui ont été faites.

00:24:28Il y a une loi qui le permet.

00:24:29Mais c'est chaque année,

00:24:30moi, je le vois, mes collègues,

00:24:31chaque année, il y a des soucis.

00:24:34Les gens du voyage vont où ils veulent.

00:24:36D'ailleurs, je pense que là, en rigolant,

00:24:38mais ils sont partout chez eux.

00:24:39C'est nous qui sommes chez eux, en fait.

00:24:41Et c'est vraiment compliqué.

00:24:43Parce qu'à chaque fois, on est dans la discussion.

00:24:45À chaque fois, ils connaissent la loi

00:24:46et ils savent très bien qu'ils vont rester.

00:24:48Ils ne vont avoir qu'un jour, en gros, pour partir.

00:24:50Mais derrière, c'est aussi la communauté qui paye.

00:24:53Moi, j'ai vu des stades.

00:24:54Franchement, il y a des enfants qui devaient...

00:24:56Des fois, il devait y avoir des événements sportifs

00:25:00dans des stades avec le rugby, le football, etc.

00:25:03qui ne pouvaient pas avoir lieu

00:25:04parce que les gens du voyage étaient installés

00:25:05sur des stades,

00:25:06ils avaient fait des branchements,

00:25:07enfin, ils vivaient sur la communauté.

00:25:09Et je suis désolé, mais à un moment donné,

00:25:10c'est pareil.

00:25:11Il va falloir aussi apprendre quand même

00:25:12à respecter la loi.

00:25:13Et si l'État est faible devant ces personnes-là,

00:25:17ça démontre...

00:25:18Comment voulez-vous qu'après,

00:25:19vous arriviez à expliquer

00:25:21qu'il faut être dur avec d'autres personnes ?

00:25:23Je veux dire, on est malheureusement

00:25:25dans ce qu'on représente.

00:25:28Et quand la loi baisse le pavillon,

00:25:32c'est très compliqué derrière

00:25:33de montrer les muscles, quoi.

00:25:35Est-ce qu'on a des textes là-dessus ?

00:25:36Parce que les gens du voyage,

00:25:37vous le disiez très justement,

00:25:39d'ailleurs, les communes,

00:25:40elles réservent un espace

00:25:42pour pouvoir s'installer.

00:25:43Et les mêmes gens du voyage

00:25:45branchent leur caravane

00:25:47sur l'électricité du village.

00:25:51Est-ce qu'ils paient leur électricité ?

00:25:53Alors ça, c'est chaque commune

00:25:54qui doit...

00:25:55D'accord.

00:25:56Non, mais parce que là,

00:25:57je ne vois pas comment le maire...

00:25:59Non, mais là, c'est un envahissement.

00:26:01Il ne va pas leur demander

00:26:02la facture d'électricité.

00:26:03Ça me paraît compliqué.

00:26:04Non, mais c'est bien pour ça aussi

00:26:06qu'ils savent qu'il vaut mieux se mettre là

00:26:07que sur des terrains faits exprès.

00:26:09Parce que là, évidemment,

00:26:10ils savent qu'ils ne vont pas être retrouvés

00:26:11et que de toute façon,

00:26:12ce qu'on nous disait aussi,

00:26:13c'est que bien souvent,

00:26:14ils se disent insolvables.

00:26:15Donc en fait, c'est un problème

00:26:16qu'on ne peut pas résoudre,

00:26:17finalement, Vincent Roy,

00:26:18puisqu'on ne peut pas les résoudre

00:26:19sur le plan notamment économique.

00:26:20Non, non, attendez.

00:26:21Partout où il y a une volonté politique,

00:26:24il y a une possibilité

00:26:25de régler le problème.

00:26:26Moi, ce que je voudrais savoir,

00:26:27c'est pourquoi est-ce qu'on a peur

00:26:29de ces gens ?

00:26:30Si on a peur,

00:26:31pourquoi est-ce qu'on a peur

00:26:32de ces gens ?

00:26:33Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas

00:26:34régler l'ordre,

00:26:35la démocratie,

00:26:36faire en sorte que la loi

00:26:38s'impose à tous ?

00:26:39Où est le problème ?

00:26:40Et comme j'ai un policier devant moi…

00:26:41Le problème, effectivement,

00:26:42c'est une volonté politique.

00:26:43Après, quand vous avez 500 caravanes

00:26:44qui arrivent d'un coup

00:26:45sur un endroit,

00:26:46il faut une force de police énorme.

00:26:47Oui, c'est pas grave,

00:26:48on la trouve,

00:26:49on la trouve si on veut.

00:26:50Oui, enfin,

00:26:51il faut en trouver des gendarmes.

00:26:52C'est souvent d'ailleurs

00:26:53en zone gendarmerie,

00:26:54c'est le problème des gendarmes.

00:26:55Mais je veux dire,

00:26:56il faut trouver des forces.

00:26:57Vous savez très bien

00:26:58que vous allez aller

00:26:59à la confrontation.

00:27:00Il faut accepter,

00:27:01il faut que l'État,

00:27:02ou pas,

00:27:03c'est pas à moi de juger,

00:27:04mais encore une fois,

00:27:05est-ce que l'État est prêt

00:27:06à accepter une confrontation ?

00:27:07Je ne sais pas.

00:27:08Est-ce que l'État est prêt

00:27:09après à être montré du doigt

00:27:10en disant qu'il y a

00:27:11une stigmatisation sur des personnes ?

00:27:12Oui, c'est acheter

00:27:13une fois de plus

00:27:14un peu la paix publique.

00:27:15C'est une façon d'acheter

00:27:16la paix publique.

00:27:17Moi, à chaque fois,

00:27:18je me réfère à la loi.

00:27:19Si la loi,

00:27:20la loi est dure,

00:27:21mais c'est la loi.

00:27:22Dure à l'ex,

00:27:23c'est de l'ex.

00:27:24Si la loi, effectivement,

00:27:25équivalente,

00:27:26on est dans l'équité,

00:27:27il faut l'appliquer.

00:27:28Et peu importe le coût

00:27:29que ça peut donner,

00:27:30y compris le coût politique.

00:27:31Maintenant, je ne suis pas politique,

00:27:32je suis policier.

00:27:33Oui, bien sûr.

00:27:34Écoutez, en tous les cas,

00:27:35ce que je peux vous dire,

00:27:36c'est qu'il n'y a pas

00:27:37de volonté politique

00:27:38pour le petit village

00:27:39dont nous venons de parler

00:27:40à l'instant.

00:27:41En revanche,

00:27:42si demain,

00:27:43vous avez 500 caravanes

00:27:44et que les mêmes gens du voyage disent

00:27:45on va s'installer

00:27:46sur le champ de Mars,

00:27:47je peux vous dire

00:27:48qu'ils ne vont pas y parvenir.

00:27:49Alors, c'est curieux,

00:27:50il y a quand même

00:27:52Parce qu'il règne

00:27:53sur une partie de la province,

00:27:54là où, effectivement,

00:27:55nous sommes plus faibles,

00:27:56vous venez d'évoquer.

00:27:57Oui, parce qu'il n'y a pas

00:27:58les mêmes moyens aujourd'hui

00:27:59pour protéger le champ de Mars

00:28:00que pour protéger ce stade

00:28:01qu'on vient de voir.

00:28:02Moi, je vous renvoie

00:28:03vers le ministère de l'Intérieur.

00:28:04Écoutez,

00:28:05voyez avec les autorités

00:28:06de ce pays

00:28:07et puis vous verrez.

00:28:08Alors, pour rester poli,

00:28:10quand même,

00:28:11les images que je vois là,

00:28:12et restons tout à fait polis,

00:28:13c'est quand même

00:28:14un grand bazar.

00:28:15Voilà, c'est tout.

00:28:16On n'arrive pas

00:28:17à faire respecter la loi

00:28:18sur notre territoire.

00:28:19C'est un grand bazar

00:28:20avec aussi une grande agressivité

00:28:22parce qu'on a quand même

00:28:23ce maire,

00:28:24on voit très bien

00:28:25qu'ils sont très déterminés.

00:28:26C'est-à-dire que le maire,

00:28:27il comprend qu'il faut mieux

00:28:28faire vite.

00:28:29Et que risque-t-il ?

00:28:30À mon avis, pas grand-chose.

00:28:31Et c'est pour ça, d'ailleurs,

00:28:32qu'ils sont aussi agressifs

00:28:33car ils savent qu'au final,

00:28:34ils ne risquent rien.

00:28:35C'est toutes les images

00:28:36que je viens de voir

00:28:37sont des images

00:28:38que, moi, je juge scandaleuses.

00:28:39On va marquer une première pause

00:28:40dans Punchline.

00:28:41On se retrouve avec mes invités

00:28:42pour parler de la situation

00:28:43internationale.

00:28:44A tout de suite, restez avec nous.

00:28:49De retour pour la deuxième partie

00:28:50de Punchline.

00:28:51On fait le point sur l'actualité

00:28:52avec Félicité Kindoki.

00:28:56Rebonjour Élodie,

00:28:57bonjour à tous.

00:28:58Tentative d'incendie

00:28:59à l'hôtel de ville d'Angoulême,

00:29:01en Charente.

00:29:02Un homme âgé de 46 ans

00:29:03a fait irruption dans la mairie

00:29:04muni d'un bidon d'essence

00:29:05avant de le répandre

00:29:06dans une pièce

00:29:07où se trouvaient deux femmes

00:29:08et d'y mettre le feu.

00:29:09Aucun blessé n'est à déplorer.

00:29:10L'homme a été neutralisé par balle

00:29:12par la police municipale.

00:29:13Il est actuellement hospitalisé

00:29:15en urgence absolue.

00:29:16Il n'était pas connu

00:29:17des services de police.

00:29:18Une semaine après l'agression

00:29:19antisémite dans le métro parisien,

00:29:21le suspect demeure toujours libre

00:29:23et ne sera jugé qu'en janvier 2025.

00:29:25La femme, auteure de la vidéo,

00:29:27qui avait eu le courage

00:29:28de s'interposer,

00:29:29s'était également faite agresser.

00:29:30Elle a porté plainte,

00:29:31mais confie aujourd'hui

00:29:32vivre dans la crainte

00:29:33de croiser son agresseur.

00:29:35Un chef de la branche armée

00:29:36du Fatah palestinien

00:29:37a été tué au Liban

00:29:38lors d'une frappe israélienne.

00:29:40Cette attaque survient

00:29:41au moment où le secrétaire

00:29:42d'Etat américain,

00:29:43Anthony Blinken,

00:29:44vient de terminer

00:29:45sa tournée dans la région

00:29:47en vue d'une trêve

00:29:48des combats à Gaza.

00:29:49C'est la première fois

00:29:50depuis le début de la guerre

00:29:51qu'un responsable du Fatah

00:29:52est ainsi tué par Israël.

00:29:55Merci beaucoup Félicité.

00:29:56On va parler maintenant,

00:29:57je vous le disais,

00:29:58de la situation internationale

00:29:59à commencer par les Etats-Unis

00:30:01avec l'essuie

00:30:02de la Convention démocrate.

00:30:03Hier, on vous parlait

00:30:04notamment du discours

00:30:05de Joe Biden.

00:30:06Ce sont les époux Obama

00:30:07qui ont pris la parole.

00:30:08Le résumé avec Elisabeth Guedel,

00:30:10notre envoyée spéciale sur place.

00:30:13Les discours de l'ancien

00:30:14couple présidentiel américain

00:30:15étaient les plus attendus

00:30:16de cette convention

00:30:17et ils n'ont pas déçu.

00:30:18Ils ont enflammé l'enceinte

00:30:20du United Center

00:30:21et on a pu constater

00:30:22combien Michelle et Barack Obama

00:30:24restaient très populaires

00:30:25chez les démocrates.

00:30:26L'espoir est de retour

00:30:28à d'abord lancer l'ancienne

00:30:29First Lady,

00:30:30la première à parler.

00:30:31Hope, l'espoir,

00:30:32c'était le grand slogan

00:30:34de la première campagne

00:30:35présidentielle de son mari

00:30:36en 2008.

00:30:37Barack Obama est lui aussi revenu

00:30:39sur cette première élection

00:30:40pour rendre hommage

00:30:41à son vice-président,

00:30:42Joe Biden.

00:30:43Mais le flambeau est passé

00:30:44à rappeler l'ancien président

00:30:46qui a voulu souligner

00:30:47les enjeux du scrutin

00:30:49du mois de novembre.

00:30:50Éviter à tout prix

00:30:51quatre ans du nouvel

00:30:52président Trump.

00:30:53D'ailleurs, les attaques

00:30:54ont été très virulentes

00:30:55envers le candidat républicain.

00:30:57Ils ont appelé l'un et l'autre,

00:30:59les Américains,

00:31:00à relever les manches.

00:31:01Do something, agissez.

00:31:03Il ne reste que 11 semaines

00:31:04de campagne.

00:31:05Ce sera serré

00:31:06et Kamala Harris est prête

00:31:07à relever le défi.

00:31:10Un soutien de poids

00:31:11pour la candidate démocrate,

00:31:12certainement le plus important

00:31:14de sa campagne présidentielle.

00:31:16Gérard Vespière,

00:31:17effectivement, on voit

00:31:18que le couple Obama

00:31:19s'est aussi lancé

00:31:20dans cette campagne

00:31:21parce que, évidemment,

00:31:22Barack Obama,

00:31:23notamment, a un poids

00:31:24très particulier.

00:31:25Le scrutin de Joe Biden,

00:31:26relativement logique,

00:31:27mais celui de Barack Obama

00:31:29est aussi important

00:31:30pour Kamala Harris.

00:31:31Tout à fait.

00:31:32Huit ans président

00:31:33et surtout, c'est l'homme

00:31:35qui a cassé le premier plan

00:31:39de verre, c'est-à-dire

00:31:41d'avoir un Noir

00:31:43président des États-Unis.

00:31:45Il y reste un deuxième

00:31:46plafond de verre,

00:31:48à savoir une femme

00:31:50présidente des États-Unis.

00:31:52Et donc, on est dans une dynamique,

00:31:53effectivement,

00:31:54tout à fait comparable

00:31:56et je pense que

00:31:57la société américaine

00:31:59s'y est déjà préparée

00:32:01avec la candidature

00:32:03d'Hillary Clinton

00:32:05qui, si on regarde

00:32:07les résultats de 2016

00:32:09de près, a battu

00:32:11Donald Trump

00:32:13en voie populaire.

00:32:15Donald Trump a gagné

00:32:16l'élection,

00:32:17mais en voie populaire.

00:32:18Donc, le pays,

00:32:19dans sa profondeur,

00:32:20est prêt.

00:32:21Il ne manque pas grand-chose.

00:32:23Une bonne candidate.

00:32:25Je pense que c'est acquis.

00:32:26Elle a manifestement

00:32:28créé une dynamique

00:32:29et maintenant,

00:32:30les soutiens qui s'accumulent.

00:32:32Donc, l'impulsion

00:32:34Kamala Harris

00:32:35est bien lancée.

00:32:36Régis, le sommet

00:32:37sur Joe Biden,

00:32:38c'est un peu étonnant

00:32:39parce que ça a été

00:32:40un grand handicap

00:32:41tant qu'il était lui-même

00:32:42le candidat.

00:32:43Et on a l'impression

00:32:44avec cette convention

00:32:45à la démocrate

00:32:46qu'il n'a jamais été

00:32:47aussi populaire.

00:32:48Ça nous fait penser

00:32:49au président de la République

00:32:50en France qu'on déteste

00:32:51mais qu'on adore

00:32:52quand ils ne sont plus présidents.

00:32:53Là, c'est un peu la même logique

00:32:54mais de le mettre

00:32:55autant en avant,

00:32:56hier à la convention,

00:32:57de voir toutes ces personnes

00:32:58qui l'applaudissaient longuement,

00:32:59on se dit,

00:33:00on ne se serait pas attendu

00:33:01à ce genre d'image

00:33:02il y a 2-3 semaines

00:33:03avant le fait

00:33:05Joe Biden n'est plus président.

00:33:07Or, il l'est encore.

00:33:08Oui, mais il n'est plus candidat.

