Attaque sur le réseau SNCF, qui se cache derrière cette attaque massive ?

Sud Radio

Avec Arnaud Aymé, spécialiste des transports à SIA Partners et Baptiste Robert, expert en cybersécurité toulousain Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  ______________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/  ______________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##LES_GRANDS_DEBATS_DU_MATIN-2024-07-29##

Transcript

00:00D'ici là, je vous présente nos invités qui nous font le plaisir d'être avec nous ce matin, Baptiste Robert, bonjour !

00:05Bonjour !

00:06Et merci d'être avec nous, expert en cybersécurité Toulousain, également présent avec nous, Arnaud Aimé, bonjour !

00:12Bonjour !

00:13Spécialiste des transports SIA Partners, merci d'avoir accepté notre invitation ce matin sur Sud Radio pour revenir sur ce sujet,

00:21trafic qui est revenu à la normale, je le disais dès aujourd'hui, Arnaud Aimé, c'est une véritable prouesse technique,

00:28déjà, il faut le dire, de la part des cheminots qui ont réussi à tout réparer en un week-end.

00:33Oui, une prouesse technique et aussi une prouesse humaine, parce qu'un sabotage de cette ampleur, ça ne s'était encore jamais vu.

00:42Et là, il a fallu mobiliser au beau milieu d'un week-end estival des équipes, à la fois sur l'axe Est, l'axe Nord et l'axe Atlantique,

00:51trois endroits où il y a eu le sabotage, mobiliser des techniciens télécoms, des électriciens, des câbleurs, en un temps très limité,

01:00puisque les circulations, en tout cas l'infrastructure, est redevenue opérationnelle dès hier matin.

01:06On pense forcément à ce qu'on a vécu avec ce collectif de tarnac, de l'ultra gauche, attaque de caténaires, c'était à la fin des années 2000.

01:17Vous avez entendu ce que disait Arnaud Aimé à Gérald Darmanin ce matin.

01:22Qu'est-ce que vous pensez de ces propos ? C'est la signature d'une certaine manière, vous le pensez de l'ultra gauche ou pas ?

01:29C'est plus dans les transports que dans les sujets de police et de justice, mais effectivement ça rappelle les mots d'opératoire

01:41dont on a suspecté le groupe de tarnac d'être responsable.

01:46Ça rappelle aussi, hélas, beaucoup de sabotages et d'attaques de malveillance que le réseau connaît depuis des années.

01:53C'est une chose courante, même si c'est la première fois que ça a été d'une telle ampleur.

01:58L'année dernière, il y a des câbles qui ont été sectionnés, des incendies déclenchés sur un faisceau de voie derrière la gare de l'Est,

02:07ce qui a immobilisé du trafic TGV, il y a eu aussi beaucoup de trafic de banlieues.

02:12De précédentes années, on a connu ça aussi.

02:14L'ensemble de ces actes de malveillance, soit ils résultent d'un acte grappuleux,

02:20c'est-à-dire avec des fins financières, quand on parle de vol de câbles en particulier pour ensuite mettre sur le marché du cuivre,

02:30ou bien du pur sabotage, soit de manière organisée, soit parfois de manière plus amateur.

02:36C'est presque quelque chose dont le réseau est aujourd'hui habitué.

02:40C'est pour ça d'ailleurs, si on cherche à faire contre mauvaise fortune bon cœur,

02:45c'est grâce à ça aussi que les procédures de réparation du réseau sont particulièrement rodées.

02:52Les procédures sont mises en place, les stocks de pièces détachées sont disponibles.

02:57C'est grâce à ça que ça a pu aller rapidement.

03:00Baptiste Robert, je le rappelle, expert en cybersécurité, l'enquête est en cours.

03:04Un mystérieux mail de revendication est au cœur de cette enquête.

03:08Un mail signé, une délégation inattendue.

03:10Comment peut-on remonter jusqu'à l'expéditeur si c'est possible ?

