Aujourd'hui dans "Punchline", Elodie Huchard et ses invités débattent de la hausse des actes antisémites et de l'agression d'une famille juive dans le métro le 14 août dernier.
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00:00Sur l'actualité, avec moi pour m'accompagner pendant une heure Noémie Allioua, bonjour.
00:04Bonjour.
00:04Journaliste et essayiste Amaury Brelé, bonjour.
00:06Bonjour.
00:07Journaliste Amine Elbaï, bonjour.
00:09Bonjour.
00:09Juriste et auteur et Jonathan Sfixou, bonjour.
00:12Journaliste, je vous le disais dans l'édito, c'est une décision de justice qui scandalise.
00:16Mercredi dernier, dans le métro, un homme a agressé une famille avec des insultes totalement antisémites.
00:21Une femme a pris leur défense, elle a filmé la scène, elle a porté plainte.
00:25Mais pourtant, la justice a décidé de renvoyer le procès de l'agresseur à l'année prochaine et de le placer sous contrôle judiciaire.
00:31On fait le point d'abord sur l'affaire avec Goderic Bey.
00:39Alcoolisé et sans domicile fixe, l'homme sur cette vidéo a été placé en garde à vue vendredi, au lendemain du dépôt de plainte.
00:47Présenté à un magistrat du parquet de Paris, le procureur de la République a demandé son placement en détention provisoire
00:53au vu d'une comparution immédiate prévue hier.
00:56Mais le juge des libertés et de la détention a estimé que ces demandes n'étaient pas proportionnées.
01:01La date du jugement a été repoussée de six mois, due à l'engorgement des tribunaux.
01:05Une déception pour cet avocat, il espérait un jugement plus rapide.
01:09Lorsque je suis arrivé à l'audiencière correctionnelle pour plaider devant la chambre des comparutions immédiates,
01:17nous avons appris par le greffe au correctionnel ce renvoi fin janvier.
01:22En attendant d'être jugé, l'accusé a été placé sous contrôle judiciaire avec obligation de soigner son addiction à l'alcool et de pointer régulièrement au commissariat.
01:31Je pense que le parquet sera très alerte de cette obligation et du respect de cette obligation,
01:35et que dans l'hypothèse où justement cette obligation n'est pas respectée,
01:39il y a peut-être qu'ils iront le chercher pour le placer cette fois pour demander encore une fois son placement en détention provisoire.
01:44L'accusé a été poursuivi pour violences commises en raison de l'appartenance à une origine,
01:49ethnie, nation ou religion et apologie publique de crime ou délit.
01:53Il en court jusqu'à 5 ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende.
01:57L'audience est prévue le 31 janvier prochain.
02:00À Maurie Brelet, je rappelais à dessein certains chiffres,
02:03puisqu'on a de cesse de dire que l'antisémitisme et les actes antisémites malheureusement explosent dans notre pays,
02:08pas seulement, mais le problème c'est qu'on a des politiques qui disent qu'évidemment il faut être intraitable avec l'antisémitisme.
02:14La décision qu'on vient d'entendre ne semble pas véritablement relever d'une décision intraitable.
02:20Pas en détention provisoire, jugé potentiellement s'il y va dans 6 mois,
02:24on ne comprend pas à quel moment c'est censé servir d'exemple.
02:27C'est un très mauvais signal en effet adressé à tous les antisémites dans ce pays
02:31qui pourraient s'en prendre, menacer, agresser physiquement des juifs.
02:35On a rappelé les chiffres, plus 1000% de hausse d'actes antisémites sur le CRIF depuis le programme du 7 octobre.
02:43Donc évidemment que la réponse pénale doit être au niveau.
02:46La réponse pénale mais pas seulement, la réponse politique.
02:49On l'a dit aussi, il faut qu'il y ait une véritable prise de conscience dans ce pays
02:52de ce fléau que nous subissons depuis des années, à commencer par Emmanuel Macron
02:56qui n'a pas eu le courage de manifester contre l'antisémitisme.
03:00Donc cette prise de conscience, elle doit être globale.
03:02On a vu heureusement d'ailleurs cette jeune femme s'interposer
03:05et elle doit servir, cette jeune femme, de modèle à nous tous.
