En finir avec les idées fausses sur le management dans la culture

Le Nouvel Obs

Conférence organisée au Cloître Saint Louis à Avignon dans le cadre du cycle "Diriger autrement dans la culture?" organisé par "le Nouvel Obs", en partenariat avec l'Afdas et avec le soutien du ministère de la culture. Avec  Thierry Teboul, directeur général de l'Afdas, Nicolas Bucher, directeur général du Centre de musique baroque de Versailles, Paul Rondin, directeur de la Cité internationale de la langue française et du château de Villers-Cotterêts, Claire Serre-Combes, secrétaire générale du Syndicat national des Professionnel.le.s du Théâtre et des Activités culturelles-CGT et Pascale Levet, professeur associée en ressources humaines à l'IAE-Université Lyon-3.

Transcript

00:00:00Alors bonjour, bonjour, enchantée, je suis Julie Joly, éditrice générale du Nouvel Obs,

00:00:06très contente d'être ici avec Thierry Teboux et Agnès Salles, et puis les intervenants de

00:00:13cette table ronde qui est la dernière d'un cycle de conférences que nous avons mené avec le Nouvel

00:00:19Obs et l'AMDAS sur cet épineux sujet du management dans la culture et qui je dois dire nous a,

00:00:25en tout cas moi personnellement m'a passionné parce que c'est tellement proche des difficultés

00:00:30qu'on connaît dans la presse qu'à chaque fois que j'assistais à une conférence où que je

00:00:34vous entends parler de la culture j'ai l'impression qu'on parle de nous et je suis pas la seule je

00:00:37pense et je vois qu'on est à peu près au même stade de difficultés et j'aimerais que les

00:00:41formations croisées, je te l'ai dit, entre la culture et la presse parce que je pense qu'on a

00:00:45les mêmes difficultés. Ce qui est intéressant aujourd'hui c'est qu'on va je crois avec Arnaud

00:00:49et les invités parler des questions des moyens et est-ce qu'effectivement bien manager c'est une

00:00:58question aussi de moyens et je crois qu'on va avoir autour de la table des gens qui ont des

00:01:00avis assez tranchés sur la question. Je ne vais pas parler plus longtemps simplement vous conseiller

00:01:05évidemment de lire l'Obs. Pourquoi ? Pas parce que c'est l'Obs mais parce qu'il y a la magnifique

00:01:10interview de Paul Rondin en double page qui va intervenir tout à l'heure et qui dirige la

00:01:17société internationale de la langue française à Villers-Cotterêts, un endroit merveilleux que j'ai

00:01:22eu la chance de voir plusieurs fois et pas parce que j'étais obligée mais parce que j'ai voulu y

00:01:27aller comme quoi la culture a vraiment du bon sous tous les sens. Donc Thierry, je te laisse ta parole.

00:01:32Pourquoi as-tu eu ce courage que tu as toujours eu et qui caractérise ta magnifique carrière, ce

00:01:44courage de t'associer à un cycle comme celui-là ? Parce que ça m'a semblé particulièrement opportun

00:01:50et au croisement finalement de questions que se posent l'ensemble du monde de la culture, de la

00:01:56communication, de l'audiovisuel, du cinéma, de la presse, savoir finalement quels étaient, quels

00:02:01pourraient être les chemins pour améliorer, pour améliorer significativement après des décennies

00:02:08de relative, je ne dirais pas inertie, mais en tout cas d'absence de réflexion sur le sujet,

00:02:13comment améliorer significativement la manière dont les structures, les institutions culturelles

00:02:18connaissent plein de, à la fois de difficultés mais qui sont confrontées à beaucoup de questions,

00:02:23de questions fondamentales, de questions sociétales liées à la transition écologique évidemment,

00:02:28liées aux contraintes budgétaires qui s'accroissent de mois en mois, d'année en année,

00:02:32liées également à des questions sociétales fondamentales qui sont celles dont je me suis

00:02:37occupée, dont je m'occupe encore jusqu'à la fin du mois d'août, liées donc à l'égalité entre les

00:02:42femmes et les hommes, au concept de diversité entendue comme prévention de toutes les

00:02:47discriminations liées à l'origine ethno-raciale, à l'orientation sexuelle, à l'identité de genre,

00:02:52au lieu de résidence, à la vulnérabilité économique et sociale, à l'état de santé, à l'âge, etc.

00:02:58Donc toutes ces questions-là que prennent de plein fouet les structures culturelles,

00:03:04qui ne sont pas forcément bien armées pour les traiter, parce qu'on ne leur a peut-être pas

00:03:10donné les recettes, les moyens de les traiter efficacement, en plus de leur mission fondamentale,

00:03:16qui consiste quand même, il faut le rappeler, à accueillir la création, à diffuser auprès des

00:03:22publics, à être des lieux d'invention, d'imagination, de créativité et de transmission. Donc sur ce

00:03:30panorama général-là, la question qui se pose aujourd'hui, et de plus en plus, c'est celle de

00:03:35la capacité à diriger, de la capacité à manager, de la capacité à embarquer des équipes composées

00:03:43de personnes différentes, avec des cursus de formation différents, avec des statuts plus ou

00:03:49moins précaires différents, comment faire en sorte que ces maisons, qui elles aussi sont de nature

00:03:57extrêmement variée, puissent servir l'objectif premier, qui est d'être des lieux de culture,

00:04:04d'art, de transmission. Et ce qui a été absolument passionnant tout au long de ces échanges, de ces

00:04:10débats, ça a été de confronter les points de vue sur à la fois l'état des lieux, toujours à partir

00:04:15d'un diagnostic qui en règle générale, et dans tous les cas c'est pareil, est cruel, parce qu'il est

00:04:20lucide, et parce qu'il permet finalement de se rendre compte à quel point on est loin, on est

00:04:24encore très loin du compte, de l'objectif. Partir du diagnostic et se demander finalement

00:04:31quels sont les chemins de l'amélioration, et c'est en ça que la confrontation des points de vue,

00:04:35grâce au Nouvel Obs, grâce à l'AFDAS, a permis de dégager, peut-être, des pistes de solutions.

00:04:44Et le ministère de la Culture, qui évidemment joue dans notre pays, je crois que c'est heureux, un rôle

00:04:51important, peut-être encore imparfait, encore insuffisant, on pourra en parler, mais qui joue un rôle

00:04:57essentiel dans le maillage culturel du territoire, et dans l'aide, dans le soutien aux dispositifs de

00:05:05création et de transmission. Comment le ministère de la Culture pouvait non seulement accompagner

00:05:10cette réflexion, ce qui est bien, mais à mon avis insuffisant, mais comment surtout favoriser, et on

00:05:16verra demain ce qu'il en est, comment favoriser la mise en place des solutions qu'on a esquissées.

00:05:22Merci Agnès. Et simplement, avant de passer la parole à Thierry, vous me dire que si un journal comme

00:05:28Le Monde s'associe à ce type de démarche, ce qui nous engage aussi, puisque c'est beaucoup d'articles qui

00:05:32ont été publiés, un travail d'Itale qui est important, c'est parce que, on le sait tous, on est dans une

00:05:38séquence politique qui raconte le sujet de la souffrance dans la culture, de la pérennité du

00:05:43monde culturel, de la transmission, enfin c'est un sujet hautement important, et bien plus important

00:05:49que celui de la presse, je crois. Donc vraiment, comme c'est l'AFDAS qui a piloté à peu près tout, et

00:05:54notamment la qualité des intervenants et la qualité de ce livre dont tu vas parler, moi je voudrais te

00:05:59remercier Thierry pour la qualité de ce que tu as fait, parce que c'est, on sait bien que c'est un sujet

00:06:04extrêmement grave en fait, et je ne voudrais pas donner l'impression que c'est pris avec légèreté,

00:06:09c'est pris avec beaucoup de sérieux, et ce que vous apprendrez là aujourd'hui, c'est très opérationnel,

00:06:14c'est très pratique, et qui sert à une cause plus grande auprès de nous.

00:06:16Alors ça c'était pas au programme, mais ceci dit, c'est vrai, ceci dit, c'est vrai, parce qu'on a un peu

00:06:30parlé à Aix, à AccorMajor, et on pourrait ici en parler si on voulait dézoomer au maximum ce qu'on

00:06:38est en train de se dire, c'est vrai qu'il y a un sujet autour de la respectabilité du secteur,

00:06:43comment on se fait respecter dans un secteur, finalement c'est pas si simple que ça, on s'en

00:06:48rend compte, et des secteurs aujourd'hui qui sont même déclarés indignes, je pense au secteur de

00:06:53la santé par exemple, qui très souvent se voit mis à l'index, voilà, on découvre que aussi la

00:07:00question des violences par exemple et du harcèlement dans le secteur de la santé et dans les écoles de

00:07:07médecine, c'est un sujet qui vaut au moins celui dans le cinéma, si on voulait être un peu juste dans

00:07:14le traitement médiatique des sujets, donc on voit bien qu'il y a une question autour de la respectabilité,

00:07:19et ce que j'ai entendu, pardon Nicolas Ayori qui m'avait gentiment invité à Aix à la rencontre,

00:07:26mais ce que j'ai aussi entendu, c'est comment j'aborde le sujet de la critique qui m'est faite

00:07:33d'être finalement la fabrication de quelques-uns pour quelques-uns, qui n'aurait pas vu arriver un

00:07:41certain nombre de choses, et c'est vrai, j'en parlais avec Nicolas avant de commencer, certains ont

00:07:47parlé de fractures, de ces élections, etc. Pardon, je crois que Pascal y reviendra à un moment donné,

00:07:54puisque c'est une partie de sa contribution sur le fait, est-ce que c'est un vieux ou un nouveau

00:07:58problème la question du management ? Moi je pense que la question du procès de la culture,

00:08:04c'est pas un sujet qui est né avec les élections, il s'est sédimenté avec le temps, on n'a pas

00:08:11écouté les gilets jaunes, je pense que c'est la manière dont Dominique Méda a traité le sujet,

00:08:15en disant notamment qu'on n'a rien écouté de ce qui s'est passé depuis 15 ans, depuis 10 ans,

00:08:23depuis 5 ans, et on croit qu'il y aurait une fracture tout d'un coup qui nous serait arrivée,

00:08:27que la culture serait l'objet d'un procès tout à fait nouveau. Pas du tout, c'est juste qu'on

00:08:33ne voulait pas le regarder. Alors quelle place a le management dans cette histoire ? Il touche à la

00:08:39respectabilité, qu'est-ce que c'est que travailler dans nos secteurs ? Parce que la question des

00:08:42gilets jaunes, c'est aussi une question sur le travail, sur la valeur du travail, sur la

00:08:46reconnaissance du travail, de qui nous sommes, de qui nous ne sommes pas, etc. Et je trouve que,

00:08:50bien sûr que c'est un peu quatre pilos tractés et plus beaucoup de cheveux que de penser qu'il y a

00:08:57un lien entre ce qu'on est en train de se dire là et ce qui s'est passé il y a 15 jours, mais pas

00:09:01tant que ça quand même si on y réfléchit bien. Je pense que si la crise que nous vivons, c'est une

00:09:05crise du lien social, alors le lien social dans l'entreprise mérite aussi d'être réinterrogé,

00:09:10et de comment nous avons travaillé et comment nous travaillons ensemble sur ces sujets-là,

00:09:15et du coup comment on nous regarde, parce que moi je ne crois pas une seconde, je crois que,

00:09:21je ne vais pas tout apprécier de ce qu'a pu dire Roselyne Bachelot, elle a dit une chose très

00:09:25juste, c'est-à-dire qu'on a changé de direction au Festival d'Avignon, on a l'impression qu'il y a

00:09:30une programmation plus sociale, mais il n'y a toujours que 3% d'ouvriers au Festival d'Avignon,

00:09:35ça ne changera pas, et puis je vais vous dire, c'est passé à le sujet, le sujet c'est la

00:09:38respectabilité de ce que nous faisons et de comment les autres nous regardent aussi. Commençons déjà

00:09:43par ça, et ne réservons pas le terme de médiation, me semble-t-il, c'est peut-être, mais ne réservons

00:09:52pas le terme de médiation à la question de la médiation des publics, il y a un sujet autour de

00:09:57la médiation de la culture en tant que telle, en tant que secteur, qui doit se faire respecter par

00:10:00les autres secteurs aussi, et ça, ça veut dire qu'on fasse un petit effort de promotion de comment

00:10:06on y travaille, et pour faire la promotion, il faut en être fier, et là on a un petit sujet,

00:10:11parce que je ne suis pas sûr qu'on soit exemplaire, je ne suis pas sûr qu'on soit pire que les autres,

00:10:17en termes de management d'ailleurs, il ne faut pas s'auto-flager, c'est sûrement pas un sujet

00:10:21comme ça, et par contre parce que nous éclairons des formes de chemin, parce que nous disons le

00:10:26monde, alors on a peut-être d'autres obligations en matière de démonstration de ce que c'est que

00:10:31le travail, et de comment on décide de travailler dans nos secteurs. Il faut rebondir sur ce que tu

00:10:37disais, c'est pas ce que j'avais préparé, mais c'est pas très grave, je vais aller plus vite du coup dans ce que

00:10:42j'avais préparé, une petite introduction, parce que finalement ce cycle de conférences, il a débouché

00:10:48un jour, c'est une visio très agitée que nous avons eue avec un comité éditorial qui est composé

00:10:56de certains membres d'ici présents, de se dire mais quelles traces on laisse de tout ça, bien sûr

00:11:01l'Ops laisse des traces, mais on s'est dit est-ce qu'il ne faut pas un petit livre bleu de

00:11:09finalement qu'est-ce qu'on pourrait se dire comme point de départ sur la question de

00:11:13la culture, et c'est comme ça qu'est née l'idée de faire un ouvrage qui traitait justement de, moi j'ai

00:11:20l'habitude de dire, je travaille dans le monde de l'éducation, donc j'ai une culture pédagogique, je dis

00:11:26toujours que pour apprendre, il faut commencer par désapprendre, donc on s'est dit on va désapprendre et

00:11:32on va travailler cette question des idées fausses, et on a rencontré une maison d'édition qui avait

00:11:36justement une collection qui s'appelle Pour en finir avec les idées fausses, c'est vers eux qu'il

00:11:42faut aller, et c'est comme ça qu'est née cet ouvrage avec 43 idées fausses qui sont

00:11:49traitées par des personnes qui se sont livrées à un exercice un peu introspectif, y compris quand

00:11:53eux-mêmes ne sont pas toujours exemplaires sur la question du management, ce qui est aussi le sujet,

00:11:58de se dire que finalement il faut en parler, il faut poser les mots sur ce sujet-là, et

00:12:04évidemment vous avez bien vu comment j'écrivais le mot « mots ». Donc l'histoire du livre,

00:12:10pardon je vais essayer de reconnaître ce que j'avais préparé, l'histoire du visuel,

00:12:27je reconnais le journaliste, donc ce livre que je tiens dans les mains, il sera en librairie le 23

00:12:35août, je crois le 24 août, il est quand même en vente en librairie en bas, en avant-première,

00:12:46Victor nous a fait livrer quelques exemplaires en bas, et tout à l'heure, si vous le souhaitez,

00:12:51on descendra pour une petite séance de signatures. Ce livre donc, il est né de laisser une trace sur

00:12:59cette question-là, et voire de créer des débats, parce que je souhaite qu'il soit diffusé au

00:13:05maximum chez tous les professionnels, pour qu'ils le critiquent, qu'ils le charlutent, qu'ils le

00:13:10martyrisent, mais le sujet c'est quand même de se dire qu'il y a un sujet. Et ça, ça a été le

00:13:17premier point. Et d'ailleurs, j'en veux pourpreuve le fait qu'à chaque fois qu'on a fait une

00:13:21manifestation, on a fait le printemps des comédiens, on a fait le Marat, l'Église de Nantes, à chaque

00:13:27fois, aujourd'hui, on a fait Salle Comble. C'est pas critique, la qualité est la plus importante.

00:13:38Mais je dis, on fait Salle Comble, et ça nous a à chaque fois surpris, on s'est fait déborder,

00:13:47ils ont rajouté des chaises, je ne sais pas si vous vous rappelez, c'était le bazar total, il y avait 150

00:13:50personnes dans la salle, on avait une salle de 100. Et en fait, ça dit quand même quelque chose sur,

00:13:56ok, je vais quand même écouter ce qu'il va se dire sur le sujet, parce que peut-être qu'on est

00:14:02à un point nodal de cette question du management. Deuxième raison pour laquelle on s'est dit que

00:14:08c'était important de faire un livre comme ça, c'est que je trouve qu'il y a une certaine maturité

00:14:14du secteur à prendre la parole et à faire une forme de coming out managériale, sur finalement,

00:14:22j'ai pas fait tout comme il fallait, j'arrive plus à trouver les outils, j'ai eu des discussions

00:14:30avec Caroline par exemple, je préférais qu'on m'aide plutôt que de me dépatouiller tout seul

00:14:36avec ma petite structure. Et quand je dis ma petite, c'est qu'on a tendance à considérer la

00:14:42question du management uniquement pour les grandes organisations. Or, on sait que nos

00:14:45organisations, elles ont deux handicaps. Le premier, c'est qu'à 96%, ce sont des TPE, des

00:14:51entreprises de moins de 10 salariés. Comment on fait du management dans une entreprise de moins

00:14:55de 10 salariés ? C'est quand même un sujet. Et deux, on a beaucoup de personnes de passage. Je pense

00:15:02que c'est même une des thématiques que je vais investir désormais sur les personnes de passage.

00:15:05Je trouve que les intermittents, les directeurs, on est même parfois de passage sur des

00:15:15fonctions différentes, sur un même lieu. Peut-être un coup le metteur en scène, un coup le comédien, etc.

