Lundi 8 juillet 2024, SMART BOURSE reçoit Irina Topa-Serry (Économiste senior, marchés émergents, AXA IM) , Florent Delorme (Stratégiste, M&G; Investments) , Véronique Riches-Flores (Présidente, RF Research) et Gilles Bazy-Sire (Président, Equity GPS)
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bismarck pour rester à l'écoute
00:12des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 17h si vous nous suivez en direct sur Bismarck
00:16TV, émission que vous retrouvez évidemment dans la foulée chaque soir sur Bismarck.fr
00:20ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:23Au sommaire de cette édition ce soir, le jour d'après sur les marchés qui digèrent
00:28les résultats du second tour des élections législatives françaises, avec une situation
00:32de blocage politique qui s'est encore accrue par rapport au paysage de l'Assemblée nationale
00:38qu'on pouvait avoir ces deux dernières années.
00:40Le marché estime que cette situation de blocage est peut-être le moins pire des scénarios
00:47à court terme.
00:48Néanmoins, il maintient un grand nombre d'incertitudes sur la gouvernance politique d'un pays comme
00:55la France face à des sujets majeurs, que ce soit les questions de long terme autour
01:00des sujets de transition démographique, énergétique, etc.
01:04Mais à plus court terme, sur le sujet de la trajectoire des finances publiques, sur
01:09les cinq premiers mois de 2024, le déficit public français s'est aggravé plus fortement
01:15encore que ce qu'il s'était aggravé sur les cinq premiers mois de 2023.
01:19La trajectoire reste donc une pente largement glissante et ce sera évidemment une tâche
01:25prioritaire pour la future gouvernance politique de la France avec des rendez-vous budgétaires
01:30qui sont fixés à la rentrée, à savoir à l'automne, autour du mois de septembre, octobre,
01:35novembre.
01:36En attendant, le marché prend acte de la nouvelle donne politique en France et garde
01:41ses nerfs et son calme.
01:43Vous aurez le détail de cette séance dans un instant avec Pauline Grattel.
01:46Notez qu'au final, la petite hausse du jour est en train de s'effacer complètement sur
01:51les indices actions en Europe.
01:53Au démarrage d'une semaine qui sera marquée par la macroéconomie puisque nous aurons
01:58le chiffre et le rapport d'inflation aux Etats-Unis pour le mois de juin publié ce
02:03jeudi.
02:04Jérôme Poel s'exprimera de manière solennelle à l'occasion de son témoignage semi-annuel
02:09devant les commissions du Sénat mardi et de la Chambre des représentants mercredi.
02:15Et puis en fin de semaine, ce sont les entreprises qui reprendront la parole avec le coup d'envoi
02:19de la saison des publications de résultats du deuxième trimestre à commencer par les
02:24grandes banques américaines ce vendredi qui publieront leurs chiffres d'activités.
02:29On parle de J.P.Morgan, Citigroup ou encore Wells Fargo.
02:44Avant d'accueillir nos invités de Planète Marché, les infos clés du jour.
02:47Comme chaque soir en ouverture de Smartbourse, tendance mon ami avec Pauline Grattel.
02:50Bonsoir Pauline.
02:51Bonsoir.
02:52Effectivement, séance un peu dispersée en fin de journée notamment avec une hausse
02:57qui est en train de s'effacer complètement sur la plupart des indices actions en Europe.
03:01Oui, après le second tour des élections législatives, le résultat d'ailleurs c'est
03:07qu'aucun parti n'obtient la majorité absolue à l'Assemblée nationale.
03:11Les électeurs ont placé en tête le nouveau Front populaire avec 182 sièges, déjouant
03:17ainsi les sondages.
03:18Une assemblée qui est scindée en trois blocs.
03:20Derrière le NFP, la majorité présidentielle obtient 158 sièges et le Rassemblement national
03:26143.
03:27Au lendemain de ces résultats, les bourses européennes sont en ordre dispersé.
03:32La bourse de Paris était en hausse de 0,8% au début de la séance mais maintenant elle
03:38est nettement sous les 7700 points et s'inscrit donc en baisse en fin de séance.
03:43On tourne autour de 7650 points et un peu moins même pour le CAC 40 à l'arrivée ce
03:48soir.
03:49Qu'en est-il du marché obligataire et notamment des rendements français ?
03:52Le rendement de l'obligation française à 10 ans se détend entre 3,15 et 3,20% aujourd'hui.
03:58Le rendement de l'obligation allemande à 10 ans est autour de 2,50%.
04:03Le spread entre ces deux obligations est entre 65 et 70 points de base.
04:08Du côté des indicateurs, l'indice Centix qui mesure la confiance des investisseurs
04:13en zone euro chute lourdement à moins 7,3 en juillet après 0,3 en juin.
04:19Toujours en lien avec la situation spécifique française, on voit quelques valeurs particulières
04:24françaises qui étaient sous pression depuis l'annonce de la dissolution et qui poursuivent
04:29leur remontée.
04:30Oui comme TF1 et M6 par exemple qui sont en hausse au sein du SRD après les résultats
04:36des élections législatives.
04:38Le marché craignait une potentielle privatisation de l'audiovisuel public en cas de victoire du RN.
04:44Les deux valeurs sont donc en hausse de 5% au cours de la séance.
04:47Mise à part l'audiovisuel, les banques qui ont également souffert depuis l'annonce
04:52de la dissolution sont aujourd'hui sans direction en France.
04:55Mais le compartiment européen du secteur bancaire progresse de presque 1%.
05:00Dans les autres valeurs, Ubisoft bondit de 8% après le changement de recommandation
05:05de Jeffree's de sous-performer à HT.
05:08Côté valeurs américaines, qu'est-ce qui a retenu votre attention aujourd'hui Pauline ?
05:12Boeing trouve un accord avec la justice américaine et plaide coupable à l'accusation pénale
05:17concernant les deux accidents mortels de 737 MAX.
05:21Boeing accepte de payer une amende de 243 millions de dollars.
05:25Le titre ouvre en hausse de 2%.
05:28Toujours aux Etats-Unis, Skydance et Paramount Global annoncent leur fusion après plusieurs
05:33semaines de discussions et de rebondissements.
05:36C'est un événement majeur dans l'industrie du divertissement.
05:39Paramount ouvre en léger repli à Wall Street.
05:43Et pour finir, un mot de l'agenda de demain et des prochains jours ?