03:08Seule, dans une rame bondée.
03:11Donc il faut arrêter de fermer les yeux, arrêter de se boucher les oreilles
03:14et dénoncer l'antisémitisme quand on le voit et dire aussi les choses.
03:18L'écrasante majorité des mises en cause pour actes antisémites en France
03:23depuis le 7 octobre et même avant sont dans une écrasante majorité
03:26des étrangers et des Français issus du monde arabo-musulman.
03:29C'est confirmé par toutes les sources policières.
03:31C'est l'importation malheureusement, même si certains aujourd'hui le nient.
03:34Parce que Stéphane Séjourné lui-même dit qu'il espère que le conflit ne sera pas importé
03:37et plus personne ne doute que ce soit déjà le cas.
03:39C'est clairement une réalité. Il faut voir la réalité en face si on veut combattre le mal.
03:42Il faut aussi rééduquer malheureusement les jeunes générations
03:45qui sont manipulées sur les réseaux sociaux et dans le cercle familial.
03:48Et puis enfin, il faut combattre impitoyablement l'extrême gauche politique
03:52à commencer évidemment par El-Effi.
03:54Il ne cesse depuis des années, on l'a dit, d'instrumentaliser
03:57le conflit israélo-palestinien en France et de jeter de l'huile sur le feu antisémite.
04:00Noémie Allioua, c'est vrai que ce qui est un peu décourageant
04:03c'est que là on voit cette décision, on entend que dans les écoles
04:06il y aura une ou deux heures de discussion avec les élèves
04:09pour parler antisémitisme, racisme, etc.
04:12Quand on voit le nombre d'actes antisémites, quand on voit à quel point
04:15malheureusement cette parole-là aujourd'hui, elle s'est totalement libérée.
04:18On se dit deux heures devant des élèves et renvoyer des procès au calendre grec.
04:22Est-ce que c'est vraiment comme ça qu'on se dit qu'on change les choses ?
04:25Oui, tout à fait. Cette affaire, vous savez, elle illustre une immense hypocrisie.
04:28Vous savez, moi depuis que je suis toute petite, j'entendais plus jamais ça.
04:32Parce qu'on connaît l'histoire de l'antisémitisme en France.
04:35On connaît l'histoire de la Shoah, on nous l'enseigne.
04:38Quand on peut l'enseigner ?
04:40C'est une part de notre histoire, dans certaines écoles il est difficile d'enseigner
04:44mais qui fait partie de notre histoire, de notre pays.
04:47On n'entend plus jamais ça parce qu'on comprend jusqu'où peut aller
04:51la haine anti-juive dans notre pays et on a des cas concrets, très concrets
04:57qui nous montrent que l'antisémitisme continue d'avoir lieu dans notre pays,
05:01des juifs continuent d'être agressés et pourtant la justice ferme les yeux
05:05parce que c'est bien ça dont on est en train de parler aujourd'hui.
05:08Avec ce nouvel antisémitisme qui est alimenté par l'antisionisme,
05:13ça a été dit par Amaury Brelet, c'est très important de le préciser,
05:16d'ailleurs dans cette agression, on entend l'agresseur qui s'attaque à cette famille
05:20en lui disant vous avez tué des bébés palestiniens à Gaza.
05:23Donc on comprend très bien aussi comment ce discours...
05:25C'est la même chose dans l'agression dans le tramway à Montpellier
05:27qui faisait le rapport avec le 7 octobre.
05:29Vous savez, Mohamed Merah aussi lorsqu'il a assassiné les enfants à Toulouse,
05:32il a aussi évoqué les enfants palestiniens.
05:34Et vous savez, lorsqu'il y a eu en 2015 l'attentat à l'Hyper Cacher,
05:38il y avait aussi la question des enfants palestiniens
05:41qui était évoquée pour justifier l'attaque des juifs.
05:44Donc il faut bien comprendre que l'antisionisme aujourd'hui
05:47et cette façon délirante d'instrumentaliser le conflit israélo-palestinien
05:51est à la racine de ce nouvel antisémitisme
05:54qui agresse jusque des familles dans le métro parisien,
05:58dans une scène qui est filmée.