00:15:19Cette notion d'être de passage, elle handicape, elle empêche, le plus souvent, de penser à la

00:15:26question du management. Parce que finalement, c'est pas très grave. On repartira à zéro la

00:15:30prochaine fois ou presque. J'aime beaucoup utiliser le terme de virginité managériale, c'est-à-dire

00:15:35qu'on se rachète quasiment de virginité managériale à chaque fois. Je me demande si c'est pas pour

00:15:42nous qu'a été inventée la formule « ce qui se passe à l'union reste à l'union ». Et ça, c'est

00:15:46des choses qu'il faut qu'on, sans doute, qu'on réinterroge à l'avenir. Parce que c'est pas

00:15:52impossible, ce n'est pas impossible, pardon, d'imaginer qu'un jour, on se fabrique une culture du

00:15:58management, sans jeu de mots, qui introduise une forme de continuité managériale, y compris

00:16:04quand on change d'entreprise. Et qu'on sait que quand on va aller dans tel endroit, on va retrouver

00:16:08quand même deux, trois fondamentaux en management sur ces sujets-là. Pour faire ce livre, on a réuni

00:16:16évidemment un certain nombre d'acteurs qui dirigeaient. Et puis très vite, on s'est dit « mais

00:16:22en vérité, si ça reste qu'entre nous, on va se manger un procès assez grave sur le fait que, comme

00:16:31l'a écrit Classe 50 qui intervient tout à l'heure, la question du management n'est peut-être pas que

00:16:35le sujet des employeurs. Cette responsabilité qui est assumée par les employeurs, et eux seuls, en disant

00:16:41« si vous managez mal, mais finalement, qu'en pensent les salariés ? ». Donc on a aussi interrogé des

00:16:48syndicats de salariés, qui ont produit des contributions dans le livre. Et puis parfois, on s'est laissé

00:16:55aller à se dire « mais au fil des rencontres, on va demander aux gens s'ils auront envie d'écrire

00:16:59quelque chose là-dessus ». Je vous donne une petite anecdote. Il se trouve qu'on a financé, à la

00:17:05colline, la jeune troupe qui a créé « Ouais, je dis moi » à la colline. Et du coup, on va au pot de lancement

00:17:14et puis à un moment donné, il y a une jeune qui vient d'intégrer la troupe, qui vient me voir et qui me

00:17:22dit « ouais, je suis super content d'intégrer la colline, mais sans faire référence à des choses

00:17:30compliquées sur lesquelles il y a eu des jugements moraux portés, c'est compliqué de travailler à la

00:17:34colline après tout ce qu'il y a pu se passer ces derniers temps autour de Bertrand Cantat, etc. ». Et pour des

00:17:38jeunes, en fait, c'était super important de se dire qu'ils allaient travailler dans ce lieu-là avec

00:17:43l'histoire de ce lieu-là, avec une personne qui n'est pas toujours, enfin, je dis quelqu'un

00:17:52à la fois d'attachant, mais d'hyper client. Donc c'était super compliqué pour eux d'être dans ce

00:17:57lieu-là. Et du coup, je leur ai dit « mais ça vous dirait d'écrire sur le sujet dans un livre ? ». Alors là,

00:18:03on n'est pas écrivain. Heureusement, Cléa Bonnard était lauréate de la bourse TOJA au sein de la

00:18:12colline, donc elle allait dire « moi, je veux bien, si tu veux ». Donc il y a un binôme qui a écrit dans le

00:18:17livre, c'est la lauréate de la bourse TOJA. Et c'est un peu au fil de toutes ces rencontres-là qu'on

00:18:24a enrichi le panel des gens qui ont écrit dans le livre. Il y avait des dirigeants, puis des

00:18:29syndicats de salariés, puis des jeunes, puis des gens qui accompagnent des entreprises aussi. On a

00:18:33sollicité la Belle Ouvrage, on a sollicité des gens. Je me suis dit qu'ils ont sans doute un

00:18:39avis aussi à nous donner sur comment ils regardent les gens qu'ils forment ou qu'ils accompagnent.

00:18:44Et puis la dernière catégorie, et ça, ça nous a beaucoup marqué, la dernière catégorie d'acteurs

00:18:51qu'on a sollicité, ce sont des gens qui n'étaient pas de notre secteur. Vous connaissez ce procès selon

00:18:56lequel on se regarde un peu trop beaucoup le nombril. Et finalement on s'est dit mais il faut

00:19:03qu'on aille voir des personnes qui nous regardent de l'extérieur. On était très étonnés de

00:19:07l'intérêt que suscite le monde de la culture. Sans doute parce que le monde de la culture, déjà

00:19:14par rapport au monde interprofessionnel, emporte un certain nombre de choses comme la gestion des

00:19:20talents, la gestion de la créativité, toutes ces choses qui font fantasmer l'entreprise

00:19:24moderne, l'entreprise libérale, retenir les talents, attirer les talents. Ils se sont dit

00:19:33mais finalement la culture n'a jamais rien dit sur le sujet. Elle dit rien pour les autres. Au pire du

00:19:39pire, c'est quand même ça qui a marqué sans doute les dix dernières années et qui montre que ce n'est

00:19:43pas un sujet nouveau. Au pire du pire, la culture est allée chercher dans les grandes écoles de

00:19:49commerce par exemple des méthodes de management, oubliant juste que ce n'était pas tout à fait

00:19:56faite, que ces formations n'étaient pas faites pour elle au départ et que peut-être qu'elle

00:20:02donnait un quart mais qu'une fois qu'on passait au stade de la transposition dans son propre...

00:20:07ça sortait à plein plein de problématiques. On a vu ça, on a vu des projets avec des écoles ou des

00:20:15secteurs entiers qu'on dit on va prendre un diplôme et puis on va mettre une majeure management

00:20:20culturel dedans et puis ça fera la sauce. Ça ne fait pas la sauce en fait et je me suis en tout cas

00:20:27moins interrogé plusieurs fois pour le coup c'est un peu le rôle de la place de s'interroger sur

00:20:31quel type de formation on aimerait bien promouvoir et quel type d'ingénierie de formation on aimerait

00:20:36bien promouvoir auprès des professionnels allés rendre la place. Moi je me suis dit mais en fait

00:20:42est-ce qu'on peut pas inverser le truc, est-ce que c'est pas la culture de faire école et notamment

00:20:46faire école pour soi-même déjà, qu'elle se construise sa propre doctrine managériale mais

00:20:51faire école aussi peut-être pour les autres parce que si on doit éclairer un chemin par les

00:20:58oeuvres qu'on produit et qu'on crée, on peut peut-être aussi éclairer un chemin par la manière dont on

00:21:03les crée. Parce que ça aujourd'hui aussi notre jeunesse nous regarde, pas très jeunes ce matin, mais

00:21:10quand je dis jeune, très jeune, non mais parce que c'est ma rencontre avec la jeune

00:21:15troupe de la colline, ils ont 20 ans les gamins, non mais ne me prenez pas, ne dites pas ça à moi,

00:21:20je viens de passer un très difficile cas, peut-être que c'est pour ça que la question d'âge m'obsède un

00:21:26peu. Mais du coup j'ai un peu tendance à regarder un peu tout au prisme de l'âge depuis une

00:21:33semaine. Mais au-delà de ça, on se disait hier, c'était incroyable hier soir, on est allé voir...

00:21:40Ce qui est formidable c'est de voir comment les élèves, les jeunes étudiantes et étudiants de

00:21:48nos écoles, c'est-à-dire les écoles d'art, les écoles d'architecture, la féministe, l'institut

00:21:53national du patrimoine et plein d'autres, les conservatoires de musique et de danse etc.

00:21:58s'emparent de ces sujets et constituent, et à mon sens c'est une excellente nouvelle pour tout le

00:22:03secteur et notamment pour le ministère de la culture, une force de pression extraordinaire.

00:22:08Ça nous oblige et heureusement qu'ils et elles sont là. Quand vous lirez dans le livre

00:22:14la contribution de Cléa Bonnard et d'Orlène Labadie de La Colline, vous verrez qu'elles disent à la

00:22:20fin, nous en tout cas, on ne travaillera pas à tout prix dans ce secteur. C'est quand même un message

00:22:25fort. Ça suffit la question du métier passion, ça suffit le lever le dos qui justifie tous les

00:22:35moyens parce que c'est la seule fin etc. Donc on sent bien qu'on a une vraie pression sur le sujet

00:22:43et qu'on peut le regretter. Je vois bien des anciens qui commencent à dire que ce n'était pas ça travailler dans

00:22:49nos secteurs avant. Oui, mais est-ce que c'était si bien que ça finalement quand on voit toutes les

00:22:55pathologies qui remontent à la surface en ce moment ? Moi je n'en suis pas tout à fait sûr et je pense

00:23:00que ce livre, il arrive à un moment, je ne dis pas qu'il va être majeur, ce n'est pas le tournant du siècle,

00:23:05mais quand même il n'arrive pas par hasard au moment où il arrive. Il y a des, on l'appelle en sociologie,

00:23:12j'aime beaucoup, des sciences situationnelles qui à un moment donné nous obligent à penser un

00:23:20sujet qui est resté très impensé pendant très longtemps et nous oblige aussi à passer à l'action

00:23:26et peut-être, c'est pour ça que je parlais de faire école, peut-être à faire école parce que c'est

00:23:32aussi une manière de résoudre l'équation dont on parlait au départ, c'est-à-dire finalement la

00:23:37culture est au milieu de la société, la culture revendique souvent d'éclairer le chemin, de dire

00:23:44le monde dans lequel on vit et pour autant je pense que sur la question du travail elle ne dit pas

00:23:49encore grand chose autrement que sous l'angle de la dénonciation ou sous l'angle de la critique.

00:23:55Il y a peut-être quelque chose à faire, c'est moins noble que de présenter Welfare dans la

00:24:01cour des papes, c'est sûr, mais c'est peut-être plus utile de faire du, j'utilise un gros mot,

00:24:09parce que tout à l'heure j'ai dit qu'on faisait beaucoup d'importation et d'ingénierie du monde

00:24:14interprofessionnel, de faire un tout petit peu de marketing de qui nous sommes, de comment nous

00:24:20nous faisons et nous créons. Voilà pour la traduction de cette table ronde.

00:24:50Merci beaucoup Thierry, merci. On va passer maintenant à la partie table ronde de ce beau

00:25:04livre. Vous avez été tous les trois des contributeurs, moi je suis rédacteur, chef

00:25:10adjoint du Nouvel Obs, et j'ai eu le plaisir de travailler avec Thierry depuis, ça fait un an qu'on

00:25:15est là et qu'on a fait des tas de conférences partout, et de faire remonter énormément de

00:25:20réflexions, de problématiques sur ces questions-là, et c'est vrai que c'est très méritoire et très

00:25:26gratifiant pour un journaliste d'avoir l'impression de participer à quelque chose, parce qu'on est des

00:25:30observateurs surtout, quand on s'appelle le Nouvel Observateur, on a toujours l'impression d'être des

00:25:34observateurs, et là on est à notre tout petit niveau, on a eu l'impression d'être un peu des

00:25:39acteurs, donc c'était très chouette. Donc vous avez compris le mot d'ordre de cette journée,

00:25:49c'est en finir avec les idées fausses, les idées reçues, mais aussi avec les Yaka Faucon,

00:25:53c'est quand même un secteur, beaucoup de secteurs dans lesquels il y a énormément de tas de grandes

00:25:58théories et de grands idéaux très intéressants, très abstraits, et ce qui est formidable c'est

00:26:02que là on est rentré dans la partie table ronde, avec des gens qui sont vraiment des gens de terrain,

00:26:07qui sont tous les trois des contributeurs à ce livre majeur de l'histoire de l'édition,

00:26:12et à la fois des observateurs et des pratiquants, des praticiens on pourrait dire, donc on va essayer

00:26:22de disperser les idées reçues, les idées fausses de façon puzzle ici, et pour ce faire j'ai le

00:26:28plaisir d'accueillir en plateau, mais je précise qu'après notre table ronde il y aura évidemment

00:26:33un temps laissé au public aux échanges, aux questions, remarques, etc, mais nous allons

00:26:37d'abord échanger. J'ai le plaisir d'accueillir en plateau Paul Rondin, déjà bonjour Paul,

00:26:42vous êtes directeur de cette institution qui n'a pas encore un an, mais qui fait déjà beaucoup

00:26:47parler d'elle, Julie va parler tout à l'heure, qui s'appelle la Cité Internationale de la

00:26:52Langue Française à Villers-Cotterêts, vous avez auparavant dirigé un petit festival de théâtre

00:26:59qui s'appelle Christian Avignon, si je ne m'abuse, vous avez ça jusqu'en 2022, avec Olivier Thieu

00:27:04comme directeur, et vous avez également dirigé, vous avez été secrétaire général du Théâtre de

00:27:09l'Odéon, Théâtre de l'Europe, vous n'avez pas dirigé, vous étiez quoi, vous étiez directeur,

00:27:16directeur délégué, c'est ça, et de l'Odéon Théâtre de l'Europe auparavant, donc vous êtes

00:27:21de retour à Avignon, qu'est-ce que ça vous fait d'être de retour à Avignon, quand vous revenez à

00:27:25Avignon, je n'ai jamais quitté Avignon, à Villers-Cotterêts c'est quand même pas à la

00:27:29porte à côté, c'est pas tout à fait le même climat quoi qu'avec le réchauffement, on commence

00:27:34à voir arriver le vin de tavelle, mais de quel point de vue, je ne sais pas, humainement quand on

00:27:40revient ici, très soulagé, hyper soulagé, venir à Avignon sans diriger Avignon, c'est un bonheur

00:27:47total, ça ce matin j'ai pris le café avec un copain, ça a l'air idiot quand même, sous un

00:27:52platane, voilà, je suis touriste, j'ai beaucoup de plaisir, mais surtout j'ai une petite distance

00:27:58par rapport à tout ça, ce qui me vaut aussi des énervements, quand on est dans ce bain,

00:28:06quand on est dans le bain d'Avignon, quand on est entièrement presque noyé dans la nécessité

00:28:12d'Avignon, qui est la nécessité professionnelle du théâtre public, de tout ce que vous connaissez,

00:28:16la mise à distance est quasi impossible en réalité, vous pouvez voir les choses,

00:28:21vous pouvez les observer, mais en fait, vous ne pouvez pas désagir sur ce que vous êtes en

00:28:25train de faire, même si on a essayé, avec Olivier Pillon, donc voilà, c'est très agréable,

00:28:30ça c'est très personnel le côté agréable de la chose, après la distance critique est parfois

00:28:35douloureuse, c'est vrai, d'accord, on en parlera peut-être, j'ai aussi le plaisir d'accueillir en

00:28:40plateau Claire Sercombe, bonjour Claire, vous êtes secrétaire générale du syndicat national des

00:28:45professionnels des théâtres et des activités culturelles CGT, et j'ai le plaisir d'accueillir

00:28:50en plateau Nicolas Boucher, vous êtes directeur général du centre de musique baroque de Versailles,

00:28:56et par ailleurs président du Prophédime, qui est le syndicat des ensembles et festivals de

00:29:01musique. Pour démarrer, la question a été évoquée tout à l'heure, je voulais démarrer sur une

00:29:06question clivante, voilà, une question qui a l'air centrale et qui ne l'est peut-être pas,

00:29:13mais c'est à vous de me dire, c'est la question des moyens, les moyens budgétaires, c'est vrai

00:29:18que quand on entend des professionnels, des opérateurs culturels, c'est une question qui

00:29:22revient très très vite, les moyens conférés par les diverses sources de financement, notamment

00:29:28publics, sont plutôt en baisse, c'est pas un scoop, mais est-ce que pour vous, Paul, je vais vous

00:29:33laisser la parole en premier, est-ce que pour vous c'est quelque chose qui vous empêche, on pourrait

00:29:37dire, de bien travailler, est-ce que c'est, ou alors est-ce que ça c'est une idée fausse ?

00:29:42Ça dépend, est-ce qu'il y a plusieurs questions, est-ce qu'il y a moins de moyens, est-ce qu'il y a des baisses de moyens, ça c'est

00:29:46une chose, est-ce que c'est deux courbes qui s'inversent, ça oui d'accord, on le sait notamment

00:29:51dans le milieu du spectacle vivant, je ne ferai pas l'injure de vous parler de la théorie de

00:29:58Beaumol et autres joyeuses, le fait est que oui d'accord, peut-être, forcément, professionnalisation,

00:30:04développement, déploiement et moyens qui ne suivent pas complètement, certes, et donc on fait quoi,

00:30:11on demande toujours plus de moyens et ça ne s'arrête jamais et à la fin, à la fin, je ne sais

00:30:17toujours pas quoi en réalité, donc simplement, je pense que la course et surtout l'appel d'une réponse

00:30:23par les moyens exclusivement, ça nous flingue et ça nous flingue depuis des années, c'est-à-dire c'est à un

00:30:29moment donné, structurellement, et je parle d'y compris, Thierry parlait de marketing tout à

00:30:34l'heure, je ne sais pas si le marketing ou l'introspection économique qu'on pourrait faire sur nos

00:30:38modélisations économiques, ça doit passer avant de réclamer un budget parce que d'abord, je pense

00:30:43qu'on est beaucoup plus fort en allant voir quelqu'un en lui disant voilà moi j'ai bien vu

00:30:46mon modèle économique, en fait il ne marche plus ou il ne marche pas, donc comment faire, on a réfléchi, on a

00:30:52fait évoluer ça, on pense que voilà, je dis n'importe quoi, mais en jouant très longtemps, on amortit

00:30:57mieux et on fait travailler les gens et en plus ils sont de mieux en mieux parce qu'un spectacle qui

00:31:02fait 15 dates, il est meilleur qu'à la deuxième, ça je vous apprends rien non plus, que surtout on va

00:31:09chercher d'autres publics avec la durée, bref que c'est une autre économie, c'est une économie qui a un impact

00:31:14environnemental meilleur, enfin bref il y a plein de solutions, on arrive avec ça et là on voit

00:31:18effectivement dans quel budget ça peut rentrer, ça ne peut pas rentrer, ça ne peut plus rentrer, mais

00:31:23simplement dire, enfin pardon, vous voyez maintenant que je ne suis plus du tout à venir, je peux dire n'importe quoi,

00:31:29simplement dire, je n'ai pas assez de budget, donc je ne peux pas, je trouve que c'est une injure faite aux services

00:31:36publics et le service public de la culture dans les services publics, à cet endroit là, ne peut pas

00:31:41dire simplement, je n'ai pas assez de budget et ce n'est pas seulement la remarque célèbre désormais

00:31:47d'Origine Hachondeau, en disant vous ne me faites pas rêver, parce que les directeurs et directrices de

00:31:52centres dramatiques, vous vous souvenez peut-être il y a quelques années, tu es arrivé en disant, néanmoins, alors elle ne parlait pas de

00:32:00budgétaire, c'est là qu'elle avait peut-être tort, mais néanmoins, quel est le modèle qu'on essaie

00:32:07de réinventer nous, nous acteurs, opérateurs et moi je suis un ancien administrateur, donc je sais

00:32:13ce que c'est du budgétaire, j'en ai fait pendant des années, il y a des solutions, moi j'ai

00:32:19toujours eu jamais assez de budget, je peux dire comme ça, on n'a jamais réussi à vous couper

00:32:24suffisamment, mais quand à nos débuts, s'il ose dire, avec Pi, il entrait dans mon bureau en disant

00:32:32bon écoute, vous voyez il m'appelle le juge Alphen, je ne vais pas le faire rembourser ses billets de seconde,

00:32:38je n'ose pas aller chez le juge Alphen, il ne va pas pouvoir, bref, c'est pas ça que je voulais dire, il

00:32:43est arrivé, il disait dans le même temps, bon je vais faire le soulier de satin, et hop, il se sauvait,

00:32:49et bien j'avais, et c'était à l'époque, on n'avait pas des moyens considérables, et bon ok,

00:32:58comment je vais modéliser la production d'un soulier de satin avec ce que j'ai, ce que je n'ai pas,

00:33:03est-ce que c'est faisable, jusqu'à quel point c'est faisable, sans mettre en danger ceux qui vont

00:33:07le faire, vous êtes productionnaires, etc. Mais voilà, donc la déploration du manque de budget,

00:33:13non plus vraiment en tout cas. Qu'est-ce que vous en pensez Claire, Claire Sercombe, je rappelle que

00:33:17vous êtes Secrétaire Générale du Syndicat National des Professionnels des Théâtres et des

00:33:19Activités Culturelles. La question budgétaire, elle renvoie à d'ailleurs peut-être une autre idée reçue,

00:33:25mais qui je crois n'est pas dans le livre, c'est le management peut-il tout, et le management n'est

00:33:30pas la seule réponse aux problèmes structurels du spectacle vivant public. Je rappelle qu'on a

00:33:36quand même eu un s'abordage de 96 millions sur le programme création au tournant de l'hiver,

00:33:43et j'entends ce qui est dit de s'adapter, de faire avec les moyens qu'on a, mais là en l'occurrence

00:33:50on a quand même un secteur du spectacle vivant public qui est en train de s'effriter, et nous

00:33:56côté salariés, pour les intermittents, on constate quand même qu'à partir de la rentrée ça va être

00:34:00très compliqué pour de très très nombreux salariés, qui font les frais peut-être d'un surrégime en

00:34:08termes de moyens qu'il y a eu les dernières années, mais en tout cas c'est ce que l'on constate.