05:47Demain, l'agenda sera léger en attendant les temps forts de la semaine, à savoir le
05:51témoignage semi-annuel de Jerome Powell devant le congrès américain, l'inflation américaine
05:57de juin et le top départ de la saison des résultats trimestriels vendredi avec Wells
06:03Fargo, Citigroup et J.P.Morgan.
06:05Tendance mon ami, chaque soir, les infos clés du jour sur les marchés en ouverture de Smartbourses
06:10avec Pauline Grattel sur Bsmart.
06:22Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:25Véronique Richelurez est avec nous ce soir, économiste indépendante et présidente de
06:28RF Research.
06:29Bonsoir Véronique.
06:30Bonsoir.
06:31Philippe Basissien nous accompagne également.
06:33Bonsoir Gilles.
06:34Bonsoir.
06:35Vous êtes le président d'Equity, GPS et Florent Delorme à nos côtés.
06:38Bonsoir Florent.
06:39Bonsoir.
06:40Ravi de vous retrouver.
06:41Vous êtes stratégiste chez MNG Investments.
06:44Florent, habituellement l'investisseur avisé, pragmatique, a souvent tort de tenir un peu
06:52trop compte du bruit politique dans sa prise de décision d'investisseur.
06:57Est-ce que c'est un playbook valable au regard de l'actualité ?
07:02Je parle bien sûr de la France, mais peut-être pas uniquement du cas français.
07:05Ou est-ce que les choses sont un peu différentes dans le monde aujourd'hui avec une dimension
07:11politique qui devient aussi un driver de marché ?
07:14Je pense qu'il est bon que l'investisseur s'intéresse au cadre politique, même si
07:21effectivement on a l'habitude de dire ces dernières années que finalement ça n'a
07:26peu d'intérêt.
07:27C'est parce qu'on a été confronté.
07:28On dit ça à postériorité généralement.
07:30Et parce qu'on a été confronté à des situations politiques qui en réalité ne remettaient
07:33pas fondamentalement en cause la structure économique dans laquelle on était placé.
07:41Mais ça ne veut pas dire que la dimension politique n'est pas importante.
07:44Ça veut juste dire qu'on était sur des situations qui ne méritaient pas de s'inquiéter
07:51parce qu'en réalité ce qu'on interprétait comme une rupture politique n'en était pas
07:56une.
07:57Pour avoir une rupture politique il faut qu'effectivement des variables majeures de fonctionnement
08:04du capitalisme soient en cause.
08:06Alors en ce qui concerne la situation présente qu'il faut effectivement analyser avec attention.
08:14Pour notre part il nous semble qu'il serait prématuré d'avoir une analyse très sombre
08:22de la situation et on peut trouver de nombreux arguments pour justifier cette relative sérénité.
08:30Donc je peux effectivement engager dans la liste de ces arguments.
08:34Bien sûr, les marchés restent calmes.
08:35Ils écartent leurs nerfs sur la base de quels rationnels, Florent ?
08:40La première des choses, ça a été répété sur de nombreux plateaux, c'est qu'effectivement
08:47aucune majorité absolue ne s'est dessinée à l'occasion de ces élections, ce qui signifie
08:53donc que les programmes les plus dispendieux, en particulier celui du Nouveau Front Populaire,
09:01mais ça aurait été le cas aussi pour celui du Rassemblement National, ne pourront pas
09:06être déployés dans leur intégralité.
09:08Et donc là effectivement le Nouveau Front Populaire a une majorité beaucoup trop courte
09:15pour imaginer quand bien même le Président de la République ferait le choix d'un Premier
09:22ministre issu de ses rangs, donc le Nouveau Front Populaire a sans doute une majorité
09:27beaucoup trop courte pour imaginer pouvoir déployer intégralement son programme.
09:30Donc ça c'est un argument qui reste l'argument numéro un.
09:36Et puis ensuite, au-delà de cet aspect très technique du fonctionnement de la Ve République,
09:44il faut rappeler qu'effectivement la France évolue dans un cadre institutionnel européen,
09:51avec l'appartenance à l'Union Européenne, et surtout, et c'est là l'élément clé,
09:55à la monnaie unique, avec ce que ça implique en termes de respect du pacte de stabilité
09:59et de surveillance par les autorités européennes.
10:01Donc quand bien même le NFP voudrait, avec l'accord à ce stade très improbable du Parlement,
10:12s'engager dans des politiques budgétaires extrêmement coûteuses, la pression montrait
10:17très très vite du côté de l'Union Européenne, et effectivement, dans la mesure où le NFP
10:25n'envisage pas du tout une sortie de la zone euro, on ne voit pas comment le rapport de
10:30force ne se terminerait pas par un recul du Nouveau Front Populaire, comme ça avait été
10:37le cas pour François Hollande, qui avait débuté sa campagne en indiquant que son
10:42ennemi c'était la finance, qui avait lui-même essayé d'engager un rapport de force avec
10:45l'Union Européenne, avec un résultat assez limité.
10:49Donc le point clé, c'est effectivement l'appartenance à la zone euro, et quand on dit qu'il faut
10:55effectivement surveiller la dimension politique, c'est notamment ce facteur-là qui reste le
11:02sujet décisif pour les marchés.
11:06Si effectivement, dans les prochaines années, il y avait de ce point de vue-là un revirement
11:09avec à la fois l'électorat français, qui dans sa majorité se mettrait à douter de
11:16la monnaie unique, ce qui n'est pas du tout le cas maintenant, puisqu'il y a un taux d'adhésion
11:19à la monnaie unique qui a atteint des records, mais le paramètre politique à surveiller
11:24pour un investisseur dans les années qui viennent, c'est le taux d'adhésion des Français
11:28à la monnaie unique, puisque les partis politiques, et au cadre qui va avec, puisque les partis
11:33politiques collent à ce souhait majeur de la population française, et aucun n'envisage
11:40la sortie de la zone euro.
11:41Donc s'il y a bien un sujet où les Français sont unis, c'est sur l'appartenance à l'euro.
11:47Et puis, troisième série d'arguments qu'on peut mettre en avant, et puis je laisserai
11:53mes collègues s'exprimer, c'est effectivement la surveillance que les marchés vont opérer
11:59sur un éventuel budget excessif qui serait voté.