03:16Dans le cas présent, ça va être un peu compliqué de remonter à l'expéditeur,

03:21puisqu'on est sur un hébergeur qui offre différents services et qui est assez connu,

03:28qui s'appelle RiseUp et qui a été utilisé de nombreuses fois et qui ne collabore pas avec les forces de l'ordre,

03:35qu'elles soient françaises ou autres.

03:38Aujourd'hui, on fait des raccourcis entre le fait que ce soit comme ils ont utilisé RiseUp,

03:45cet hébergeur là, que ce soit forcément l'ultra gauche,

03:49ça peut aussi être des gens qui se font passer pour.

03:52L'attribution est très compliquée à ces stades très tôt dans l'enquête,

03:58on verra ce que ça donne.

04:00A noter aussi qu'il faut remettre un contexte global.

04:03Ce matin, des câbles ont été aussi sectionnés,

04:07des câbles internet ont été sectionnés un peu partout dans quelques endroits en France.

04:13Donc on est sur une attaque des infrastructures globales.

04:19Comme vous l'avez dit, ça a été coupé à des endroits stratégiques.

04:26On est sur des gens qui ont étudié, qui ont préparé.

04:29Donc on n'est pas sur quelque chose d'anodin, on n'est pas sur de l'opportunisme,

04:33on est sur des gens qui ont préparé leur affaire.

04:37Ensuite, l'enquête fera son travail et les forces de l'ordre trouveront sans doute qui est derrière tout ça.

04:44D'un mot à Arnaud Aimé sur cette question-là,

04:48très bonne connaissance de ceux qui ont fait cela,

04:51très bonne connaissance du réseau, SNCF, de ses points faibles également.

04:55Est-ce que ça veut dire qu'une complicité en interne a été obligatoire dans ce sabotage ou pas ?

05:04Comment ont pu s'informer ces saboteurs ?

05:07Absolument pas.

05:09Il n'y a absolument pas besoin de complicité interne.

05:13D'ailleurs, la simple évocation de l'hypothèse me semble assez choquante

05:17quand on voit comment ce corps cheminot,

05:19à qui on peut parfois reprocher des choses,

05:22mais quand on voit comment ce corps cheminot s'est mobilisé

05:25pour faire face à la crise des vendredis et pendant le week-end,

05:29c'est assez choquant d'évoquer des complicités internes.

05:32C'est ce que j'ai pu lire par endroits, sur les réseaux sociaux bien sûr,

05:36à prendre avec des pincettes, mais c'est important aussi de répondre à ces interrogations-là.

05:41C'est vrai qu'on a parfois entendu ça.

05:48Non, il n'y a pas besoin de complicité interne parce que l'infrastructure ferroviaire

05:53est quand même très « ouverte ».

05:56C'est vrai que les points un peu névralgiques,

05:59c'est-à-dire là où il y a des alimentations électriques

06:02et plus généralement des équipements de contrôle,

06:05soit de la signalisation, soit pour la commande des aiguillages,

06:10ce sont des points qui ne sont pas non plus particulièrement cachés.

06:13Ce ne sont pas des bunkers souterrains.

06:15Ce sont des lieux qui sont à proximité, au bord des voies ferrées.

06:19Donc quand vous êtes voyageur à bord d'un TGV,

06:22vous les voyez passer en regardant par la fenêtre.

06:25Ce ne sont pas des endroits secrets non plus.

06:27C'est vrai que ce sont des endroits qui sont peu accessibles,

06:29qui sont en pleine campagne, qui ne sont pas au bord d'une route,

06:33mais qui sont plutôt au fond d'un chemin emprunté par les techniciens SNCF,

06:37au milieu de la nature.

06:39Donc ça nécessite de la complicité interne.

06:42Par contre, ça nécessite un certain repérage.

06:45Et c'est ce que disait Baptiste tout à l'heure.

06:48C'est le résultat d'une action très méditée,

06:51avec bien sûr une organisation aussi pour pouvoir se synchroniser,

06:56faire ça à quatre endroits.