00:34:11Qu'est-ce que c'est un surrégime en termes de moyens ? Un trop-plein de créations, on a eu le fameux plan

00:34:18mieux produire, mieux diffuser, c'était ça la jeunesse de départ, mais c'est des moyens aussi de

00:34:24diffusion qui sont derrière, et on a de toute façon un secteur public, parce que c'est un

00:34:30service public aussi, qui est en train d'être progressivement quand même abandonné par

00:34:37les tutelles, avec des collectivités territoriales qui vont aussi extrêmement mal, et où donc il y a un

00:34:43effet domino qui est en train de se répercuter, et où le dernier domino qui s'effondre, ce sont les

00:34:50salariés, puisqu'ils font les frais effectivement de cette gestion de la pénurie budgétaire, mais

00:34:57pour autant ça n'empêche pas de mettre en place des pensées managériales, des solutions

00:35:06managériales, ce n'est pas parce qu'on est dans une... et au contraire, c'est précisément quand il y a

00:35:10une source de tension budgétaire qu'il faut aussi réfléchir aux conditions de travail, puisque c'est

00:35:16une question de conditions de travail aussi derrière, et ne pas pressuriser les équipes pour

00:35:21essayer de faire le soulier de satin avec trois francs six sous, parce que c'est le projet artistique

00:35:27d'une direction, et qui va mettre dans le mal des équipes au nom du fameux projet artistique.

00:35:33Il y a une idée reçue qui court un peu, elle a traversé comme ça quelques-unes de nos conférences,

00:35:39sur lesquelles les syndicats dans le monde de la culture seraient hostiles à l'idée même de

00:35:43management. Qu'est-ce que vous en pensez ? Vous avez participé à ce livre, donc a priori vous n'êtes pas

00:35:47totalement hostiles. Qu'est-ce que vous en pensez de cette idée que le mot management est un mot

00:35:51encore tabou dans ce secteur particulier des opérateurs culturels ? Je vais parler pour ce qui est de

00:35:57l'ACGT, qui est mon organisation syndicale. Alors dans le secteur culturel, mais c'est aussi une

00:36:05question qui traverse les organisations syndicales, cette question du management, effectivement ça a

00:36:10été... il y a d'abord eu des non-dits, des tabous, avec une pensée magique que tout va se mettre en

00:36:16oeuvre un peu tout seul, chacun sait ce qu'il doit faire, à quel moment, etc. Et avec des risques

00:36:21psychosociaux et souffrances au travail qui ont été tues pendant très longtemps. Ce n'est pas un

00:36:26sujet nouveau la souffrance au travail dans nos secteurs, c'est juste qu'à l'instar des violences

00:36:31sexistes et sexuelles de tout ce qu'on peut connaître, c'est verbalisé maintenant et il y a

00:36:34une réception, une écoute en fait de cette parole. C'est aussi la question, et c'est pour ça que

00:36:41c'est intéressant sur les jeunes générations, dont je ne fais déjà plus partie, si je t'en crois

00:36:46Thierry par rapport à ce que tu as dit tout à l'heure, par rapport à la salle, mais c'est la question de

00:36:51l'adéquation aussi entre des valeurs et des pratiques. Moi quand j'ai démarré dans le secteur il y a

00:36:56déjà 15, 16, 17 ans, c'était dans une compagnie de théâtre, enfin là c'est une anecdote, mais voilà

00:37:05c'était une compagnie de théâtre, une petite compagnie de théâtre, j'étais la seule salariée permanente,

00:37:09qui montait des textes de Frédéric Lordon, donc avec, très engagé à gauche, et où sur le terrain

00:37:16j'ai tenu trois mois, voilà, parce que c'était l'horreur absolue. C'est rigolo, il y avait une pratique,

00:37:23enfin il y avait un texte, un sous-texte, en fait marxiste, mais les pratiques étaient vraiment

00:37:28ultra libérales. Ultra, ultra libérales, et donc c'est, mais sauf qu'à l'époque il y avait ce truc de

00:37:34se dire on serre les dents, et puis il y a tellement beaucoup d'appelés et peu d'élus, et là maintenant

00:37:40c'est en train quand même de se renverser, et d'avoir des salariés qui posent des conditions

00:37:45à l'embauche, que ça soit salarial, là bon, on a le secteur public où c'est compliqué, mais surtout en

00:37:50termes de conditions de travail, et de s'assurer que les valeurs qui sont affichées sur le papier

00:37:56vont être en adéquation avec les pratiques. Mais pardon, ça donc, ça pour vous, le fait de mettre

00:38:02en adéquation des valeurs et des pratiques, ça c'est du management pour vous ? Ah ben bien sûr, bien

00:38:07évidemment, il ne suffit pas d'afficher un projet artistique progressiste ouvert sur différentes

00:38:13problématiques sociétales, que sais-je, et sur le terrain en fait de martyriser des équipes comme

00:38:21on a pu connaître dans certaines structures. Et sur la question du management, c'est une question

00:38:26dont on s'empare aussi au sein de la CGT, parce que la nature du salariat a beaucoup évolué ces

00:38:33dernières années avec la tertiarisation de l'économie. La montée du secteur tertiaire. La CGT s'est

00:38:45créée autour de bastions industriels, ouvriéristes, etc. Et le salariat a évolué, on a de plus en plus

00:38:50de cadres, on peut aussi s'interroger sur la notion de cadre par ailleurs, mais c'est pas le sujet de

00:38:54ce matin. Et donc le management ce n'est pas qu'une question d'une direction avec des équipes en

00:39:03dessous, c'est aussi le management intermédiaire quand on encadre une équipe, quelle que soit sa

00:39:07taille, si on est à la direction technique, si on est responsable de billetterie, voilà. Et c'est

00:39:12toutes ces strates qu'il faut interroger, donc c'est aussi un accompagnement des directions au

00:39:19management, mais aussi des échelons intermédiaires. Et il y a une réflexion qui se développe au sein

00:39:25de la CGT là-dessus. On en reviendra sur cette réflexion. J'ai envie de vous entendre Nicolas

00:39:29Bouchier, je rappelle que vous êtes directeur général du centre de musique baroque de Versailles

00:39:33et président du syndicat Profédule. Comment vous voyez-vous dans le texte que vous avez écrit dans

00:39:38ce livre, c'est le charisme peut tout. Enfin l'idée est fausse évidemment, c'est le charisme peut tout.

00:39:43Donc évidemment il n'y a pas très longtemps cette idée que les directeurs, les directrices très

00:39:48charismatiques, pouvaient faire tout tenir ensemble. On est passé évidemment à une autre époque et

00:39:53c'est tant mieux. Quel est votre regard vous sur cette question du management justement ? Vous avez

00:39:57un regard assez pragmatique vous sur la question. Ah oui, très pragmatique. Mais déjà je vais réagir par

00:40:05rapport à ce que disait Claire, parce que justement c'est l'autre texte que j'ai écrit qui pose la

00:40:11question de la différence entre le projet managériel et le projet artistique d'une

00:40:16structure, d'une compagnie. C'est exactement ce que tu disais à l'instant. Donc je pense

00:40:21qu'effectivement la question des valeurs et on ne manage pas uniquement par des techniques, on

00:40:27manage par des valeurs, on manage avec toute une série de valeurs qui permettent de mettre en place

00:40:32ensuite des techniques managériales, une manière de se comporter. Il faut partir des valeurs en fait.

00:40:39Il faut partir des valeurs et pour recoller à la première question des moyens, il faut partir des

00:40:45valeurs et il faut partir des objectifs. Une fois qu'on a les valeurs et les objectifs, après on décline

00:40:50des modes opératoires. Alors le management des personnes, le management des objectifs, le management des

00:40:55projets, puisque le management ce n'est pas seulement de la gestion RH on va dire.

00:41:01Pardon, ça veut dire concrètement pour prendre une question volontairement naïve, si on programme du

00:41:05Frédéric Lordon, donc quelque chose de très à gauche, très engagé, il faudrait idéalement se dire

00:41:11qu'est-ce que ce serait un management à la Lordon en quelque sorte ? Vous voyez ce que je veux dire ?

00:41:15Avec les valeurs, on ne parle pas du personnage, on parle des valeurs qu'il porte.

00:41:20Comme vous l'avez dit, je suis extrêmement pragmatique, donc je ne vais pas poser la

00:41:27question de manière théorique de cet ordre là. C'est à dire qu'à un moment, si dans le projet

00:41:31artistique, c'est de ce genre de texte qu'on veut défendre, on ne peut pas mettre en place un système

00:41:38contraignant, utilitariste, dans la manière dont on recrute les comédiens, les musiciens. On ne peut

00:41:45pas faire un texte dans une tribune, dans je ne sais quel organe de presse, pour défendre

00:41:53l'éducation artistique et culturelle et toujours plus d'action à l'école, tout en

00:41:59n'étant jamais dans une école pour un artiste. C'est du vécu ça ou c'est juste l'exemple comme ça ?

00:42:05Je ne sais pas, je ne regardais nulle part comme ça, on ne se fait pas mal. Mais voilà, je pense que ce qu'il

00:42:11faut rappeler, Thierry l'a dit un petit peu dans son introduction et ça a été dit

00:42:18à plusieurs reprises dans les tables rondes précédentes, le management ce n'est pas des

00:42:24techniques qu'on va coller d'un endroit à un autre, ce n'est pas le management d'HEC,

00:42:29je n'ai rien contre HEC évidemment, dont Thierry parlait tout à l'heure, qu'on va plaquer sur une

00:42:36compagnie de théâtre, surtout s'il y a un salarié. Tout ça ce n'est pas des questions de moyens,

00:42:41ce n'est pas des questions techniques, c'est d'abord des questions de qu'est-ce qu'on a à faire, avec

00:42:46quels moyens et dans les moyens, on a évidemment les questions budgétaires, on a la manière dont

00:42:51on va organiser le travail et dont on va aussi organiser le travail au sens large budgétaire.

00:42:57Il y a un mot quand même dont vous parlez, qui est un mot un peu tabou parce qu'on s'est parlé

00:43:01évidemment pour préparer cette conférence, c'est le mot de normalisation, c'est un mot auquel vous

00:43:05vous dites, il n'y a pas de problème de parler de normalisation du management dans le monde des

00:43:09opérateurs culturels. Normalisation si je prends le mot un peu littéralement, ça veut dire plaquer

00:43:15justement des choses qui se font ailleurs depuis des décennies dans certains secteurs, mettons

00:43:19l'informatique ou l'industrie lourde, et voir un peu comment on peut faire pour appliquer

00:43:25des recettes dans les secteurs culturels. Comment vous voyez-vous ce mot de normalisation ?

00:43:32En fait, ce n'est pas la question de la normalisation, puisque je viens de dire le

00:43:36contraire, je viens de dire qu'on ne normalisait pas, c'est la question de la verbalisation qui

00:43:41m'intéresse, c'est-à-dire que je pense qu'il ne faut pas avoir peur du mot management, il ne

00:43:48faut pas réduire le mot à son imaginaire collectif, surtout des années 90 ou 2000.

00:43:55Donc en ce sens, je ne pense pas que ce soit une question de normalisation, puisqu'une fois de

00:43:59plus, je vous le dis, on ne va pas diriger une compagnie de personnes comme le château de Villers-Cotterêts

00:44:05ou le centre de musique baroque de Versailles, c'est plutôt une question d'être conscient qu'à un moment

00:44:12ou à un autre, et je pense que c'est un des objectifs de ce livre, être conscient qu'à un moment, la question

00:44:20de manager une équipe, de manager un projet, de manager une structure, ça doit être verbalisé,

00:44:26et c'est une forme de contrat moral entre les dirigeants, les intermédiaires s'il y en a.

00:44:33Verbaliser, ça veut dire assumer aussi. Oui, ça veut dire assumer, et ça veut dire en fait, on fait ça pour

00:44:39avoir ces objectifs-là, et c'est pas seulement artistique, c'est pas seulement flou, c'est pas

00:44:44seulement le lever de rigaud comme objectif, mais c'est on va faire ça parce que l'objectif c'est

00:44:49le lever de rigaud, et que ça se passe bien avec un calendrier. Et je ne pense pas que ça soit de la

00:44:54normalisation, je pense que c'est de la conscientisation et de la verbalisation de toute

00:45:00une série de choses qu'on fait dans n'importe quelle gestion. Ça va mieux en le disant, d'une certaine

00:45:03manière. Et en le disant, on est obligé d'être conscient de ce qu'on fait,

00:45:09et je pense que c'est un des manques dans notre secteur, mais comme ça a été

00:45:15dit avant par Agnès, Julie et Thierry, dans plein d'autres secteurs, y compris industriel.

00:45:21Paul, j'ai envie de vous entendre sur un point, parce que l'idée de faire souffler

00:45:29comme ça un vent nouveau, un vent de nouveautés sur les usages, c'est quelque chose qui est très

00:45:34positif. On est tous très contents qu'il y ait un management assumé, verbalisé, qui est en

00:45:40train de se mettre en oeuvre. Il n'empêche que vous arrivez dans des lieux, dans des équipes où

00:45:45parfois elles sont là depuis 15 ans, elles sont là depuis 20 ans. Comment on fait pour justement,

00:45:49vous, vous avez travaillé dans de vénérables institutions, comme on l'a dit tout à l'heure,

00:45:53comment on fait pour arriver avec des choses nouvelles, et parfois brusquer les équipes,

00:45:59pourcircuiter les équipes, où justement pas du tout. Comment vous avez fait ? On ne parle pas

00:46:04du Larcotterie, parce que c'est tout neuf. Vous avez tout créé, si je puis dire, mais dans les

00:46:09institutions dans lesquelles vous avez été avant. Oui, alors plutôt peut-être l'endroit de l'Odéon,

00:46:14qui est international, avec effectivement une histoire, une tradition des équipes qui sont

00:46:18là depuis 10, 15, 20 ans. Plus qu'Avignon ? Oui, parce qu'Avignon, c'est un festival,

00:46:23c'est-à-dire les équipes se recomposent, se décomposent à la fin du festival et reviennent

00:46:27avec des grandes fidélités, des réponses, mais c'est très différent. Ça ne veut pas dire qu'il

00:46:33n'y ait pas une nécessité de management, mais elle ne répond pas de la même manière à votre

00:46:38question. Sur l'Odéon, surtout pas les brusquer, parce que moi, c'est un point de vue, on est trop

00:46:46choc. Je crois que dans une maison dans laquelle vous vous inscrivez, quand vous venez en tant que

00:46:51responsable, vous venez d'être nommé, vous êtes là pour prendre le relais d'une histoire,

00:46:56continuer l'histoire et lâcher l'histoire après. C'est le passage, comme vous disiez tout à l'heure.

00:47:00C'est extrêmement important, ça. Donc, il y a une continuité de la maison bien au-delà de vous.

00:47:04Vous n'y arriverez pas en disant, je vais réinventer l'Odéon. De la même manière,

00:47:07d'ailleurs, je pense qu'on ne réinvente pas le Festival d'Avignon. On s'inscrit dans l'histoire,

00:47:11on fait évoluer, on fait grandir, etc. En revanche, trouver des alliés dans la discussion,

00:47:16dans ce qu'on pourrait faire, dans les possibles qui vont permettre à un moment donné que la

00:47:22maison, elle ne soit pas tout à fait au même endroit que la veille et l'avant-veille. Moi,

00:47:28j'ai toujours fait comme ça. Alors, je ne sais pas si c'est du management. En tout cas,

00:47:32aller chercher des alliances à l'intérieur de ceux qui avaient des pratiques anciennes dans la maison,

00:47:37c'est la seule solution que j'ai trouvée. Vous sentez dans les équipes qu'il y a des gens qui

00:47:41sont prêts à changer plus que d'autres, c'est ça ? Et on s'appuie sur tout le monde ? Ce n'est pas

00:47:45la question d'être prêt à changer, c'est d'avoir du désir pour que quelque chose d'autre se passe

00:47:50et de rallier effectivement ceux qui disaient, on a toujours fait comme ça, on ne va pas faire

00:47:55autant d'anciens, on ne va pas travailler le lundi, vous ne pouvez pas aller sur le plateau,

00:47:58la musique, ce n'est pas... Parce que ça va bien au-delà de la question du travail et je ne veux

00:48:04pas travailler plus, je veux travailler moins, ce n'est pas ça. J'ai une vraie idée de ce qu'est

00:48:08cette maison et vous qui êtes de passage, vous n'allez pas abîmer ma maison. C'est une question

00:48:13identitaire. C'est hyper fort ça. Et donc, ça ne peut se faire que par alliance, par conviction,

00:48:18et petit à petit, de dire, oui, mais ça, regardez quand même, on a cet endroit-là,

00:48:22certes, ça a toujours été comme ça, mais on pourrait peut-être ouvrir, faire des petites

00:48:27violences qui... Petites violences, j'ai bien dit, ce n'est pas brusquer, c'est simplement

00:48:32dire, regardez comment on peut... Je vais prendre un exemple idiot à l'Odéon. Vous voyez,

00:48:37pour ceux qui connaissent l'Odéon, il y a une place qui était une place assez morte pendant

00:48:42des années et des années. Moi, je vous ai juste dit, c'est un truc con. Moi, pardon,

00:48:45j'ouvre un café avec une terrasse. Évidemment, il y a plein de gens qui vont dire, mais quelle

00:48:51honte. Je parle des salariés, mais ça n'a rien à voir avec ce qu'on fait. Ça va salir d'une

00:49:00certaine manière, cette activité économique, avec des gens qui vont entrer, sortir, qui vont

00:49:05venir juste faire pipi dans le théâtre, alors qu'ils boiront des coups sur la place. Ça n'est

00:49:10pas notre mission, ça n'est pas le destin qu'on donne à cette maison-là. Et au fond, si, en

00:49:15expliquant que précisément, les quelques personnes qui vont entrer juste pour faire pipi... Mon

00:49:20exemple est débile, je suis désolé. Non, non. C'est la vraie vie, on est dans la vraie vie. Au

00:49:24moins, on est dans la vraie vie, c'est exactement ça. Ce n'est pas une défausse. On se rafraîchit.