00:33:10Il n'est plus candidat

00:33:11mais il est encore président.

00:33:13Et on a l'impression

00:33:14qu'en effet,

00:33:15le discours qu'il a fait hier

00:33:16qui était assez étonnant,

00:33:17très combatif

00:33:18mais qui était un adieu

00:33:20à la politique,

00:33:21qui était un adieu

00:33:22à la mairie,

00:33:23quelque part,

00:33:24ça avait un côté touchant.

00:33:25D'ailleurs,

00:33:26ce que les Américains adorent

00:33:27dans le show,

00:33:28il a versé sa larme.

00:33:29Enfin,

00:33:30ce n'est pas du tout néfaste

00:33:31pour un homme politique

00:33:32de verser sa larme

00:33:33Barack Obama l'a fait,

00:33:34Donald Trump,

00:33:35tout le monde l'a fait.

00:33:36Mais là, c'était...

00:33:37Le plus beau candidat

00:33:38doit pleurer au moins une fois.

00:33:39Voilà, exactement.

00:33:40Et là, c'était...

00:33:41A la fin.

00:33:42La dramaturgie était absolue,

00:33:43était parachevée

00:33:44puisqu'en effet,

00:33:45Joe Biden,

00:33:46c'était sa soirée.

00:33:47Alors après,

00:33:48il y a eu effectivement

00:33:49une petite incursion

00:33:50de Kamala Harris la veille.

00:33:52Le couple Obama

00:33:54qui est venu en renfort,

00:33:56un petit peu comme

00:33:57pour se racheter

00:33:58de ne pas avoir été

00:33:59quand même immédiatement

00:34:00derrière Kamala Harris.

00:34:02On s'en souvient,

00:34:03il y a eu plusieurs jours,

00:34:05on avait évoqué

00:34:06la candidature de Michelle Obama.

00:34:07Oui, oui,

00:34:08il y a eu un moment de latence

00:34:09quand même.

00:34:10Puis on constatait hier

00:34:11l'absolue popularité

00:34:12de Michelle Obama

00:34:13et Barack qui est arrivé derrière.

00:34:15Donc sa femme d'abord,

00:34:16lui derrière,

00:34:17qui a eu des mots très durs

00:34:18pour Donald Trump.

00:34:19D'ailleurs,

00:34:20on peut toujours s'étonner

00:34:21pourquoi Donald Trump

00:34:22est arrivé après Barack Obama.

00:34:24Il y a peut-être

00:34:25une responsabilité de Barack Obama

00:34:26aussi dans sa gestion de l'Amérique

00:34:28pour l'avoir laissé

00:34:29à quelqu'un comme Trump.

00:34:30Et je ne suis pas du tout d'accord

00:34:31sur le fait que...

00:34:32Alors,

00:34:33elle a peut-être gagné

00:34:34le suffrage populaire,

00:34:35mais ce n'est pas ça

00:34:36qui compte aux Etats-Unis.

00:34:38Monsieur,

00:34:39ce n'est pas ça qui compte,

00:34:40ce n'est pas ça

00:34:41qui a compté avec Al Gore

00:34:42qui également avait gagné

00:34:43le suffrage populaire

00:34:44par rapport à George Bush.

00:34:45C'est la question

00:34:46des grands électeurs.

00:34:47Tout à fait d'accord.

00:34:48Vous parlez du vote américain.

00:34:49La stratégie politique

00:34:50utilisée par Trump en 2016,

00:34:52c'était justement

00:34:53d'aller cibler les Etats,

00:34:55les oubliés de la mondialisation.

00:34:58Revenons à 2024.

00:34:59Non,

00:35:00vous avez évoqué ça,

00:35:01donc je termine.

00:35:02Donc,

00:35:03en 2016,

00:35:04Donald Trump a fait une stratégie

00:35:05sur les Etats

00:35:06de ce qu'on appelle

00:35:07la Rust Belt,

00:35:08c'est-à-dire

00:35:09les Etats industriels,

00:35:10anciennement démocrates

00:35:11ou parfois

00:35:12encore démocrates.

00:35:13Et pendant ce temps,

00:35:14Hillary Clinton,

00:35:15eh bien,

00:35:16elle était

00:35:17dans des concerts géants

00:35:18à New York

00:35:20avec Jay-Z,

00:35:21avec Beyoncé,

00:35:22etc.

00:35:23Toutes ces stars

00:35:24que le reste de l'Amérique

00:35:25peut potentiellement écouter,

00:35:26mais qui n'ont aucun impact politique.

00:35:28En tout cas,

00:35:30visiblement,

00:35:31un défaut de stratégie électorale

00:35:32de la part d'Hillary Clinton.

00:35:33Donc,

00:35:34cette question,

00:35:35elle est,

00:35:36aujourd'hui,

00:35:37elle va se retrouver.

00:35:38La question

00:35:39de la connexion

00:35:40de Kamala Harris

00:35:41avec

00:35:42cette Amérique

00:35:43dont je parle,

00:35:44avec ces Etats,

00:35:45précisément,

00:35:46si vous regardez

00:35:47comment les sondages

00:35:48aujourd'hui,

00:35:49effectivement,

00:35:50elle a comblé

00:35:51une partie de la marge.

00:35:52C'est manifeste.

00:35:53Alors,

00:35:54vous avez oublié

00:35:55en 2016 et 2024

00:35:56et 2020.

00:35:57Et donc,

00:35:58il a connu

00:35:59Trump de 7 millions de voix

00:36:00et la Rusty Belt

00:36:01ne s'est pas déplacée

00:36:02en faveur de Trump.

00:36:03Après 4 ans de Trump,

00:36:04il a promis,

00:36:05il a promis,

00:36:06il a promis

00:36:07que le charbon,

00:36:08il a promis

00:36:09que le charbon américain

00:36:10serait great again.

00:36:11Il a produit

00:36:12à la fin de son mandat

00:36:13moins de charbon

00:36:14et ça continue.

00:36:15Donc,

00:36:16il a fait des mensonges

00:36:17et le peuple américain

00:36:18le sait.

00:36:19Et il a voté,

00:36:20donc,

00:36:21le départ

00:36:22de Donald Trump.

00:36:23Je voudrais

00:36:24qu'on revienne

00:36:25sur un passage,

00:36:26justement,

00:36:27du discours de Barack Obama

00:36:28avec peut-être

00:36:29une tentative

00:36:30de se remémorer

00:36:31justement

00:36:32la campagne de Barack Obama

00:36:33et de surfer dessus

00:36:34pour Kamala Harris.

00:36:35Écoutez-le.

00:36:36Yes, she can.

00:36:37Yes, she can.

00:36:38Yes, she can.

00:36:39Yes, she can.

00:36:40Yes, she can.

00:36:41Yes, she can.

00:36:42Oui, on voit

00:36:43la tentative,

00:36:44effectivement,

00:36:45de se dire

00:36:46remémorons-nous

00:36:47les souvenirs

00:36:48de Barack Obama

00:36:49et de surfer dessus

00:36:50pour Kamala Harris.

00:36:51Écoutez-le.

00:36:52Yes, she can.

00:36:53Yes, she can.

00:36:54Yes, she can.

00:36:55Yes, she can.

00:36:56Oui, on voit

00:36:57les souvenirs

00:36:58de Barack Obama

00:36:59quand tout allait bien.

00:37:00Tentative de reprendre

00:37:01un peu les vieilles recettes

00:37:02en se disant, après tout,

00:37:03ça peut pas encore fonctionner,

00:37:04peut-être.

00:37:05Oui, mais moi,

00:37:06ce qui m'intéresse

00:37:07au premier chef,

00:37:08c'est de savoir

00:37:09à qui parle

00:37:10Kamala Harris

00:37:11et à qui, par conséquent,

00:37:12parle Donald Trump.

00:37:13Parce que finalement,

00:37:14c'est grosso modo,

00:37:15dans toute cette élection,

00:37:16c'est ce qui m'intéresse.

00:37:18Moi, j'ai tendance

00:37:20à croire,

00:37:21à penser

00:37:22que Kamala Harris

00:37:24s'adresse

00:37:25à une frange

00:37:27très éduquée

00:37:30de la population,

00:37:31un peu boboïde.

00:37:34Elle est réputée

00:37:35comme étant élitiste.

00:37:37Et j'ai le sentiment

00:37:38que Donald Trump,

00:37:40en bon populiste,

00:37:41si l'on veut,

00:37:42on va dire ça comme ça,

00:37:43s'adresse vraiment

00:37:44à une frange très humble

00:37:47des Américains

00:37:49qui...

00:37:50Oui, mais pas simplement.

00:37:51Il n'y a pas...

00:37:52Mais là, maintenant,

00:37:53il faut ouvrir.

00:37:54Il faut ouvrir

00:37:55considérablement le spectre.

00:37:57Donc, évidemment,

00:37:58l'un et l'autre

00:38:00ont le désir

00:38:04de s'adresser à tous,

00:38:05mais ils ne s'adressent pas à tous.

00:38:07Et puis, ils sont deux personnalités

00:38:08très différentes.

00:38:09Donc, moi, je pense

00:38:12que, pour l'instant,

00:38:13les jeux, en tous les cas,

00:38:15sont loin d'être faits

00:38:16et qu'il va falloir

00:38:18attendre les dernières semaines

00:38:20pour que quelque chose

00:38:21se déclenche.

00:38:22Je crois qu'effectivement,

00:38:24l'arrivée de Kamala Harris

00:38:26a fait remonter

00:38:27le clan démocrate

00:38:28au point que...

00:38:29Oui, il faut dire que

00:38:30quand vous aviez Joe Biden

00:38:31comme candidat

00:38:32qui se prend les pédales

00:38:33chaque fois,

00:38:34ça n'aidait pas

00:38:35à ce que les sondages soient bons.

00:38:36Voilà.

00:38:37Il me semble que

00:38:38le clan démocrate arrive là

00:38:40et celui de Trump

00:38:41sont en train

00:38:42de se toucher.

00:38:43On va voir

00:38:44qui...

00:38:45lequel dépasse l'autre.

00:38:46Mais pour l'instant,

00:38:47il ne me semble pas

00:38:48que les jeux soient faits.

00:38:49D'autant que Kamala Harris

00:38:51ne change pas.

00:38:52On a changé de candidat

00:38:53chez les démocrates,

00:38:54mais on n'a pas changé

00:38:55de structure,

00:38:57de campagne,

00:38:58si j'ose dire.

00:38:59Elle fait meeting

00:39:00sur meeting,

00:39:01elle ne s'adresse pas

00:39:02à la presse.

00:39:03Tout ça manque quand même

00:39:04cruellement à côté de Trump.

00:39:05Tout ça manque quand même

00:39:06cruellement de spontanéité.

00:39:07Elle n'est pas...

00:39:08Elle reste...

00:39:09Elle fait exactement

00:39:10le même type de campagne

00:39:12que la campagne

00:39:13que faisait Biden.

00:39:14On va voir.

00:39:15Comment sera sa campagne

00:39:16quand elle sera vraiment

00:39:17la candidate ?

00:39:18Voilà.

00:39:19On va voir.

00:39:20Mais là, pour l'instant,

00:39:21pour l'instant,

00:39:22les jeux ne me semblent pas faits.

00:39:24Après...

00:39:25Moi, c'est comme

00:39:26quand j'étais une chose.

00:39:27On ne sait pas du tout

00:39:28ce que ça va donner.

00:39:29Là, les démocrates

00:39:30s'entendent

00:39:31qu'ils allaient perdre,

00:39:32se jettent à bras le corps

00:39:33sur une candidature

00:39:34de...

00:39:35Comment ?

00:39:36De substitution.

00:39:37Parce que Kamala Harris,

00:39:38excusez-moi,

00:39:39pendant 4 ans,

00:39:40personne n'en a entendu parler.

00:39:41Et on ne l'a pas laissé...

00:39:42On en a entendu parler

00:39:44depuis 4 ans quand même.

00:39:45Donc Kamala Harris

00:39:46aurait pu apparaître.

00:39:47Aurait pu apparaître.

00:39:49Non.

00:39:50Attendez.

00:39:51On a entendu parler

00:39:52d'autres vice-présidents,

00:39:53Dick Cheney, etc.

00:39:54On peut reprendre dans l'histoire.

00:39:55Il y en a quand même

00:39:56qui ont compté.

00:39:57Ce que je veux dire,

00:39:58c'est que Kamala Harris

00:39:59a échoué d'abord

00:40:00sur la tâche

00:40:01qu'on lui avait demandée,

00:40:02c'est-à-dire de prendre contact

00:40:03avec les pays d'origine,

00:40:05des flux migratoires énormes

00:40:07qui posent problème aujourd'hui.

00:40:08Oui, il va falloir assumer aussi

00:40:09ce bilan.

00:40:102 millions d'illégaux

00:40:11sont rentrés pratiquement par an.

00:40:12Il n'y avait pas de mur.

00:40:13À l'époque de Trump,

00:40:14c'était 400 000, même pas.

00:40:15Il n'y avait pas de mur.

00:40:16Il n'y avait pas de mur.

00:40:17Mais qui a parlé de mur ?

00:40:18Trump en 2005.

00:40:19Mais attendez,

00:40:20je ne vous parle pas de Trump,

00:40:21je vous parle de Kamala Harris.

00:40:22On revient,

00:40:23on recadre un petit peu le sujet.

00:40:24Donc Kamala Harris…

00:40:25La frontière n'était pas…

00:40:26Non mais voilà.

00:40:27Donc Kamala Harris

00:40:28n'a pas réussi sur ce dossier-là.

00:40:30Ensuite, on ne l'a quasiment

00:40:31pas entendu parler.

00:40:32Donc ça veut dire quoi ?

00:40:34Ça veut dire qu'elle n'a pas profité

00:40:35des 4 ans de sa mandature

00:40:39de vice-présidente

00:40:40pour se faire une image

00:40:42qui aurait pu la rendre

00:40:44candidate légitime.

00:40:45Ça n'a pas été le cas.

00:40:46Donc ça,

00:40:47c'est le Parti démocrate

00:40:48qui l'a choisi.

00:40:50Dans le Parti démocrate,

00:40:51il y a deux piliers.

00:40:52Il y a le couple Hillary Clinton,

00:40:53Bill Clinton

00:40:54et vous avez l'Obama.

00:40:56Donc ils sont parfois alliés,

00:40:57parfois…

00:40:58Ce n'est pas un truc très linéaire.

00:41:00Là, on a bien vu,

00:41:02et je répète encore une fois,

00:41:03que Barack Obama a tardé.

00:41:05Ça a été le dernier grand classique

00:41:08du parti à soutenir Kamala Harris.

00:41:11Aujourd'hui, il fait comme si

00:41:12Yes she can, etc.

00:41:13Ce n'était pas du tout

00:41:14le candidat pour lui.

00:41:16Je pense qu'il avait pour idée

00:41:18que potentiellement,

00:41:19Michel pouvait prendre cette place.

00:41:21Il a dit d'ailleurs,

00:41:22dans un tweet,

00:41:23au moment où Joe Biden, lui,

00:41:25endorse Kamala Harris,

00:41:27Barack Obama lui dit

00:41:29« Nous, le Congrès qui se réunira…

00:41:32la Convention qui se réunira en août… »

00:41:33– Gérard, les supports…

00:41:34– Attendez, attendez.

00:41:35– Il tenait cette étape-là,

00:41:36Gérard, espère.

00:41:37– Laissez-moi terminer.

00:41:38Barack Obama dit

00:41:41« Nous attendrons la Convention

00:41:43qui nous donnera

00:41:44un candidat formidable. »

00:41:45Il ne dit pas du tout Kamala Harris.

00:41:47C'est son tweet.

00:41:48Ce sont les mots de Barack Obama.

00:41:49Donc là, aujourd'hui,

00:41:50il y a un ralliement.

00:41:51Là, évidemment,

00:41:52parce qu'il y a le feu au lac.

00:41:54Il faut que la famille démocrate

00:41:56apparaisse unie.

00:41:58On met même Alexandra Ocasio-Cortez

00:42:02pour représenter la gauche

00:42:04parce que derrière, dehors,

00:42:05qu'est-ce qu'il y a ?