12:03Donc là je parle vraiment au conditionnel, il faudrait déjà que les étapes précédentes
12:06soient passées, mais quand bien même on aurait une chambre qui finirait par voter,
12:12une commission européenne qui serait un peu souple sur l'interprétation des critères
12:16du pacte de stabilité, il y aurait les marchés qui joueraient leur rôle de vigie en dernier
12:22ressort, et on verrait indéniablement les taux de la dette française monter, ce qui
12:27serait de nature très rapidement à ramener le gouvernement à la réalité, sauf à ce
12:32que la BCE, par ses mécanismes d'intervention antifragmentation, décide de rentrer dans
12:43le jeu, mais ça semble peu probable puisque ces mécanismes d'antifragmentation stipulent
12:47très clairement qu'ils ne peuvent être mis en oeuvre que lorsque la BCE considère
12:51qu'il y a une surreaction des marchés sans lien avec la réalité des finances publiques.
12:54Une situation de crise non ordonnée pour dire les choses.
12:58Et en tout cas ça ne peut pas se faire quand il y a un volontarisme dans la dépense publique
13:05en dehors du pacte de Maastricht, donc une intervention de la BCE pour venir en soutien
13:10d'un gouvernement français qui voudrait effectivement dépenser très largement semble
13:15une hypothèse là aussi très improbable.
13:17Donc on voit bien qu'il y a trois grandes raisons qui méritent de rester à ce stade
13:23serein et en réalité le mot final de tout ça, ce sera la prochaine présidentielle
13:28puisqu'il faut attendre qu'une personnalité politique présidentiable émerge, restructure
13:34un petit peu l'offre politique et essaye d'attirer à elle une majorité pour revenir
13:41à une situation plus normale, mais on a sans doute trois années devant nous de statu quo
13:46et de refonte de l'offre politique pour essayer d'arriver à la présidentielle avec une dynamique
13:51majoritaire, mais au faire par qui effectivement à ce stade, ça reste une question.
13:57Véronique, les leçons que vous tirez de ce scrutin français et puis l'idée du statu
14:04quo, alors je ne vais pas dire qu'il plaît au marché mais qui est peut-être la moins
14:08pire des solutions ou le moins pire des résultats pour les investisseurs, ça implique aussi
14:16que si la France ne fait rien, reste immobile, on a une trajectoire de finances publiques
14:21qui continue de se dégrader à ce stade, je ne suis pas du tout un ayatollah, les déséquilibres
14:26doivent être regardés dans les deux sens j'imagine, trop d'excédents, trop de déficits,
14:30là en l'occurrence il y a quand même un vrai sujet sur spécifiquement la trajectoire
14:34de finances publiques française en absolu et en relatif comparé à ce qui se fait ailleurs
14:38en Europe, y compris sur le plan des pays périphériques donc qui met quand même une
14:44pression supplémentaire, ne rien faire c'est laisser se dégrader le déficit public encore
14:50plus fortement que ce qu'on a vu l'an dernier.
14:52Oui, sans doute, alors je pense qu'il y a plusieurs sujets, il y a d'abord le fait que
15:04les marchés en général préfèrent la perspective de coalition que des ruptures politiques,
15:11ça marche tout le temps, on constatait la même chose il y a longtemps sur l'Allemagne,
15:16etc. et je pense que par rapport aux alternatives qu'on avait à la fin de la semaine dernière,
15:22il y a déjà la préférence pour ce qui se profile, c'est-à-dire il n'y a pas de majorité
15:28donc il va falloir faire ensemble, ça ne veut pas dire forcément faire avec ensemble,
15:34mais ça veut dire arriver à des consensus et puis si on n'arrive pas à des consensus
15:40on aura un gouvernement qui ne pourra pas aller très loin, qui ne pourra pas déployer
15:44des mesures trop choques, trop qui vantent, etc. et donc je pense que ça, ça justifie
15:53une partie de la réaction positive des marchés, enfin positive, la neutralité des marchés.
15:58Oui c'est ça, le calme, le calme.
16:00Sortons un peu du cadre français, moi hier je trouvais intéressant d'écouter les réactions
16:06des Allemands ou de certains Européens qui se disaient soulagés, soulagés que la France
16:15ait repoussé l'extrême droite.
16:16N'oublions pas cette considération parce qu'elle est essentielle et je pense qu'effectivement
16:23il y a également, sans doute, une partie du réconfort du marché et ce n'est pas une
16:27histoire seulement des finances publiques, des équilibres, etc.
16:31Je pense qu'il y a vraiment un sens politique aussi important qui est présent, difficile
16:38toujours à mesurer, mais qui doit compter.
16:41Et puis l'autre chose, on a beaucoup parlé des déficits, du contexte budgétaire français
16:48qui est indéniablement préoccupant, c'est pas moi qui veux dire le contraire, il est
16:53d'autant plus préoccupant qu'on a dépensé beaucoup apparemment pour rien sans effet.
16:58Donc ça, c'est encore plus inquiétant.
17:00Néanmoins, je ne suis pas sûre que les marchés observent cela avec beaucoup d'inquiétude,
17:08finalement.
17:09De l'eau est passée sous les ponts quand même ces cinq dernières années par rapport
17:14à la tenue des finances publiques, il y a eu des Covid, il y a eu des guerres, il y
17:18a eu finalement de l'argent public dépensé comme jamais personne ne l'aurait imaginé
17:24et c'est passé.
17:25C'est passé pourquoi ? Parce qu'il y a quelque part une acceptation de ce rôle des pouvoirs
17:31publics, de la politique budgétaire, pour des tas de raisons, militaires, souveraines,
17:38reconstruction industrielle, tout un tas de choses, autour desquelles il y a quand même
17:42un consensus.
17:43Et peut-être que nous économistes ou investisseurs, on est un peu trop focalisés sur cette problématique
17:52là et que si on prend du recul, finalement, alors il y a un degré d'acceptation et celui-là
17:56je ne le connais pas, personne ne le connaît, donc ce que je dis est probablement à mesurer.
18:03Mais je me demande si effectivement cette problématique là est une vraie problématique
18:08sachant que derrière, il y a la BCE et il y a une BCE qui ne va pas faire plaisir, qui
18:14ne va pas être là pour tous les rendez-vous et notamment pour un gouvernement dont elle
18:19pourrait juger l'orientation sanctionnable ou mauvaise, mais qui est quand même là
18:25dans un contexte géopolitique qui est très particulier et où quelque part, cette dimension
18:31géostratégique de protection qu'on a très bien vu ces derniers trimestres quand même
18:36incontestablement fait qu'elle joue ce rôle de matelas de sécurité.