00:49:27Vous voyez les piliers de l'Odéon, il faut les franchir quand même. C'est comme ici le Porsche,

00:49:33d'un hôtel 4 étoiles. Qui peut franchir ça ? Bref. Et petit à petit, regardez, ça va nous

00:49:40profiter aussi à nous. On va les accompagner, ces restaurateurs qui ne connaissent rien au théâtre,

00:49:45etc. On trouve des alliances. Ça a fini par fonctionner ? Oui, ça a fini par fonctionner,

00:49:51bien sûr. Ça fonctionne toujours d'ailleurs, ça existe toujours. Simplement, dire on va ouvrir

00:49:57un restaurant, on va faire des concerts, on va faire venir des rappeurs avec des déscolarisés,

00:50:02comme je vous le disais. Qui peut paraître une chose contre nature, pour identifier la nature.

00:50:10Contre la mission. Cette idée de la mission très noble au départ.

00:50:13Oui, mais qui l'appuie. C'est-à-dire, j'ai failli dire que c'est la Cité Internationale

00:50:19Française ou l'Académie Française. Je ne l'ai pas dit, parce que ce n'est pas vrai en plus.

00:50:23Amine Malouf et Barbara Cassin ne sont pas comme ça, mais ils ont quelques collègues qui sont

00:50:26exactement comme ça. Est-ce qu'on conserve ? Est-ce qu'on fige ? Ou est-ce qu'on anime ce

00:50:31qui est en train de se faire ? Et en gros, c'est exactement à cet endroit-là que le

00:50:36management peut intervenir dans une maison comme un théâtre national.

00:50:39Ce qui est super intéressant, c'est que c'est super concret. C'est vraiment sûr.

00:50:42C'est très concret. C'est sur des missions bien particulières.

00:50:44Et c'est doux. C'est petit à petit. C'est des choses qu'il faut faire venir et partager.

00:50:50Nicolas, vous voulez ajouter quelque chose ?

00:50:51C'est un petit peu le monde des bisounours que je vais ajouter.

00:50:57Mais c'est aussi simplement une question de respect et de confiance avec les gens

00:51:01qui sont dans les maisons quand on arrive quelque part pour les troupes.

00:51:06Et c'est aussi tout simplement le fait de dire, voilà où on doit aller et qu'est-ce

00:51:13qu'on doit faire pour aller à cet endroit-là. Nous, on a eu un mandat.

00:51:17On est arrivé sur telle proposition artistique, telle proposition culturelle.

00:51:23C'est ça qu'on doit faire, nous, en tant qu'équipe dirigeante.

00:51:26Je prends la place de la direction. C'est ça.

00:51:32Le contrat qu'on a avec les tutelles, le contrat qu'on a avec les actionnaires,

00:51:36parce qu'on parle beaucoup. Encore un mot, t'as vous.

00:51:40Non, mais on est beaucoup du public ici, mais le secteur privé a exactement les mêmes sujets.

00:51:46C'est le contrat qu'on a. C'est un contrat à un moment qualitatif, quantitatif.

00:51:51Vous, vous êtes ici. Vous êtes les garants de la culture de la maison.

00:51:56Vous êtes aussi conscients en étant garant que cette culture maison,

00:52:01elle doit évoluer pour ne pas se figer. Qu'est-ce qu'on doit faire ?

00:52:04Ça, c'est l'objectif. On doit construire. On doit construire ensemble.

00:52:07À un moment, il y aura des résistances, des résistances au changement.

00:52:10On devra les vaincre. Mais tout ce travail-là, c'est aussi,

00:52:14c'est une autre idée fausse. Le management, ce n'est pas de la manipulation.

00:52:18Le management, c'est de la construction.

00:52:20C'est quels sont les moyens pour réaliser quels objectifs ?

00:52:23Et cette chose-là, c'est partie des choses que j'ai apprises au fur et à mesure des 25 ans de carrière.

00:52:30C'est qu'en fait, non seulement on peut les partager, mais en fait, on doit les partager.

00:52:34Et pour non pas trouver des alliés, moi, je n'utiliserai pas cette formule-là,

00:52:39mais c'est pour emmener, et c'est là que le leadership et le charisme rentrent en jeu aussi,

00:52:46pour allier à des techniques un enthousiasme.

00:52:50Mais c'est là où peut-être on est dans des spécificités de la culture, de faire en vie.

00:52:58Puisque nos objectifs, souvent, ça va être de partager un auteur, de partager un spectacle,

00:53:03de partager une manière de faire de la musique, du théâtre,

00:53:07et non pas de comment on va augmenter les chiffres de vente pour vendre du chantier.

00:53:15Et ça reste un moteur de la raison pour laquelle on est dans ce milieu-là, je pense.

00:53:20Claire, vous voulez ajouter un mot, justement, sur cette idée.

00:53:23Vous avez cette idée d'un management plus démocratique.

00:53:27C'est le mot que vous employez, c'est quelque chose du management un peu démocratique.

00:53:32Comment faire pour des équipes qui, parfois, sont là depuis 10 ans, depuis 15 ans,

00:53:37qui ont des habitudes, et on est tous pareil, et qu'il faut un peu changer les usages ?

00:53:44Comment ça se passe ?

00:53:45Déjà, il faut s'interroger sur en quoi ces habitudes et ces usages seraient un problème

00:53:51pour permettre à un projet artistique d'exister.

00:53:55Je ne sais pas si on est régisseur lumière ou sur des métiers de la technique,

00:54:02d'un spectacle à un autre, les compétences restent les mêmes.

00:54:05C'est comment aussi on fait adapter un projet artistique.

00:54:09Et c'est là, on retombe encore une fois dans le secteur public,

00:54:12mais c'est là où aussi la tutelle a une responsabilité,

00:54:15c'est-à-dire que dans le choix des personnes pour diriger des lieux,

00:54:19que ce soit des scènes nationales, des CDN, etc.,

00:54:22le pas en courbe des dossiers de candidature,

00:54:27c'est quand même cette question de l'adéquation entre un projet artistique et une équipe,

00:54:31et comment on emmène un collectif de travail qui est là depuis plusieurs années,

00:54:37qui tient la baraque aussi au quotidien, à adhérer en fait à ce projet.

00:54:43Puisque eux, de toute façon, ils vont souvent rester après.

00:54:46Donc, c'est vraiment cette question de l'adhésion collective,

00:54:51plus que d'aller chercher des alliances ciblées, etc.

00:54:56Mais déjà, un BABA, c'est d'expliquer aux salariés quel est ce projet artistique

00:55:02et comment on va le mener ensemble.

00:55:05Ce qui ne se fait pas toujours, donc.

00:55:06Ah oui, non, ce qui ne se fait pas toujours.

00:55:07Je peux vous citer des exemples où des salariés sont légitimement allés voir le directeur

00:55:12pour qu'il leur explique le projet artistique.

00:55:14Il leur a dit qu'ils n'avaient qu'à lire l'édito.

00:55:17Voilà, mais moi, des exemples comme ça, ça peut faire sourire,

00:55:20mais j'en connais plusieurs, parce qu'il y a d'un côté

00:55:24une sorte de gap entre la direction qui sait qu'il y a son projet

00:55:31et puis qui demande aux salariés d'exécuter un petit peu aveuglément,

00:55:35sans interroger le sens de là où on veut aller.

00:55:38Tu citais le café...

00:55:39C'est ça, même dans les petites équipes, même dans les équipes,

00:55:41pour ratement, parce qu'en musique,

00:55:43il y a une très grande institution, c'est plus compliqué.

00:55:45Et même, parce que disait Thierry, il y a plus de 95% dans ce monde-là

00:55:49C'est de la TPE, même dans les TPE, il y a 10 personnes, ça, ça arrive.

00:55:53Oui, même dans les TPE, puisque il y a aussi...

00:55:56Je comprends que quand on porte un projet artistique,

00:55:59c'est un peu son bébé, donc il y a une relation extrêmement

00:56:03émotionnelle aussi au projet artistique.

00:56:07Mais pour autant, ça ne justifie pas tout.

00:56:11Et donc, c'est comment est-ce qu'on crée une émulation collective ?

00:56:15Il faut aussi s'interroger sur le sens du mot management,

00:56:17parce que manager, ce n'est pas seulement faire des plannings.

00:56:21Ce n'est pas seulement poser un organigramme avec qui, fait quoi ou quand.

00:56:26Ce n'est pas seulement la question des outils de travail.

00:56:28C'est vraiment comment on produit une émulation collective autour d'un projet.

00:56:35Et ça ne se fait pas tout seul, de manière magique,

00:56:37parce que le projet artistique, en soi, il se suffit.

00:56:40Nous, ce qu'on avait dit à plusieurs reprises,

00:56:43pour les lieux qui sont dirigés par des artistes,

00:56:45c'est qu'on peut être un excellent metteur en scène ou un excellent chorégraphe,

00:56:51mais ça ne fait pas pour autant un bon directeur et manager d'équipe,

00:56:56salarié au quotidien.

00:56:59Il y a une dernière question avant de passer la parole au public que j'aimerais aborder.

00:57:03Une question dont on ne parle pas si souvent que ça et qui peut être une question de moyens,

00:57:06dont on a déjà parlé, c'est l'action du temps.

00:57:09Paul, vous dites qu'il y a une question qui est très importante,

00:57:12c'est celle du temps, parce qu'en fait on ne laisse plus assez de temps,

00:57:15ou les opérateurs eux-mêmes ne laissent peut-être plus assez de temps,

00:57:18d'installer les choses et ce temps participe aussi, on pourrait dire, d'un problème managériel.

00:57:24C'est-à-dire, à la fois, accueillir un public un peu plus large,

00:57:27surtout quand on commence à parler, il faut du temps,

00:57:29et en même temps, entraîner les gens des équipes pour le faire, il faut aussi du temps.

00:57:35Or, le temps, c'est quelque chose qui...

00:57:38Oui, je pense que même c'est une des clés, en réalité.

00:57:42Et moi, je veux bien qu'on se raffole de ce qu'on veut, mais on est dans une logique ultralibérale,

00:57:46on a tous accepté, on fait tous des pourcentages de fréquentation,

00:57:50on fait quand même, on l'a...

00:57:52J'ai oublié le terme actionnaire tout à l'heure,

00:57:54dans le privé, il y a des gens qui demandent aujourd'hui d'un spectacle vivant des marges de 40%,

00:57:59je ne sais pas comment on peut vendre un spectacle vivant avec une marge de 40%.

00:58:02On ne sait pas où ils les trouvent, d'abord.

00:58:05Ou alors, ils ne les trouvent plus, donc on ne fait plus certaines choses.

00:58:08Ce que je veux dire par là, c'est que l'hyper-rapidité, l'hyper-consumérisme,

00:58:15les pages qu'on tourne si vite,

00:58:18ce que je disais un petit peu tout à l'heure, on fait deux représentations, 120% de fréquentation,

00:58:22avec toujours les mêmes qui sont dans nos théâtres,

00:58:25et qu'on ne développe plus, il n'y a plus de spectateurs,

00:58:27et donc il y a une difficulté économique à diffuser les spectacles dans toutes les salles.

00:58:30Bref, j'enfonce des portes ouvertes.

00:58:34Sans cette question de la temporalité,

00:58:38la temporalité, ça veut simplement dire faire moins et mieux.

00:58:42Excusez-moi, encore, j'ai l'impression de ne dire que des grosses certitudes.

00:58:46C'est-à-dire que si on ne travaille pas bien, nous sommes des artisans.

00:58:51Certes, nous manageons, certes, nous dirigeons des entreprises,

00:58:54certes, nous avons des relations salariales, sociales avec des équipes,

00:58:58nous sommes des équipes, mais nous sommes aussi des artisans.

00:59:01Et un artisan, il a besoin d'un peu de temps,

00:59:03et celui qui vient choisir l'œuvre, quelle qu'elle soit,

00:59:06de l'artisan, que l'artisan a produit,

00:59:08il a aussi besoin de temps, il a besoin de tourner autour,

00:59:10il a besoin de revenir, d'oser ou de ne pas oser, etc.

00:59:15Donc, sans cette temporalité-là, qui est une temporalité non seulement économique,

00:59:18mais aussi managériale, pour rester dans notre sujet,

00:59:22c'est-à-dire ce dont crèvent les équipes en TPE ou en hyper-institution,

00:59:27c'est que, voilà, c'est comme ça, on ne voit même plus les artistes.

00:59:31Regardez le nombre de maisons où on ne voit pas les artistes,

00:59:33on n'a pas le temps de les rencontrer.

00:59:36Qu'est-ce qui se passe ?

00:59:36Pourquoi vous avez fait la cité de la langue française ?

00:59:39Vous avez mis un point d'honneur à n'avoir qu'une seule expo par an, par exemple.

00:59:43Oui, alors, là, on n'est pas sur le management,

00:59:45parce que les expositions, ça s'installe, mais c'est l'action de dire,

00:59:49parce qu'on me disait, il faut absolument que tu fasses deux grandes expos par an.

00:59:52Je disais, ben non, en fait, pourquoi faire ?

00:59:54En termes de production, ça va me coûter une fortune,

00:59:57écologiquement, ce n'est pas bon.

00:59:58Ça veut dire que je vais exploiter pendant trois, quatre mois,

01:00:01donc je vais avoir exactement le même segment de visiteurs

01:00:05qui va revenir à chaque fois,

01:00:06et je ne fais pas mon boulot de service public de la culture.

01:00:08Donc, si j'installe pendant huit mois une exposition,

01:00:12alors, évidemment, je ne vais pas avoir des taux de fréquentation extraordinaires,

01:00:16je n'aurai pas par jour, sans doute, ça va s'étaler,

01:00:18mais je vais aller chercher petit à petit des publics.

01:00:21Moi, je déteste le mot « complet » dans notre métier.

01:00:23Ben oui, parce que quand on est complet, ça veut dire qu'on ne peut plus faire un très grand boulot.

01:00:26Ah, complet, dans le sens, il n'y a plus de place.

01:00:27D'accord.

01:00:28Là, c'est important, il y a de la place encore.

01:00:30Non, ça va encore, là, c'est très bien, ça me va tout à fait, là,

01:00:32je suis dans l'équilibre, il y a encore de la place,

01:00:34la diversité va arriver, vous allez voir,

01:00:35ils vont s'asseoir, ceux qui n'ont pas venu...

01:00:37C'est ça, on est au deuxième étage, en plus.

01:00:38Mais oui, je pense que, vraiment,

01:00:41il y a une question de temporalité qui est redoutable,

01:00:43y compris dans la transmission des métiers, dans l'apprentissage des métiers.

01:00:46Ce sont des métiers qui ne sont pas évidents,

01:00:48il y a des cadres, il y a un certain nombre de choses,

01:00:51mais comment vous transmettez le savoir-faire sensé de nos métiers ?

01:00:55Ça ne veut pas dire l'acceptation de tout,

01:00:57ce n'est pas pour apprendre aux gens à tout accepter,

01:00:59c'est simplement...

01:01:01Là aussi, il faut du temps, quand on est salarié, il faut du temps pour faire ça.

01:01:04Nicolas, vous voulez dire un mot sur le sujet ?

01:01:06Je vois que vous avez pris le micro.

01:01:07Non, vous n'êtes pas interdit.

01:01:09Claire.

01:01:10Merci, merci Nicolas.

01:01:12Pour revenir sur le...

01:01:14On a accepté la logique libérale,

01:01:16mais on ne l'a pas tous acceptée.

01:01:20Allez...

01:01:22Pas pour moi.

01:01:25On nous y a quand même bien conduit,

01:01:29et ça renvoie aussi à la construction des politiques publiques de la culture.

01:01:33Si on prend, par exemple, les projets de loi de finances dans les bleus budgétaires,

01:01:37pardon pour être un petit peu technique un vendredi matin,

01:01:39mais quand on voit au niveau notamment des opérateurs nationaux

01:01:44comme l'Odéon et autres,

01:01:46on est sur des objectifs,

01:01:49je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il y ait d'objectifs,

01:01:50mais ce sont des objectifs purement qualitatifs.

01:01:53Donc, il faut un taux de remplissage, il faut un taux...

01:01:54Quantitatif, pardon, c'est vendredi matin, c'est difficile.

01:01:59Un taux de remplissage, un taux d'autofinancement.

01:02:02Où est le volet qualitatif, justement ?

01:02:05Parce que remplir, c'est bien, mais quel public derrière ?

01:02:08Tout ce qui doit être décliné, et ça, c'est...

01:02:11Parce qu'on a des lois d'orientation de finances,

01:02:13il y a une contrainte législative qui se calque derrière.

01:02:18Et il y a un autre volet, c'est qu'on a glissé progressivement

01:02:22dans une logique de financement

01:02:26pour le fonctionnement de structures,

01:02:28pour glisser de plus en plus vers des financements par projet,

01:02:34avec ces subventions qui font le saut de vache.

01:02:36Parce qu'il n'y a pas le monde de la recherche aussi, quoi, c'est-à-dire qu'on fait par...

01:02:38Oui, donc il faut aller chercher 5 000 euros par ci, 10 000 euros par là.

01:02:40Il y a eu d'ailleurs une étude faite par le ministère de la Culture il y a deux ans

01:02:45qui démontre que maintenant, pour boucler un budget de prod

01:02:48dans le spectacle vivant, c'est plus 3-4 coproducteurs.

01:02:51Il faut aller en chercher 10-15 avec des clopinettes.

01:02:54Et ça, ça nous emmène aussi dans le mur

01:02:59parce qu'on n'est plus sur...

01:03:01Tu parlais du temps.

01:03:02Justement, ça prive du temps d'être toujours dans cette course au financement

01:03:06pour remplir le cahier des charges, pour que les équipes travaillent.

01:03:10Et où c'est le serpent qui se mord la queue,

01:03:13c'est-à-dire plutôt que de se dire, j'ai un projet, le soulier de satin.

01:03:16Je vais aller chercher mes financements pour monter.