00:42:06Eh bien, il y a les pro-palestiniens

00:42:07qui sont là

00:42:08et eux, ils ont une partie

00:42:09de la jeunesse.

00:42:10Gros problème pour les démocrates

00:42:12comment faire

00:42:13quand on a un président

00:42:14qui dit soutenir Israël

00:42:16et quand une partie de la jeunesse,

00:42:18de cette même jeunesse

00:42:19qui a porté Joe Biden au pouvoir

00:42:21contre Trump,

00:42:22risque de s'abstenir.

00:42:24Ça, c'est un vrai problème

00:42:25à l'intérieur du Parti démocrate.

00:42:27Donc, on essaye de faire le show,

00:42:29le maximum.

00:42:30Les Américains sont très bons là-dedans.

00:42:32Ensuite, Kamala Harris,

00:42:33elle va être toute seule.

00:42:34Elle va être en avant

00:42:35et là, on va voir

00:42:36comment ça va se passer.

00:42:37– J'en respire.

00:42:38Et après, on va parler…

00:42:39– Effectivement,

00:42:40Donald Trump n'est pas tout seul

00:42:42puisque son vice-président,

00:42:44Mike Pence,

00:42:45ne le soutient pas,

00:42:46puisque son ancien secrétaire,

00:42:48enfin, conseiller à la sécurité nationale,

00:42:50John Bolton,

00:42:51ne le soutient pas,

00:42:53que son ancien ministre de la Défense,

00:42:55Mathis,

00:42:56ne le soutient pas,

00:42:57que son ancien ministre de la Justice

00:43:00ne le soutient pas.

00:43:02Alors ça, c'est le premier volet, voyez-vous.

00:43:04Le deuxième volet,

00:43:05c'est que quand on fait

00:43:06du marketing politique

00:43:08et qu'on a une campagne

00:43:10à mener en trois mois,

00:43:12eh bien, on gère le temps

00:43:14et on gère l'apport des supporters.

00:43:18Tout le monde ne va pas se présenter

00:43:20au balcon en même temps.

00:43:22Donc voilà, Obama a dit

00:43:24je suis là, je viendrai.

00:43:26Quinze jours après,

00:43:27il arrive et il fait le show.

00:43:29Et c'est comme Taylor Swift.

00:43:30Elle arrivera,

00:43:31mais elle arrivera à un moment.

00:43:32– On voit aussi la même chose

00:43:34dans les campagnes présidentielles,

00:43:35pardon de comparer,

00:43:36mais par exemple en France,

00:43:37les soutiens sont parfois

00:43:38un petit peu aigrénés.

00:43:39– Bien sûr,

00:43:40mais c'est une gestion de la campagne.

00:43:42C'est une gestion de la campagne.

00:43:43Donc ce n'est pas un choix délibéré,

00:43:45c'est une gestion du temps.

00:43:47Et on sait qu'en politique,

00:43:49la gestion du temps est primordiale.

00:43:51– On va parler aussi maintenant évidemment

00:43:53de la situation en Israël,

00:43:54avec d'un côté toujours des négociations

00:43:56qui sont en cours.

00:43:57Et au cœur de ces négociations,

00:43:58bien sûr, le sort des otages.

00:44:00On va d'abord regarder

00:44:01les précisions de Juliette Sadat.

00:44:04– Ils avaient entre 35 et 80 ans,

00:44:07six hommes dont les corps ont été retrouvés

00:44:09par des soldats de Tzahal dans la bande de Gaza

00:44:12et rapatriés sur le territoire israélien.

00:44:15Un soulagement relatif pour les familles

00:44:17qui peuvent enfin entamer leur deuil.

00:44:19– Le soulagement, c'est celui de pouvoir

00:44:21mettre un point final à une captivité.

00:44:25Mettre quelque chose de concret

00:44:27sur ce que les familles supposent

00:44:32depuis si longtemps.

00:44:33Enfin, maintenant, c'est clair.

00:44:35Et cette clarté-là, ça change tout.

00:44:37– Près de 11 mois après l'attaque du Hamas sur Israël,

00:44:40les chances de récupérer des otages vivants s'amoindrissent

00:44:43avec l'espoir de ces familles

00:44:45de revoir un jour leur prochain vie.

00:44:47– Ils sont assez découragés.

00:44:48En réalité, ils ont l'impression

00:44:50d'entendre les mêmes choses depuis des mois

00:44:52et que rien ne changera.

00:44:5310 mois se sont déjà écoulés, le mal est fait.

00:44:56Quelle que soit l'option qui en sorte,

00:44:57personne ne ressortira gagnant de cette guerre.

00:45:00– Le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou

00:45:03a promis qu'Israël continuerait de tout mettre en œuvre

00:45:06pour retrouver les otages.

00:45:07105 personnes sont toujours retenues à Gaza,

00:45:10dont 39 ont été déclarées mortes par l'armée.

00:45:13– Gérard Vespière, évidemment, les otages au cœur,

00:45:15à la fois des négociations et de l'inquiétude des familles.

00:45:17On voit que ces familles ont une résilience incroyable

00:45:20parce qu'effectivement, depuis 10 mois,

00:45:22tous les samedis, elles continuent à organiser des choses

00:45:24sur l'endroit du festival Nova.

00:45:26Elles font aussi un certain nombre de mobilisations

00:45:28pour continuer à parler de leur famille

00:45:29et pour justement les faire un peu plus connaître.

00:45:31– Tout à fait.

00:45:32– Et évidemment que l'attente, elle est totalement,

00:45:35pour eux, absolument intenable.

00:45:36Et ces négociations, d'un côté, c'est un peu d'espoir

00:45:39et quand on voit la situation qui s'éternise,

00:45:41c'est aussi un peu un espoir qui disparaît

00:45:42et avec notamment les négociations où un jour ça va

00:45:46et le lendemain, finalement, on se rend compte

00:45:47que ce n'est pas gagné.

00:45:48– Et aussi des manifestations devant le domicile

00:45:52de Benjamin Netanyahou, n'est-ce pas ?

00:45:54Donc ça veut dire que le Premier ministre

00:45:56est au cœur de cette situation-là, politiquement.

00:46:01Plus, à mon sens, les délais vont s'allonger

00:46:05pour la libération des étages, plus le prix à payer

00:46:10dans quelques semaines, dans quelques mois

00:46:12ou quelques trimestres pour Netanyahou sera élevé.

00:46:16Donc il y a besoin de cette négociation,

00:46:20du succès positif de cette négociation.

00:46:22Et donc, bien sûr, il y a le jeu naturel

00:46:25de je ne veux pas donner mais je vais finir par donner, etc.

00:46:28des deux côtés, parce que le Hamas a été

00:46:31très lourdement touché, il a perdu son chef,

00:46:34il a perdu entre 15 et 20 000 de ses acteurs,

00:46:38il a perdu 70, 75, 80 % de ses infrastructures souterraines.

00:46:43Donc voilà, c'est d'immenses dégâts

00:46:46et il faut que ça puisse s'arrêter aussi

00:46:49s'il veut conserver quelques chances de revenir.

00:46:53Et étant donné qu'il est très affaibli,

00:46:55qu'a-t-il fait le Hamas ?

00:46:57Il a dit je veux bien regarder vers le FATA.

00:47:00Pendant 17 ans, on n'avait pas vu ça.

00:47:03Et donc maintenant, voilà, Mahmoud Abbas va venir,

00:47:06je pense la semaine prochaine, à Gaza.

00:47:08Donc il y a une redistribution des cartes politiques d'un côté,

00:47:12il y aura un jour une redistribution des cartes politiques en Israël.

00:47:17Et c'est vrai que Régis Le Sommier, d'un côté,

00:47:19on se dit dans des négociations, c'est relativement normal

00:47:21que l'un dise on avance, l'autre dise finalement non,

00:47:23parce que c'est un bras de fer qui s'engage

00:47:24pour qu'on arrive finalement à l'équilibre.

00:47:26Quand on est sur des négociations entre pays,

00:47:29on se dit il n'y a rien d'inquiétant.

00:47:30Par contre, quand il s'agit de négocier avec une organisation terroriste,

00:47:33on a un peu plus de mal à se dire quelle crédibilité

00:47:35on peut donner aux prises de parole du Hamas,

00:47:37qui par exemple avait dit dans un premier temps

00:47:39que ce que dit Joe Biden, qu'on approche d'un accord est illusoire,

00:47:43pour dire finalement quand Joe Biden, quand Tony Blinken

00:47:45dit qu'il faut marcher arrière, disons non, pas du tout,

00:47:47on veut toujours cette rêve.

00:47:48La grosse difficulté par rapport à d'autres situations d'otages,

00:47:52c'est que là, les otages sont sur la zone de guerre

00:47:55et il y a conflit en plus.

00:47:57C'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose

00:47:59où il y a une entité terroriste qui a kidnappé des gens,

00:48:02on négocie, ils ont des alliés, on essaie de faire pression

00:48:06et in fine, on trouve un modus vivendi,

00:48:09une solution qui permette de, là en l'occurrence,

00:48:12le problème c'est la poursuite des opérations militaires dans Gaza.

00:48:18Avec justement la présence, ce qui à la fois contrarie l'Egypte

00:48:25et le Hamas dans cette discussion,

00:48:27c'est la présence sur laquelle Netanyahou ne veut pas céder,

00:48:33de soldats israéliens au centre de la bande de Gaza.

00:48:35Dans deux endroits en particulier,

00:48:37ce qu'on appelle le corridor de Philadelphie qui est au sud,

00:48:40qui est la zone frontière, en fait,

00:48:42là où il y a le passage de la frontière avec l'Egypte,

00:48:45dans la ville de Rafah,

00:48:47et le corridor de Netzarine qui, lui,

00:48:49est au milieu de la bande de Gaza

00:48:51et qui permet, et qui a permis justement

00:48:53quand Israël l'a capturé,

00:48:55de pouvoir accentuer la surveillance sur le nord et sur le sud.

00:48:59C'est-à-dire que c'est un endroit vraiment stratégique.

00:49:01Ça, évidemment, le Hamas ne veut pas entendre parler

00:49:04d'une présence des soldats israéliens dans cette zone

00:49:07et les Égyptiens considèrent comme un affront

00:49:09le fait que des soldats israéliens

00:49:11qui, aujourd'hui, se trouvent dans ce corridor de Philadelphie,

00:49:17continuent et menacent d'y rester.

00:49:20D'un autre côté, Israël estime ne pas avoir terminé l'opération militaire.

00:49:26En tout cas, c'est ce que Netanyahou dit.

00:49:28Et puis, sur la question des chefs, non.

00:49:30Tant qu'Yassin Noir est aux commandes du Hamas,

00:49:33tant qu'il n'a pas été éliminé,

00:49:35les Israéliens n'ont pas achevé l'opération.

00:49:39Et Netanyahou a fait, le 7 octobre dernier, au soir,

00:49:43le vœu d'éradiquer le Hamas.

00:49:47Il veut montrer que c'est effectif.

00:49:50Mais, si Noir est aux commandes,

00:49:52il a même été renforcé puisque, maintenant,

00:49:54c'est lui qui a pris la direction politique du groupe.

00:49:57Donc, on est avec l'élimination d'Ismail Haniyeh,

00:50:00ce qui, quelque part, a compliqué encore plus ces négociations.

00:50:03Donc, ça veut dire quoi ?

00:50:04Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous avez des gens qui discutent,

00:50:06mais la question des otages et la question de la négociation

00:50:10pour la libération des otages n'est pas prioritaire.

00:50:13En fait, ce que veut Netanyahou, c'est, quelque part,

00:50:16les arracher des mains du Hamas.

00:50:18Et le Hamas sait que c'est leur bouclier.

00:50:20Oui, on est sur deux stratégies qui se confrontent.

00:50:22Et le Hamas veut survivre à l'opération militaire,

00:50:24ce que ne veut pas Netanyahou.

00:50:26Donc, on arrive au bout d'un processus

00:50:28où les deux ne veulent pas lâcher

00:50:30et les Américains essayent de faire pression.

00:50:32On est en plus en année électorale, on vient d'en parler.

00:50:35Ce qui, à la fois, est intéressant pour les deux parties,

00:50:38parce que chacun va utiliser les armes qu'il a,

00:50:42psychologiques, l'impact qu'il a dans le monde.

00:50:45Ce qu'a fait le Hamas est abominable,

00:50:48mais il a réussi à créer dans le monde un mouvement de soutien.

00:50:53Il a remis la cause palestinienne visible,

00:50:56il l'a rendue visible alors qu'elle avait quasiment disparu.

00:50:59Ça, quelque part, il va et il entend bien s'en servir.

00:51:02Et de l'autre côté, Netanyahou sait que

00:51:05les Américains veulent un cessez-le-feu,

00:51:08les Américains veulent une négociation.

00:51:10Et lui, il joue aussi avec ça.

00:51:13Il y a eu des mots très, très forts

00:51:15entre Joe Biden et Benjamin Netanyahou.

00:51:18Kamala Harris, d'ailleurs, a, elle, exprimé ouvertement,

00:51:22publiquement, des critiques très incisives vis-à-vis d'Israël

00:51:26pendant la visite de Netanyahou à Washington.

00:51:29Donc là, on est dans une partie de bras de fer

00:51:31avec plusieurs acteurs et personne ne veut s'aider.

00:51:35Vincent Roy et après Gérard Vespier.

00:51:37À l'heure où nous parlons, est-ce qu'on sait exactement

00:51:39combien il reste d'otages vivants ?

00:51:41Sur le nombre d'otages qui restent ?

00:51:43Vivants de manière certaine ?

00:51:44Personne ne le sait.

00:51:45Vivants de manière certaine.

00:51:4670 à 80.

00:51:47Oui.

00:51:48Enfin, une estimation.

00:51:4970 à 80 sur 134.

00:51:53Parce que ça, c'est quand même tout à fait capital.

00:51:57Bien sûr, évidemment.

00:51:58De le savoir.

00:51:59Je ne dis pas qu'il ne faut pas récupérer les otages morts

00:52:01pour les familles.

00:52:02Bien entendu.

00:52:03Il va s'en dire.

00:52:04Mais c'est quand même extrêmement abordant.

00:52:06Et évidemment, toute la question, elle est celle-ci,

00:52:10c'est de savoir quelle est la véritable priorité de Netanyahou,

00:52:16parce qu'il joue là, d'une certaine façon, son avenir.

00:52:19Il est arrondé par, évidemment, les familles des otages

00:52:22dont le seul but est de récupérer leurs enfants.

00:52:24Évidemment.

00:52:25Et on ne peut que les comprendre.

00:52:27Et lui, il me semble, davantage effectivement...

00:52:29Certaines familles accusent Netanyahou de saboter le processus de négociation.

00:52:33Absolument.

00:52:34Même à l'intérieur de l'armée, même le commandant en chef,

00:52:37enfin, disons le chef d'état-major, a dit qu'effectivement,

00:52:41les négociations étaient retardées par le pouvoir politique.

00:52:44Donc, il y a un conflit à l'intérieur du pouvoir israélien.

00:52:50Et donc, il y aura besoin, effectivement,

00:52:53comme je le disais il y a quelques minutes,

00:52:55dans quelques semaines, dans quelques mois, quelques trimestres,

00:52:57de revenir aux urnes.

00:52:59Il y aura besoin de faire un autre dossier autour du 7 octobre.

00:53:04Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi ?

00:53:06Quelles sont les responsabilités ?

00:53:08Et il y aura des conséquences politiques au niveau des partis en Israël.

00:53:12Je voudrais qu'on écoute ce que nous disait ce matin Jonathan Serreiro.

00:53:15Et le journaliste reporter franco-israélien était l'invité de la matinale de CNews.

00:53:19Et il s'expliquait justement sur l'état actuel de l'organisation terroriste du Hamas.

00:53:23Écoutez-le.

00:53:24Ce que j'observe ce matin, c'est que le Hamas est au bord de l'asphyxie.

00:53:28Le Hamas n'a presque plus de levier de pression.

00:53:31Ou bien, il lui en reste deux.

00:53:33À savoir les otages et l'opinion publique israélienne.

00:53:37Il lui reste donc ce levier de pression, les 109 otages.