18:43Je ne sais pas jusqu'où et comme vous le disiez très justement, ces marges de manœuvre
18:49ou d'intervention sont normalement cadrées sauf que tout le monde sait qu'on ne va pas
18:54laisser tomber la France et qu'on ne va même pas laisser émerger un risque de crise souveraine
19:00parce que l'environnement est lactuel, ne le permet pas et tout ça, ce ne sont pas
19:06des bonnes raisons, mais ça me semble permettre de mieux expliquer la relative distance des
19:14marchés, la principale étant sans doute l'absence de majorité et le besoin de consensus
19:19si on veut avancer.
19:20Maintenant, attention, le pire scénario, il est peut-être dans quelques mois, c'est
19:25celui où la France s'est figée, c'est-à-dire qu'on n'a pas de gouvernement ou on en a
19:31un qui échoue, etc. et ça ne tient pas et finalement, il peut y avoir des mouvements
19:37sociaux parce qu'il y a eu une revendication ou des revendications très puissantes et
19:43ça, on ne le mesure pas du tout et si la France donne le sentiment d'être un espèce
19:51de magma politique d'instabilité permanente qui va déboucher sur quelque chose qu'on
19:56ne sait absolument pas prévoir dans 12 mois ou un peu plus que 12 mois avec de nouvelles
20:01législatives, dans un environnement politique qui pourrait être celui qu'on a eu depuis
20:0615 jours, 3 semaines ou davantage, alors ça, ça peut être une sanction.
20:10C'est le déclencheur, mais ce n'est pas le déficit en tant que tel que vous voyez être
20:13le déclencheur, toute chose égale par ailleurs, d'une crise de marchés autour de la France.
20:18Oui, c'est très honnête de le dire effectivement comme ça, il y a une distance qui s'est créée
20:25entre les marchés, ces situations de déficit, même si la France est plus regardée que
20:30jamais, procédures de déficit excessif, les agences qui vont revenir, qui ont déjà
20:34alerté, etc.
20:35Peut-être d'ailleurs qu'à ce stade, pour les investisseurs, ça suffit de savoir que
20:40la France est quand même encadrée de ce point de vue-là, c'est peut-être quelque
20:43chose de suffisant à ce stade.
20:45D'ailleurs, quand on fait des scénarios, c'est ce que vous disiez, si à un moment
20:48donné ça dérape, les spreads vont s'envoler et de toute façon, ça va corriger derrière.
20:53Donc c'est une histoire de trois mois ou six mois de crise et je pense que ça, c'est
20:57dans les esprits, y compris les politiques et que ça fait quand même probablement un frein.
21:04Le film « Crise britannique, L'Istrus, Octobre 2022 » est encore un film récent
21:10de ce point de vue-là et sans doute dans toutes les mémoires des chancelleries et
21:14des ministres des Finances en Europe.
21:15Vos commentaires, bien sûr, Gilles, et puis sur cette relation entre politique, je disais
21:21bruit politique, mais dimension politique et dynamique des marchés, course des marchés.
21:26On parlera peut-être d'aspects plus fondamentaux après, entre l'inflation américaine et
21:30les résultats des entreprises, mais cette dimension politique, elle est quand même
21:34malgré tout de plus en plus envahissante.
21:35Les élections britanniques, on scrute la coalition en Allemagne qui se met d'accord
21:41sur un budget à minima, sans ambition, mais qui trouve quand même cet accord politique,
21:46etc.
21:47Oui, je pense que la politique quand même compte.
21:50La politique au sens, le climat de façon générale.
21:57Et pour apprécier une situation, vous savez que j'aime bien moi pour établir des diagnostics,
22:05élargir la focale, ce qui permet également de trouver de nouvelles solutions à un diagnostic
22:15et à une problématique.
22:16La problématique quand même en zone euro et en France, la France représentant une
22:22partie importante de la zone euro, c'est quand même qu'il y a moins de visibilité.
22:27C'est le moins qu'on puisse dire.
22:30Alors après on traduit ça par risque de paralysie, risque de rien faire, risque de
22:34ne pas continuer à réformer ou éventuelle crise.
22:39On est un peu dans la situation de l'assemblée de 2022, mais en un peu plus pire, si je
22:44puis dire.
22:45À la marge, ça ne s'est pas amélioré, ça s'est dégradé, mais il y a toujours
22:49ce sentiment.
22:50C'est ça.
22:51Et les observateurs de l'histoire aiment également nous rapporter à la quatrième
22:56république et à l'instabilité politique qui prévalait alors et qui était, alors
23:03dont on pouvait difficilement apprécier la corrélation avec l'évolution des marchés,
23:07on n'a pas les historiques.
23:08Mais on peut quand même se imaginer que le prix des actifs français et la capacité
23:17des grands investisseurs institutionnels, y compris les français, à investir, à risquer
23:24sur tous les marchés obligataires, actions, crédits, etc., est moins élevé relativement
23:32quand on est en contexte de moins grande transparence et d'incertitude, voire de possible
23:39instabilité.
23:40Alors quand on élargit un peu la focale, quand même, il y a un diagnostic qui est
23:47partiellement propre, pour partie propre à l'ensemble du monde industrialisé et malheureusement
23:56pour partie aussi à une espèce de dégradation de la situation de la France sur le long terme.
24:11J'en veux pour preuve la situation des finances publiques mais aussi des taux de chômage
24:18structurels sur le long terme, de la capacité des financements des retraites, du degré
24:25d'innovation, du degré de compétitivité, de l'économie, de productivité, adhésion
24:33aux règles, respect des règles, etc.
24:36Et là, on fait une analyse qu'on met à jour régulièrement, la France ne fait pas
24:41partie des meilleurs pays développés dans le monde depuis longtemps.
24:46Selon vos critères avant ?
24:47Selon nos critères, nous on utilise les termes AAA+, et puis le reste.
24:51AAA+, ce n'est pas seulement une question d'agence de rating, mais on a une quinzaine
24:55de critères qualitatifs et on peut identifier que les valeurs en règle générale dans
24:59ces pays-là ont tendance à surperformer sur le très long terme et ça correspond
25:04à des avantages compétitifs très forts et d'autant plus forts qu'ils sont diffus
25:07et multiples.