06:58Alors même s'il y a un endroit sur l'axe TGV sud-est

07:01où le sabotage a été déjoué par des cheminots,

07:05mais c'est vraiment une forte synchronisation.

07:07Et cette synchronisation était nécessaire pour avoir tout cet impact.

07:10Le fait que ça se passe dans la nuit, de jeudi à vendredi,

07:14vers quatre heures du matin de manière simultanée dans les quatre endroits,

07:17c'est ça qui permettait de préserver l'effet de surprise.

07:20Et ça n'aurait pas marché si c'était une seule équipe

07:23qui s'était déplacée d'une nuit à une autre sur différents endroits,

07:27parce que les endroits auraient été progressivement protégés

07:29par les forces de l'ordre.

07:32Si je peux ajouter, au niveau des informations

07:36et des éléments stratégiques du réseau,

07:39qu'on parle du réseau ferroviaire ou même du réseau de câbles,

07:43globalement sur Internet, la téléphonie ou autre,

07:46toutes ces informations, il y a beaucoup de choses aujourd'hui

07:49qui sont disponibles sur Internet.

07:51Il y a beaucoup d'informations qui sont publiques en réalité.

07:54La question n'est pas vraiment sur savoir où sont les éléments,

07:58mais sur savoir comment sont protégés ces éléments.

08:00Et ça a été bien dit, effectivement,

08:02parfois on est dans des endroits très isolés,

08:04où il n'y a pas forcément de monde, pas forcément d'habitation.

08:07Et la question, elle, est de se dire aujourd'hui,

08:09comment sur un réseau ferroviaire aussi étendu,

08:12qui est aussi étoffé, comment on peut,

08:16ces endroits stratégiques, y mettre, je ne sais pas,

08:19des caméras, plus de barrières, plus des moyens de réaction

08:22afin de détecter quand quelqu'un s'approche.

08:25Et je pense que c'est la réflexion que devra avoir la SNCF

08:30mais aussi les forces de l'ordre plus globalement,

08:32parce que ça implique la sécurité de l'État,

08:35de dire comment on protège mieux ces points névralgiques du réseau.

08:41Arnaud Aimé, réaction à ce que vient de dire Baptiste Robert,

08:44est-ce qu'il faut davantage d'investissements

08:46concernant la sécurité de ce réseau SNCF ?

08:50Je ne suis pas sûr qu'il ait dit exactement ça.

08:55Sur les lieux névralgiques du réseau ferré,

09:00ils sont déjà protégés, c'est-à-dire que,

09:03et d'ailleurs on l'a vu dans les images qui ont été diffusées aujourd'hui,

09:07c'est des lieux qui sont bouclés avec des barrières,

09:10sur lesquelles il peut y avoir des barbelés,

09:12sur lesquelles il y a, ça ne se voyait pas aux images,

09:15il y a aussi des caméras, des dispositifs d'alarme.

09:18Par contre, c'est vrai que sur chacun de ces sites,

09:20il n'y a pas forcément des policiers ou des militaires qui sont en faction.

09:25Et là, vous parlez d'une protection à la SNCF,

09:29sur ces sites qui peuvent être jugés sensibles

09:32pour la sécurité de la nation en général,

09:35c'est peut-être aussi aux forces de l'ordre de se mobiliser dessus.

09:39Par contre, il y a des choix à faire sur où est-ce qu'on affecte ces forces d'ordre,

09:43mais il y a quand même un niveau de sécurité de ces équipements.

09:47Après, la SNCF toute seule, ou les autres opérateurs ferroviaires dans les autres pays,

09:51parce que le Suède dont on parle n'est absolument pas spécifique à la France.

09:54C'est dans tous les pays que les réseaux ferrés font des milliers et des milliers de kilomètres de long,

09:58qui sont difficiles à sécuriser.

10:00En France, il y a 15 000 kilomètres de ligne.

10:02Donc, c'est impossible de sécuriser l'ensemble.