00:53:42Et c'est la raison pour laquelle le Hamas refuse tous les aménagements

00:53:47et toutes les propositions mises sur la table,

00:53:50que ce soit par les Américains ou par les Israéliens.

00:53:54Le Hamas souhaite voir Israël mettre fin à cette guerre.

00:53:59Israël dit non.

00:54:01Gérard Lespierre, est-ce qu'effectivement on peut penser que le Hamas est durablement affaibli

00:54:06ou qu'il peut avoir les capacités, à chaque fois par exemple,

00:54:08qu'on élimine l'un de ses chefs, de se reconstituer,

00:54:11même si, comme vous le disiez, les forces militaires aussi commencent à manquer ?

00:54:14Les chefs politiques, vous pouvez avoir un chef politique pour 10 personnes.

00:54:18Donc, pour avoir un mouvement qui assure la gestion d'un territoire de 2 millions de personnes,

00:54:24c'est une autre histoire, n'est-ce pas ?

00:54:26Donc, il faut effectivement, même s'il y a des candidats putatifs et volontaires

00:54:30pour les années à venir, reconstituer des capacités.

00:54:33Il faut les former.

00:54:34Voilà, il faut les former.

00:54:35Et aussi les former politiquement, les former militairement, revoir les infrastructures.

00:54:39Donc, c'est un long, long, long processus.

00:54:42Et je pense que Gaza a terriblement souffert.

00:54:46La population a terriblement souffert.

00:54:48Donc, les choix ou les orientations ou les souhaits de la population gazaouie

00:54:53vont peut-être évoluer avec le temps, surtout si le Fatah revient, voyez-vous.

00:54:59Donc, on est dans une redistribution des cartes dans les prochaines semaines,

00:55:04prochains mois dans la région, aussi bien dans l'univers palestinien

00:55:08qu'à plus long terme dans l'univers israélien.

00:55:11On va marquer une pause dans Punchline.

00:55:13Je remercie Gérard Vespière.

00:55:15Je vous rappelle que vous êtes géopolitologue, fondateur du Monde décrypté

00:55:17et auteur du livre « Vers la prochaine révolution iranienne ».

00:55:20Merci de m'avoir accompagné dans cette première heure.

00:55:22Évidemment, restez bien avec nous dans Punchline.

00:55:24On reviendra notamment dès 18h sur cet homme qui s'est rendu à la mairie d'Angoulême

00:55:29dans le but d'y mettre le feu.

00:55:31Heureusement, les forces de l'ordre sont intervenues rapidement

00:55:33et l'incendie a pu être maîtrisé.

00:55:35On sera justement avec le maire dès 18h.

00:55:37Restez avec nous et à tout de suite.

00:55:42Bonsoir à tous et bienvenue dans Punchline sur CNews et sur Europe.

00:55:48Aujourd'hui, un homme a mis le feu avec de l'essence dans la mairie d'Angoulême.

00:55:52Heureusement, sans faire de blessés avant d'être atteint par balle

00:55:55par la police municipale et hospitalisé en urgence absolue.

00:55:58Il est entré dans cette mairie et s'est rendu directement à l'étage des élus.

00:56:02Cet acte nous rappelle malheureusement une fois de plus le danger

00:56:05que risquent chaque jour tous ceux qui servent l'État.

00:56:082387 agressions d'élus en 2023,

00:56:11plus de 15 000 policiers blessés en 2023,

00:56:131244 médecins agressés en 2022.

00:56:17Tous ceux qui représentent l'État partout sur le territoire

00:56:19sont aujourd'hui des cibles pour des esprits dérangés

00:56:22ou pire pour ceux qui veulent s'en prendre à la République.

00:56:25Ne pas s'en émouvoir ou considérer que ce sont des simples faits divers

00:56:28est une insulte à tous ceux qui luttent chaque jour

00:56:30pour améliorer le quotidien de leurs concitoyens.

00:56:33Il ne doit pas être jugé anodin qu'un homme puisse vouloir incendier

00:56:36sa mairie, son hôpital ou son commissariat.

00:56:39Ces coupables salissent ceux qui les aident pourtant au quotidien.

00:56:42Comment ces serviteurs de l'État peuvent-ils garder la foi en leur mission

00:56:45quand ils sont à ce point attaqués ?

00:56:47Tous ceux qui profitent chaque jour de nos services publics

00:56:49devraient être scandalisés qu'une fois de plus

00:56:51un symbole de notre République ait été attaqué.

00:57:0718h sur CNews et sur Europe 1.

00:57:09C'est l'heure du journal.

00:57:10D'abord polémique sur la reconduction du budget de l'État 2025

00:57:13annoncée hier par Gabriel Attal.

00:57:16Une décision jugée scandaleuse et ubuesque

00:57:18par plusieurs responsables de gauche

00:57:20tandis que le camp présidentiel se défend

00:57:22comme étant une simple base de travail.

00:57:25Un nouveau foyer de grippe aviaire a été détecté

00:57:27dans un élevage de dinde dans le Morbihan.

00:57:29Selon le ministère de l'Agriculture,

00:57:31il s'agit du deuxième foyer en élevage confirmé en France

00:57:34et en Bretagne depuis l'épizoutie de l'hiver dernier.

00:57:37Au Royaume-Uni, les premières pièces à l'effigie du roi Charles III

00:57:41entrent en circulation.

00:57:42Près de 3 millions de pièces seront distribuées dans le pays

00:57:45à travers les bureaux de poste et les banques.

00:57:47Côté piles, les Britanniques observeront une gravure

00:57:49en lien avec le roi.

00:57:50Côté face, ce sera l'effigie officielle du monarque.

00:57:53Et puis 320e jour de détention pour les otages

00:57:56détenus par l'organisation terroriste du Hamas

00:57:58dans la bande de Gaza.

00:58:00Deux de ces otages sont français.

00:58:01Ils se nomment Ofer et Ouad.

00:58:03Nous pensons à tous ces otages, à leurs familles

00:58:05et nous demandons une fois de plus leur libération immédiate

00:58:08et sans condition.

00:58:09Voilà pour l'actualité.

00:58:10On va reprendre le fil de nos discussions.

00:58:12Et avec moi en plateau, Jacques Morel, bonsoir.

00:58:14Vous êtes ancien patron de l'Office central de la lutte

00:58:17contre la délinquance itinérante.

00:58:18Vincent Roy, bonsoir.

00:58:19Bonsoir.

00:58:20Journaliste, Régis Sosommier, bonsoir.

00:58:22Bonsoir Elodie.

00:58:23Journaliste également.

00:58:24Et Jean-Christophe Couville, bonsoir.

00:58:25Bonsoir mes hommages Elodie.

00:58:26C'est très officiel.

00:58:27Vous êtes secrétaire nationale Unité.

00:58:29Je voudrais justement qu'on commence avec ce que je vous disais,

00:58:32ce qui s'est passé à Angoulême.

00:58:34C'était aujourd'hui dans la mairie, un homme a tenté de mettre le feu.

00:58:38Et justement, nous sommes en ligne avec le maire d'Angoulême,

00:58:41Monsieur Xavier Bonnefont.

00:58:43D'abord, merci d'avoir accepté de témoigner à l'antenne de CNews.

00:58:46Monsieur le maire, est-ce que d'abord vous pouvez nous expliquer

00:58:49ce qui s'est passé il y a quelques heures dans votre mairie ?

00:58:54Écoutez, ce matin vers midi, un individu s'est présenté devant l'hôtel de ville,

00:59:00a laissé son véhicule devant l'hôtel de ville.

00:59:02Celui-ci fait l'objet d'inscriptions qui peuvent questionner, interroger.

00:59:08Il s'est présenté à la mairie et a profité de l'ouverture

00:59:15qui a duré quelques secondes d'une porte pour rentrer en force

00:59:20avec un récipient rempli d'essence.

00:59:24Il s'est retrouvé au bureau des élus où nous avons notamment deux assistantes

00:59:29et s'est présenté dans cet espace, a été interpellé par nos assistantes.

00:59:34Celui-ci ne répondait pas à leurs interpellations.

00:59:38Il leur adressait des regards noirs et s'est mis à asperger ce lieu d'essence,

00:59:46y compris le bureau d'une assistante, y compris une assistante.

00:59:51Après avoir été tétanisés, elles ont repris un instant leurs esprits

00:59:58et ont réussi à s'exfiltrer de leur service, de leur espace de travail

01:00:03et à alerter la police principale.

01:00:06Celle-ci s'est présentée au sein de ce service des élus

01:00:11et ont été en mesure, après moult rappels, d'interpeller, neutraliser cet individu

01:00:20qui était physiquement assez costaud

01:00:25et qui ne répondait pas non plus aux interpellations de la police municipale,

01:00:29qui visiblement ne réagissait pas non plus à l'utilisation d'armes type tonfa

01:00:38et qui a mis le feu à la mairie.

01:00:42C'est aujourd'hui au moins quatre bureaux qui ont été totalement touchés par cet incendie.

01:00:50Pour neutraliser l'individu qui ne répondait pas et qui adressait des regards noirs aux policiers,

01:00:56ils ont été obligés d'utiliser leurs armes pour pouvoir le neutraliser complètement.

01:01:04Merci pour ces premières précisions.

01:01:06Monsieur le maire, est-ce que vous connaissiez cet individu ?

01:01:09Est-ce qu'il a tenté de donner quelques explications à son acte,

01:01:13même si évidemment cet acte est parfaitement injustifiable

01:01:16et rien ne peut justifier évidemment de brûler une mairie ?

01:01:20On a été interrogé par les services de la police nationale

01:01:27et puis par la justice sur un potentiel différent qu'il y avait avec cet individu.

01:01:33Après avoir déjà recherché, on sait qu'on ne trouve pas forcément de différends avec cet individu,

01:01:42d'ailleurs pas très connus, même pas connus de nos services.

01:01:47C'est un acte qui est à la fois soudain mais à la fois surprenant

01:01:54que nous avons vécu ici à Angoulême au cœur de l'hôtel de ville.

01:02:00Malheureusement, on imagine bien sûr que toutes les équipes qui étaient sur place,

01:02:04vous parliez notamment des secrétaires qui étaient là, sont extrêmement sous le choc actuellement.

01:02:09Est-ce que vous avez un petit peu de leurs nouvelles ?

01:02:12Oui, alors les assistantes vont bien mais sont extrêmement choquées.

01:02:16Elles sont prises en charge comme il convient par des cellules d'appui psychologique,

01:02:23à la fois dépêchées par le milieu de la justice mais aussi dépêchées par la mairie.

01:02:29Les policiers municipaux également puisqu'ils ont aussi souffert par ailleurs

01:02:35d'une absorption assez importante de fumée.

01:02:39Donc ceux-ci vont bien et font l'objet d'un suivi psychologique.

01:02:45Mais c'est toute une mairie qui est touchée par cet incident, y compris dans d'autres services,

01:02:50et qui a créé un émoi et une peur pour beaucoup de nos agents

01:02:58qui ont l'habitude de recevoir du public et qui ont le service public municipal chevillé au corps.

01:03:04C'est ce que je disais précédemment, le problème c'est que cet acte révèle une fois de plus

01:03:08que quand vous travaillez dans une mairie, dans un hôpital, dans un commissariat,

01:03:11malheureusement pour des personnes comme ça a été le cas chez vous à Angoulême,

01:03:15vous devenez des cibles et on imagine qu'un certain nombre d'agents malheureusement

01:03:18risquent d'y penser maintenant en arrivant au travail.

01:03:20C'est ce qu'on entend par exemple dans les hôpitaux,

01:03:22on ne se pose pas la question d'aller travailler dans un hôpital jusqu'au jour

01:03:25où il y a quelqu'un qui vient violent sur les lieux.

01:03:28Oui, parce que tous ces agents qui sont quotidiens présents dans le service public

01:03:33et dans le service public municipal, ils le font pour servir les Angoumoisins,

01:03:38ils le font évidemment pour servir les autres.

01:03:42Et c'est vrai qu'ils sont nombreux, je pense aujourd'hui, après cet agissement,

01:03:50à beaucoup s'interroger, donc il va falloir qu'on propose à l'ensemble de nos agents,

01:03:56s'ils le souhaitent, un suivi psychologique.

01:04:01Et puis c'est tout un symbole, puisqu'on sait que la mairie et un hôtel de ville

01:04:07dans une commune est le premier symbole de la République française

01:04:11et venir dans une mairie pour tenter de mettre le feu,

01:04:16pour asperger également aussi des agents, des êtres humains,

01:04:21je crois que c'est un acte indéfendable, c'est un acte condamnable

01:04:25et j'espère que l'enquête fera la lumière évidemment sur les motivations de cet individu.

01:04:32Merci beaucoup en tout cas M. Le Maire, Xavier Bonnefond, maire d'Angoulême,

01:04:36d'avoir témoigné sur CNews et sur Europe 1.

01:04:38Et évidemment, on adresse au nom de nos deux rédactions tout le courage possible à vos équipes.

01:04:43C'est vrai que Vincent Roy, c'est quand même hallucinant, c'est-à-dire que c'est un homme

01:04:46qui arrive très déterminé, très malin, puisqu'il profite de cette porte ouverte.

01:04:49Visiblement, il sait où est le bureau des élus, ou alors c'est un hasard,

01:04:52mais le hasard serait un peu gros, et qui tente de mettre le feu,

01:04:55qui n'a pas peur de faire peur et qui n'a pas non plus peur des forces de l'ordre.

01:04:58C'est-à-dire que les premières sommations des forces de l'ordre, elles restent sans réponse.

01:05:01Écoutez, manifestement cet individu ne va pas bien, parce que pour aller…

01:05:05Oui, mais malheureusement, il y a beaucoup de monde qui ne va pas bien.

01:05:07C'est ça le problème peut-être.

01:05:08Oui, vous avez remarqué, c'est un peu le problème dans ce pays,

01:05:10il y a beaucoup de gens qui se sentent un peu dérangés, oui,

01:05:12parce que bon, ce monsieur semble-t-il à un certain nombre de problèmes personnels,

01:05:18ce qui ne justifie en rien qu'on aille s'en prendre à la mairie de sa commune

01:05:23lorsque l'on a des problèmes, parce que sans quoi il n'y aurait plus une mairie debout.

01:05:28Donc, elles seraient toutes brûlées.

01:05:30Donc, voilà, qu'est-ce qu'on peut en dire ?

01:05:32On ne sait rien, il n'a rien revendiqué, à priori.

01:05:35Il n'est effectivement pas effrayé par les forces de l'ordre.

01:05:38Le problème, c'est qu'aller incendier des bureaux et avec des secrétaires dedans,

01:05:43ça peut virer carrément au drame.

01:05:46Bien sûr.

01:05:47Donc, tout cela est quand même relativement grave.

01:05:49Effectivement, on est obligé d'admettre qu'aujourd'hui,

01:05:52on s'en prend de plus en plus à des gens qui vont représenter soit l'État,

01:05:55soit une autorité quelconque.

01:05:57C'est vrai pour les médecins, c'est vrai pour les pharmaciens,

01:05:59c'est vrai pour les professeurs.

01:06:01Bon, voilà, donc, la situation devient terrible

01:06:07et là, elle aurait pu devenir tout à fait dramatique

01:06:10si les forces de l'ordre n'étaient pas intervenues à temps.

01:06:14Qu'est-ce qu'on peut dire d'autre ?

01:06:16A priori, c'est pour ça que je vous dis, c'était une personne dérangée.

01:06:19Jean-Christophe Couville, effectivement, on peut saluer une fois de plus

01:06:22la réaction rapide et efficace des forces de l'ordre

01:06:25qui font que, certes, il y a quatre bureaux qui sont brûlés,

01:06:28certes, malheureusement, les agents de cette mairie sont choqués,

01:06:31mais en tout cas, il n'y a pas de blessés à déplorer

01:06:34parce que, face à un individu aussi visiblement déterminé,

01:06:38ce sont des forces de l'ordre qui gardent leur calme

01:06:40et qui arrivent à maîtriser la situation dans un hôtel de ville.

01:06:42Malheureusement, il y a du monde.

01:06:43Oui, alors là, c'est les policiers municipaux de la ville d'Angoulême

01:06:46qui sont intervenus en premier.