01:03:19Il y a des appels à projets qui sont lancés

01:03:21et on va essayer de rentrer dans les cases

01:03:23pour pouvoir faire tenir la boutique.

01:03:26Et ça, il faut absolument...

01:03:28Je ne sais pas dans quelle mesure on a une marge de manœuvre là-dessus,

01:03:31mais ça, pour nous, c'est une vision très libérale,

01:03:35déconnectée du sens du service public et qui noie les équipes

01:03:39puisqu'il y a une perte de sens au travail

01:03:42que d'être dans cette quête permanente

01:03:44d'aller chercher des fonds divers et variés.

01:03:46Nicolas, cette fois-ci, vous voulez...

01:03:47Là, peut-être, je peux dire un truc qui s'ajoute.

01:03:51Je pense que dans ce que dit Claire,

01:03:55c'est que souvent, effectivement, nos objectifs sont quantitatifs.

01:03:59Pour une première raison, c'est que les objectifs qualitatifs,

01:04:02c'est beaucoup plus compliqué.

01:04:03Oui, c'est sûr.

01:04:04Les critères qualitatifs, ça n'a rien à voir avec des critères quantitatifs

01:04:08et les chiffres, ça rassure tout le monde

01:04:10puisque c'est des choses qu'on peut...

01:04:12Mais par exemple, en termes de public,

01:04:13si on dit les CSP, il faudrait X% de CSP modestes, etc.

01:04:18C'est du chiffre.

01:04:18Exactement, mais c'est une manière de transformer le qualitatif

01:04:22dans des critères évaluables, on va dire.

01:04:24Mais c'est hyper important

01:04:27parce que, justement, cette question du qualitatif,

01:04:31c'est souvent là où l'établissement des critères qualitatifs,

01:04:35c'est souvent là où on s'échoue.

01:04:38Je vais prendre un exemple.

01:04:39Le centre de musique baroque de Versailles est extrêmement,

01:04:42j'espère, éclairant.

01:04:44On a des actions dans les quartiers populaires de la ville,

01:04:49La Berrière, Morpa et Trappes,

01:04:53sur des programmes menés par la préfecture de région de Ville de France.

01:04:58Et le premier programme se termine et ils nous disent

01:05:02« Ok, c'est super votre travail, vraiment, c'est top.

01:05:05Mais nous, notre objectif à la Prif,

01:05:08à la préfecture de région de Ville de France,

01:05:10c'est les 16-25 ans.

01:05:13Pour le prochain appel à projet,

01:05:16vous allez nous proposer des actions qui touchent les 16-25 ans.

01:05:20Et nous, avec les équipes, on est démunis.

01:05:23Les 16-25 ans à Morpa, à La Berrière,

01:05:33non, on ne sait pas où ils sont.

01:05:35Autant, les 6-16 ans, on sait où ils sont,

01:05:39ils sont à l'école, donc on a un intermédiaire

01:05:41qui va nous permettre d'aller travailler avec les 6-16 ans.

01:05:45Et quand ils nous disent « Bon, maintenant,

01:05:47vous bossez avec les 16-25 ans qu'on ne sait pas où ils sont

01:05:49et qui tiennent les murs.

01:05:52Ok, mais je fais quoi ?

01:05:53Moi, je vais envoyer mes équipes comme médiateurs sociaux

01:05:56pour chercher où sont les 16-25 ans de Morpa et de La Berrière.

01:05:59Donc, on a dit, on est désolé, en fait,

01:06:03on ne peut pas remplir les critères.

01:06:04Et c'est là où la discussion se met en place avec la préfecture

01:06:08parce qu'on a interrogé les critères.

01:06:10En fait, si vous voulez du 16-25 ans,

01:06:12on n'est pas le bon outil.

01:06:14Et le problème, c'est que tout le milieu culturel a dit

01:06:17« On n'a pas le métier pour faire ça

01:06:20et il nous faut d'autres intermédiaires.

01:06:21Donc, on a fait bouger un tout petit peu les critères.

01:06:24Mais tout ça pour revenir sur le sujet que le qualitatif,

01:06:29ça demande plus de travail entre celui qui commande

01:06:36et celui qui doit exécuter.

01:06:37Et puis, quand il y a des changements politiques,

01:06:39le qualitatif, il peut varier du tout au tout.

01:06:41Le quantitatif, il reste à peu près stable.

01:06:44Les équipes de droite, de gauche qui arrivent en lieu dans les ministères,

01:06:48a priori, partagent les mêmes objectifs ou à peu de choses près.

01:06:51Le qualitatif, c'est plus compliqué.

01:06:52Non, vous ne croyez pas ?

01:06:53Non, je ne crois pas.

01:06:55Je pense que c'est presque populiste de dire ça

01:06:58puisque moi, j'ai travaillé sous la droite, sous la gauche

01:07:02en collectivité territoriale.

01:07:04Je n'ai jamais vu beaucoup de gros changements à cet endroit-là.

01:07:07C'est plutôt quand on a un chef de service à la con qui arrive

01:07:09et qui change les critères que la politique elle-même.

01:07:14En tout cas, jusqu'à ce jour, jusqu'aux dernières élections législatives,

01:07:18je ne sais pas ce qu'après, ça ne change pas.

01:07:20C'est le moment de passer le micro.

01:07:22Je ne sais pas si le micro a un fil assez long, mais en tout cas,

01:07:25s'il y a un fil, il y a un sans fil.

01:07:27Est-ce que vous avez des témoignages, des questions ?

01:07:30Bonjour, je vais me lancer.

01:07:32Olivier Petit, j'étais l'ancien DRH de l'Opéra de Paris.

01:07:36Donc, grosse institution avec beaucoup de monde.

01:07:40Je venais précédemment d'un autre secteur d'activité

01:07:43puisque j'étais dans les télécoms.

01:07:44Et donc, j'ai été accueilli à l'Opéra par les organisations syndicales

01:07:49qui m'ont dit, ici, on ne vend pas des téléphones,

01:07:51donc tu ne nous fais pas un cours de management.

01:07:54Et ça appelle une réflexion de ma part dans l'excellent livre

01:07:58dont Thierry a fait la promotion.

01:08:01On a tenu à parler d'une initiative qui avait été prise à l'Opéra

01:08:04sur la reconversion des danseurs.

01:08:07Et pour moi, c'est important parce que...

01:08:10Pardon, c'est quoi la reconversion des danseurs ?

01:08:11Ils sont reconvertis dans quoi ?

01:08:12La reconversion des danseurs.

01:08:14Donc, un danseur ne fait pas toute sa carrière comme danseur.

01:08:17C'est le cas partout.

01:08:19La spécificité de l'Opéra, c'est que les danseurs sont des salariés permanents

01:08:23et donc, il y a une responsabilité particulière de l'institution

01:08:27de penser l'après.

01:08:30Et ça appelle justement un commentaire sur la notion de management

01:08:33qui fait parfois peur parce qu'on a l'impression d'abord

01:08:37qu'on va réintroduire de la verticalité dans les institutions.

01:08:40Et d'autre part, qu'on essaierait d'importer une méthode

01:08:43qui existe partout ailleurs

01:08:45et qui ne serait pas adaptée au secteur culturel.

01:08:49Et en réalité, cette méthode n'existe pas.

01:08:51Et les questions qu'on se pose ici,

01:08:53tous les secteurs d'activité se les posent.

01:08:56Et si on regarde l'UTPE dans le secteur des services,

01:08:59elle aura les mêmes difficultés que les petites compagnies

01:09:02ou les petites sociétés dans le secteur culturel.

01:09:04Et donc, cet exemple, par exemple...

01:09:07Vous ne pensez pas quand même que quand vous avez un public

01:09:11qui a été formé dans une école d'ingénieur ou une école de commerce

01:09:13à manager, ce n'est pas pareil que des chanteurs ou des danseurs ?

01:09:16Alors, ce n'est pas pareil, mais les besoins sont les mêmes.

01:09:18Et justement, ça appelle à l'idée que je voulais partager.

01:09:23Pour moi, manager, c'est vraiment être à l'écoute des besoins des personnes.

01:09:28Paul, dans l'exemple de l'Odéon, a parlé de la fragilité,

01:09:32finalement, du corps social qu'on trouve.

01:09:33Et il ne faut pas brusquer les gens.

01:09:35Et dans l'exemple de la reconversion des danseurs,

01:09:37c'est un programme qu'on a bâti avec les organisations syndicales,

01:09:41avec les danseurs eux-mêmes en partant de leurs besoins.

01:09:44On a essayé de porter un regard un peu holistique

01:09:47sur ce qu'était un danseur dans son statut,

01:09:48allant sur l'organisation du travail.

01:09:51Aujourd'hui, beaucoup d'entreprises se posent la question de la qualité du travail.

01:09:54La qualité du travail, c'est ouvrir des espaces de dialogue.

01:09:57Donc, le management, ce n'est pas simplement dire de haut en bas ce qu'il faut faire.

01:10:01C'est ce qui fait peur habituellement,

01:10:02mais c'est vraiment être à l'écoute de ce que le corps social a à nous dire,

01:10:06de ce que telle ou telle catégorie a à nous dire.

01:10:08Et c'est comme ça qu'on est pertinent dans les réponses manageriales.

01:10:12Et cette idée de reconversion, c'est aussi essayer de réfléchir au temps long.

01:10:18En l'occurrence, pour les artistes, c'est ce qui se passe dans l'après.

01:10:22Responsabilité de l'institution également,

01:10:25dans un contexte particulier, comme je l'ai dit, mais responsabilité sociale,

01:10:29c'est-à-dire quel est l'impact négatif que peut avoir notre activité sur les personnels.

01:10:33Et c'est aussi vraiment être à l'écoute de la singularité des personnels.

01:10:38Et donc, ce n'est pas plaquer une méthode sur une situation,

01:10:42mais vraiment faire émerger des idées du terrain.

01:10:46Et ça, ce n'est pas une spécificité de la culture,

01:10:47parce que aucun secteur d'activité se pose les mêmes questions.

01:10:50En ce qui vous concerne, vous êtes passé des télécoms à l'opéra.

01:10:54Vous n'avez pas changé vraiment, vous n'avez pas eu un choc à l'arrivée auquel tu es allé ?

01:10:58Je n'ai pas eu un choc, parce que j'avais l'amour du spectacle vivant et l'intérêt.

01:11:03Mais professionnellement, il n'y a pas tant de différence que ça.

01:11:08Il y a beaucoup de différences, évidemment.

01:11:10Les gens dans la culture sont plus engagés, ont plus d'émotions.

01:11:15Et les niveaux d'engagement étaient très, très forts.

01:11:17Mais c'est vraiment une disponibilité de se mettre à l'écoute

01:11:22et d'essayer justement de ne pas arriver avec des choses plaquées,

01:11:27mais d'essayer de faire émerger des solutions.

01:11:29Par exemple, en management, on a fait beaucoup pour parler de cas très concrets.

01:11:34On n'a pas du tout fait de formation manageriale classique,

01:11:37mais on a fait beaucoup de co-construction, d'ateliers de co-construction

01:11:40où on faisait parler les gens des problèmes qu'ils rencontraient

01:11:45par les chefs de service, les managers,

01:11:48et essayer de faire émerger des solutions venant du terrain.

01:11:51C'était aussi une façon de désacraliser le management

01:11:55qui n'est pas, encore une fois, une baguette magique qui s'applique partout

01:12:00parce qu'en fait, il n'y a pas d'homogénéité derrière ce mot

01:12:02quand on regarde ce mot dans différents secteurs d'activité.

01:12:06Merci pour ce témoignage, Nicolas.

01:12:09Sachant que Nicolas, vous êtes diplômé en... Vous êtes organiste, je crois.

01:12:12C'est un diplôme à vous, qui n'est pas un diplôme tout à fait vénère,

01:12:14mais vous êtes organiste.

01:12:16En termes d'organiste et d'organisation, on ne peut pas tout à fait...

01:12:20Moi, il faut un peu d'organisation quand on est organiste.

01:12:23Non, ça me faisait penser à deux choses.

01:12:27Vous connaissez peut-être la Marie-Josèphe des Frères Jacques.

01:12:31C'est un mec qui veut faire du bateau, tout à coup.

01:12:35Puis il y en a un qui dit « Laissez-moi commander, je suis ingénieur. »

01:12:38C'est drôle, c'est la chanson des années 50, mais c'est encore ça.

01:12:44« Laissez-moi commander, je suis ingénieur. » Ah oui, OK.

01:12:47Donc, je pensais à ça, je trouvais ça drôle.

01:12:50Et la deuxième chose, c'est que moi, j'habite à Vézelay,

01:12:55enfin, en face de Vézelay.

01:12:57Moi, mes potes vignerons et agriculteurs de Vézelay,

01:13:02je peux vous assurer que leurs boîtes, elles ne sont pas mieux managées

01:13:04que les ensembles indépendants de la musique.

01:13:08Donc, ce n'est même pas les télécoms et l'Opéra de Paris.

01:13:13Je veux dire, au niveau des TPE, quand je vois mon pote vigneron

01:13:16qui vend du vin Vézelay, je ne cite pas la marque,

01:13:21mais dans le monde entier, quand je me vois manager sa boutique,

01:13:24j'ai autant envie de fuir que certaines compagnies de musique

01:13:29pour les mêmes problèmes que ceux de Vondisela.

01:13:32C'est-à-dire, je vois qu'il est incapable de formuler ses objectifs

01:13:38au-delà de « Allez les gars, on va avoir danger,

01:13:41il me faut 12 personnes pour faire cette parcelle-là. »

01:13:44Ce sont les mêmes problèmes qui ne sont pas propres à l'agriculture.

01:13:48Par rapport à ce que disait Thierry tout à l'heure,

01:13:52c'est important de faire de l'introspection,

01:13:54c'est important de se dire là où on en est aujourd'hui,

01:13:57mais c'est important de ne pas non plus en permanence s'auto-flageller

01:14:00et se prendre pour les derniers de la classe alors qu'on sait faire des choses,

01:14:03mais qu'on ne les normalise pas toujours.

01:14:04On est en train de faire du marketing.

01:14:06On est en train de dire qu'on est les meilleurs, justement.

01:14:09Est-ce qu'il y a une autre témoignage, une autre question ?

01:14:12Jules ?

01:14:18Je pose la question des managers, en fait.

01:14:21Je me dis qu'il y a une particularité quand même dans la culture,

01:14:23c'est le projet culturel et éventuellement la passion que les gens,

01:14:28les salariés, les managers eux-mêmes peuvent mettre dans le projet culturel.

01:14:32Est-ce que pour vous, la question du management,

01:14:35elle n'implique pas aussi, pour qu'il se passe bien,

01:14:38que les managers s'intéressent et se passionnent pour le projet en lui-même ?

01:14:42Pourquoi je pense à ça ?

01:14:43Parce que j'ai discuté récemment avec un directeur artistique d'un théâtre national

01:14:50qui me disait que je suis frappée parce que les techniciens de plateau,

01:14:53par exemple, ne viennent plus voir les œuvres,

01:14:56ne voient ce qui se passe sur le plateau.

01:14:58En dehors de ce qu'ils font au quotidien,

01:14:59il n'y a plus la même curiosité ou il n'y a pas toujours la curiosité

01:15:03de ce qu'est le projet artistique, de ce qu'est le projet de la création

01:15:06et de ce que font les autres.

01:15:07Je ne sais pas si c'est son cas personnel,

01:15:09je ne sais pas si c'est quelque chose qu'il ressentit ailleurs,

01:15:11mais je vois bien quand même que là, on touche à quelque chose qui est...

01:15:13Si on fait de la culture, s'il y a quelque part un objet de transmission,

01:15:17une passion commune, est-ce que vraiment elle ne repose que sur le manager ?

01:15:20Elle ne va pas reposer que sur le manager, vous disiez très bien.

01:15:23Comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les managers eux-mêmes

01:15:27s'intéressent encore aux projets portés ?

01:15:32C'est peut-être pas de jeu de...

01:15:35Pardon, d'apporter une réponse à la question.

01:15:37Enfin, ce n'est pas du tout une réponse, c'est une réponse parmi beaucoup d'autres.

01:15:41Mais pour avoir effectivement travaillé dans des structures culturelles

01:15:47de tailles différentes, mais en général de grandes maisons,

01:15:50je pense à la Bibliothèque nationale de France, je pense au Centre Pompidou,

01:15:53où là, ce qu'on a essayé avec les responsables de ces maisons,

01:15:59avec des équipes très nombreuses, plusieurs centaines de personnes,

01:16:06c'est un peu ce que disait Nicolas tout à l'heure,

01:16:09on a essayé de fonder une culture de projet,

01:16:13un projet suffisamment riche, suffisamment fort,

01:16:18pour que chaque personne au sein de la structure,

01:16:22quel que soit le poste occupé,

01:16:24depuis l'agent de surveillance jusqu'à la direction technique, artistique,

01:16:28la direction des publics, etc.,

01:16:29se sentent à la fois informées, impliquées, concernées et parties prenantes.

01:16:35Et je pense que cette notion de projet,

01:16:38quand d'une part elle est suffisamment claire et emballante,

01:16:42il faut savoir motiver autour d'un projet fort.

01:16:47Emballante, ça c'est un bel adjectif.

01:16:49Oui, moi j'y crois beaucoup.

01:16:51Et en même temps, que cette culture du projet ne soit pas,

01:16:54c'est aussi ce que tu disais tout à l'heure

01:16:58à propos d'Avignon ou d'autres structures culturelles,

01:17:01qu'elle ne soit pas non plus en contradiction avec des valeurs managériales

01:17:05qui se préoccupent du bien-être au travail des personnes,

01:17:08c'est-à-dire que le projet ne soit pas considéré comme l'alpha et l'oméga

01:17:13qui gomment, qui nient la légitime préoccupation des personnes

01:17:18pour leur temps personnel, pour la manière dont ils sont traités, payés.

01:17:25On s'occupe d'eux finalement.

01:17:26Mais à partir du moment où ces conditions-là,

01:17:28je ne vais pas dire que c'est simple, sont remplies,

01:17:30il me semble que dans la direction technique,

01:17:33les techniciens de plateau peuvent trouver un intérêt,

01:17:37un intérêt personnel, un intérêt culturel,

01:17:39un intérêt professionnel également,

01:17:41à voir l'œuvre qu'on est en train de monter dans leur maison.

01:17:47Donc je pense qu'il n'y a pas d'incompatibilité,

01:17:49mais ça suppose effectivement qu'on se préoccupe

01:17:52déjà de définir bien le projet,

01:17:55de le faire comprendre, de le faire connaître.

01:17:57Ça passe par un travail de pédagogie colossal mais passionnant

01:18:01parce qu'on parle aux gens, on leur explique,

01:18:03on leur dit voilà ce à quoi on a pensé nous,

01:18:05qu'est-ce que vous en pensez

01:18:06et voilà comment ensemble on pourrait le mettre en place.