10:04Donc, l'opérateur ferroviaire lui-même peut mettre en place un certain niveau de sécurité,

10:09ses propres moyens avec son propre budget.

10:11Pour le reste, il peut pas non plus tout sécuriser à l'extrême.

10:15Ce sur quoi travaillent les opérateurs ferroviaires,

10:18c'est plutôt, si on ne peut pas passer à une probabilité zéro,

10:22à ce moment-là, on cherche plutôt à diminuer l'impact, la gravité,

10:25si ces effets-là se produisent,

10:27notamment faire en sorte que si jamais ces équipements sont brûlés,

10:31les câbles sont sectionnés, etc.,

10:33que ça n'ait pas d'impact sur la sécurité des voyageurs en particulier.

10:35Et là, on a vu que ça fonctionnait très bien.

10:37Arnaud Aimé, spécialiste des transports, aussi un partenaire.

10:40Vous restez avec nous.

10:41On poursuit les débats dans un instant.

10:43Avec vous, également, Baptiste Robert, expert en sécurité.

10:46On revient sur ce débat, avec vous, au 0826 300 300.

10:50Vous prenez la parole pour poser vos questions à nos invités

10:54ou réagir au sujet.

10:55A tout de suite.

11:069h26, sur Sud Radio, on poursuit les débats

11:09sur ce sabotage massif concernant le réseau SNCF.

11:13Vendredi, le trafic est de retour à la normale.

11:15Mais qui se cache derrière cette attaque ?

11:17Qui peut se cacher ?

11:18On continue d'en débattre avec vous, au 0826 300 300.

11:21Et avec vous, Baptiste Robert, expert en cybersécurité.

11:24Arnaud Aimé, également présent avec nous,

11:26spécialiste des transports, assis à Partners.

11:28Baptiste Robert, un mot aussi sur l'éventualité d'une ingérence étrangère.

11:33On a vu qu'il y a eu un certain nombre d'attaques,

11:37notamment venant de la Russie, cyberattaques.

11:40Et puis, également, on pense aux étoiles de David

11:43qui avaient été taguées sur certains murs de la capitale.

11:47Est-ce qu'on peut envisager ?

11:48Est-ce que cette piste-là est envisageable ?

11:51Alors, complètement.

11:53C'est-à-dire que si on remet les choses dans son contexte,

11:56depuis plusieurs semaines,

11:58la France fait face à des attaques,

12:01soit des attaques informationnelles.

12:04Aujourd'hui, on va parler d'attaques sur le réseau,

12:08sur les infrastructures,

12:10mais globalement, la France se fait attaquer depuis plusieurs semaines.

12:14Alors, les JO sont un événement planétaire

12:18qui est une bonne occasion, une bonne opportunité

12:21pour les attaquants, quels qu'ils soient,

12:24de nous porter atteinte,

12:26de porter atteinte à l'image de la France.

12:28Mais effectivement, cette attaque sur le réseau,

12:32la semaine dernière ferroviaire,

12:34cette attaque ce matin sur le réseau Internet,

12:38ne porte aujourd'hui pas de marque particulière

12:42et s'inscrit dans un contexte global.

12:45Et ce qu'on peut dire à l'heure actuelle,

12:48c'est que toutes ces attaques-là sont très bien préparées,

12:51ne coûtent pas cher en réalité.

12:53Elles ne coûtent pas si cher que ça.

12:55Il faut connaître les points névralgiques, stratégiques,

12:59être coordonné, au bon moment, quelques personnes.

13:03Et on a un effet maximum.

13:05Les étoiles de David, on en a parlé,

13:07c'était de la désinformation à bas coût,

13:10parce que vous faites trois étoiles sur un mur,

13:13vous faites monter en sauce ça,

13:15et puis ça part tout seul.

13:17Donc, on est sur des attaques qui ne coûtent pas très cher,

13:20qui sont préparées et qui fonctionnent aujourd'hui très bien.

13:24Donc, on verra s'il y a une ingérence étrangère derrière.

13:28Il y a quand même une probabilité.