01:06:47Donc, ça remet aussi le discours de « faut-il armer la police municipale ou pas ? »

01:06:53Moi, je suis déterminé à dire que oui.

01:06:56Depuis 2015, quand on a police, que ce soit municipale, nationale

01:07:00ou même gendarmerie dans le dos, on est une cible aujourd'hui, malheureusement.

01:07:04Donc, quand on est flic de terrain, c'est très compliqué.

01:07:08Souvent, les gens nous disent « mais pourquoi vous n'avez pas fait ci ?

01:07:10Pourquoi vous n'avez pas tiré là ? »

01:07:11Non, mais quand on a une personne déterminée qui a décidé de passer à l'acte,

01:07:15on voyait bien, les policiers municipaux, a priori, dans les premiers effets,

01:07:19ont essayé de se servir de leur tonfa.

01:07:21Ils n'arrivent pas à maîtriser.

01:07:23C'est très compliqué de maîtriser quelqu'un, d'énerver et d'être déterminé.

01:07:26Oui, puis il y a aussi peu de temps quand il y a du public comme ça autour

01:07:28et qu'ils veulent mettre le feu à tout, on ne peut pas vraiment négocier.

01:07:31Il allume le feu, il laisse perche de l'essence sur des personnes.

01:07:35Donc, il est prêt à les brûler.

01:07:36Bien sûr.

01:07:37Ce sont des armes par destination.

01:07:38Le délai de réflexion est très court, bien sûr.

01:07:40Effectivement, après, derrière un bureau, devant son salon ou derrière son ordinateur,

01:07:43on peut dire « ah, mais ils n'auraient peut-être plus faire ça ou comme ça ».

01:07:45Non, mais là, on est dans l'instant, dans la seconde.

01:07:47Il faut prendre une décision et c'est toujours ce qui est compliqué.

01:07:51Là, maintenant, il va y avoir une enquête.

01:07:53Effectivement, on va poser des choses.

01:07:54Il faut savoir si cet homme a eu un coup de sang.

01:07:56Est-ce que c'était plutôt prémédité ?

01:07:58Tout ça, on va le savoir aussi au fur et à mesure de l'enquête.

01:08:01Mais c'est encore une fois, je vous dis, c'est l'idéologie.

01:08:03Il faut abattre cette idéologie de dire « les policiers municipaux ne doivent pas être armés »

01:08:07et il y a certains maires qui doivent s'interroger.

01:08:09De grandes villes, d'ailleurs.

01:08:11Oui, mais de s'interroger de grandes villes, oui.

01:08:14Lyon, Bordeaux, Paris, Grenoble, tout ça.

01:08:18Sans vouloir les viser, mais au moins de se dire

01:08:21est-ce que vous tenez compte des demandes aussi de vos policiers municipaux ?

01:08:24Régis Le Sommier, c'est vrai que malheureusement, on voit par exemple des hôpitaux maintenant

01:08:28qui mettent des portiques, qui mettent des vigiles.

01:08:30On se dit est-ce que maintenant, un hôpital, une mairie, ça va être un bunker

01:08:34parce que ça va être finalement la seule solution pour tenter de se protéger.

01:08:38Évidemment qu'on n'a pas envie d'en arriver là et je ne pose pas cette question comme un souhait.

01:08:41Mais le problème, c'est qu'on voit aujourd'hui, vous êtes tranquillement en train de travailler à la mairie d'Angoulême,

01:08:44un homme se faufile et arrive pour mettre le feu à des bâtiments avec des gens dedans.

01:08:48On en est quand même arrivé là.

01:08:50Oui, on a déjà vu, d'ailleurs, souvenez-vous, l'année dernière, au moment des émeutes de juillet,

01:08:55la mairie de Lely-les-Roses, maire Vincent Jeanbrun.

01:08:58Et son domicile, d'ailleurs.

01:09:00Et son domicile avait été ciblé.

01:09:02C'était incendié à cette époque.

01:09:04Donc oui, ce n'est pas la première fois qu'on s'attaque aux mairies.

01:09:07Ce n'est pas non plus la première fois qu'on s'attaque aux élus.

01:09:10On a vu qu'ils ont du mal à faire respecter l'ordre dans le cadre de Jean Duvoyage dans la première partie de l'émission.

01:09:18Mais l'autorité, ce n'est pas simplement la police, ce n'est pas simplement la gendarmerie qu'on va attaquer,

01:09:24refus d'obtempérer, etc.

01:09:26C'est aussi des insoumissions et des attaques directes vis-à-vis des élus.

01:09:30Et aujourd'hui, on sait qu'il y a de gros problèmes parmi les 36 000 communes de France

01:09:35de maires qui jettent l'éponge, de maires qui décident de ne pas se représenter.

01:09:4150% des maires actuels pensent ne pas se représenter.

01:09:45On a eu environ 40 démissions par mois depuis 2020.

01:09:48Ce qui est énorme, d'ailleurs, parce que l'élection municipale,

01:09:53c'est l'élection qui, en France, après l'élection présidentielle,

01:09:57ou à peu près au même niveau, intéresse les Français.

01:10:00Parce que l'élu local, c'est quelqu'un qui intéresse.

01:10:02C'est un point de ralliement.

01:10:03Le maire élu préféré des Français.

01:10:05C'est l'élu préféré, c'est quelqu'un qu'on connaît, en qui on a confiance,

01:10:08même quand on ne partage pas ses idées politiques.

01:10:11Il y a un côté unification du social avec le maire.

01:10:15Et là, on se rend compte que c'est une profession, aujourd'hui, maire,

01:10:20qui est presque un sacerdoce.

01:10:23C'est-à-dire qu'il faut sacrifier sa vie.

01:10:25Il faut être en permanence face à l'insécurité.

01:10:29Et en plus, risquer, le cas échéant, de voir la mairie,

01:10:34symbole de la République par excellence,

01:10:36brûler dans une ville d'importance.

01:10:39Puisque Angoulême, ce n'est pas une petite ville.

01:10:42Ce que disait Jean-Christophe, à l'instant, était très important.

01:10:46Parce qu'imaginez exactement la même scène.

01:10:48Avec un individu qui vient, effectivement, brûler une mairie,

01:10:54qui répand de l'essence sur des bureaux.

01:10:57La police municipale arrive et l'individu, s'il avait sorti une arme.

01:11:02Comment la police municipale pouvait-elle répondre ?

01:11:05Ça veut dire que la police municipale ne pouvait pas répliquer.

01:11:10Donc, la question qui est posée et qui doit être reposée constamment

01:11:15de l'armement de la police municipale est une question absolument centrale

01:11:19dans une époque d'ensauvagement assez généralisée

01:11:23où on a du mal à faire régner l'autorité.

01:11:27Donc, c'est une question qui doit être posée.

01:11:29Jacques Morel, effectivement, on voit tous ces, à la fois,

01:11:32symboles de la République qui sont attaqués

01:11:34et tous les personnels qui représentent aussi la République qui sont attaqués.

01:11:37On a souvent, à longueur de journée, sur ces plateaux,

01:11:40des représentants des forces de l'ordre, mais aussi des médecins du monde hospitalier

01:11:43qui nous disent, oui, on croit en notre mission,

01:11:45mais entre le fait qu'on ait de moins en moins de moyens

01:11:47et le fait qu'on soit de plus en plus menacés, voire agressés,

01:11:50c'est sûr que le matin, pour aller défendre sa mission et défendre le service public,

01:11:53il faut beaucoup de motivation, plus qu'avant peut-être.

01:11:56Ce cas concret dramatique va, en ce qui concerne les maires en tous les cas,

01:12:00sûrement faire réfléchir ceux qui hésitaient à armer leur police municipale.

01:12:05On imagine la même scène avec des policiers non armés.

01:12:10Attendre qu'arrive une police nationale ou une gendarmerie

01:12:14qui n'est pas forcément à proximité de l'établissement.

01:12:18Ça aurait pu se transformer en drame.

01:12:21On ne peut que se louer de la réaction courageuse et énergique

01:12:27et des décisions qui ont été prises pour stopper cette attaque.

01:12:31Maintenant, il va falloir effectivement réfléchir,

01:12:36après en savoir un peu plus sur le profil.

01:12:39Oui, le pourquoi, etc. Bien sûr.

01:12:41On s'est dépêchés de nous dire que c'était un Français,

01:12:44comme si ça pouvait faire penser à autre chose.

01:12:47Et en tous les cas, si vous voulez,

01:12:50soit il s'agit une nouvelle fois, comme vous le disiez au début,

01:12:53de quelqu'un qui est dérangé et qui n'avait pas sa place sur la voie publique,

01:12:57soit il y a vraiment un contentieux,

01:13:00ignoré ou pas, entre ce monsieur et des gens de la mairie,

01:13:06soit il est passé à l'acte pour un coup de chaud,

01:13:10pour des problèmes personnels.

01:13:12Mais en tout cas, c'est inadmissible.

01:13:14Et heureusement que les policiers municipaux armés étaient sur place.

01:13:18Sinon, on serait face à un drame maintenant,

01:13:20en train peut-être de pleurer des victimes.

01:13:22On va marquer une pause dans Punchline.

01:13:25On se retrouve dans quelques instants sur CNews et sur Europe 1.

01:13:28On vous parlera d'un jeune garçon de 12 ans

01:13:31qui était présenté aujourd'hui devant le juge des enfants

01:13:33parce qu'il partageait notamment sur les jeux vidéo,

01:13:35sur les réseaux sociaux, du contenu terroriste.

01:13:37On en parlera notamment avec notre journaliste police-justice, Sandra Buisson.

01:13:40A tout de suite.

01:13:44De retour pour la dernière partie de Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:13:48Je suis toujours accompagnée de Vincent Roy,

01:13:50Jean-Christophe Couville, Régis Le Saumier, Jacques Morel

01:13:52et Sandra Buisson du service police-justice nous a rejoints.

01:13:55Bonjour Sandra.

01:13:56Comme on disait avant la pause, c'est un jeune garçon de 12 ans,

01:13:58originaire de Sochaux, qui comparaissait aujourd'hui

01:14:00devant le tribunal pour enfants de Montbéliard.

01:14:03Sandra, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'on lui reprochait

01:14:05et ce qu'on sait maintenant un peu plus de l'affaire, s'il vous plaît ?

01:14:08Alors, il a reconnu les faits qui lui étaient reprochés,

01:14:10ce jeune garçon de 12 ans.

01:14:12Il a expliqué qu'il a commencé à regarder des contenus djihadistes

01:14:17à la fin 2023 et ça a été en s'accentuant en 2024.

01:14:20Des contenus extrêmement violents, des vidéos de massacres, de tueries.

01:14:25Le procureur a rappelé à l'audience cette quantité de vidéos

01:14:30qu'il a qualifiées d'abjectes, plus de 1700 vidéos

01:14:34et systématiquement des références à la propagande salafo-djihadiste.

01:14:38Il allait même jusqu'à demander à ses contacts sur les réseaux sociaux

01:14:41de lui envoyer du contenu de ce type.

01:14:44On sait qu'il était tellement perméable à cela

01:14:47qu'il s'était donné des images de profil ou des pseudos,

01:14:50par exemple en référence à un homme qui a perpétré un attentat aux États-Unis

01:14:54où il avait sur un réseau social le profil noir du cavalier noir

01:14:58en référence effectivement au salafo-djihadisme.

01:15:02Il a été déclaré coupable par le juge des enfants

01:15:07parce qu'il a estimé, ce juge, qu'il était capable de discernement.

01:15:11Vous savez qu'en dessous de 13 ans, il y a une présomption de non-discernement

01:15:15conformément aux réquisitions du procureur.

01:15:18Il a estimé qu'il était capable de comprendre la gravité de ces actes.

01:15:23Ils se sont appuyés, ces magistrats, sur les conclusions du psychiatre.

01:15:26Le médecin a noté une altération du discernement de ce jeune garçon,

01:15:30mais pas une abolition.

01:15:32Donc il avait une conscience assez nette du caractère répréhensible des faits,

01:15:36a dit le spécialiste.

01:15:38Le médecin a aussi souligné qu'il était très vulnérable psychologiquement

01:15:42et que c'était un terreau pour radicaliser les plus jeunes.

01:15:45Il a des troubles du développement avec retard du langage depuis l'enfance.

01:15:48Il a eu une difficulté d'adaptation au collège

01:15:51et a vécu très négatif de solitude et d'hostilité

01:15:54en relation avec ces troubles qu'il a depuis sa jeunesse.

01:15:58Et maintenant, Sandra, quelle suite pour ce jeune garçon qui a 12 ans ?

01:16:03Le procureur a noté à l'audience qu'il avait commencé à évoluer

01:16:07puisqu'il est placé depuis son interpellation fin juin.

01:16:11Il est placé dans une structure de la protection judiciaire de la jeunesse.

01:16:15Le procureur a noté qu'il avait évolué par rapport aux faits,

01:16:18qu'il était moins détaché, qu'il avait fait un travail sur la gravité des contenus.

01:16:22Il a expliqué aujourd'hui dans une conférence de presse,

01:16:25que ce jeune garçon avec des mots d'enfant a reconnu que c'était mal,

01:16:28que ce n'était pas ce qu'il souhaitait.

01:16:30Il a expliqué qu'il s'est d'abord interrogé sur l'islam,

01:16:32qu'il a fait des recherches, qu'il est tombé sur des contenus,

01:16:34qu'ils l'ont poussé à aller dans des groupes de discussion,

01:16:36sur des messageries cryptées.

01:16:38Là, on a parlé radicalisation et il n'a pas perçu tout de suite le caractère répréhensible.

01:16:42Il a dit, et je cite le terme employé,

01:16:44qu'il s'était senti embrigadé par des internautes qu'il ne connaissait pas.

01:16:47Et que, de fil en aiguille, il était arrivé sur ces visionnages de tuerie de masse.

01:16:51Alors, il y a un gros travail qui va être fait sur son sentiment de solitude, d'hostilité.

01:16:56D'ailleurs, il est placé jusqu'à l'audience où sera fixée sa sanction éducative dans sept mois.

01:17:02Il est placé toujours dans cette structure de la PJJ.

01:17:05Et d'ici sept mois, le juge décidera de la sanction éducative à lui attribuer.

01:17:13Alors, il n'encourt pas de peine de prison, puisqu'il a moins de 13 ans.

01:17:16Parmi les mesures éducatives, il peut y avoir des modules d'insertion, de réparation,

01:17:21des interdictions d'entrer en contact avec certaines personnes.

01:17:23Et ça peut aller jusqu'au placement, le placement qui est en place provisoirement.

01:17:27Merci beaucoup Sandra Buisson, Jean-Christophe Couville.

01:17:30On parle malheureusement souvent du danger des réseaux sociaux.

01:17:32On a malheureusement là un exemple parfait.

01:17:35Effectivement, Sandra le disait avec des mots d'enfant quand il explique ce qui s'est passé,

01:17:38parce qu'il a 12 ans, mais il tombe sur un certain nombre de comptes.

01:17:41Et on sait aussi comment c'est fait avec l'algorithme.

01:17:43Plus vous regardez ce genre de compte, plus vous n'avez rapidement que ça.

01:17:46Et un embrigadement qui est facile dans un esprit qui n'est pas entièrement formé.

01:17:49Il n'a que 12 ans, où l'esprit critique n'est pas encore extrêmement développé.

01:17:53Et qui, malheureusement, on voit déjà où il en est, il n'a que 12 ans.

01:17:57Oui, en fait, c'est la stratégie de la toile d'araignée.

01:18:00C'est-à-dire qu'il y a un engrenage.

01:18:02Systématiquement, ces personnes-là ont une faille.

01:18:07Déjà une faille narcissique, ou alors une faille affective.

01:18:11Et on voit bien que là, par exemple, c'est un enfant particulier,

01:18:14qui est isolé, qui est seul, qui n'est pas vraiment comme les autres.

01:18:17Et donc, du coup, on arrive à le détourner.

01:18:19On arrive à lui dire, mais non, au contraire, toi, tu as de l'importance.

01:18:22Quelque part, tu es l'élu.

01:18:23Et maintenant, on va t'expliquer tout ce que tu vas voir.