01:18:09Ça j'y crois beaucoup.

01:18:11Claire.

01:18:12C'est ce que je disais quand je parlais de faire adhérer,

01:18:14de comment on travaille cette adhésion à un projet.

01:18:18Moi je cite un exemple, mais quand je travaillais dans un théâtre

01:18:22qui faisait essentiellement de la co-réalisation,

01:18:25donc de l'accueil,

01:18:26et il y avait un comité de lecture pour les salariés

01:18:29sur la base du volontariat,

01:18:30où on était associés quelque part à la programmation,

01:18:34même si ce n'est pas nous qui avions le choix final.

01:18:36Mais voilà, c'est de mettre en place ces petits outils-là

01:18:39et de voir aussi qu'on a,

01:18:41alors je ne connais pas bien du tout les autres secteurs,

01:18:43mais on est dans un secteur atypique dans le sens

01:18:47où on a aussi des salariés qui ne travaillent pas

01:18:49au même moment ensemble,

01:18:51entre les équipes du soir qui sont sur les spectacles

01:18:54et celles qui sont sur des horaires de bureau,

01:18:56ceux qui sont le week-end, ceux qui sont la semaine,

01:18:59et avec quand même une culture des salariés

01:19:01qui sont affectés au plateau,

01:19:03donc autour du spectacle,

01:19:05et ceux qui sont dans les bureaux

01:19:07avec des fois des relationnels pas toujours évidents.

01:19:14Et c'est comment, oui, effectivement,

01:19:16susciter encore une fois cette adhésion autour d'outils

01:19:21pour inciter à voir en fait,

01:19:25parce qu'on a quand même encore des gens,

01:19:28il n'y a pas de kibas générationnels

01:19:29qui sont extrêmement passionnés quand même par ce qu'ils font,

01:19:32mais qui ont une plus grande exigence d'articulation

01:19:34vie perso, vie pro, de conditions de travail,

01:19:37et ça, c'est formidable.

01:19:38Mais si on n'est pas passionné,

01:19:39je pense qu'on ne s'engage pas dans ce secteur

01:19:41puisque s'il y a une chose qui ne changera jamais,

01:19:43c'est qu'il y a des tournées,

01:19:46ça ne peut jouer que le soir,

01:19:48donc il y a quand même une part de sacrifice à faire

01:19:51par rapport à sa vie personnelle,

01:19:53mais c'est comment on compense justement ce sacrifice-là.

01:19:58Nicolas ?

01:19:59Peut-être un peu le contraire.

01:20:02Non, mais je pense qu'il faut faire aussi très attention

01:20:06à ne pas projeter notre désir

01:20:10auprès d'une autre catégorie,

01:20:13pour utiliser un terme un peu large,

01:20:16le genre et les raisons pour lesquelles chacun fait son travail.

01:20:19Je vais prendre un exemple à la con,

01:20:22vous parlez d'orgue, c'est un bon exemple, c'est drôle.

01:20:24Le meilleur tuyautier,

01:20:26fabricant de tuyaux,

01:20:27de plus grande manufacture d'orgue française

01:20:31du début du XXIe siècle,

01:20:33enfin juste de l'après-guerre,

01:20:36n'a jamais entendu un orgue.

01:20:39Il s'en fout, il aime faire des tuyaux.

01:20:41Son truc, sa passion, c'est le travail de métal,

01:20:45c'est la manière dont il va fabriquer le tuyau.

01:20:47Et c'était devenu un gag dans le métier des facteurs d'orgue,

01:20:51en disant, Roger, il fait les tuyaux,

01:20:54mais il n'y en aura jamais à une inauguration d'un orgue

01:20:57dont il a construit chaque tuyau.

01:20:59En fait, lui, ce n'est pas son sujet.

01:21:01Son sujet, c'est j'aime travailler le métal,

01:21:03j'aime faire une bonne courbure,

01:21:05j'aime que la soudure de mon tuyau soit parfaite.

01:21:09Et il était très fier quand il avait fait une soudure sans retouches

01:21:13d'un tuyau de 2,40 m.

01:21:14Et c'était le meilleur tuyautier du système.

01:21:17Et je trouve que c'est vrai pour plein de choses.

01:21:20On ne peut pas réussir à mobiliser tous les métiers

01:21:22dont on a besoin dans le spectacle,

01:21:25toujours pour le spectacle.

01:21:27Il y a des gens qui sont là parce que ce qu'ils aiment, c'est l'accueil.

01:21:29Ce n'est pas forcément le spectacle qu'il va y avoir derrière,

01:21:32mais c'est la manière dont ils vont accueillir le public.

01:21:35Et je trouve qu'il faut être assez méfiant

01:21:40de ce type de projections qui sont les neutroses.

01:21:43J'ai oublié de dire un truc, peut-être,

01:21:44c'est que là, je parlais d'un collectif, effectivement,

01:21:47d'un collectif qui peut se plaindre de défauts de management,

01:21:51qui peut se plaindre qu'il n'y ait pas assez d'empathie,

01:21:53parfois, de l'administrateur, du directeur artistique,

01:21:57et qui a besoin qu'on prenne en considération, à juste titre,

01:22:01ces questions d'équilibre,

01:22:02et donc qui remonte ça beaucoup plus qu'auparavant,

01:22:05et qui, du coup, ne se rend pas forcément compte aussi

01:22:08de son défaut d'empathie, je trouve, parfois,

01:22:11envers la création, ou le projet, ou la direction.

01:22:15En l'occurrence, il y a cette espèce de lutte des classes.

01:22:18J'espère que ça m'intéresse de savoir

01:22:19si ça vous était déjà arrivé dans vos métiers,

01:22:21et comment est-ce que vous le viviez ?

01:22:24Paul, sûrement.

01:22:26Pourquoi Paul, sûrement ?

01:22:27Oui, bien sûr, tout le temps.

01:22:29Souvent, d'ailleurs, sur des choses qui ne sont pas forcément justes,

01:22:34qui sont, moi-même, injustes,

01:22:35c'est-à-dire d'un reproche réciproque

01:22:38de ceux qui ne l'en voudraient pas assez,

01:22:40qui ne seraient pas assez concernés,

01:22:41à ceux qui en voudraient trop et qui écraseraient les autres.

01:22:44Bref, là encore, on est à un endroit d'entente,

01:22:49et je pense que quelqu'un qui s'occupe de l'accueil

01:22:52doit savoir ce qu'il défend quand il accueille les gens,

01:22:55plus exactement ce que les gens vont venir voir.

01:22:57Ça ne peut quand même pas être complètement séparé, tout ça.

01:22:59Je pense que le coup du tuyau, c'est pas mal.

01:23:02Mais quand on ouvre une maison de spectacle le soir,

01:23:08si les gens ne savent pas de quoi ils parlent et pourquoi ils sont là,

01:23:11ça ne veut pas dire qu'ils vont au spectacle tous les soirs.

01:23:12Et là, je suis absolument d'accord qu'il y a une question d'équilibre, etc.

01:23:16Oui, oui, cette lutte des classes qui est souvent...

01:23:20Vous êtes en train de vous concentrer sur la lutte des classes ?

01:23:22Je ne sais pas, moi, je ne suis pas si vieux, quand même.

01:23:26Depuis les années 30, comment ça se passe, Thierry ?

01:23:27Tu veux nous en parler ?

01:23:30Mais non, je ne crois pas, ça a pu se tendre.

01:23:36Ça ne s'est pas aggravé, mais ça a pu se tendre.

01:23:38Mais comme les relations se tendent.

01:23:41Moi, je reviens toujours à mon histoire d'ultralibéralisme.

01:23:44Je suis absolument d'accord avec les questions d'appel à projets, etc.

01:23:47C'est une catastrophe.

01:23:48C'est-à-dire qu'on fait rentrer dans des cases

01:23:50et puis ensuite, on voit si c'est bien rentré,

01:23:53et hop, une autre case.

01:23:55Donc, qui peut être heureux à cet endroit-là ?

01:23:57On ne vient pas faire, je pense, ces professions

01:23:59par quel endroit que ce soit de la profession

01:24:02pour faire entrer des bidules dans des cases.

01:24:05Ça n'a jamais été le projet.

01:24:07On s'est laissés, et alors OK,

01:24:09on n'a pas tous été dans une logique ultralibérale.

01:24:12En tout cas, on est tous acteurs et actrices

01:24:14de cette logique ultralibérale,

01:24:16même si on s'en défend, même si on ne la veut pas.

01:24:18Puisqu'on y répond, aux appels à projets.

01:24:20Tous.

01:24:21Parce qu'on n'a pas le choix.

01:24:22En tout cas, on s'est donc bien laissés faire dans cette histoire-là.

01:24:25Évidemment, ça crée forcément des points de tension

01:24:28assez redoutables.

01:24:30Quand, vraiment, pourquoi tu veux faire rentrer

01:24:33ce machin-là dans le carré ?

01:24:34Alors que ce n'est pas...

01:24:36Et qu'est-ce que veut dire le choix,

01:24:38la responsabilité de la direction

01:24:41et de la transmission aux salariés et aux équipes

01:24:44d'un truc qui clairement, pour le coup,

01:24:47ne va plus être cohérent avec ce pourquoi on a choisi

01:24:50d'être là et de faire ces métiers-là ?

01:24:51Là, la tension est vraiment là.

01:24:53Après, elle prend des mots

01:24:56des classes ou les patrons contre les ouvriers, etc.

01:25:00qui sont, je trouve, assez souvent injustes.

01:25:03Ça, c'est mon point de vue personnel.

01:25:06Ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir un dialogue

01:25:08ou une confrontation, parfois, sur certains sujets.

01:25:11Mais c'est plutôt, au fond,

01:25:14l'expression d'une souffrance

01:25:17sur le projet global et, à mon sens,

01:25:20ce pourquoi on est venu dans ce projet un jour dans notre vie.

01:25:22À quel endroit qu'on soit de ces métiers.

01:25:28Une petite... Juste après vous.

01:25:30Pour les personnes qui sont là-bas.

01:25:33Oui, merci.

01:25:35Sarah Véron, vice-présidente du syndicat national

01:25:37des metteuses et metteurs en scène CGT-Spectacle.

01:25:40Je voudrais revenir sur un point, sur la question du temps.

01:25:44Cette question du temps, elle est aussi intéressante

01:25:47quand on a des types de management différents,

01:25:49par exemple, notamment dans des lieux de structure,

01:25:52des lieux de structure de diffusion,

01:25:55où des équipes artistiques arrivent avec leurs valeurs,

01:26:00leurs modes de fonctionnement et de management,

01:26:02et se retrouvent confrontés aussi

01:26:05aux modes de management de la structure.

01:26:07Et là, c'est extrêmement intéressant

01:26:08parce que cet endroit-là peut être aussi un endroit de fracture.

01:26:11On peut prendre l'exemple de ce qui s'est passé

01:26:13à la Comédie de Genève, par exemple,

01:26:16où ça peut aussi être une zone tampon

01:26:17où on va pouvoir apprendre un peu les uns des autres,

01:26:20sauf que la temporalité, elle est extrêmement courte

01:26:23du passage de ces compagnies,

01:26:27de ces artistes dans ces structures.

01:26:28Mais c'est intéressant de pouvoir effectivement

01:26:30réfléchir aussi sur cette rencontre,

01:26:34ce temps, cet espace tampon de rencontre

01:26:37entre différents modes de management.

01:26:40Est-ce qu'on les anticipe ?

01:26:41Qu'est-ce qu'on fait sur le moment ?

01:26:42Qu'est-ce qu'on fait après ?

01:26:43Voilà, comment est-ce qu'on peut réfléchir à cette question-là ?

01:26:46Merci.

01:26:48Une fois de plus, c'est vraiment une excellente question

01:26:52et on l'a dit souvent.

01:26:54Une fois de plus, c'est la question de la conscientisation

01:26:57et de la verbalisation.

01:27:00Je l'ai vu pas plus tard que la semaine dernière

01:27:03au Festival d'Aix, dans une répétition,

01:27:06où tout à coup, on avait des conflits de valeurs

01:27:08et des conflits de fonctionnement entre deux équipes.

01:27:11Mais si on n'explique pas que ça, ça n'est pas possible,

01:27:16parce que nous, quand on travaille, on n'accepte pas ça

01:27:18pour les raisons X, Y, Z, tout ça.

01:27:21Donc, une fois de plus, je reviens,

01:27:22ça vient à la nécessité de conscientiser

01:27:25pourquoi dans telle compagnie, on travaille comme ça,

01:27:29pourquoi dans telle maison, on travaille comme ça

01:27:31et comment à un moment, on est capable de s'entendre.

01:27:32Et si on est dans une temporalité courte

01:27:35et qu'en plus du temps de création,

01:27:38de répétition et de production,

01:27:40on doit en plus faire son propre examen

01:27:42de pourquoi on fonctionne comme ça,

01:27:44effectivement, là, c'est le crash immédiat.

01:27:47D'où l'intérêt de ce livre qui coûte 13,50 euros.

01:27:51Toutes les réponses de ça.

01:27:54Bonjour, Claire Guiguin.

01:27:56Je voulais juste revenir sur la relation

01:28:00entre les actionnaires et les managers, finalement.

01:28:04Et moi, ce que j'appelle l'actionnaire,

01:28:06c'est la gouvernance et dans le secteur public.

01:28:09Et je parle des lieux labellisés,

01:28:11notamment, ou des théâtres de ville.

01:28:16Il y a une gouvernance qui est là et qui a un rôle,

01:28:19qui a un rôle, notamment, un pouvoir,

01:28:21le pouvoir de recruter.

01:28:23Et j'étais surprise parce que les uns, les autres,

01:28:26vous avez parlé du projet artistique.

01:28:29La directrice, le directeur est là pour porter un projet artistique.

01:28:33Il y a bien toute une question du rôle.

01:28:35En fait, normalement, pour moi,

01:28:38une directrice, un directeur de lieu,

01:28:41labellisé, est là pour mettre en œuvre,

01:28:45pour mettre en musique, en théâtre, en spectacle vivant,

01:28:49une attente sociétale demandée par sa tutelle

01:28:52quand il s'agit du secteur public ou une programmation.

01:28:58Mais il est là aussi pour diriger son équipe,

01:29:01ce qui fait bien la différence avec sa gouvernance,

01:29:03qui n'a pas à se mêler de la direction de son équipe.

01:29:07Et je suis frappée souvent des recrutements,

01:29:12de ces recrutements où, effectivement,

01:29:14on nous demande de présenter un projet artistique sur trois ans,

01:29:19rien du tout sur tout le reste, absolument rien.

01:29:25Je rejoins ce qu'a dit aussi Thierry sur le fait que

01:29:28quand on postule comme ça, on est là pour trois ans,

01:29:31quatre ans, cinq ans.

01:29:33Et au fond, pourquoi faire des transformations

01:29:37quand on sait qu'on va s'en prendre plein la figure,

01:29:39que c'est dur, que, bon, voilà.

01:29:41Moi, je suis plutôt réformiste, j'aime bien faire des changements

01:29:45et je pense qu'ils sont nécessaires parfois dans une organisation.

01:29:49Ça rejoint aussi les problématiques du ministère de la Culture

01:29:54et des gouvernances aussi au ministère de la Culture,

01:29:57où on a un système d'emploi fonctionnel.

01:30:00Et faire des changements quand on est là que pour six ans,

01:30:05sauf quand on s'appelle Agnès Salle et qu'on est courageuse.

01:30:09Agnès, voilà, on n'a parfois aucun intérêt à le faire.

01:30:18Et il y a vraiment ce lien à faire très particulier

01:30:22dans le secteur de la culture, à mon avis,

01:30:24où les managers dirigeants,

01:30:26tant que nous n'avons pas clarifié leur rôle

01:30:29et les modalités de recrutement,

01:30:34il risque d'y avoir encore quelques petites difficultés.

01:30:36Et sur quoi on évalue une bonne directrice, un bon directeur ?

01:30:40Qualitatif.

01:30:43Je crois qu'il y a une question.

01:30:45J'ose dire que c'est la dernière question au remarque,

01:30:47parce que le temps tourne, que Pascal doit parler.

01:30:50Il y en a deux, d'accord, alors les deux derniers.

01:30:53Bonjour, Agnès Rosier, directrice de la Villette créative,

01:30:55qui est un lieu de l'Université d'Avignon.

01:30:57Et donc la question de la formation nous intéresse particulièrement.

01:31:00Trois petites questions, réflexions.

01:31:02La première, est-ce qu'on se forme au management ?

01:31:06Et si oui, est-ce que c'est sur les bancs d'une fac ?

01:31:08Est-ce que c'est dans une école ?

01:31:10Même s'il existe aujourd'hui des masters qui se nomment management,

01:31:13est-ce que la question de l'humain est réellement prise en compte

01:31:15dans ces formations ?

01:31:18Si l'on se forme au management,

01:31:21cette formation est-elle différente dans le management culturel

01:31:24que dans d'autres secteurs ?

01:31:27Et enfin, troisième réflexion,

01:31:29les politiques culturelles ont été traversées par cette exigence

01:31:32de la démocratisation de la culture.

01:31:35Aujourd'hui, peut-être que nous sommes en train de passer

01:31:38à une exigence de démocratie aussi dans les programmations

01:31:41et dans le secteur culturel.

01:31:44Et j'ose faire un parallèle avec le management.

01:31:47Est-ce que nous n'étions pas dans une forme de management

01:31:49avec une démocratisation du management,

01:31:51d'une façon de s'adresser à tous dans son équipe

01:31:54pour embarquer dans un projet ?

01:31:55Et est-ce qu'aujourd'hui, on ne devrait pas s'interroger ?

01:31:57Au contraire, amener un management qui soit davantage démocratique ?

01:32:02Beaucoup de questions.

01:32:03Claire, peut-être que vous voulez répondre sur la partie

01:32:05« Est-ce que ça s'apprend sur les banlieues de fac ? »

01:32:08Et sinon, comment ça s'apprend ?

01:32:13Je suis assez dubitatif quant au fait,

01:32:15dans une formation initiale,

01:32:17de pouvoir apprendre le management,

01:32:19parce qu'il y a quand même un volet acquisition par l'expérience,

01:32:27et que le risque en apprenant en formation initiale,

01:32:31c'est d'avoir des espèces de schémas tout faits à appliquer,

01:32:38sans s'interroger sur le fait qu'il y a des cultures d'organisation,

01:32:43différentes d'un lieu à un autre, des équipes différentes,

01:32:47et de comment on s'adapte.

01:32:49Et ce serait déjà formidable que dans les formations initiales,

01:32:51il y ait des modules droit du travail.

01:32:55Et ça, ce serait déjà un premier rapport,

01:32:57une première pierre à l'édifice.