13:31Ce qui est sûr, c'est que les JO sont un réceptacle

13:35pour toute personne qui a une cause,

13:37pour toute personne qui veut défendre quelque chose,

13:40toute personne qui veut porter atteinte au pays.

13:42Et effectivement, c'est une très bonne opportunité

13:44et un très bon moment pour attaquer le pays

13:47qui héberge ces JO-là.

13:49Et donc là, dans notre cas,

13:51plus que c'est nous qui hébergeons les JO,

13:53c'est un très bon tempo pour eux.

13:57Donc, on le verra.

13:59Mais en tout cas, ça met en lumière, malheureusement,

14:01cette faiblesse des infrastructures que l'on a,

14:04quelles qu'elles soient.

14:06Et ça, c'est une problématique qui nous est posée

14:09auxquelles il faut répondre assez rapidement.

14:11Arnaud Aimé, l'ASNCF est-elle vulnérable face à une cyberattaque ?

14:16On en parlait à l'instant avec Baptiste Robert.

14:18On a un réseau qui est quand même en partie numérisé d'une certaine manière.

14:22Est-ce qu'il y a une fragilité, une vulnérabilité de l'ASNCF

14:26vis-à-vis de ces cyberattaques potentielles ?

14:30Fragilité, je ne pense pas.

14:32Vulnérabilité, évidemment.

14:34Tous les réseaux de transport,

14:38comme tous les réseaux d'énergie

14:40et comme tous les réseaux télécoms

14:42présentent une certaine vulnérabilité.

14:44Le tout, c'est de le savoir à l'avance,

14:47de le mesurer pour prendre des mesures de sécurité qui sont nécessaires,

14:51soit pour prévenir, j'insiste encore dessus,

14:54il n'y a pas que la prévention qui compte,

14:56il n'y a pas que le fait de dissuader les saboteurs.

14:59Il y a aussi, si jamais ces faits se produisent là,

15:02que ces opérateurs qui gèrent des réseaux essentiels en France,

15:06que ce soit encore du transport ou autre chose,

15:08anticipent en se disant, si jamais on est attaqué

15:12et si jamais l'attaque fonctionne à ce moment-là,

15:15comment est-ce qu'on fait en sorte que malgré l'attaque,

15:19l'impact et la gravité soient limités,

15:23soit en développant des redondances,

15:26en développant des plans de continuité d'activité,

15:29en développant des plans de reprise d'activité

15:31pour que très vite les opérations fonctionnent de nouveau.

15:35Donc l'objectif n'est pas forcément de passer à un risque absolument zéro.

15:38Le sujet, c'est diminuer la probabilité,

15:41protéger en amont ces points névralgiques

15:44et puis en aval, si ça se produit quand même,

15:46diminuer l'impact, diminuer la gravité.

15:49C'est ça que les opérateurs doivent faire.

15:51En l'occurrence, si on revient sur le sujet SNCF,

15:54vous avez raison quand vous dites que les opérations

15:57sont de plus en plus numérisées.

15:59Cela dit, ça fait quand même un siècle

16:01que la commande des principaux aiguillages est électrifiée.

16:06Donc ça fait un siècle qu'il y a quand même une certaine vulnérabilité

16:09si les équipements électriques qui alimentent ces aiguillages

16:12ou qui alimentent la civilisation sont attaqués.

16:15Et donc ça fait quand même un certain temps aussi

16:17qu'il y a des procédures qui peuvent être mises en oeuvre dans ce cas-là.

16:20Pour compléter sur ces propos et sur les cyberattaques,

16:26ce qu'il faut signifier, c'est qu'aujourd'hui,

16:30on a à la SNCF, mais dans toutes ces organisations-là,

16:33des gens dédiés sur la cybersécurité.

16:36Et lors de la préparation des Jeux Olympiques,

16:39notamment, il y a eu un gros effort qui a été fait

16:41sur sécuriser, se préparer à cet événement,

16:44notamment sur le plan cyber pour pouvoir détecter.