01:18:25Et on n'a pas le problème des réseaux sociaux, c'est que ces gamins,

01:18:28en fait, on vous picore le cerveau.

01:18:31C'est-à-dire qu'ils n'ont pas le temps de prendre la hauteur nécessaire.

01:18:34Ils n'ont pas cette maturité pour dire, voilà, ce qu'on montre là,

01:18:37c'est peut-être des bêtises, c'est peut-être des failles

01:18:39qui prennent tout pour la réalité.

01:18:40Et en fait, le réseau social vous met dans votre bulle.

01:18:42Vous êtes dans votre chambre avec votre téléphone portable, etc.

01:18:45Vous êtes dans cette bulle.

01:18:46Vous êtes en confiance.

01:18:47Vous êtes tout seul, isolé.

01:18:48Et là, on peut vous matraquer le cerveau.

01:18:50Et quand vous avez justement cette aptitude à prendre du recul sur les choses,

01:18:55à peser, à les chercher par vous-même, à réfléchir

01:18:57et à démontrer que ce qu'on vous montre, c'est faux,

01:19:00vous pouvez vous en sortir.

01:19:01Mais à chaque fois, ce sont des cibles parfaites.

01:19:03Et c'est cet embrigadement qui fait qu'à un moment donné,

01:19:06vous n'avez pas cette faculté.

01:19:07Ces gamins, moi, c'est 12 ans.

01:19:09Mais 12 ans, mais comment ?

01:19:10Alors après, on va blâmer les parents.

01:19:11On va dire, comment ça se fait que les parents n'aient rien vu ?

01:19:13Comment ça se fait qu'eux ?

01:19:14Mais tous les gamins aujourd'hui, malheureusement,

01:19:16ou les trois quarts de 11, 12 ans,

01:19:18je les vois, moi, avec des téléphones portables,

01:19:20toute la journée, se nourrir de TikTok et autre chose.

01:19:23Mais on le dit aux parents, nous, en tant que policiers,

01:19:26au secours, au secours.

01:19:28Arrêtez, moi, ces téléphones portables

01:19:30et arrêtez de regarder ce que vos gamins consomment,

01:19:33regardent et visionnent.

01:19:35C'est important.

01:19:36Et surveillez.

01:19:37Je voudrais que l'on rejoigne tout de suite

01:19:39Alexandra Ozilizin, vous êtes avocate pénaliste.

01:19:43Merci beaucoup d'être avec nous.

01:19:44C'est vrai qu'on s'interroge là sur le rôle des réseaux sociaux

01:19:47parce qu'on se dit, comment est-ce possible

01:19:49qu'un enfant de 12 ans soit déjà à plus de 1700 vidéos consultées

01:19:53et qu'il demandait à ses contacts de lui envoyer du contenu.

01:19:55Donc, on voit à quel point cette idéologie,

01:19:57via le biais des réseaux sociaux,

01:19:59a pris beaucoup de place dans sa vie

01:20:01et à quel point il se retrouve aujourd'hui

01:20:03dans une situation déjà très compliquée

01:20:05pour un petit garçon, j'allais dire, qu'il est aujourd'hui.

01:20:08Oui, et malheureusement, c'est un phénomène

01:20:11qui prend beaucoup d'ampleur.

01:20:13Il y a beaucoup de mineurs

01:20:15qui peuvent consulter librement du contenu

01:20:19qui est pourtant non approprié

01:20:22à des jeunes enfants,

01:20:24qui sont des personnes qui ne sont pas encore construites

01:20:28et sur qui, justement,

01:20:30cette propagande soit djihadiste

01:20:34ou en tout cas terroriste

01:20:36peut avoir une influence très très néfaste.

01:20:39Et effectivement, maintenant,

01:20:41on voit que l'enjeu pour ce jeune homme de 12 ans

01:20:44c'est aussi les mesures éducatives

01:20:46parce qu'on se dit, à 12 ans, c'était encore très jeune.

01:20:48Certes, il est allé loin dans cette idéologie

01:20:50mais maintenant, le but, c'est de faire en sorte

01:20:52qu'il soit pris en charge, j'imagine,

01:20:54par des services compétents

01:20:56et pouvoir justement le remettre, entre guillemets,

01:20:58dans le droit chemin, si j'ose dire.

01:21:00Oui, et heureusement, la justice des mineurs,

01:21:03son objectif essentiel,

01:21:05au-delà de la répression,

01:21:07elle a un objectif éducatif.

01:21:09Et heureusement qu'un jeune de 12 ans,

01:21:12on va pouvoir le prendre en charge,

01:21:15on va pouvoir l'encadrer

01:21:17et effectivement, je pense que ce jeune

01:21:19a des failles, indiscutablement,

01:21:22qu'elles soient psychologiques ou éducatives,

01:21:25auxquelles on va devoir pallier.

01:21:28L'État va devoir endosser un rôle

01:21:31qui, normalement, aurait dû être celui des parents

01:21:34pour empêcher ce jeune

01:21:37de continuer sa dérive terroriste.

01:21:40Merci beaucoup, en tout cas, d'avoir été avec nous,

01:21:43maître Alexandra Aurélizine.

01:21:45Effectivement, Vincent Roy,

01:21:47ce qu'on voit maintenant, la complexité,

01:21:49c'est de se dire, puisqu'on se rend compte

01:21:51de ce problème, alors qu'il n'a que 12 ans,

01:21:52l'idée, évidemment, c'est que l'État puisse mettre en place

01:21:54les choses suffisantes pour que ce jeune homme

01:21:57change d'idéologie, soit pris en place

01:21:59et qu'il y ait la pédagogie, peut-être,

01:22:00qui a manqué jusque-là, pour qu'il s'éloigne

01:22:02un petit peu de cette idéologie.

01:22:04Écoutez, moi, je suis très surpris,

01:22:06j'ai écouté avec beaucoup d'attention

01:22:07ce que disait Sandra Buisson,

01:22:08le mot « parent » n'a jamais été prononcé,

01:22:11c'est-à-dire qu'on a l'impression que cet enfant,

01:22:13d'abord, qui a un certain nombre de difficultés,

01:22:14comme ça a été dit, il a des retards de langage,

01:22:17ces retards de langage ont-ils été signalés,

01:22:19enfin, retards de langage,

01:22:21retards par conséquent de croissance,

01:22:23ont-ils été signalés par l'école ?

01:22:26Les parents sont-ils intervenus dans ce cadre-là,

01:22:29parce qu'on n'en sait rien ?

01:22:31C'est parce que, sans doute, on peut imaginer

01:22:34que de surcroît, comme il a ses retards, etc.,

01:22:37il est d'autant plus perméable

01:22:39à un certain nombre de saloperies

01:22:41qui courent sur Internet.

01:22:42On a l'impression que ce gamin,

01:22:43moi, j'ai écouté tout ce qui vient d'être dit,

01:22:45on a l'impression que ce gamin, il est tout seul.

01:22:47Il a 12 ans, il est seul.

01:22:50C'est vrai qu'il était extrêmement renfermé,

01:22:53c'est un garçon qui n'a jamais fait parler de lui,

01:22:55et ses parents ont été vraiment très surpris

01:22:59de découvrir sa radicalisation.

01:23:02Ils n'avaient pas vu qu'il consultait ça.

01:23:05On a appris aussi qu'il avait un usage

01:23:07un peu exclusif de son matériel informatique.

01:23:10Sa mère a dit, oui, mais quand je m'approchais,

01:23:12je lui demandais de me montrer,

01:23:13il me montrait un truc tout à fait pédagogique

01:23:14qui n'avait rien à voir.

01:23:15Il y avait le côté un peu malin quand même

01:23:17de cacher ce qu'il consultait, visiblement.

01:23:18Ils ont dit qu'ils n'ont pas vu qu'il avait basculé.

01:23:21En même temps, il était très taiseux,

01:23:23il parlait peu, il était dans son coin.

01:23:25Au collège, visiblement, c'était la même chose.

01:23:27Et puis, il y a ce vécu, ce qu'a dit le psychiatre,

01:23:30il était très seul et il l'a très mal vécu.

01:23:32Donc, effectivement, il est parti tout seul

01:23:34dans un univers numérique de propagande djihadiste.

01:23:38Il était très seul.

01:23:39On va continuer les débats,

01:23:41mais je voudrais d'abord, comme il est 18h30,

01:23:43c'est l'heure de l'actualité sur CNews et sur Europe 1,

01:23:45c'est le journal avec Félicité Kindoki.

01:23:49Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.

01:23:51Les obsèques d'Alain Delon ont relieu samedi à Douchy,

01:23:54dans le Loiret.

01:23:55Alors que la question d'un hommage national se posait,

01:23:57l'entourage de la star de cinéma a communiqué vouloir

01:24:00se retrouver à huis clos dans la chapelle privée

01:24:02de sa propriété, conformément aux voeux d'Alain Delon.

01:24:05En 2018, l'acteur avait expressément évoqué

01:24:07dans les médias qu'il souhaiterait un enterrement

01:24:09sans hommage national, seulement en présence

01:24:11de quelques dizaines de proches.

01:24:13De très nombreux massifs forestiers du sud de la France

01:24:16sont fortement menacés de risques d'incendie.

01:24:18Les départements des Bouches-du-Rhône, du Var, du Vaucluse,

01:24:21du Gard et de l'Hérault sont concernés.

01:24:23En conséquence, les sites sont interdits d'accès.

01:24:26Un feu de forêt a déjà ravagé 350 hectares

01:24:29dans la zone ce week-end.

01:24:31Aux Etats-Unis, Michelle et Barack Obama

01:24:33sont venus soutenir Kamala Harris lors de sa deuxième journée

01:24:36de convention nationale démocrate,

01:24:38qui se tenait hier à Chicago.

01:24:40Lors de son discours, particulièrement attendu

01:24:42par les militants, l'ex-président américain

01:24:44a proclamé haut et fort

01:24:46« Yes, she can », oui, elle peut,

01:24:48en référence à son ancien slogan de campagne.

01:24:51Merci à vous, félicité Kindo,

01:24:53qui merci de m'avoir accompagnée sur CNews et sur Europe 1

01:24:56pour Punchline.

01:24:57Vincent Roy, vous avez été interrompu par l'information,

01:24:59mais je vous laisse...

01:25:00Parce que vous m'avez mal traité, c'est tout.

01:25:02Je vous fait signe de vous taire, Vincent Roy,

01:25:04vous continuez, je suis obligée de sévir.

01:25:05Non mais c'est très étonnant parce que

01:25:07on dit que cet enfant souffre de solitude

01:25:10et je vous avoue, c'est pas pour vous ennuyer,

01:25:13mais je ne comprends pas.

01:25:15Cet enfant avait des parents, il souffre de solitude,

01:25:17alors soit les...

01:25:19Solitude peut-être par rapport au fait de ne pas s'intégrer

01:25:21dans un groupe d'amis ou ce genre de choses.

01:25:23Ou dans son établissement scolaire.

01:25:25Peut-être, mais les parents ou l'école

01:25:28avaient-ils compris cette souffrance ?

01:25:30J'ai vraiment l'impression d'un gamin sol,

01:25:32mais dans tous les sens du terme,

01:25:34au sens le plus large qu'il soit.

01:25:36C'est-à-dire qu'il souffre d'une solitude

01:25:39sans doute cruelle.

01:25:41Le tout ajouté à des problèmes de retard de croissance,

01:25:47des problèmes de langage,

01:25:49donc des difficultés de communication,

01:25:51ça fait beaucoup pour un môme de 12 ans

01:25:54qui n'a pas été par conséquent détecté.

01:25:56Écoutez, il y a quand même l'école.

01:25:58L'école, on détecte quand même des gens.

01:26:00On détecte des gens en difficulté,

01:26:02on détecte des tas de choses.

01:26:04Il y a quelque chose qui s'est passé,

01:26:06il n'a pas été observé d'assez près.

01:26:08Je veux bien que les réseaux sociaux

01:26:10soient une lèpre.

01:26:11Et là-dessus, il n'y a aucun problème.

01:26:13Mais enfin, tout de même,

01:26:14là, on est dans un cas très particulier.

01:26:16Détecté, on dit l'éducation nationale détecte.

01:26:18OK, mais derrière, qu'est-ce qu'il y a ?

01:26:20Est-ce qu'on a les moyens, effectivement,

01:26:22d'arriver dans une famille ?

01:26:24C'est compliqué.

01:26:25En fait, ces gamins-là, c'est des cibles parfaites.

01:26:27Quand vous avez une défaillance,

01:26:29alors je ne juge pas les parents,

01:26:31parce que je ne juge encore une fois pas du tout la famille,

01:26:34parce que je vous défie,

01:26:36toutes les catégories sociales,

01:26:38c'est impossible de savoir ce que vos enfants regardent

01:26:40sur leur téléphone portable dans leur chambre.

01:26:42Impossible de le savoir, sauf si vous faites de l'intrusion.

01:26:44Quand ils sont dans le bus ou quand ils sont sans vous ?

01:26:46Bien sûr, vous ne savez pas ce qui se passe.

01:26:48Vous avez l'impression de tout maîtriser, mais c'est faux.

01:26:50Mais le problème, en fait, ce qui retient ces gamins,

01:26:52là, on peut les sauver,

01:26:54c'est quand la famille joue son rôle protectrice.

01:26:56C'est-à-dire dès lors que vous avez de l'amour,

01:26:58dès lors que vous avez de l'entourage,

01:27:00que vous parlez avec vos enfants, etc.

01:27:02Dans ces cas-là, il ne manque pas de ça.

01:27:04Ils se mettent à l'abri des djihadistes et autre chose.

01:27:06Dès lors qu'il y a des failles par rapport à des failles éducatives

01:27:08de famille, etc., ils trouvent une autre famille.

01:27:10Parce qu'on leur donne un cadre,

01:27:12on leur donne un but, on les valorise, etc.

01:27:14Et ils ont besoin de ça.

01:27:16C'est là-dessus qu'il faut travailler,

01:27:18qu'il faut faire attention.

01:27:20Encore une fois, on dit souvent que le premier policier

01:27:22de proximité, c'est les parents.

01:27:24C'est aux parents, effectivement, de gérer,

01:27:26de regarder un peu ce que font leurs parents.

01:27:28Régis, le semis ensuite, Sandra Busson,

01:27:30et on va rejoindre un vice-procureur qui nous attend.

01:27:32Je dirais que malheureusement,

01:27:34il y a des enfants qui ont des problèmes

01:27:36et qui vont combler ces problèmes

01:27:38en essayant de s'inventer un univers

01:27:40ou de trouver une forme de vie héroïque

01:27:42par substitution.

01:27:44C'est arrivé plein de fois.

01:27:46Il y a eu une partie aussi de ce qu'on appelle

01:27:48ceux qui connaissent des meurtres de masse

01:27:50aux Etats-Unis dans leurs écoles.

01:27:52Certains ont des problèmes psychologiques

01:27:54et à côté, vous avez des djihadistes

01:27:56ou des gens qui ont versé dans cette propagande

01:27:58qui n'ont aucun problème.

01:28:00Oui, bien sûr, l'explication n'est pas aussi simple.

01:28:02Ce ne sont pas des déclassés,

01:28:04ce ne sont pas nécessairement...

01:28:06Et cette propagande, elle existe.

01:28:08Souvenez-vous, les assassins du père Hamel,

01:28:10par exemple, Adèle Kermiche

01:28:12et Abdelmalik Petitjean,

01:28:14c'était deux individus qui...

01:28:16Certains avaient des problèmes,

01:28:18mais si vous voulez, ce n'étaient pas des cas sociaux,

01:28:20des gens qui vivaient reclus

01:28:22et ils ont utilisé d'ailleurs les messageries

01:28:24Telegram à l'époque pour se connecter,

01:28:26pour préparer leur acte,

01:28:28d'ailleurs avec des repérages, etc.

01:28:30Donc, il y avait une volonté consciente

01:28:32d'assassiner ce prêtre,

01:28:34de faire un acte de djihad

01:28:36qui émanait d'individus

01:28:38qui n'étaient pas psychologiquement

01:28:40défasés.

01:28:42Donc, attention aussi de tout excuser

01:28:44en disant, bah oui, il était

01:28:46solitaire.