06:00On entend, je rappelle, les paroles qui sont dites.
06:03Hitler avait raison, il aurait dû tuer tous les juifs.
06:05Voilà ce que dit ce monsieur.
06:07Il les traite de tous les noms, il les traite de youpins.
06:09Et pourtant, ce monsieur ne sera pas jugé tout de suite
06:13parce qu'un juge considère qu'il serait disproportionné
06:16de l'envoyer tout de suite en détention provisoire.
06:19C'est donc un cas concret qui montre l'hypocrisie aujourd'hui
06:23dans cette lutte contre l'antisémitisme de la part de notre justice.
06:26Malgré les grandes paroles, malgré les paroles
06:28notamment de notre ministre de la Justice,
06:31démissionnaire Éric Dupond-Moretti, qui souvenez-vous,
06:34en octobre dernier, dans le siège du 7 octobre,
06:36avait envoyé une circulaire au parquet
06:38en leur demandant justement une réponse pénale
06:41qui soit ferme et rapide sur les questions d'antisémitisme
06:44mais qui manifestement n'a pas été entendue.
06:47On voit qu'il y a encore beaucoup à faire
06:49et que pas grand-chose n'est fait d'une façon très concrète.
06:52Je voudrais qu'on écoute maître Avenir Dukan.
06:54C'est justement l'avocat de la jeune femme
06:56qui s'est interposée dans le métro et qui est allée elle-même porter plainte.
06:59Il revenait justement sur cette décision.
07:03On essaye de faire en sorte que les procédures aillent plus vite,
07:06qu'on ait une réponse rapide face à l'antisémitisme
07:09puisque comme vous le savez, il y a une hausse quotidienne des actes antisémites
07:13et on le voit, il y a un antisémitisme qui est complètement décomplexé.
07:17Dans le cadre de cette affaire, ma cliente comme moi,
07:20bien évidemment, malheureusement, c'est la justice.
07:25C'est le temps de l'attente de la justice.
07:27On le sait, c'est un secteur qui est complètement engorgé.
07:31La justice est complètement engorgée
07:33et donc ça prend du temps de juger les auteurs de faits, d'infractions.
07:38Amine Elbahi, il y a quelque chose qu'on a un peu de mal à comprendre
07:41quand on est des citoyens lambda comme je le suis
07:43et pas forcément juriste ou avocat.
07:45Là, la décision est prise parce que le laisser en détention,
07:47ça serait disproportionné.
07:49On a tendance à penser que quand vous êtes en détention provisoire,
07:51c'est parce que vous pouvez être dangereux pour la société.
07:53On a donc estimé que cet homme qui s'en est pris
07:56à une famille de confession juive de manière extrêmement violente
07:58n'est donc pas dangereux pour la société.
08:00On ne se dit pas que d'ici le mois de janvier,
08:02il peut récidiver de la même manière, il peut même devenir violent.
08:05On ne s'inquiète pas de ça, ce n'est pas grave, on verra.
08:07C'est le message qu'on envoie.
08:08Il a d'abord un contrôle judiciaire qu'il devra respecter effectivement à la lettre
08:11et s'il ne respecte pas son contrôle judiciaire,
08:14il pourrait évidemment retourner par la casse prison.
08:17À condition que comme il n'a pas d'adresse et qu'il est sans domicile,
08:20qu'on retrouve la personne.
08:22C'est la Convention européenne des droits de l'homme
08:25qui nous empêche de le mettre en prison
08:28puisque les conditions d'incarcération avant le procès
08:34sont plus restrictives en matière de liberté d'expression
08:37prévue par l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme
08:40que pour les délits de droit commun.
08:43Je voudrais revenir sur un sujet de fond qu'on n'a pas abordé.
08:46Parce que ce qui ne sera pas jugé en janvier,
08:48ça c'est certain, je peux vous le garantir,
08:50c'est l'indifférence des passagers dans le métro.
08:53Qui peuvent aussi avoir très peur.
08:55Qui peuvent avoir très peur pour certains d'entre eux.
08:58Je crois qu'il y a quelque chose qu'on ne dit pas depuis le 7 octobre collectivement.