16:47On a parlé effectivement de la redondance,

16:49le fait de pouvoir intervenir après l'attaque,

16:52qui est un sujet à part entière,

16:53mais il y a aussi le fait de détecter le moment où on va être attaqué.

16:57Et ça, c'est très important.

16:59Et donc, il y a eu un travail quand même

17:01où on a essayé de rendre plus robustes nos systèmes,

17:08et notamment ceux de la SNCF, mais aussi ceux de La Poste,

17:11ceux de tout un tas d'organismes, plus ou moins d'États,

17:15en tout cas, essentiels, et notamment sur le plan cyber.

17:19On va au standard, Baptiste Robert, Arnaud Aimé,

17:22avec Frédéric d'Arcachon, qu'on accueille au 0826-300-300.

17:26Bonjour Frédéric.

17:28Bonjour Benjamin.

17:29Permettez-moi en introduction,

17:32je voulais vous communiquer tout le plaisir que j'ai à vous entendre

17:35depuis que vous présentez le journal.

17:37Franchement, c'est un régal.

17:41Bon cher Frédéric, passons à votre question.

17:43Alors, vous connaissez bien la SNCF,

17:45vous y avez travaillé 30 ans, Frédéric.

17:47Oui, oui.

17:48Alors, écoutez, moi je vais être aussi simple et machin.

17:52Bon, je pense que si ça s'est fait,

17:55tout a été fait, vraiment, il fallait le savoir.

17:58Vous savez, on n'est pas du tout dans une cyberattaque.

18:02On est simplement une attaque à la pince coupante.

18:05Ils n'ont pas eu d'idée.

18:06Bien sûr, mais j'envisageais aussi ce risque,

18:08en termes de cybersécurité,

18:10c'est important aussi qu'Arnaud Aimé et Baptiste Robert

18:12puissent nous éclairer à ce niveau.

18:14Voilà, c'était pour compléter, effectivement.

18:16Mais là, je vous dirais, bon,

18:18si vous n'avez pas une bonne connaissance

18:20du système ferroviaire, des câbles,

18:23où ça passe, comment ça passe, ce que ça alimente,

18:25ils n'auraient pas fait ça si facilement.

18:28Alors, on ne va pas dire le mot complicité,

18:30parce que je vais me faire huer,

18:31mais enfin, il faut être bien au courant que tout fonctionne.

18:34Moi, je partage l'avis de Darmanin là-dessus.

18:36Vous savez, il n'y a pas de mystère.

18:38D'ailleurs, regardez ceux qui ont été dérangés sur le sud-est.

18:40Le sud-est n'a pas été impacté,

18:42parce que, heureusement, ils ont été repérés.

18:45Mais ils venaient simplement avec une camionnette

18:47et des pinces coupantes.

18:48Alors, c'est ça qui est grave.

18:50C'est ça qui est grave, parce qu'on s'aperçoit.

18:51Moi, je dirais que derrière, honnêtement,

18:53je pense qu'il y a un fonds politique.

18:55On va préparer la rentrée de l'Assemblée après tout ça.

18:57Il y a des moyens de pression.

18:58Enfin, je pense que tout ça, derrière,

19:00il y a une entreprise de déstabilisation.

19:02Mais ce qui est à craindre,

19:04c'est qu'on s'aperçoit qu'avec pas grand-chose,

19:06pas grand-chose.

19:07Ils avaient des pinces coupantes, les gars.

19:08Point final.

19:09Il ne faut pas se leurrer.

19:10On n'est pas paralysé.

19:12Donc, paralyser le système comme ça,

19:14il faut savoir quel câble couper.

19:16Parce qu'ils ont fait ça rapidement.

19:18Ils ne sont pas restés pendant des heures.

19:19Donc, il faut être très, très bien renseigné.

19:21Et vous voyez qu'avec pas grand-chose,

19:23on met tout par terre.

19:25Et c'est ça qui est grave.

19:26C'est ça qui est grave.