01:28:48Il n'est pas question d'excuser cet enfant de 12 ans.

01:28:50L'idée, c'est d'expliquer comment il en est arrivé là.

01:28:52Ce qui explique

01:28:54le monde de la justice,

01:28:56c'est qu'effectivement, maintenant, il faut le sortir de là

01:28:58et comment, effectivement, il a pu se laisser

01:29:00enfermer dans ça.

01:29:02Il faut préciser qu'il n'a jamais eu de volonté

01:29:04d'un quelconque passage à l'acte.

01:29:06Il n'a pas cherché de moyens pour passer à l'acte.

01:29:08Heureusement.

01:29:10C'est une question qui s'est posée dans l'acte.

01:29:12Heureusement qu'il ne l'a pas eu, cette idée.

01:29:14Il y a eu un jeune Chechen récemment,

01:29:16il avait 13 ans,

01:29:18préparé un attentat.

01:29:20Il faut expliquer que c'est la DGSI

01:29:22qui a détecté

01:29:24cette utilisation anormale

01:29:26d'Internet, le flux de consultations

01:29:28et qui a vu qu'il y avait un problème à cette adresse-là

01:29:30et qui a ensuite été voir

01:29:32ce qu'il en était, parce qu'au début, les parents

01:29:34ont dû aussi rendre compte pour expliquer

01:29:36si ce n'était pas eux qui consultaient en masse.

01:29:38Je voudrais qu'on rejoigne tout de suite

01:29:40Aurélien Martini. Merci d'être avec nous

01:29:42sur CNews et sur Europe 1. Vous êtes vice-procureur

01:29:44et secrétaire général adjoint de l'USM.

01:29:46Effectivement, quand on entend

01:29:48cette affaire, on a du mal à comprendre

01:29:50comment un enfant si jeune, de 12 ans,

01:29:52a pu quand même en arriver là.

01:29:54Effectivement, on entend après toute cette mécanique

01:29:56de la solitude, de ce vide à combler

01:29:58et du contenu des réseaux sociaux qui tombent

01:30:00peut-être par hasard un jour là-dessus et qui

01:30:02donc en fait finalement un petit peu son quotidien.

01:30:04Oui, c'est sûr

01:30:06que c'est ce que doit

01:30:08démontrer, doit mettre au jour

01:30:10l'enquête, mais pour rebondir tout de suite

01:30:12sur ce qui a été dit sur votre plateau et notamment par Jean-Christophe Couilly,

01:30:14ce qui est absolument

01:30:18déterminant dans ce genre d'affaires, c'est le rôle

01:30:20des parents. C'est-à-dire que la justice est saisie,

01:30:22il y a une déclaration de culpabilité

01:30:24et puis il y aura une sanction

01:30:26éducative qui viendra

01:30:28un peu plus tard, mais ce qu'il est

01:30:30important de rétablir, de

01:30:32reconstruire, c'est le lien avec les parents

01:30:34pour éviter que

01:30:36cette situation ne s'aggrave. Au fond,

01:30:38c'est ça que la justice attache à faire,

01:30:40s'agissant de cas d'enfants très jeunes

01:30:42comme celui-là. Le but,

01:30:44c'est d'aller vers une re-socialisation,

01:30:46parce qu'apparemment, avec les réseaux sociaux,

01:30:48avec des fréquentations peut-être mauvaises,

01:30:50on était sortis d'un cadre social

01:30:52habituel et le but, ça va être de remettre

01:30:54sur les rails d'un cadre social normal.

01:30:56Et donc, dans ces cas-là, le but

01:30:58aussi de l'enquête et du travail de la

01:31:00justice, c'est de savoir si l'enfant

01:31:02finalement reste mieux, on imagine, dans son

01:31:04foyer ou si au contraire, on imagine que

01:31:06son foyer peut être défaillant,

01:31:08comme on dit maintenant, et qu'il vaut mieux dans ces cas-là

01:31:10l'éloigner. Il faut trouver en fait l'équilibre pour savoir ce

01:31:12qui est le mieux pour l'enfant et pour

01:31:14justement la suite pour lui.

01:31:16Oui, c'est la question qui se pose tout

01:31:18de suite avec des mesures provisoires qui peuvent être

01:31:20l'éloignement du foyer familial. Ce sont des questions

01:31:22qui vont se poser ensuite à plus long terme

01:31:24de savoir si la structure familiale

01:31:26est un support, peut-être

01:31:28un atout dans la voie de la

01:31:30re-socialisation de ce jeune garçon

01:31:32ou au contraire, peut-être quelque chose

01:31:34de néfaste et à ce moment-là, il faudra

01:31:36l'éloigner. Bien souvent,

01:31:38la vérité est un peu entre les deux, c'est-à-dire

01:31:40qu'il ne faut pas rompre le lien avec

01:31:42les parents et il faut arriver

01:31:44à le construire parfois à distance

01:31:46lorsque c'est nécessaire parce que

01:31:48l'entourage peut être, comme vous l'avez

01:31:50dit, défaillant. On parle évidemment de

01:31:52mesures éducatives. Quand il s'agit

01:31:54d'une personne si jeune, quel est

01:31:56l'éventail des mesures ? Est-ce que justement

01:31:58vous avez moyen, en fonction de la gravité des actes,

01:32:00de l'âge, du caractère, de la personnalité

01:32:02de l'adolescent ou de l'enfant, un moyen

01:32:04de pouvoir graduer un petit peu votre réponse ?

01:32:06Oui, alors

01:32:08ce qui est certain, c'est qu'en dessous de 13 ans, il n'y a pas de

01:32:10peine qui puisse être prononcée. C'est la loi

01:32:12qui le dit. Et en deçà de 13 ans,

01:32:14nous avons des mesures éducatives

01:32:16avec des modules qui sont prévus

01:32:18par la loi. Quatre types de modules,

01:32:20insertion, réparation, santé

01:32:22et placement. La vraie question

01:32:24qu'il faut se poser, ça a déjà été évoqué, c'est

01:32:26qu'est-ce qu'on met derrière ces termes ? Est-ce qu'on a

01:32:28les moyens vraiment de travailler ? Alors

01:32:30là, pour ce jeune homme, je pense que vu la situation,

01:32:32on va mettre effectivement

01:32:34les moyens pour travailler et pour

01:32:36essayer d'arriver à des résultats.

01:32:38La question qui se pose, c'est devant la masse

01:32:40des mineurs qui sont

01:32:42confrontés à des situations difficiles, est-ce qu'on a les moyens

01:32:44en matière de justice,

01:32:46en matière de protection judiciaire de la jeunesse,

01:32:48en matière d'aide sociale à la défense, de bien travailler ?

01:32:50C'est une vraie question qui est posée. Et la question

01:32:52est devant nous. Parce que, vous l'avez

01:32:54dit aussi, la nouveauté quand même

01:32:56de… maintenant, ce n'est pas une nouveauté

01:32:58très nouvelle, c'est un peu ancien, mais c'était

01:33:00les réseaux sociaux. Les réseaux sociaux, effectivement,

01:33:02c'est assez souterrain, on ne voit pas toujours

01:33:04et on découvre parfois tard. Et donc, pour ça,

01:33:06il faut des structures qui puissent être capables de travailler,

01:33:08de travailler massivement, de prendre

01:33:10en charge beaucoup d'enfants et de faire du travail

01:33:12de qualité. Et ça, ça demande effectivement des moyens.

01:33:14Merci beaucoup Aurélien Martini,

01:33:16vice-procureur et secrétaire général adjoint

01:33:18de l'USM. Merci beaucoup d'avoir été

01:33:20avec nous sur Europe 1 et sur CNews.

01:33:22Jacques Morel, effectivement, on voit

01:33:24que là, ça va être le rôle, comme disait tout à l'heure

01:33:26l'avocate pénaliste de l'État, de prendre

01:33:28en charge aussi cet enfant parce que,

01:33:30on le dit malheureusement aussi, quand il y a parfois

01:33:32des faillances des parents ou quand on estime

01:33:34que le parent n'est pas en mesure

01:33:36ou que ça n'est pas bon pour l'enfant de rester avec

01:33:38ses parents, eh bien finalement, c'est l'État qui

01:33:40pallie la défaillance des parents.

01:33:42Tout à fait, mais néanmoins,

01:33:44je pense que l'enfant ne peut pas être tout seul

01:33:46devant la justice, les parents doivent y être aussi

01:33:48parce que s'il voulait, il y a des défaillances.

01:33:50Même si ces gens-là

01:33:52sont de bonne foi,

01:33:54il y a des défaillances. Ils auraient

01:33:56dû signaler

01:33:58que cet enfant avait des difficultés.

01:34:00Il faudrait regarder combien d'heures,

01:34:02par jour, on le laissait consulter

01:34:04son ordinateur,

01:34:06son matériel informatique.

01:34:08Après,

01:34:10dans l'analyse, il faudra voir aussi

01:34:12s'il y a d'autres enfants.

01:34:14Ils ne sont pas sur la même

01:34:16voie que celui-ci.

01:34:18Et pour lui qui a 12 ans,

01:34:20il est en âge d'être scolarisé,

01:34:22peut-être avec un peu de retard.

01:34:24Il existe

01:34:26des collèges militaires.

01:34:28Ce ne sont pas des

01:34:30établissements d'exception. Il y a dans ces collèges

01:34:32des enfants, la majorité

01:34:34sont des enfants tout à fait normaux.

01:34:36Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre cet enfant

01:34:38en immersion dans une structure

01:34:40un peu plus encadrée

01:34:42que les établissements

01:34:44traditionnels,

01:34:46où là, il y a un internat,

01:34:48il y a des éducateurs,

01:34:50et il y a d'autres activités à faire

01:34:52que de se foutre la tête dans l'ordinateur

01:34:54et aller consulter. Vous ne me direz pas

01:34:56que consulter plus de 1000 vidéos,

01:34:58il a fait ça sur un téléphone. Il a un matériel

01:35:00informatique qui n'a pas été contrôlé.

01:35:02Et je pense

01:35:04qu'il faut vraiment l'en sortir,

01:35:06qu'il y ait une cassure. Un collège militaire

01:35:08me paraîtrait une bonne formule.

01:35:10On va changer de sujet. J'en profite pour remercier

01:35:12Sandra Buisson du service de la justice de CNews.

01:35:14Merci Sandra d'avoir été avec nous. On va parler

01:35:16de nouveau du Royaume-Uni, parce que

01:35:18pour faire face à l'immigration illégale

01:35:20sur son sol, le nouveau gouvernement travailliste

01:35:22promet une série de mesures.

01:35:24Le Premier ministre Kirsten Armer

01:35:26affirme vouloir traiter ce dossier à bras le corps.

01:35:28Parmi les premières pistes qu'il évoque,

01:35:30s'attaquer en priorité aux passeurs,

01:35:32augmenter le nombre d'expulsions.

01:35:34On voit cela en détail avec Audrey Bertheau.

01:35:36Ils étaient plus de 200

01:35:38lundi, près de 500

01:35:40samedi et plus de 700 le 11 août.

01:35:42Avec les beaux jours,

01:35:44les migrants arrivent quasi quotidiennement

01:35:46sur les côtes anglaises. Le nouveau

01:35:48gouvernement britannique détaille

01:35:50de nouvelles mesures pour lutter contre l'immigration

01:35:52illégale. Dès son arrivée

01:35:54au pouvoir en juillet, le nouveau Premier

01:35:56ministre Kirsten Armer a abandonné

01:35:58le projet de ses prédécesseurs

01:36:00d'expulser les migrants arrivés

01:36:02illégalement vers le Rwanda. Pour cela,

01:36:04la ministre britannique de l'Intérieur

01:36:06Yvette Cooper veut d'abord s'attaquer

01:36:08aux passeurs. Jusqu'à 100

01:36:10nouveaux agents spécialisés dans le renseignement

01:36:12et les enquêtes sont déployées au sein de

01:36:14l'Agence nationale de lutte contre la criminalité

01:36:16pour lutter contre ces gangs

01:36:18et ainsi empêcher les traversées

01:36:20dangereuses par bateau.

01:36:22La ministre promet également d'accroître

01:36:24le nombre d'expulsions.

01:36:26Les personnels sont redéployés pour augmenter

01:36:28le nombre de renvois de demandeurs d'asile

01:36:30déboutés qui a chuté de 40%

01:36:32depuis 2010.

01:36:34Yvette Cooper veut dans les six prochains mois

01:36:36revenir au niveau d'expulsion de 2018.

01:36:38300 agents ont ainsi

01:36:40été réaffectés à l'examen de milliers

01:36:42de dossiers de demandeurs d'asile déboutés

01:36:44et de retour. Le ministère

01:36:46veut par ailleurs cibler les

01:36:48employeurs qui font travailler des migrants

01:36:50en situation irrégulière.

01:36:52Et on va se rendre tout de suite sur

01:36:54le village du Pas-de-Calais où nous attendent Thibaut Marcheteau

01:36:56et Noemi Aberdi. Bonsoir à

01:36:58tous les deux. Thibaut, comment on peut expliquer

01:37:00justement le fait qu'il y ait eu autant

01:37:02de tentatives de traversées entre

01:37:04la France et le Royaume-Uni ces derniers mois ?

01:37:08Eh bien écoutez, déjà,

01:37:10le climat peut donner une raison

01:37:12très importante qui peut expliquer

01:37:14ces 19 000 passages

01:37:16recensés cette semaine, 19 000 tentatives

01:37:18en tout cas de rejoindre les côtes anglaises.

01:37:20Vous le voyez derrière moi, un ciel parfaitement

01:37:22dégagé, une mer très calme et aussi

01:37:24des grandes marées. La marée,

01:37:26vous le voyez sur l'image retirée,

01:37:28mais elle vient très, très haut

01:37:30ici dans cette plage. On se trouve dans

01:37:32le Pas-de-Calais avec Noemi Ardi

01:37:34et on se trouve également à quelques dizaines

01:37:36de kilomètres des côtes anglaises. Voilà

01:37:38pourquoi de nombreuses personnes

01:37:40essaient de rejoindre à bord de

01:37:42bateaux gonflables ces côtes

01:37:44anglaises. Mais ici,

01:37:46la météo change de manière

01:37:48très rapide. En tout cas, ce qui

01:37:50peut évidemment devenir très

01:37:52dangereux pour les personnes qui tentent cette traversée.

01:37:5425 personnes ont perdu

01:37:56la vie dans la Manche depuis le début de l'année

01:37:58mais au mois d'août, 1 400

01:38:00personnes ont rejoint les côtes anglaises.

01:38:02Merci beaucoup Thibault Marcheteau, merci à

01:38:04Noemi Ardi qui vous accompagne.

01:38:06Jacques Morel, on peut se dire d'un côté

01:38:08il y a une tentative de la part du gouvernement qui

01:38:10vient d'arriver de prendre en charge la question

01:38:12de l'immigration illégale au

01:38:14Royaume-Uni, mais quand on voit s'attaquer

01:38:16notamment aux passeurs et

01:38:18à l'immigration illégale, très bien, mais quand on voit

01:38:20le flux qui est déjà arrivé au Royaume-Uni, on se

01:38:22demande un peu, est-ce que ça va vraiment suffire ?

01:38:24Ça a déjà été essayé

01:38:26de s'en prendre aux passeurs, même côté

01:38:28français, il y a eu des volontés du

01:38:30ministère de l'Intérieur, évidemment il y a des

01:38:32gens qui fournissent un bateau, il y a un pilote dans

01:38:34le bateau, donc c'est le début d'une

01:38:36organisation et qu'en travaillant

01:38:38sur ces gens qui fournissent

01:38:40ces embarcations, qui financent ces embarcations,

01:38:42qui mettent à disposition

01:38:44un pilote, on peut

01:38:46monter un espèce d'organigramme

01:38:48pour arriver aux têtes,

01:38:50mais c'est très compliqué, je pense

01:38:52que ça ne peut être

01:38:54efficace que sur du long terme

01:38:56et que peut-être il faudrait engager là aussi

01:38:58des moyens un peu militaires

01:39:00de surveillance, si vous voulez,

01:39:02par des embarcations

01:39:04dans cette zone où on sait

01:39:06qu'il y a des passages avec ces zodiaques,

01:39:08pour faire un maximum d'interpellations

01:39:10des petits responsables,

01:39:12de façon à enrichir cet organigramme

01:39:14pour plus rapidement possible arriver

01:39:16sur les têtes pensantes

01:39:18qui exploitent ces gens-là en leur

01:39:20soutirant des sommes d'argent

01:39:22démesurées et tout ça.