09:02Je vais me permettre de le dire parce que j'ai un pied en France
09:05et j'ai aussi un pied de l'autre côté de la mer Méditerranée, en Algérie.
09:09Ce qui est assez paradoxal,
09:12c'est que de l'autre côté de la mer Méditerranée,
09:14certains États ne considèrent pas le Hamas comme une organisation terroriste.
09:17Or, vous avez en France...
09:19Certains agences de presse non plus, ou certains groupes politiques non plus.
09:22Certains groupes politiques, certains agences de presse.
09:24Mais vous avez en France 2 millions de descendants d'immigrés,
09:29enfin 2 millions d'immigrés issus des pays du Maghreb.
09:32A cela s'ajoutent 2 millions et demi de descendants directs comme moi.
09:37Je suis né en France, mes deux parents issus de l'immigration.
09:41Ça fait déjà 4 millions et demi.
09:45Sur les 4 millions et demi, vous avez une bonne partie qui considère,
09:49comme on peut penser dans le pays d'origine des parents ou des grands-parents,
09:54qui eux ne considèrent pas le Hamas comme une organisation terroriste.
09:57Vous avez effectivement une bonne partie de personnes
10:01qui peuvent être totalement indifférentes face à l'explosion des actes antisémites.
10:07Ça, c'est totalement inacceptable. Mais pour cela, encore une fois...
10:10Une sorte de tolérance passive et malsaine que d'entendre de tels mots
10:14et de se dire qu'on n'est pas fondamentalement d'accord,
10:17mais peut-être pas fondamentalement désaccord.
10:19Oui, mais c'est d'autant plus...
10:21C'est le cas, malheureusement, quand on ne réagit pas, ça peut être ça aussi.
10:23C'est le cas, mais c'est aussi le cas par désertion.
10:27Moi, j'appellerais cet antisémitisme d'un antisémitisme de désertion
10:32parce que la République a déserté.
10:34Vous savez, moi, la première fois de ma vie
10:36où j'ai rencontré un compatriote juif, c'est à Paris.
10:38Je suis issu de Roubaix et dans le Nord, effectivement,
10:41il n'y a pas de communauté juive.
10:43Enfin, il y en a une à Lille, mais en tout cas peu représentative
10:47par rapport aux restants de la population, en particulier en région parisienne.
10:51Et donc, ce sont aussi dans certains quartiers populaires
10:54où le juif n'est pas là que se sont développés les discours anti-juifs.
10:58Avec des mythologies absolument fausses.
11:00Ils ont parfois été chassés.
11:03Vous savez, Georges Ben Souzan, l'historien, parle de nettoyage ethnique
11:07parce qu'il y avait des juifs dans beaucoup de quartiers,
11:09notamment en Seine-Saint-Denis, dans les écoles de la République.
11:12Ils ont été obligés de partir parce qu'ils étaient trop agressés,
11:15parce que, justement, la vie devenait impossible pour eux.
11:18Et c'est ce qui mène aussi à ce phénomène d'alias dont on parle,
11:20de juifs qui considèrent que la France n'est plus capable aujourd'hui de les protéger
11:23et qu'ils sont obligés de s'exiler et de partir.
11:25Qui, paradoxalement, se sentent aujourd'hui plus protégés en Israël,
11:28qui est un pays en guerre, qu'en France.
11:30Parce que 7000 compatriotes juifs ont décidé d'aller s'exiler en Israël
11:35où ils se sentent plus en sécurité dans un pays en guerre qu'en France.
11:38Et ce chiffre doit vraiment nous alerter.
11:40Et un dernier point, non sans provocation,
11:43mais je crois que la communauté musulmane,
11:47elle a un rôle pédagogique à jouer face à l'antisémitisme.
11:50Et de la même façon, si nous voulons lutter demain
11:53contre tous les actes anti-musulmans,
11:55il faut aussi que dans ce moment de fraternité,
11:58les musulmans puissent aussi faire union avec nos compatriotes juifs.
12:03Et vraiment, je crois qu'un certain nombre de mosquées et d'acteurs cultuels
12:09doivent aussi s'accaparer du sujet.