19:27– Merci beaucoup, Frédéric, pour cette réaction.

19:29– C'est moi qui vous remercie.

19:30– Très belle journée à vous.

19:31Arnaud Aimé, vous avez entendu à l'instant Frédéric.

19:33Alors, sur la question de la complicité,

19:35vous avez répondu tout à l'heure.

19:36Pour vous, c'est non, archi non.

19:38En revanche, sur la question de…

19:40Voilà, il ne faut pas grand-chose finalement

19:42pour paralyser le trafic.

19:44C'est vrai que ça fait réagir aussi.

19:46C'est peut-être inquiétant là-dessus, Arnaud Aimé.

19:50– Alors, déjà, pour préciser ce que je disais

19:53ou ce que je voulais dire.

19:55En tout cas, moi, je ne suis pas enquêteur.

19:57Je ne veux pas dire qu'évidemment,

19:59il n'y a pas de complicité.

20:00Puisque je n'ai pas fait l'enquête.

20:02Ce que je voulais dire, c'est qu'évidemment non,

20:04il n'y a pas besoin de complicité.

20:06Ce n'est pas nécessaire.

20:08Par contre, c'est aussi de l'organisation,

20:10c'est-à-dire de faire des repérages en amont.

20:12Ça, c'est effectivement nécessaire.

20:14Mais les complicités ne sont évidemment pas nécessaires.

20:17C'est ça que je voulais dire.

20:19Vous avez raison.

20:21Les réseaux ferrés, de manière générale,

20:26si on voulait qu'ils ne le soient pas,

20:28il faudrait qu'ils soient tous construits en souterrain.

20:30Donc, c'est évidemment impossible.

20:32C'est une infrastructure en milieu très ouvert.

20:35Donc, c'est vulnérable à la fois aux actes de malveillance,

20:38que ce soit du sabotage,

20:40comme on l'a vu dans l'huile jeudi à vendredi,

20:43ou que ce soit du vol de câbles en cuivre, par exemple.

20:47Ça, on le connaît, on l'a connu en tout cas,

20:49et là, souvent, même si maintenant,

20:51le cuivre est davantage marqué

20:53et donc plus difficilement écoulable sur le marché noir.

20:57Mais on sait que c'est un réseau qui est aussi très sensible aux aléas météo.

21:00On en parle souvent.

21:02Quand il y a des tempêtes, quand il y a de la canicule,

21:04voire dans les prochaines semaines.

21:06D'ailleurs, j'aimerais savoir,

21:08parenthèse à Arnaud Aimé,

21:10c'est vrai que sur la canicule qui arrive aussi en France,

21:12notamment sur le sud de la France aujourd'hui,

21:14c'est vrai que ça va être un élément déterminant à surveiller,

21:16notamment pour l'état du réseau, du trafic.

21:20On sait que c'est parfois un petit problème,

21:22voire un gros problème, en l'occurrence.

21:24Sur la canicule, en général,

21:26il y a un petit problème sur les infrastructures de transport.

21:28C'est-à-dire que c'est les lignes les plus anciennes

21:30qui n'ont pas été conçues,

21:32qui n'ont pas été construites

21:34pour faire face à des épisodes caniculaires.

21:36Et quand il y a des grosses canicules,

21:38des longues,

21:40le rail, c'est en métal.

21:42Et le métal, ça se dilate.

21:44Et quand ça se dilate, ça peut se déformer un peu.

21:46Et donc, dans ce cas-là, qu'est-ce qui se passe ?

21:48Pour ces infrastructures les plus anciennes,

21:50il faut réduire la vitesse des trains

21:52pour que les rails et les roues

21:54ne s'usent pas exagérément

21:56compte tenu de la déformation de la voie.

21:58Donc, ça a un impact sur les voies les plus anciennes

22:00et ça peut créer, sur ces voies les plus anciennes,

22:02qui ne sont pas lignées à grande vitesse,

22:04des retards d'un poids de plusieurs dizaines de minutes.