25:08Donc ça, c'est malheureusement pas notre situation, on ne fait pas partie et on s'en
25:15éloigne, doucement mais régulièrement.
25:18Et l'épisode actuel, c'est également un épisode d'éloignement.
25:23Le deuxième élément qui est plus général au monde, développé, c'est l'inflation.
25:28Parce que quand on regarde l'inflation, on se dit, on la regarde à 12 mois ou à 3
25:33mois, on se dit 2,5%, mon Dieu, c'est bas, le problème est résolu, pourquoi les banquiers
25:37sont trop ? Notamment la Fed, qui a des taux d'intervention beaucoup plus élevés, ne
25:42baisse pas rapidement ses taux.
25:44Et en fait, quand on analyse vraiment la problématique, c'est que si on regarde pas
25:52sur 12 mois mais sur 4 ans, on a fait plus de 18%, sur un panier moyen qui est largement
26:04conventionnel et qui est différent selon à qui on s'adresse, selon qui il subit.
26:11Si vous prenez, dans tous les pays développés, la médiane des salaires, des revenus, la
26:17médiane des revenus, en sens large, inférieure, c'est les gens qui souffrent beaucoup plus
26:23de l'inflation.
26:24Énergie, essence, nourriture, qui ne représentent pas du tout la même proportion, pas du tout.
26:34Et donc, cette augmentation des demandes, c'est très désagréable d'être dégradé,
26:43pour tous les primates supérieurs, on peut avoir des expériences sur des animaux qui
26:48sont assez intéressantes en la matière, et puis il y a l'expérience temporaire,
26:53et les espèces humaines en particulier, c'est très désagréable, très très désagréable,
26:58et on voit en fait des demandes, et donc en face des promesses, qui sont plus ou moins
27:04réalistes, et ça c'est un problème, et ce problème-là, selon nous, il se résout
27:13en regardant et en n'oubliant pas dans son allocation d'actifs, les pays de meilleure
27:20qualité dans le monde, qui représentent 20% de la capitalisation boursière des pays
27:23occidentaux.
27:24C'est l'occasion de se replonger dans cet univers des AAA+, comme vous l'avez noté
27:29chez vous, chez Equity GPS.
27:31Est-ce que ça veut dire, ce que nous dit Gilles Bazichir, je traduis sa question pour
27:35vous, Florent, mais est-ce que ça veut dire qu'il y a des raisons d'imaginer que les
27:39actifs français, actions, OAT, taux, crédits, aient une place structurellement peut-être
27:47plus faible dans certaines allocations d'actifs de grands investisseurs globaux ? Vous évoquez
27:51à cette période de 2-3 ans jusqu'à la prochaine présidentielle, je ne sais pas
27:55combien de temps il y aura jusqu'à une prochaine présidentielle, mais sur le papier il y a
27:593 ans devant nous, est-ce que pendant cette période-là, on peut imaginer des grands
28:03investisseurs internationaux dire, la France action dans le MSCI World c'est 2,7%, déjà
28:09ce n'est pas beaucoup, nous on en aura plutôt 2,5 ou 2 plutôt que 3 ou 3,5.
28:17A moyen terme, je ne crois pas, puisque le marché va donner du temps à la classe politique
28:23française pour trouver un cap, donc je ne pense pas qu'il y ait de remise en cause fondamentale
28:31de la part des investisseurs sur la question de la détention d'actifs français pour ce
28:35qui concerne la dette, Véronique l'a évoqué, à ce stade, les questions d'endettement
28:42ne sont pas sérieusement prises en compte par le marché qui a tendance à mettre de
28:47côté cette problématique-là, et ça peut durer encore quelques années, et pour la
28:53question du tissu industriel français, dont on sait bien qu'il est un peu en souffrance,
29:01je dirais que les investisseurs se reportent plutôt sur des multinationales qui ont une
29:06exposition assez large à l'international, et de ce fait, même en achetant le CAC 40
29:12on est quand même exposé bien au-delà de la France, donc il n'y aura sans doute
29:16pas de défiance à l'égard des actifs français dans les prochaines années.
29:19Par contre, il est vrai quand même que, tout en restant relativement confiant sur ce qui
29:27peut se passer sur les marchés sur les prochaines années, il ne faut pas perdre de vue, comme
29:31ça a été dit à l'instant, que la trajectoire de l'économie française et de ses finances
29:37publiques n'est pas la bonne, et il y a un problème structurel de détérioration
29:42progressive des finances publiques, avec une difficulté à financer des investissements
29:49productifs, ce qui se traduit par une faible productivité et donc une croissance potentielle
29:53faible.
29:54Alors, quand on est confronté à une situation comme ça, il y a effectivement deux tentations,
29:57la première c'est de mener une politique de l'offre, ce qu'Emmanuel Macron essaie
30:01de faire depuis dix ans plus peut-être maintenant en France, c'est vrai, et les secteurs aussi,
30:06on essaie de relancer une productivité qui est censée amener de la croissance et du
30:11pouvoir d'achat.
30:12Il est vrai que malheureusement ces politiques de l'offre n'ont pas donné les résultats
30:16escomptés, c'est pour ça qu'il y a une partie de l'électorat qui est tentée par
30:21des politiques très keynésiennes que le Nouveau Front Populaire incarne, avec, je
30:26le lisais encore ce matin, cette idée que le plan de dépenses équivalent, d'après
30:33l'estimation que j'ai pu voir, à huit points de PIB sur les trois prochaines années.
30:38C'est deux mini-budgets de l'Istrus.
30:40Voilà, dont on dit qu'il n'est pas complètement financé, mais l'argument qui est mis en
30:44avant par les économistes du Nouveau Front Populaire, c'est de dire que, en bon keynésien,
30:51que cette dépense et la consommation qu'elle va provoquer, ça va reboucler, provoquera
30:56un surcroît de croissance qui provoquera des rentrées fiscales, donc on est toujours
30:59dans les mêmes débats entre politiques de l'offre et politiques keynésiennes, et
31:03c'est vrai que la France reste, à ce stade, dans la difficulté de choisir un cap.