12:11Je n'ai pas ou peu entendu, excusez-moi,
12:15des représentants du culte musulman appeler à la libération des otages.
12:19Pas parce qu'ils ne veulent pas la libération,
12:21mais parce qu'il y a aussi au sein de la communauté musulmane
12:26une frange intégriste qui a repris le dessus,
12:28en particulier les salafistes et les frères musulmans.
12:31Oui, mais cette frange intégriste n'écoutera jamais la communauté musulmane plus modérée.
12:35Non, mais elle prend en otage la majorité silencieuse.
12:38Demi Hallyway.
12:39Je suis d'accord avec tout ce que vous venez de dire,
12:41simplement un point sur lequel je pense être en désaccord,
12:44c'est lorsque vous dites que si les gens n'ont pas réagi,
12:46notamment dans cette affaire-là du métro,
12:48c'est parce qu'au fond, ils acquiescent d'une certaine façon l'antisémitisme.
12:52Moi, je pense que s'il n'y avait pas d'antisémitisme,
12:54ils ne réagiraient pas non plus.
12:56S'il y avait une simple agression, et on le voit régulièrement,
12:58il y a des agressions régulièrement.
13:02On peut transposer ça à tous les actes de la société.
13:04Oui, mais c'est très intéressant.
13:05Ça veut dire qu'il y a aussi une peur.
13:06On n'est plus habitué à la violence dans la société.
13:09À part seulement où on a annulé le service militaire obligatoire,
13:13on a créé aussi une jeunesse qui n'est plus apte à faire face à des situations de violence,
13:17qui ne sait pas comment réagir,
13:19qui craint de se confronter à la violence,
13:22qui ne sait pas se battre, qui ne sait pas prendre des coups,
13:24et qui le craint.
13:25Et donc, si vous voulez, dans cette affaire-là du métro,
13:27s'il n'y a pas eu de réaction, je ne suis pas certaine
13:29que c'est parce que les personnes dans ce wagon acquiescent du discours qui a été dit,
13:33c'est parce qu'ils craignaient de réagir.
13:36Et donc, c'est beaucoup plus large.
13:38Ce problème est beaucoup plus large,
13:39parce qu'il y a effectivement un certain nombre d'agressions
13:41qui n'ont pas de motivation antisémite,
13:43qui provoquent exactement la même non-réaction de la part des gens autour.
13:49C'était le point que je souhaitais aborder, effectivement.
13:53Soit il y a la peur, soit il y a l'indifférence.
13:57L'indifférence qui est l'un des mots qui marquent notre société,
14:00mot MAUX, bien sûr.
14:02Et puis, il y a notamment, dans le métro,
14:05mais comme dans la rue, ce qui s'appelle l'effet spectateur.
14:08L'effet spectateur, c'est propre au nombre de personnes.
14:13Plus il y a de monde, plus vous êtes sujet
14:15à vous-même produire cet effet spectateur.
14:19Ce qui veut dire quoi ?
14:20Vous pensez que c'est quelqu'un d'autre qui va s'impliquer.
14:23Oui, vous comptez sur quelqu'un d'autre pour intervenir.
14:24Exactement.
14:25Et en définitive, il ne se passe rien ou très peu.
14:29Pour simplement ne pas répéter ce qui a été dit,
14:32mais peut-être compléter,
14:34il y a effectivement des quartiers entiers
14:37ou des mosquées intégristes, etc.
14:41appellent clairement, sous couvert d'antisionisme,
14:43mais parfois même pas sous couvert d'antisionisme,
14:45à la haine des Juifs.
14:47Je vous rappelle que le motif avancé par l'Élysée
14:50pour expliquer qu'Emmanuel Macron ne participerait pas
14:53à la marche contre l'antisémitisme,
14:55c'était les mots du président, nous avait-on dit,
14:57c'était pour ne pas monter une France contre une autre.
14:59Donc, en soi, ça voulait quand même acter, d'une certaine façon,
15:03qu'il y avait une France librement antisémite en France.
15:07On va marquer une pause et on se retrouve tout de suite
15:09sur CNews et sur Europe 1
15:11avec mes invités pour la dernière partie de Punchline.
15:13Restez avec nous, à tout de suite.