22:06Donc, il faut quand même un peu raison garder dessus.

22:08En tout cas,

22:10ce que cherche à faire la SNCF,

22:12comme ses confrères à l'étranger,

22:14c'est, quand on anticipe ce type de danger,

22:16en l'occurrence pour les canicules,

22:18on prépare des scénarios, on prépare des procédures

22:20pour que, si le risque, à un moment,

22:22il est avéré, on n'ait pas besoin d'improviser

22:24parce que l'improvisation,

22:26c'est la source de tous les problèmes,

22:28de toutes les erreurs,

22:30mais juste, au serein classeur,

22:32avec ces scénarios, et puis on déroule.

22:34Baptiste Robert,

22:36je rappelle, vous êtes expert en cyber-sécurité.

22:40Dans le cadre de cette enquête,

22:42est-ce que vous, les experts

22:44en cyber-sécurité,

22:46est-ce que vous pouvez apporter votre pierre à l'édifice

22:48dans cette enquête

22:50sur ces sabotages,

22:52pour remonter aux responsables ?

22:56Alors, il y a une partie, effectivement,

22:58où il va y avoir peut-être

23:00une partie, alors je ne suis pas dans le dossier,

23:02donc je ne pourrai pas le dire,

23:04mais il y a une partie

23:06qui est possiblement cyber, c'est-à-dire que

23:08dans le sens où il y a eu coordination,

23:10ça on le voit, l'effet le montre,

23:12il y a eu une coordination. Pour se coordonner

23:14à travers toute la France,

23:16il faut pouvoir communiquer.

23:18Aujourd'hui, principalement,

23:20ça va se passer soit sur Internet,

23:22sur des sites dédiés

23:24qui vont permettre une communication

23:26à travers certains services,

23:28ou à travers des applications de messagerie.

23:30Et donc, il y a

23:32possiblement une partie cyber, mais comme l'a dit

23:34monsieur au téléphone,

23:36il y a effectivement, là,

23:38le point principal, il est que

23:40c'est du renseignement,

23:42et on voit que le renseignement

23:44est d'or, plus que quand vous avez la bonne

23:46information au bon moment,

23:48en fait c'est capital,

23:50et après il y a une pince-monseigneur

23:52et trois allumettes pour aller

23:54mettre le feu et couper

23:56les câbles aux bons endroits au bon moment.

23:58Donc c'est aujourd'hui la partie cyber

24:00et c'est un peu le reproche

24:02que je fais à mon domaine,

24:04c'est-à-dire que le cyber est important,

24:06le cyber est quelque chose d'important aujourd'hui,

24:08mais ici on voit que les infrastructures,

24:10en réalité, il y a beaucoup

24:12plus simple pour

24:14en tout cas mettre à mal.

24:16Ce qui est important de préciser,

24:18et quand on regarde un petit peu à l'étranger,

24:20il y a aujourd'hui, par exemple, aux Etats-Unis,

24:22une agence qui s'appelle

24:24la CISA,

24:26qui protège et qui est là

24:28pour parler de la résilience

24:30et de la sécurité des infrastructures

24:32critiques.

24:34Il ne me semble pas de mémoire, on a

24:36chez nous l'ANSI, qui est en partie sur ce

24:38domaine-là, notamment cyber, mais

24:40il y a peut-être une réflexion plus globale

24:42en France à avoir sur, de dire

24:44est-ce qu'on n'aurait pas un organisme

24:46qui s'occupe de la sécurité

24:48globale de toutes ces infrastructures,

24:50qu'elles soient cyber ou pas,

24:52globalement, qu'elles s'occupent

24:54de la sécurité.

24:56Baptiste Robert, expert en cyber-sécurité,

24:58donc un grand merci d'avoir été avec nous ce matin

25:00sur Sud Radio. Merci également à vous,

25:02Arnaud Aimé, spécialiste des transports à SIA Partenaise.

25:04Merci pour

25:06votre éclairage tout au long de ce

25:08débat et vos précisions.

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