31:11Et quand on disait tout à l'heure que la politique, ça compte, c'est qu'effectivement
31:16si le Nouveau Front Populaire parvenait un jour au pouvoir avec une majorité claire
31:24et avec, disons, un représentant très déterminé, comme peut l'être Jean-Luc Mélenchon, un
31:29rapport de force sans doute très musclé serait engagé avec l'Union Européenne et
31:35la Commission Européenne dans l'idée de convertir l'ensemble de l'Union Européenne
31:41à des politiques keynésiennes, parce que c'est ça l'idée sous-jacente du Nouveau
31:45Front Populaire, c'était déjà un peu celle de Hollande, il avait dû abandonner,
31:49mais ça allait clairement du côté de LFI, c'est de changer le logiciel de l'Union
31:54Européenne, qui est quand même plutôt un logiciel politique de l'offre, pour engager
31:59l'Union Européenne dans des politiques keynésiennes, donc financement massif de
32:04la dépense, on accepte l'inflation qui va avec, on essaie de rétablir temporairement
32:07le pouvoir d'achat, de cette manière-là, donc là ça constituerait effectivement une
32:11vraie rupture politique, parce qu'il y a un changement de logiciel, on passe d'une
32:15politique de l'offre à une politique keynésienne, et là pour les marchés, pour les détenteurs
32:18d'obligations non seulement françaises mais aussi européennes, c'est un vrai game-changer,
32:24c'est le moment où un rapport de force engagé par des pays puissants de l'Union Européenne,
32:29évidemment la France, mais on peut imaginer l'Italie qui viendrait se greffer à un dispositif,
32:33donc si vous mettez France et Italie ensemble, avec l'objet de changer le logiciel européen
32:36pour en venir des choses plus keynésiennes, là, la politique peut faire basculer les
32:41marchés.
32:42A propos de l'Union Européenne, Véronique, je n'oublie pas que cette séquence française,
32:49elle est générée aussi par l'élection européenne, c'était quand même ça le sujet
32:53du mois de juin, normalement c'était le point de départ, mais cette élection européenne
32:58elle a toujours eu lieu et elle a produit ses résultats au Parlement européen, le
33:02bloc centriste, la majorité du bloc centriste n'est pas remise en cause, on voit un jeu
33:07de repositionnement des droites les plus dures, intéressant de noter d'ailleurs que l'ORN
33:14va intégrer le nouveau groupe des Patriotes pour l'Europe, emmené et créé par Victor
33:21Premier ministre hongrois, aujourd'hui président de la présidence tournante de l'Union Européenne
33:27pour six mois.
33:28Qu'est-ce que ça nous dit de la trajectoire des politiques menées par l'Europe jusqu'à
33:35présent ? Est-ce qu'on reste dans le cadre, comme le disait Florent, défini, connu ? Est-ce
33:40que ça peut nous emmener vers des choses qui étaient peut-être moins prévues ou
33:44prévisibles ces dernières années ?
33:46Eh bien d'abord merci d'aller sur ce terrain parce que je pense qu'on l'oublie, on l'oublie
33:52quand on est français parce qu'on est très occupé forcément par tout ce qui se passe
33:58et par nos rendez-vous dominicains au bureau de vote mais on a oublié et je pense qu'on
34:05n'a pas passé assez de temps à réfléchir à cette Europe et ce qui se passe aujourd'hui,
34:11finalement il y a eu un vote revendicatif dans la plupart des pays européens, ça s'est
34:17soldé par une montée des votes extrême droite en général avec au Parlement européen
34:21donc 25% à peu près, je ne suis pas tous les jours mais a priori c'est là où on
34:24en est arrivé, du Parlement pour cette formation.
34:28Première question, comment on en arrive là ? Pourquoi ? Quelle est la revendication des
34:34populations européennes ? Est-ce que l'Europe a entendu ce message ? Et qu'est-ce que ça
34:40veut dire ? Et je pense que le vote français s'inscrit dans cette problématique-là.
34:46Participe des mêmes mécanismes qui ont amené aussi ces parties-là à avoir plus de pouvoir
34:52qu'avant au sein du Parlement européen ? Bien évidemment, me semble-t-il, l'Europe
34:57pose d'énormes questions, elle pose d'énormes questions et pour faire court, une question
35:02qui me semble aujourd'hui absolument cruciale parce qu'on n'en parle pas beaucoup et nous
35:06économistes en parlons encore moins, j'ai l'impression, c'est cette problématique
35:10de l'élargissement européen qui n'en finit pas.
35:12On nous promet une Europe à 37, d'accord, on ne sait pas trop quand, ou 34, en étant
35:20plus raisonnable, on laisse la Turquie parce qu'on se dit que ce sera peut-être un peu
35:24plus long.
35:25On intègre, on dresse des ponts d'or à l'Ukraine, ok, on comprend bien pourquoi,
35:31mais qu'est-ce que ça veut dire économiquement ? Ça veut dire que dans une Europe où il
35:35y a liberté de circulation des personnes, des biens et des capitaux, on permet, le
35:41projet est magnifique, il est unique au monde, il a tout pour lui sur le papier, on permet
35:47à des pays les moins développés de rejoindre le plus grand marché libre européen, de profiter
35:55de transferts de capitaux quasi illico, immédiatement, donc de transferts de richesse, plus de subventions
36:04et donc de leur offrir la voie vers une élévation de leur niveau de vie à une vitesse qui n'est
36:09en général jamais observée nulle part ailleurs, à part quelques rares pays d'Asie et ça
36:13commence à devenir d'or et rare pour le coup.
36:16Mais qu'est-ce que ça veut dire du point de vue fonctionnement économique ? Ça veut
36:19dire que constamment on crée des chocs, on crée des chocs de compétitivité, le capital
36:25est libre de circulation, mais on aime bien quand il reste un peu fixé quand même, or
36:29là vous créez des conditions où finalement un pays n'a pas fini de se développer, regardons
36:35l'Espagne, il est concurrencé par l'entrée des pays d'Europe de l'Est qui vont drainer
36:41les capitaux et les fonds structurels et on abandonne l'Espagne pour se concentrer sur
36:46la Pologne et les autres et on continue comme ça.
36:49Alors quand ce sont des petits pays, ce n'est pas très grave, quand on est en pleine globalisation
36:55et que cet accès à la croissance qu'on donne à ces nouveaux membres sert de tir,
37:03de locomotive un petit peu à l'ensemble, finalement tout le monde y gagne un petit
37:07peu.
37:08Quand ce sont des partenaires historiques de l'Allemagne ou culturellement très proches
37:12de l'Allemagne qui peuvent délocaliser une large partie de ces coûts de production
37:16dans des pays à moindre coût, l'Allemagne y gagne et les autres en ramassent quelques
37:20miettes.