01:32:59Je crois vraiment aux vertus de l'accompagnement par ses pairs.

01:33:05Les cadres sont déjà en place,

01:33:07et puis on les accompagne petit à petit.

01:33:09Voilà, sur comment on monte en compétence.

01:33:12Et encore une fois, à tous les niveaux,

01:33:13je tiens à le répéter,

01:33:14ce n'est pas qu'une question de directeur, directrice de lieu,

01:33:17c'est aussi une question de salariés

01:33:20qui ont sous leur responsabilité d'autres salariés,

01:33:24ou une personne dans certaines structures.

01:33:28Et là, c'est plus sur de la formation continue,

01:33:32des modules, et vraiment de l'accompagnement,

01:33:34je pense, par ses pairs,

01:33:37qu'on peut se former à ces enjeux-là.

01:33:40Mais à 22-23 ans, quand on fait un master,

01:33:43il y a un côté un peu hors-sol

01:33:46tant qu'on ne l'a pas pratiqué sur le terrain.

01:33:48On a conscience en général.

01:33:50Il n'y a pas beaucoup de gens de 23 ans

01:33:51qui sont sûrs qu'ils vont être des supermanagers.

01:33:52Si, si.

01:33:53Si ? Ah bon ?

01:33:54Si, si, il y en a.

01:33:55D'accord.

01:33:57Peut-être la question de la démocratie va être un petit peu...

01:34:00J'ai peur qu'on soit un peu court en temps

01:34:01sur répondre sur cette question

01:34:02qui demanderait à elle toute seule une conférence.

01:34:07Est-ce qu'on peut avoir la dernière question ?

01:34:10Madame.

01:34:11Oui, bonjour.

01:34:12Moi, je suis Erika Sauer-Brun.

01:34:14Je suis régisseuse générale,

01:34:15donc je fais partie des managers.

01:34:17Et je suis aussi secrétaire nationale du Syntac CGT.

01:34:22Alors, je pense vraiment que je voulais revenir

01:34:25sur l'idée de l'adhésion au projet,

01:34:29qui est, je pense, vraiment une question centrale aussi

01:34:32dans ce qui nous amène à débattre aujourd'hui.

01:34:36Et autant, les choses sont assez simples

01:34:39quand on reste au niveau de la compagnie,

01:34:41où en effet, l'équipe technique,

01:34:43pour parler de ce que je connais,

01:34:46l'adhésion se fait assez simplement.

01:34:49En revanche, ce rapport à l'adhésion au projet

01:34:52s'étire un peu quand on rentre dans les structures.

01:34:55Notamment, quand on a aussi des équipes

01:34:59qui sont en souffrance,

01:34:59ce qui est notre cas dans notre secteur.

01:35:01Les équipes techniques sont en souffrance.

01:35:03Les équipes techniques,

01:35:05il y a des départs à la retraite qui ne sont pas remplacés.

01:35:09Il y a des gens qui partent en burn-out.

01:35:11C'est aussi ça, le résultat des politiques

01:35:14ultra-libérales dans notre secteur.

01:35:17Et on ne peut malheureusement que le constater

01:35:19au niveau du Syntac et des retours qu'on a

01:35:21à des structures dans lesquelles nous sommes.

01:35:25Et du coup, je voulais aussi vous entendre.

01:35:28C'était très riche d'entendre

01:35:30des différentes paroles aujourd'hui.

01:35:31Il me manque quand même un terme.

01:35:32C'est qu'il y a tout de même au sein des entreprises

01:35:37un dialogue social qui est censé être existé,

01:35:40être mis en place selon la taille des structures.

01:35:43Et je voudrais savoir qu'est-ce que le management

01:35:47met en place pour dialoguer avec les salariés des structures,

01:35:52sachant que, je m'arrêterai là,

01:35:55il y a tout de même, on a aussi des retours

01:35:57où en effet, ce dialogue-là a vraiment du mal à se faire,

01:36:01où les questions posées des équipes salariales

01:36:05face à l'équipe de direction,

01:36:08ce n'est pas si simple aussi à être entendu

01:36:09et où il y a vraiment des violences aussi

01:36:13sur la liberté de mobilisation au sein des entreprises.

01:36:19Voilà, notre secteur est en crise et on fait comment ?

01:36:21Il faut qu'on se parle.

01:36:22C'est pas long, non ?

01:36:23Non, juste, je ne peux pas du tout répondre.

01:36:25Pour présenter les employeurs, les gens.

01:36:31C'est du mauvais management.

01:36:34C'est-à-dire qu'on le dialogue ne fonctionne pas dans une entreprise

01:36:36parce que les salariés et la direction,

01:36:38les encadrants n'arrivent pas à se parler,

01:36:40ne s'écoutent pas, ne nous importent pas les réponses.

01:36:43C'est du mauvais management.

01:36:44Là, vraiment, il n'y a rien d'autre à dire.

01:36:46Et je ne vois pas pourquoi ce serait plus tolérable

01:36:49dans le monde de la culture,

01:36:50puisque sous-jacente est cette question,

01:36:53que dans d'autres domaines.

01:36:54Quelqu'un qui ne sait pas instaurer un dialogue social,

01:36:58je ne dis pas qu'on réussit tout dans le dialogue social,

01:37:00parce que c'est complexe,

01:37:02là encore, ça crée mille tensions,

01:37:04mais s'il n'y en a pas du tout, c'est que c'est complètement raté

01:37:07et que donc cette personne-là n'est pas faite pour diriger,

01:37:10encadrer, manager des équipes.

01:37:12Mais vraiment, c'est un savoir-faire de métier.

01:37:15On l'a dit tout à l'heure,

01:37:17je suis d'accord qu'il y a plein de gens qui sortent de fac

01:37:19en disant, ça y est, je sais manager.

01:37:20C'est une catastrophe.

01:37:21Moi, je suis contre, je vais dire encore une connerie,

01:37:24je suis contre la professionnalisation des métiers du spectacle.

01:37:26Je plaisante.

01:37:28C'est-à-dire qu'à un moment donné, à être professionnel,

01:37:30quand on a 22 berges, qu'on a fait Dauphine ou je ne sais pas quoi,

01:37:33et qu'on est le super manager,

01:37:34et qu'on arrive dans une compagnie, un théâtre, un ensemble,

01:37:37ben non, en fait, non.

01:37:38Et on ne sait pas effectivement instaurer un dialogue social,

01:37:40puisqu'on a des recettes, on a des cartes,

01:37:42c'est comme ça, et ce n'est pas autrement.

01:37:44Donc, on a en face des gens qui se braquent de la même manière,

01:37:46qui disent, OK, c'est comme ça.

01:37:47Ben, nous, c'est comme ça.

01:37:49Et il n'y a pas de dialogue social, il n'y a plus d'entente,

01:37:52au sens vraiment premier du terme.

01:37:53Il n'y a plus d'entente possible et d'écoute même possible.

01:37:57Et ça nous renvoie à la question de la démocratie au sein des entreprises.

01:38:01C'est-à-dire pas de la démocratisation, pas du,

01:38:03je suis le chef, je vais vous apprendre comment on va bien travailler ensemble.

01:38:06Mais alors, posons-nous la question,

01:38:07comment allons-nous bien travailler ensemble

01:38:09de la même manière qu'on ne dit pas,

01:38:10je vais vous dire ce qui est bon pour vous,

01:38:12gens, moi, sachant de la culture.

01:38:16Non, cette démocratisation culturelle-là,

01:38:19c'est la même en matière de management

01:38:21comme en matière de politique publique de la culture.

01:38:24On ne peut plus être dans un rapport comme ça,

01:38:26qui ne se pose pas la question de savoir à qui on s'adresse

01:38:28et surtout, qui est-on pour s'adresser comme ça aux autres.

01:38:32Et qu'on soit encadrant ou qu'on soit animateur culturel, pour dire comme ça.

01:38:38C'est-à-dire que la question de la démocratie,

01:38:40elle est aussi à ce double endroit-là.

01:38:42D'ailleurs, je pense que l'un ne va pas sans l'autre et ça ne peut pas marcher.

01:38:45Vous ne pouvez pas aller à la rencontre des gens

01:38:47si vous êtes persuadé que vous avez raison dès le départ

01:38:50et que de toute façon, c'est votre rêve, c'est votre...

01:38:53Je suis trop long.

01:38:54Pas du tout, je vais comprendre.

01:38:56Je voyais comment ça s'est passé comme ça.

01:38:59Mais on est au cœur du sujet,

01:39:02on est vraiment au cœur du sujet.

01:39:03Mais je le redis, c'est-à-dire une entreprise qui...

01:39:07démocratiquement fonctionne bien,

01:39:10elle fait de la bonne démocratie culturelle.

01:39:13Et inversement, ce qu'on vit plutôt aujourd'hui, à mon sens,

01:39:16ça ne fonctionne plus.

01:39:17En fait, d'une certaine manière, c'est un synonyme.

01:39:19Bon dialogue social, c'est bon management.

01:39:21D'une certaine manière.

01:39:25Je rouvre un abîme, pardon.

01:39:27Allez-y, pleine.

01:39:30Non, non, ça ne se résume pas.

01:39:33Le dialogue social peut être un appui au management,

01:39:36mais au sein des comités sociaux et économiques,

01:39:39on n'est plus dans une relation managériale.

01:39:42Au sein d'un CSE, il n'y a pas un directeur ou une directrice,

01:39:45il y a un président ou une présidente de CSE

01:39:48avec des élus représentants du personnel.

01:39:51Sont posés les sujets de conditions de travail,

01:39:54de salaires divers et variés, etc.

01:39:56Enfin, tout ce que la loi impose au CSE.

01:39:59Mais le management, c'est encore autre chose.

01:40:02Et c'est au contraire très dangereux

01:40:04de vouloir résoudre le management au dialogue social.

01:40:08Et c'est même très clivant, je pense.

01:40:12Puisque la question de la démocratie

01:40:17et de comment on construit une cohésion d'équipe,

01:40:20enfin tout ce qu'on a déjà évoqué,

01:40:22ne passe pas que par le CSE.

01:40:26Et c'est un endroit où le lien subordination s'efface.

01:40:29Donc il faut faire très attention.

01:40:31Et c'est pour ça que vraiment des modules droit du travail

01:40:33dans les formations,

01:40:34ou expliquer par exemple ce qu'est un CSE.

01:40:36Non mais je comprends que quand on prend la tête d'une structure,

01:40:39on découvre ce truc-là,

01:40:40quand ce n'est pas structuré comme à l'opéra de Paris

01:40:42avec une DRH, etc.

01:40:44C'est un univers radicalement différent, le dialogue social,

01:40:48quand on est un artiste qui débarque à la tête d'un CDN

01:40:52qui se retrouve avec des syndicats.

01:40:54Et voilà, c'est pour ça qu'il y a vraiment besoin aussi

01:40:56sur la responsabilité des tutelles,

01:40:58qu'il y ait un accompagnement et qu'on explique ce que c'est.

01:41:01Alors après, il y a souvent aussi des administrateurs,

01:41:03administratrices, il y a ce binôme un petit peu directionnel.

01:41:06Mais la personne qui peut potentiellement être traduite

01:41:10au prud'homme, c'est un souci.

01:41:12C'est bien qu'elle sache un peu les risques qu'elle encourt

01:41:14et qu'elle soit formée aussi là-dessus.

01:41:18Oui, c'est presque une pirouette.

01:41:20Mais le dialogue social, il se manage aussi.

01:41:22En fait, il se co-manage pour être dans la limite

01:41:27de ce que vient de dire Claire.

01:41:28Et pour moi, c'est complètement révélateur.

01:41:31C'est-à-dire le nombre de fois où les directeurs,

01:41:35directrices de structure, pour eux, c'est la purge, le CSE.

01:41:40Alors qu'en fait, c'est un outil de travail

01:41:46et ça fait partie du 360 degrés d'une maison

01:41:50autour d'un projet artistique et culturel.

01:41:52Et voilà, c'est tout ce que je raconte.

01:41:57Dernier mot.

01:41:58Je veux juste dire, non, c'est un dernier mot,

01:42:01mais dans cet excellent livre,

01:42:0313,50 euros,

01:42:05que vous pouvez trouver en librairie avant tout le monde.

01:42:08Oui, ici même.

01:42:10Deux fois, tu as dit, si je puis me permettre,

01:42:11les artistes qui arrivent à la tête de...

01:42:14Moi, j'en parle dans ce livre, c'est pour ça que je le dis.

01:42:18Attention quand même, parce qu'un artiste

01:42:21n'est pas une espèce de chose comme ça,

01:42:24qui ne comprendrait rien au management,

01:42:26à l'encadrement, à la conviction et tout ça.

01:42:29Je trouve qu'il y a de très mauvais intendants,

01:42:31managers, beaucoup.

01:42:33Il y a des gens qui ne sont pas du tout des artistes,

01:42:35qui sont à la tête de projets culturels

01:42:36et qui sont des nuls, humainement.

01:42:38Donc, ce n'est pas la question de l'artiste,

01:42:40c'est juste une petite...

01:42:42Ça peut être aussi un artiste,

01:42:43c'est des artistes qui sont tout à fait nuls en management,

01:42:45mais ce n'est pas leur qualité d'artiste

01:42:46qui fait qu'ils sont mauvais, c'est juste qu'ils sont mauvais.

01:42:51Merci, merci à tous les trois pour ces témoignages.

01:42:54Merci beaucoup.

01:43:00Je laisse la parole à Pascale Levette,

01:43:02qui va conclure.

01:43:03Quelle surprise, non ?

01:43:04Vous êtes au courant, ça va ?

01:43:07C'est bien ça, hein ?

01:43:09Non, non, c'est ça qu'on aimait dire.

01:43:12Si vous descendez tous, je vais rester là.

01:43:15Je n'ai pas envie de remettre toutes seules.

01:43:19Donc, moi, je suis une des heureuses coautrices

01:43:23et coordonnatrices du bouquin.

01:43:24Je vois des têtes de contributeurs,

01:43:27ça me fait plaisir de vous voir là.

01:43:29On a travaillé en visio souvent,

01:43:31et voilà, c'était très sympa.

01:43:34On voit qu'il faut faire un tome 2.

01:43:39Donc, qu'est-ce qu'on peut dire en conclusion ?

01:43:43J'ai pris quelques notes en vous écoutant

01:43:46et en réfléchissant pendant que vous parliez.

01:43:48La première chose, peut-être,

01:43:50que j'aurais envie de souligner,

01:43:52c'est qu'effectivement, dans ces idées fausses,

01:43:56il y a à la fois des malentendus sur lesquels on revient,

01:43:59des malentendus persistants

01:44:01qui ne concernent pas que le secteur de la culture,

01:44:03et notamment le malentendu

01:44:05autour de la conception du management,

01:44:07qui, dans sa version très instrumentale,

01:44:09alors que le management, c'est politique,

01:44:11enfin, l'organisation, c'est politique,

01:44:13et donc, les questions de démocratie se posent,

01:44:15et donc, les questions d'instance se posent,

01:44:17de légitimité, etc.

01:44:19Tout ça, tout le monde l'a évoqué.

01:44:21Et puis aussi, c'est le pendant, je crois,

01:44:23c'est que cette espèce de renoncement

01:44:26à la complexité de ce qu'est le management

01:44:28va avec l'idée qu'on raisonne

01:44:32comme si les choses étaient

01:44:34absolues, suspendues,

01:44:36ahistoriques, ah contextuelles,

01:44:38ah je ne sais quoi.

01:44:40Et il me semble qu'aujourd'hui,

01:44:42on aurait un effort à faire

01:44:44de, finalement, revenir sur la variété

01:44:46des formes organisationnelles.

01:44:48On a un vrai enjeu de lutter

01:44:50contre l'extinction,

01:44:52contre la biodiversité organisationnelle.

01:44:54On n'en parle jamais de ça.

01:44:56On pourrait en reparler à nouveau frais

01:44:58aujourd'hui, et on a évoqué

01:45:00tout à l'heure à quel point

01:45:02le monde de la culture

01:45:04pouvait faire école, et effectivement,

01:45:06le monde de la culture doit faire école

01:45:08là-dessus. C'est un monde avec

01:45:10une biodiversité remarquable

01:45:12sur le plan des formes organisationnelles.

01:45:14Et c'est vrai que la petite entreprise,

01:45:16c'est pas

01:45:18une grande entreprise en plus

01:45:20de la petite, de la même façon

01:45:22qu'une souris, c'est pas un éléphant plus petit.

01:45:24C'est différent.

01:45:26C'est complètement différent. Et donc, ça appelle

01:45:28des modèles de management différents,

01:45:30ça appelle des outils de management

01:45:32différents, ça appelle des acteurs

01:45:34qui jouent des rôles différents, etc.

01:45:36Donc, peut-être la première chose,

01:45:38c'est de se dire qu'il y a un enjeu,

01:45:40probablement,

01:45:42d'accepter une certaine forme de complexité.

01:45:44Sinon, tout ce qu'on se dit là, ce matin,

01:45:46ça ne sert à rien. S'il faut le faire rentrer

01:45:48dans une best practice

01:45:50avec des best-in-class,

01:45:52etc., etc., c'est catastrophique.

01:45:54Et ça a à voir avec la discussion

01:45:56que vous aviez tout à l'heure sur la difficulté

01:45:58aussi de s'affranchir d'outils

01:46:00qui simplifient par trop.

01:46:02Les outils quanti sont pas bêtes

01:46:04dans l'absolu, mais c'est vrai

01:46:06qu'ils simplifient beaucoup.

01:46:08Deuxième,

01:46:10peut-être deuxième idée,

01:46:12il me semble qu'on a,

01:46:14au démarrage, on avait, il y a un an,

01:46:16tout pile, quand on a démarré

01:46:18le cycle qui nous amène à cet ouvrage.

01:46:22On était partis sur une des idées

01:46:24que, finalement, on avait,

01:46:26le secteur de la culture, peut-être plus

01:46:28que d'autres, s'était approprié

01:46:30cette perspective, cet horizon

01:46:32du management qui serait la

01:46:34talentualisation, finalement,

01:46:36du management. Il suffirait d'avoir des talents

01:46:38et le tour serait joué.

01:46:40Et en se disant que, d'un côté,

01:46:42la talentualisation et, de l'autre côté,

01:46:44la managerialisation,

01:46:46cette espèce de one-size-fits-all

01:46:48qu'on vient de dire, là, tout à l'heure,

01:46:50fait que ça fait,

01:46:52en fait, un vrai rendez-vous manqué

01:46:54pour le secteur de la culture,

01:46:56mais pour tous les secteurs, en fait.

01:46:58Tous, tous.

01:47:00Et, effectivement, c'est un rendez-vous manqué

01:47:02avec quoi ? Avec la question difficile

01:47:04du travail et de l'organisation sur laquelle

01:47:06vous n'avez cessé de revenir ce matin.