01:39:24En se servant de la misère humaine, malheureusement, en se faisant de l'argent

01:39:26sur la misère humaine. Voilà, mais

01:39:28on n'a pas beaucoup progressé, malgré les bonnes intentions,

01:39:30ça ne progresse pas, et puis

01:39:32demain il y a un autre sujet plus urgent

01:39:34et on passe à d'autres enquêtes.

01:39:36C'est vrai qu'évidemment on régisse

01:39:38le sommier, il y a d'un côté cette tentative

01:39:40aussi de calmer le jeu

01:39:42au Royaume-Uni, on va s'y rendre dans un instant pour retrouver

01:39:44Sarah Mena, il y a eu une colère qui s'est exprimée, malheureusement

01:39:46il y a eu beaucoup de tensions, d'émeutes

01:39:48qu'évidemment il faut déplorer, mais le gouvernement de

01:39:50Starmer s'est rendu compte que soit il agissait maintenant,

01:39:52soit les images qu'on a vues les dernières

01:39:54semaines malheureusement risquaient de se reproduire.

01:39:56Oui, parce que le tout répressif qui a été

01:39:58utilisé par le gouvernement

01:40:00travailliste, nouvellement élu,

01:40:02élu d'ailleurs sur une des promesses

01:40:04de juguler

01:40:06cette immigration incontrôlée,

01:40:08ça c'était une des promesses.

01:40:10Je rappelle que dans le programme

01:40:12de Keir Starmer, il y avait aussi

01:40:14l'accès prioritaire des Britanniques

01:40:16à l'emploi, ce qui est quand même

01:40:18un programme qui en France

01:40:20est de l'ordre du RN.

01:40:22Il y a eu ces mesures,

01:40:24il a été élu, et puis

01:40:26débordé par cette colère

01:40:28qui a été déclenchée, il faut le rappeler, par la mort

01:40:30de ces trois jeunes filles, poignardées

01:40:32par un Rwandais qui n'était pas

01:40:34un migrant,

01:40:36quelqu'un ayant traversé

01:40:38la Manche.

01:40:40En tout cas,

01:40:42le gouvernement britannique

01:40:44a pris peur,

01:40:46je pense qu'il y a eu une véritable peur

01:40:48en voyant que les émeutes

01:40:50se sont propagées à une quinzaine,

01:40:52une vingtaine de villes.

01:40:54Même une trentaine pour le dernier

01:40:56ronde, on va dire.

01:40:58Ensuite, ça a été le tout répressif.

01:41:00Une fois qu'on a dit ça, parce que Keir Starmer

01:41:02est un ancien procureur,

01:41:04il sait que la méthode

01:41:06dure, ça peut fonctionner,

01:41:08mais ça ne va pas résoudre le problème.

01:41:10Le problème, c'est qu'on a vu dans ces manifestations

01:41:12qui n'étaient pas que des manifestations

01:41:14d'extrême droite, où on a vu

01:41:16des familles

01:41:18défiler, y compris d'ailleurs

01:41:20des immigrés intégrés,

01:41:22des représentants de la communauté pakistanaise,

01:41:24de la communauté Sikh, qui ont protesté

01:41:26en disant, c'est le trop-plein,

01:41:28il faut arrêter. Et là,

01:41:30le gouvernement britannique

01:41:32est attendu au tournant, et il faut que les choses

01:41:34changent, d'autant que la solution

01:41:36prônée par Ritchie Sunak,

01:41:38le précédent Premier ministre,

01:41:40qui était d'utiliser le

01:41:42Rwanda pour étudier les cas,

01:41:44c'est-à-dire comme pays relais dans

01:41:46l'étude des cas

01:41:48d'accès à la nationalité

01:41:50britannique, ou en tout cas

01:41:52au droit au séjour en Angleterre,

01:41:54eh bien, Starmer

01:41:56l'a annulé purement et simplement.

01:41:58Donc, il se doit aujourd'hui

01:42:00d'avoir une réponse au moins

01:42:02aussi efficace, au moins aussi

01:42:04importante, parce que

01:42:06Sunak avait fait de

01:42:08la lutte contre l'immigration

01:42:10la pièce

01:42:12numéro un de son action.

01:42:14Il s'était engagé. Là,

01:42:16il y a une obligation de résultat,

01:42:18on va voir si, mais comme vous l'avez

01:42:20dit, ça fait longtemps qu'on entend

01:42:22ces discours, ça fait longtemps qu'on entend

01:42:24les luttes contre Passeur,

01:42:26on l'entend aussi du côté français,

01:42:28régulièrement, les ministres

01:42:30Gérald Darmanin, son

01:42:32homologue britannique, se retrouvent

01:42:34sur les côtes pour

01:42:36expliquer que les choses vont changer,

01:42:38et on a l'impression que là, ce que disait votre

01:42:40journaliste tout de suite, 19 000

01:42:42tentatives avec

01:42:44un peu plus de 1000

01:42:46qui y parviennent, c'est quand même

01:42:48colossal pour ce qui est de...

01:42:50C'est très dangereux, les gens peuvent

01:42:52mourir, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que

01:42:54ces gens qui n'arrivent pas

01:42:56à passer en Angleterre restent en France

01:42:58et créent énormément de problèmes

01:43:00aussi en France, ils vivent

01:43:02dans des états d'errance,

01:43:04on ne peut pas s'occuper de tous,

01:43:06et ça crée un vrai

01:43:08problème d'insécurité aussi. On va rejoindre

01:43:10justement notre correspondante sur place, Sarah

01:43:12Ménaille. Bonjour Sarah, et merci d'être

01:43:14avec nous sur CNews et sur Europe 1. Effectivement,

01:43:16on voit que le gouvernement Starmer a bien

01:43:18pris conscience que cette fois, il fallait tenter

01:43:20au moins de régler le problème migratoire.

01:43:22Bonjour, oui, effectivement,

01:43:27Kirsten Starmer en avait fait l'une des promesses

01:43:29de sa campagne pour les élections

01:43:31générales, lutter contre cette

01:43:33immigration illégale au Royaume-Uni

01:43:35et s'attaquer directement à la source

01:43:37du problème, vous en avez parlé, s'attaquer

01:43:39aux gangs. C'était vraiment l'une des grandes promesses

01:43:41du parti travailliste. Alors,

01:43:43aujourd'hui, effectivement, avec ce nouveau plan annoncé

01:43:45par la ministre britannique de l'Intérieur,

01:43:47Yvette Cooper, et bien les premières mesures

01:43:49sont mises en place, avec effectivement

01:43:51le renforcement des services de

01:43:53renseignement pour lutter contre

01:43:55ces gangs, sans prendre aussi aux employeurs

01:43:57qui, sur le sol britannique, donnent du travail,

01:43:59emploient ces migrants illégalement.

01:44:01Effectivement, c'est l'une des

01:44:03grandes thèmes de la campagne.

01:44:05Ça fait des années puisque, malgré

01:44:07la promesse du Brexit, malgré

01:44:09les 14 ans de gouvernance

01:44:11conservatrice, personne n'a réussi

01:44:13à faire baisser ces chiffres de l'immigration

01:44:15qui augmentent d'année en année, cette

01:44:17immigration illégale, puisque le Brexit, il avait

01:44:19empêché l'immigration légale sur le sol britannique,

01:44:21l'immigration intra-européenne, il avait

01:44:23empêché les Espagnols, les Français, les Polonais

01:44:25de s'installer sur le sol britannique, mais finalement,

01:44:27il n'a absolument pas empêché cette autre

01:44:29forme d'immigration illégale.

01:44:31Donc, Kirsten Hammer débute cette rentrée,

01:44:33deux mois après son élection, par ce

01:44:35grand thème de l'immigration illégale,

01:44:37et ce que souhaite également le gouvernement britannique,

01:44:39c'est une coopération avec la France, puisque

01:44:41tous les ans, le Royaume-Uni verse

01:44:43des millions d'euros à la France,

01:44:45pour, là aussi, protéger les frontières

01:44:47et empêcher ces passages, et c'est souvent

01:44:49source de tensions, il faut le dire,

01:44:51entre nos deux pays.

01:44:52Merci beaucoup, Sarah Menah, et notre

01:44:54correspondante, justement, à Londres,

01:44:56Vincent Rois, c'est vrai que la question

01:44:58migratoire, c'est aussi une question un peu

01:45:00hypocrite, c'est-à-dire qu'on sait qu'un certain nombre de

01:45:02migrants entrent illégalement sur notre

01:45:04territoire, pour ensuite rejoindre le

01:45:06Royaume-Uni. Il est vrai que si demain,

01:45:08véritablement, il y avait une guerre contre

01:45:10les passeurs, ça veut dire, comme le disait Régis,

01:45:12je crois, il y a quelques minutes,

01:45:14que ces migrants pourraient rester chez nous, donc il y a une question

01:45:16un petit peu hypocrite, mais on a tout intérêt

01:45:18à ce qu'ils aillent au Royaume-Uni, finalement, et eux ont

01:45:20tout intérêt à ce qu'ils restent chez nous, et on rappelle qu'avec le Royaume-Uni,

01:45:22d'ailleurs, la frontière, elle est de notre côté à nous.

01:45:24Oui, parce que la frontière n'est

01:45:26plus à Nouveau, elle est à Calais.

01:45:28Et pour ça, effectivement,

01:45:30le Royaume-Uni paie.

01:45:32Voilà, c'est une sorte d'arrangement,

01:45:34si vous voulez, mais aucun des problèmes,

01:45:36que ce soit d'un côté ou de l'autre, aucun des

01:45:38problèmes n'est réglé, et je vais vous dire,

01:45:40c'est le problème

01:45:42central et politique de

01:45:44demain. Et d'aujourd'hui.

01:45:46Non, mais de tout de suite. Non, mais de demain.

01:45:48Parce que, vous avez vu,

01:45:50les dernières élections,

01:45:52il faut écouter ce que vous disent les Français,

01:45:54qui ont voté pour

01:45:56la sécurité et contre

01:45:58une immigration débridée.

01:46:00Demain, ils vont

01:46:02re-voter pour de la sécurité

01:46:04et pour une immigration.

01:46:06Et peut-être encore plus, tant qu'on ne règle pas les problèmes,

01:46:08ça veut dire qu'on peut engranger. Et tant que les problèmes

01:46:10ne seront pas pris

01:46:12à bras-le-corps, d'un côté

01:46:14ou de l'autre de la manche,

01:46:16il va se passer des choses, car

01:46:18c'est la question centrale. Ce sera,

01:46:20à mon sens, évidemment,

01:46:22la question de la

01:46:24présidentielle qui s'offre

01:46:26à nous dans quelques

01:46:28années, et pas une autre.

01:46:30C'est la question centrale. Alors, je veux bien

01:46:32qu'on nous explique que le pouvoir d'achat

01:46:34est la préoccupation principale

01:46:36des Français. Non, mais c'est un discours qu'on nous

01:46:38tient, etc., mais il faut quand même aller voir un petit peu ce qui

01:46:40se passe dans le fond des chaumières, c'est-à-dire dans le fond

01:46:42des consciences. La vraie question, la question

01:46:44migratoire, la question de notre

01:46:46rapport à l'Afrique, la question... Enfin, toutes ces

01:46:48questions géopolitiques capitales,

01:46:50ce sont elles qui, demain, vont concerner

01:46:52de plein fouet la France,

01:46:54l'Angleterre, mais l'Europe en entier, car

01:46:56c'est l'Europe qui est convoitée.

01:46:58L'immigration, elle vient pour demeurer

01:47:00en Europe, que ce soit en Angleterre,

01:47:02en Allemagne, en France. Vous avez en Italie,

01:47:04en Grèce ou en Espagne des immigrations qui sont davantage

01:47:06des immigrations de passage. Mais l'immigration,

01:47:08elle suit la carte des langues.

01:47:10Un mot et après Jean-Christophe Couchon pour terminer l'émission.

01:47:12Oui, c'est pour partie vraie, pour une

01:47:14partie, en effet, des migrants,

01:47:16mais une grosse partie des migrants est attirée,

01:47:18j'allais dire, exclusivement

01:47:20par l'Angleterre. Oui, bien sûr.

01:47:22C'est-à-dire qu'en fait,

01:47:24vous prenez... Moi, je connais,

01:47:26j'évoquais l'Afghanistan tout à l'heure,

01:47:28quand vous discutez avec les Afghans qui veulent partir

01:47:30de chez eux, c'est pas pour venir

01:47:32en France

01:47:34comme fin du voyage. Non, c'est pas le but.

01:47:36C'est pour aller de l'autre côté.

01:47:38Là aussi, il y a peut-être

01:47:40une manière de réfléchir, ça a dû être fait,

01:47:42mais remettre en principe,

01:47:44remettre des

01:47:46principes britanniques. Il n'y a pas de carte d'identité

01:47:48sur le territoire britannique, donc

01:47:50on ne va pas vous arrêter, on ne va pas

01:47:52vous fouiller, vous contrôler.

01:47:54Vous avez un certain nombre

01:47:56de sommes qui sont allouées aux gens

01:47:58qui arrivent et donc tout ça

01:48:00fait que... Et puis,

01:48:02il y a aussi une

01:48:04possibilité d'accéder à l'emploi plus facile

01:48:06qu'en France. Et donc, ces

01:48:08migrants ne veulent pas rester en France.

01:48:10Ils ne veulent pas nécessairement aller en Allemagne non plus.

01:48:12Ils veulent aller en Angleterre.

01:48:14Tant qu'on ne rendra pas l'Angleterre

01:48:16moins attractive, on ne réglera pas

01:48:18ce problème, à mon sens. Le dernier mot, Jean-Christophe

01:48:20Covey. Oui, en France, c'est un peu

01:48:22l'asile à ciel ouvert.

01:48:24C'est-à-dire que, des fois, on prend des décisions

01:48:26schizophrènes. D'un côté, on nous dit, il faut

01:48:28arrêter l'immigration frontière

01:48:30espagnole, italienne, même s'il n'y a plus de frontières, mais

01:48:32tout se doit à l'intérieur. Et de l'autre côté, une fois

01:48:34que les immigrés clandestins

01:48:36sont rentrés, on leur dit, il ne faut surtout pas

01:48:38qu'ils partent, on les garde. Alors, c'est compliqué

01:48:40parce que, nous, on a des missions sur le terrain.

01:48:42On est dans l'humain, dans l'humanitaire aussi.

01:48:44On voit des gens dans des conditions déplorables

01:48:46à Calais et, en fait, on n'en fait rien. Donc, tous les jours,

01:48:48on compte, on regarde, on observe,

01:48:50on intervient, on les ramène à terre,

01:48:52mais, en fait, on n'en fait rien non plus.

01:48:54Et donc, du coup, il va falloir quand même trouver une solution. C'est soit

01:48:56on les garde, on les intègre, soit on les revoit

01:48:58parce qu'ils ne peuvent pas s'intégrer,

01:49:00on ne peut pas avoir tout le monde. Mais il faut qu'il y ait,

01:49:02j'allais dire, une solution politique. Or, aujourd'hui,

01:49:04on ne l'a pas et, encore une fois, nous, on est en première ligne

01:49:06et on doit subir la misère humaine

01:49:08tous les jours et c'est vraiment fatigant.

01:49:10Merci, en tout cas, à tous les quatre d'avoir été

01:49:12les invités de Punchline sur Europe 1

01:49:14et sur CNews. Vincent Roy, Jean-Christophe Couville,

01:49:16Régis Saumier et Jacques Morel. La suite

01:49:18des programmes sur CNews. C'est Thierry Cabane

01:49:20face à l'info et ses invités.

01:49:22Et sur Europe 1, vous retrouvez tout de suite Europe 1 soir

01:49:24avec Stéphanie Demuru. Bonne soirée

01:49:26sur CNews et Europe 1.

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