37:21Et puis quand c'est la Pologne, ça devient nettement plus compliqué.
37:25Quand le reste du monde se referme, qu'il y a moins d'échanges, que la multiplication
37:33des échanges y compris inter-européenne ne peut plus beaucoup progresser, alors les
37:39nouveaux membres mangent sur le dos des anciens.
37:41Donc vous dites qu'on arrive au bout de cette logique qui a permis à tout le monde d'y
37:45trouver ici et là son intérêt, vous dites que si l'élargissement devait continuer
37:50au regard de l'état du monde aujourd'hui, ça pourrait se faire à l'encontre des intérêts
37:57de certains pays sur le plan économique.
37:59Il faut qu'on réfléchisse sur ce processus d'intégration, ce que je viens de dire, si
38:03jamais je suis citée, est juste odieux.
38:05C'est naturellement pas mes propos, on est tous contents de voir ces pays d'Europe de
38:11l'Est.
38:12Il ne faut pas qu'il y ait d'impensé par rapport à ça.
38:14Exactement, mais il faut penser comment faire mieux pour ne pas habiller Pierre en déshabillant
38:21Paul.
38:22Parce que Paul c'est le père fondateur de l'Europe et Paul il a ce sentiment de déclassement
38:26permanent, on se souvient des histoires des plombiers polonais, je ne sais quoi, qui
38:32alimentent ce ressenti.
38:33Et alors avec un Parlement qui bien sûr va refléter cet accroissement dans lequel la
38:39représentation des pays, quelque part fondateurs, ne se reconnaissent plus et tout ceci crée
38:50une instabilité, une incompréhension et un manque de visibilité qui est éminemment
38:58négatif sur les populations, sur notre contexte social, politique et sans doute économique.
39:04Par exemple là, les dernières jambes d'élargissement européenne coûtent davantage qu'elles le
39:10rapportent à l'ensemble.
39:11C'est un vrai sujet parce que la promesse de prospérité européenne, elle est là,
39:18il faut y arriver et si on n'y arrive pas, ce sera compliqué.
39:23Et si ces votes, parce que la France ne met pas que, je veux dire aux élections européennes,
39:28la coalition en Allemagne a subi un revers important, Mélanie s'est bien tenue, effectivement,
39:33on voit ce qui se passe aux Pays-Bas avec une plateforme, là aussi, droite, dure, droite,
39:38qui trouve son chemin, voilà.
39:40Ce n'est pas juste une situation française.
39:41Vous venez par donner des clés aux anti-européens, les clés de la gestion européenne dans trop
39:46de pays ou dans une part trop large de ce Parlement européen ?
39:50Bon, on n'a pas beaucoup parlé des fondamentaux mais je veux bien qu'on parle un peu de la
39:54logique d'investissement à ce stade, je le disais sous forme de boutade, la France au
39:59sein du MSCI c'est 2,7%, le seul poids d'une entreprise comme NVIDIA c'est 4,5%, c'est-à-dire
40:05que ça remet un peu aussi les choses en perspective quand on fait de l'investissement global et
40:10de l'allocation d'actifs.
40:11Tout à fait d'accord.
40:12Donc tout à fait d'accord pour apprécier vraiment le monde dans ses opportunités d'investissement
40:23et éviter de surpondérer de façon excessif un pays ou un secteur dans une allocation
40:32d'actifs.
40:33Or, si on regarde l'essentiel, la plupart des investisseurs français, ils sont extraordinairement
40:40surexposés à la France, à leur marché, pas seulement à leur marché, en règle générale
40:46leur emploi est une entreprise ou une administration française, leur premier actif est, quand ils
40:55en ont, c'est de l'immobilier en règle générale, principalement, ensuite on a soit de l'assurance
41:06vie qui porte un nom très rassurant et qui en fait des investissements en obligation
41:11d'Etat française et enfin sa retraite, elle est déterminée par le flux futur des cotisations
41:19en 30.
41:20Donc c'est un message au français, à l'investisseur et à l'épargnant français que vous adressez
41:24alors ?
41:25Et ensuite, pour la proportion faible qui investit en actions, il lui est souvent proposé
41:33des investissements français ou en zone euro, la zone euro dont la France représente une
41:40Donc c'est quelque chose qui est assez important selon nous et il convient d'autant plus d'être
41:46diversifié au niveau mondial qu'on n'est pas du tout diversifié pour le reste.
41:51Internationalisation des portefeuilles et des allocations.
41:55C'est très important et d'autant plus qu'on est dans une situation où, selon nos ratings,
42:02on a des ratings quand même faibles sur les marchés développés, élevés seulement
42:08sur les marchés émergents et alors avec des marchés émergents qui ne font pas tellement
42:15envie dans le cas de la Chine, le Brésil, on peut se poser aussi des questions quand
42:22même en termes de qualité entre guillemets, il y a un marché émergent qui nous plaisait
42:28beaucoup depuis deux ans, c'est l'Inde, notre rating a baissé sur l'Inde mais le
42:35sentiment de marché reste très favorable et quand on regarde dans l'histoire, même
42:40quand on avait un rating faible sur l'Inde, le marché indien, en devise locale, continuait
42:47de progresser en moyenne, sur le très long terme, ça nous paraît toujours intéressant
42:53d'être en Inde.
42:54Internationalisation, regardons au-delà de nos seules frontières, quel est le message
43:00et la logique d'investissement qui prévaut pour vous à partir de ce début de deuxième
43:05semestre 2024 ? Florent, on n'a pas le temps d'évoquer tous les sujets de banque centrale
43:10etc. mais est-ce qu'il y a quand même encore un environnement porteur pour être exposé
43:14aux risques sur les marchés ?
43:15Oui, on continue d'avoir des allocations très internationales, on n'a pas opéré
43:22de mouvement sur les portefeuilles européens au regard de la situation politique conformément
43:26à ce que j'ai essayé de démontrer et on a les grands choix du portefeuille, c'est
43:33de rester exposé aux actions américaines mais plutôt sur la santé ou les valeurs
43:37bancaires, d'avoir une allocation tout à fait correcte aux actions européennes et
43:43puis de manière générale, dans la perspective de la baisse annoncée des taux directeurs
43:48des banques centrales qui nous semblent être à peu près balisés, même si les banques
43:52centrales ne veulent pas trop s'engager à ce stade, on a de la duration dans les portefeuilles
43:58pour bénéficier, on l'espère, de cette détente des rendements obligataires à venir.