01:47:08Et, en fait, ça serait quoi

01:47:10l'organisation ? Quand l'organisation,

01:47:12quand les premières entreprises naissent,

01:47:14c'est quoi ? C'est une forme

01:47:16totalement inédite de réponses

01:47:18d'innovation sociale,

01:47:20sociétale, qui est cette action

01:47:22collective que l'organisation

01:47:24abrite. Donc, la talentualisation,

01:47:26elle est orthogonale avec cette

01:47:28idée qu'une organisation, c'est censé

01:47:30abriter de l'action collective,

01:47:32la dimension politique. Et puis,

01:47:34le fait de penser

01:47:36la managerialisation comme une espèce

01:47:38d'ordre de grandeur simpliste

01:47:40qui écraserait

01:47:42précisément l'action

01:47:44collective, la manière dont elle convoque à la fois

01:47:46les individus, mais aussi

01:47:48le collectif, précisément,

01:47:50c'est vraiment une immense

01:47:52fausse route. Et c'est vrai que dans le secteur de la culture,

01:47:54cette fausse route, on la voit apparaître

01:47:56à travers des faits avérés,

01:47:58tous ces faits qui remontent

01:48:00et qui font dire à Thierry tout à l'heure,

01:48:02bon, est-ce que c'était mieux il y a 30 ans ? C'est pas certain.

01:48:04Mais,

01:48:06encore une fois, la perspective temporelle,

01:48:08elle pourrait nous

01:48:10donner l'impression que c'est ça qu'il faudrait

01:48:12regarder, c'est une espèce de généalogie

01:48:14des choses. Et il me

01:48:16semble qu'aujourd'hui, ce dont on se rend compte,

01:48:18c'est la difficulté persistante,

01:48:20encore une fois, à répondre à cette question

01:48:22de l'organisation et

01:48:24du travail. Et c'est quel travail

01:48:26qui fait

01:48:28qu'on a oublié cela

01:48:30et qui fait que, finalement,

01:48:32l'entreprise culturelle,

01:48:34comme les autres entreprises, c'est un monde du travail.

01:48:36Et quand il s'ignore,

01:48:38en fait,

01:48:40il laisse apparaître

01:48:42des phénomènes qui se retournent entre les individus.

01:48:44Qui qu'ils soient, quels qu'ils soient,

01:48:46évidemment, il y a des endroits qui sont plus enviables que d'autres.

01:48:48Donc, c'est un monde

01:48:50du travail, et c'est pas n'importe quoi

01:48:52un monde du travail. Ça demande du politique,

01:48:54ça demande de la gestion, ça demande

01:48:56des métiers, ça demande de la solidarité

01:48:58productive, ça demande de...

01:49:00Et c'est tout ça, le management aussi.

01:49:02C'est pas juste une instrumentation

01:49:04qu'on remettrait à un homme

01:49:06ou une femme plus ou moins inspirée

01:49:08par un charisme plus ou moins...

01:49:12Bon.

01:49:14Je vais aller vite.

01:49:16J'ai deux autres idées, peut-être.

01:49:18Il me semble que dans les propositions qu'on peut faire,

01:49:20et que vous allez retrouver émaillées dans les différentes

01:49:22parties du bouquin, parce que

01:49:24quand bien même il se lit comme un recueil

01:49:26de nouvelles, je crois,

01:49:28on peut rentrer par

01:49:30« Ah tiens, je connais cette personne, qu'est-ce qu'elle a écrit ? »

01:49:32ou on peut rentrer par un « Tiens, ce sujet,

01:49:34de quoi est-il fait ? »

01:49:36et se promener dans l'ouvrage

01:49:38comme ça,

01:49:40en rebondissant

01:49:42sur les choses qui se font écho.

01:49:44Il me semble que dans les propositions qu'on peut faire,

01:49:46il y a une vraie proposition à faire,

01:49:48à approfondir, peut-être encore sur la question du travail.

01:49:50C'est vrai que dans le monde culturel,

01:49:52le travail, c'est l'œuvre.

01:49:54Là où, dans la boîte qui fait des petits pois,

01:49:56c'est le facteur de production.

01:49:58Un peu plus, quand même.

01:50:00Là où ce n'est pas différent,

01:50:02c'est que le travail,

01:50:04c'est toujours une activité

01:50:06dans laquelle il y a

01:50:08à la fois l'objectif,

01:50:10ce qu'on peut objectiver,

01:50:12avec du quanti ou du quali,

01:50:14du subjectif.

01:50:16On met nos affects dans le travail,

01:50:18même si on emballe des petits pois.

01:50:20C'est une activité

01:50:22dans laquelle on se produit soi-même.

01:50:24C'est très spécifique,

01:50:26mais c'est comme ça.

01:50:28Notamment du collectif, il n'y a aucun travail

01:50:30qui peut se faire sans autrui,

01:50:32même si autrui n'est pas là,

01:50:34ou si autrui est dans le public,

01:50:36ou si autrui est loin, quelque part,

01:50:38on ne le voit pas.

01:50:40Dans le travail artistique

01:50:42ou le travail de passion,

01:50:44on retient beaucoup

01:50:46les langues créatives du travail,

01:50:48donc l'œuvre,

01:50:50mais on ne retient pas le travail comme activité.

01:50:54C'est très dommageable.

01:50:56Le travail, ce n'est ni seulement

01:50:58un comportement.

01:51:00Le travail d'un manager,

01:51:02ce n'est pas juste un comportement d'un mec

01:51:04qu'on vient d'inscrire.

01:51:06C'est aussi une activité.

01:51:08Le travail de production,

01:51:10du chef op,

01:51:12de l'acteur,

01:51:14du chef d'orchestre, du régisseur,

01:51:16c'est une activité.

01:51:18Cette perspective,

01:51:20on dirait avec nos gros mots,

01:51:22cette épistémologie du travail

01:51:24est une activité qui nous échappe complètement

01:51:26et nous empêche de penser le management.

01:51:28C'est quand même un des déficits

01:51:30qu'on a fort.

01:51:32Ça nous fait atterrir,

01:51:34finalement,

01:51:36les conséquences de cela

01:51:38sont terriblement dommageables,

01:51:40parce que du coup, comme c'est un travail de passion,

01:51:42c'est un travail qui nous permet,

01:51:44plus que les petits pois peut-être,

01:51:46de maintenir à distance

01:51:48les conditions réelles

01:51:50d'exercice de l'activité.

01:51:52Et ça, c'est ce qui fait que,

01:51:54quand les problèmes explosent, il est super tard,

01:51:56les gens sont super blessés,

01:51:58ça fait super mal, c'est super en déficit,

01:52:00le manager est complètement cramé,

01:52:02enfin bref, ça arrive beaucoup trop tard.

01:52:04Donc,

01:52:06il y a un vrai enjeu

01:52:08et je pense que plein de contributions

01:52:10vont nous aider

01:52:12à affiner cela, à déplier

01:52:14cette difficulté.

01:52:16Et puis, j'avais un peu envie

01:52:18il est l'heure,

01:52:20je ne vais pas bâcler

01:52:22ce que j'ai prévu de vous dire,

01:52:24mais je ne vais pas aller trop longtemps.

01:52:26Sur le management, quand même,

01:52:28sur le travail managérial,

01:52:30précisément,

01:52:32c'est largement un impensé, et je trouve que

01:52:34souvent, on le rabat

01:52:38comme si le management était

01:52:40soit l'expression

01:52:42d'un leader, de quelqu'un qui

01:52:44saurait vraiment en faire adhérer, etc.,

01:52:46soit,

01:52:48à contrario,

01:52:50l'usage bête et disciplinaire

01:52:52d'outils de gestion

01:52:54dans lesquels on a vraiment un mal de chien

01:52:56pour le coup, à faire rentrer l'activité,

01:52:58quelle qu'elle soit, et a fortiori

01:53:00quand elle est culturelle ou artistique.

01:53:02Et il me semble

01:53:04qu'aujourd'hui, il y a une perspective

01:53:06cognitive du management,

01:53:08il n'y a pas qu'un usage disciplinaire

01:53:10des outils de management,

01:53:12il n'y a pas qu'un usage de

01:53:14« bon ben écoute, c'est marqué combien, donc tu me dis combien ».

01:53:16Non,

01:53:18il y a bien un usage cognitif

01:53:20des outils du management, mais c'est là

01:53:22qu'on réatterrisse, et vous en avez tous

01:53:24parlé, sur le fait que

01:53:26le management, c'est d'abord et avant tout

01:53:28une activité dialogique,

01:53:30ce n'est pas une dialectique, on n'est pas là

01:53:32pour dire, parce qu'on sait mieux

01:53:34que les autres, parce qu'on a moins d'asymétrie

01:53:36informationnelle, parce qu'on a le micro,

01:53:38que c'est comme ça, et que

01:53:40le point de consensus est arrivé, et que c'est

01:53:42donc ceci, parce que

01:53:44il n'y a pas

01:53:46d'alternative, et d'ailleurs

01:53:48la tutelle nous le demande, donc

01:53:50c'est comme ça, ou le public nous le demande,

01:53:52ou les syndicats nous le demandent,

01:53:54ou que sais-je, la loi

01:53:56nous le demande, on ne peut pas faire autrement.

01:53:58Bref, et donc cette perspective

01:54:00dialectique du management

01:54:02dans laquelle à la fin, il y en aurait un qui aurait raison

01:54:04pour fermer le banc,

01:54:06elle n'a aucun intérêt, elle n'a plus

01:54:08aucun intérêt, et je pense que si

01:54:10on a réussi, je crois, à

01:54:12essayer d'ouvrir quelque chose autour de ce qui doit

01:54:14faire école, pour le coup, c'est bien le

01:54:16fait de s'équiper dans cette perspective

01:54:18dialogique, qui fait complètement

01:54:20écho aux questions qui étaient posées sur

01:54:22comment c'est possible

01:54:24de ne pas approfondir la perspective

01:54:26politique et démocratique

01:54:28des questions que pose le travail.

01:54:30Travailler, c'est politique, et travailler

01:54:32dans le monde

01:54:34culturel, un peu plus que dans d'autres

01:54:36secteurs, c'est sûr, en tout cas ça se voit mieux.

01:54:38Et donc effectivement,

01:54:40c'est quoi un management dialogique ?

01:54:42C'est un management

01:54:44dans lequel les enjeux, c'est pas d'avoir

01:54:46raison, les enjeux c'est d'entretenir

01:54:48des boucles d'apprentissage

01:54:50individuels, collectifs,

01:54:52organisationnels. On n'est jamais

01:54:54obligé d'être d'accord. On n'est pas

01:54:56porteurs tous des mêmes enjeux dans une organisation.

01:54:58C'est pas possible.

01:55:00Par contre, comment on prend en charge

01:55:02le fait que ces enjeux s'affrontent ?

01:55:04La rationalité gestionnaire,

01:55:06la rationalité

01:55:08du droit du travail,

01:55:10je regarde où est le clair,

01:55:12elle percute

01:55:14d'autres

01:55:16grandeurs,

01:55:18et notamment la grandeur du goût,

01:55:20la grandeur esthétique, la grandeur de la création,

01:55:22la grandeur de la liberté

01:55:24du geste créatif, etc.

01:55:26C'est juste que c'est plus difficile

01:55:28que dans d'autres organisations à prendre en charge,

01:55:30mais c'est ça qu'il faut prendre en charge.

01:55:32Donc ça veut dire qu'il faut inventer des instances

01:55:34et des pratiques

01:55:36et des espaces

01:55:38de discussion sur le travail qui vont

01:55:40permettre de faire cela.

01:55:42Mais il n'y a pas d'autre issue.

01:55:44Et donc pour faire école,

01:55:46c'est peut-être là-dessus qu'il faut

01:55:48imaginer comment

01:55:50nourrir des dispositifs

01:55:52d'apprentissage organisationnel,

01:55:54parce que ça ne peut pas

01:55:56être confié qu'au ménagement.

01:55:58Il ne peut pas tout.

01:56:00Non.

01:56:02Par contre, ça réclame

01:56:04d'autres conditions,

01:56:06des conditions clés.

01:56:08Il faut coopérer.

01:56:10Le mot, tout le monde est d'accord,

01:56:12mais pour de vrai,

01:56:14quand il s'agit de coopérer,

01:56:16c'est-à-dire de faire et en même temps

01:56:18d'inventer les règles communes

01:56:20qui permettront de continuer de faire,

01:56:22on n'est pas super bons.

01:56:24Et c'est vrai

01:56:26que nos organisations

01:56:28n'en offrent pas

01:56:30à la hauteur des attentes

01:56:32d'une génération en particulier

01:56:34le besoin qu'on a de coopérer.

01:56:36On a furieusement

01:56:38besoin les uns des autres. On ne réussit rien tout seul.

01:56:40Et les conditions

01:56:42de la coopération

01:56:44sont des conditions de management

01:56:46et de politique,

01:56:48de pratique, d'outils

01:56:50de management. Et ça,

01:56:52ce n'est pas évident.

01:56:54Cette question de la coopération, à mon avis,

01:56:56elle est vraiment devant nous.

01:56:58C'est une question éthique, c'est une question politique,

01:57:00c'est une question très pratique aussi,

01:57:02très instrumentale pour le coup.

01:57:04C'est à partir de quel type de dispositif on peut y aller.

01:57:06Et donc il faut de la solidarité

01:57:08pour ça aussi. Alors à quoi

01:57:10on va mesurer la solidarité

01:57:12dans une organisation ?

01:57:14Ce n'est pas évident,

01:57:16ça se construit,

01:57:18ça s'apprécie, ça se mesure,

01:57:20mais sans solidarité

01:57:22productive, on ne fait rien.

01:57:24Et ça, pour le coup,

01:57:26les emballeurs de petits pois,

01:57:28de la chaîne de production,

01:57:30ils le savent beaucoup mieux

01:57:32que des gens dans les cultures.

01:57:34Ils savent, eux, que quand on termine son poste,

01:57:36à la fin de cette heure et quelques,

01:57:38la fin du poste,

01:57:40si on n'aide pas les autres, le poste ne se termine pas.

01:57:42Et je pense

01:57:44que cette question de la solidarité,

01:57:46c'est une question qui n'est pas ringarde,

01:57:48qui n'est pas gnagnant, qui n'est pas extra,

01:57:50qui a vraiment du sens, et en particulier

01:57:52dans des activités comme celle

01:57:54qu'on célèbre ici.

01:57:56On va rester,

01:57:58et je terminerai peut-être avec ça,

01:58:00on va rester

01:58:02dans, voilà,

01:58:04l'homo economicus,

01:58:06et peut-être pire que tout, l'homo economicus

01:58:08numericus,

01:58:10alors qu'il y a

01:58:12en nous tous, chez les managers,

01:58:14les managers, les élus du personnel,

01:58:16les dirigeants, les tutelles, etc.,

01:58:18il y a en nous tous un homo sapiens

01:58:20créatif,

01:58:22expressif,

01:58:24qui a envie que le monde tienne mieux debout.

01:58:26Voilà.

01:58:28Ça suffit ?

01:58:30Applaudissements

01:58:32Applaudissements

01:58:34Applaudissements

01:58:36Applaudissements

01:58:38Le cas de R.S.Fast, c'est juste,

01:58:40on n'a pas prononcé son nom encore,

01:58:42parce qu'on a co-dirigé,

01:58:44on a co-dirigé le livre avec un

01:58:46troisième,

01:58:48Michel Barabel,

01:58:50qui est un autre chercheur,

01:58:52qui est professeur affilié à Sciences Po,

01:58:54Paris, et qui s'est

01:58:56flingué le genou, donc qui est privé d'admission cette année.

01:58:58Voilà, mais dans tous

01:59:00les cas de figure, voilà, merci pour cette

01:59:02collaboration.

01:59:04On a lu,

01:59:06on a lu...

01:59:08Je suis

01:59:10plus vieux que Pascal,

01:59:12mais

01:59:14on est des vieux complices, ça fait bien 20 ans

01:59:16qu'on,

01:59:18peut-être 30, qu'on fabrique des choses ensemble,

01:59:20et c'est pareil avec Michel, avec qui

01:59:22j'ai beaucoup collaboré sur le plan

01:59:24de la sociologie du management

01:59:26général, mais voilà, c'était un plaisir.

01:59:28Pour tous les auteurs qui sont là, j'ai un livre pour chacun.

01:59:30Pour tous les auteurs, pour tous ceux qui

01:59:32ne sont pas auteurs, mais qui sont intéressés,

01:59:34il y a un libraire d'Avignon qui a, en bas,

01:59:36proposé de faire une signature

01:59:38avec les quelques ouvrages qu'on a pu se faire

01:59:40livrer, puisque, comme je le disais, il sortira en librairie.

01:59:42Nous, ce qui nous intéresse, c'est de faire vivre

01:59:44ce livre, c'est de le partager avec un paquet de gens.

01:59:46Parmi les compétences

01:59:48dialogiques dont on parle souvent tous les deux,

01:59:50il y a aussi le sujet,

01:59:52une fois qu'on a un support, de pouvoir

01:59:54en faire un instrument de dialogue.

01:59:56On va essayer d'aller voir les écoles,

01:59:58d'aller voir les centres de formation,

02:00:00et puis essayer, à partir de ça,

02:00:02aussi, de construire une nouvelle offre

02:00:04de formation, c'est ce que tu disais, Annette, tout à l'heure.

02:00:06Il y a eu pas mal d'interrogations

02:00:08sur ce que ça s'apprend. Moi, j'ai arrêté

02:00:10d'enseigner le management quand je comprenais que je

02:00:12l'enseignais à des gens qui ne le manageaient pas.

02:00:14C'était très compliqué de faire ça.

02:00:16J'ai arrêté, j'ai arrêté.

02:00:18Je me suis dit que c'était un sujet de formation

02:00:20continue, pas forcément un sujet

02:00:22de formation initiale, mais en même temps, ce n'est pas

02:00:24vendeur d'attirer des étudiants

02:00:26dans un site si on ne leur dit pas

02:00:28qu'ils vont devenir des grands vendeurs.

02:00:30Merci en tout cas de votre présence,

02:00:32votre patience, c'était long, mais

02:00:34je trouve que c'est un sujet

02:00:36qui gagne du

02:00:38terrain en ce moment.

02:00:40On est ravis d'y avoir en tout cas participé

02:00:42et à votre service, au service des professionnels

02:00:44parce que nous,

02:00:46on gère plutôt des choses plus simples

02:00:48que ça finalement. En tout cas,

02:00:50avec Jérôme qui a aussi contribué d'ailleurs

02:00:52avec Amandine et Jacob,

02:00:54c'est plus facile de gérer

02:00:56la DAS que de gérer une institution culturelle,

02:00:58je vous assure, c'est vrai.

02:01:00Bien, merci.

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