44:04On en saura peut-être un peu plus cette semaine avec les prises de parole de Jérôme Poel
44:08attendues juste avant la publication du rapport mensuel sur l'inflation aux Etats-Unis.
44:11Merci beaucoup à vous trois d'avoir été les invités de Planète Marché, Florent
44:15Delorme, MNJ Investments, Gilles Bazissier, Ecouty GPS et Véronique Rifflores, RF Research.
44:31Le dernier quart d'heure de Smart Bourse est consacré au thème des émergents.
44:34Ce soir avec un événement d'ampleur qui commencera la semaine prochaine en Chine,
44:39l'ouverture du Plenum, grand rendez-vous politique annuel qu'en attendent les économistes.
44:44Ecoutez à ce sujet Irina Topasseret, économiste sénior en charge des émergents chez AXA-IM.
44:53C'est le cadre particulier que la Chine s'offre pour poser plutôt des jalons de long terme.
44:59Ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va avoir un impact conjoncturel,
45:03mais c'est intéressant parce que la Chine a le temps de ses cycles, donc elle peut prendre son temps,
45:08donc elle peut regarder plus loin.
45:10Le fait d'avoir décalé cette réunion majeure a peut-être allumé un petit peu d'espoir
45:17qu'il y aurait des grandes annonces, sauf qu'il n'y a rien, absolument rien,
45:22qui puisse laisser croire cela parce qu'il n'y a rien dans le débat public actuel en Chine
45:27qui laisse entrevoir une réelle prise de décision à venir.
45:31Et je pense que là où on les attend en tout cas, en ligne avec ce qu'ils ont annoncé,
45:37et là encore, ils peuvent faire des annonces et ils peuvent les suivre,
45:40ça a été cette nouvelle vision à ce que l'économie chinoise ne soit plus
45:45une économie drivée par les exportations,
45:47mais bien qu'elle devrait commencer à regarder vers la demande intérieure,
45:51et là, elle a de quoi développer parce que c'est quand même une énorme économie,
45:54donc elle pourrait...
45:55Des économies de cette taille-là, en général, ce sont des économies fermées,
45:57il n'y a que la Chine qui a fait ce tremplin.
46:00On cherche la dualité, c'est ça comme ils disent, l'aspect dual.
46:03Exactement, et donc du coup,
46:05on aurait pu imaginer qu'on commence à avoir, justement,
46:09qui se donnent les moyens de parvenir à leur but.
46:12Et là, on n'a jamais entendu dans le débat public ou dans les phrases de Xi Jinping,
46:17qui sont à souligner, parce que souvent, les mots-clés sont là,
46:20et bien on n'a jamais entendu, parce qu'en fait, la clé de la réponse
46:23de leur changement de système, ou en tout cas bascule qui se fera dans le temps,
46:28c'est de développer un maillon de sécurité sociale
46:30qui permettra aux ménages chinois de dépenser,
46:32parce que c'est ça la demande domestique, c'est la demande intérieure
46:35qui demande des dépenses.
46:36C'est le sujet depuis 20 ans au moins, et l'entrée de la Chine dans l'OMC.
46:40Voilà, et en fait, cela ne s'est pas passé.
46:42Les Chinois sont toujours très prudents, très peureux.
46:44Épargnés au maximum.
46:46Épargnés au maximum, donc à juste titre,
46:48puisqu'ils n'ont pas de chômage, ils n'ont pas de retraite.
46:52Effectivement, leur système de protection sociale est très faible,
46:56et c'est là où devrait venir, justement, ce troisième plénum répondre à quelque chose.
47:00Mais on a très peu de sensations que cela se fera à ce plénum.
47:06Et vous expliquez ça comment à ce stade ?
47:08Il y a une forme d'incapacité à mettre en place ce safety net,
47:12ce filet de sécurité que tout le monde attend depuis 20 ans ?
47:16C'est trop complexe à l'échelle du pays ?
47:18Il y a un manque de volonté de le faire ?
47:21Souvent, quand on parle avec les spécialistes en Chine,
47:25il y en a certains qui pensent que c'est vraiment une prise de conscience qui n'a pas été faite.
47:32Donc ça veut dire que ça prendra un certain temps, peut-être, possible.
47:35Il y a encore un stade de déni à dépasser, peut-être ?
47:37Oui, et on l'a senti aussi durant le Covid.
47:39Ils sont idéologiquement peut-être pas prêts à penser que soutenir le petit consommateur
47:47est quelque chose qui crée de la valeur.
47:50Et donc, à ce titre, pour changer la structure économique,
47:54ils ont beaucoup de mal à mettre en place.
47:56Ça devrait venir, et les voix sont audibles.
47:59Beaucoup d'intervenants économistes et autres, le FMI, tout le monde en parle.
48:04Ils sont au courant, et pourtant, ils ont encore la main, pas encore sur le bouton.
48:11Donc ça prendra son temps, probablement.
48:15Un plénum que les spécialistes suivront.
48:17En attendant, il y a aussi des sujets de terrain peut-être un peu plus pragmatiques.
48:22Au-delà de la situation française, il y a quand même un nouveau Parlement,
48:27un nouvel exécutif européen qui va voir le jour dans les prochains mois.
48:31La nouvelle commission sera en place début novembre, Irina.
48:34Dans un contexte, on a bien senti que l'UE avait un peu pivoté
48:38sur l'idée d'un libre-échange parfait partout dans le monde.
48:43Mais d'une perspective chinoise, qu'est-ce que ça veut dire d'avoir
48:48une économie américaine fermée aux produits chinois ?
48:50Je crois qu'il n'y a pas de doute, quelle que soit la prochaine gouvernance
48:53politique américaine à l'issue des élections,
48:56en Europe, c'était peut-être un peu moins dans les radars.
48:59Visiblement, il y a quand même quelque chose qui se passe de ce point de vue-là.
49:02Est-ce qu'il y a un chemin quand même pour que l'UE et la Chine restent
49:06des partenaires commerciaux dans l'idée d'un rééquilibrage, peut-être ?
49:11Ou est-ce qu'il y a quelque chose d'un peu plus conflictuel qui peut se mettre en place ?
49:14C'est sûr que le changement d'attitude de l'Union européenne est majeur
49:19parce qu'effectivement, nous avons été souvent en Europe
49:22les derniers porteurs des valeurs du libre-échange.
49:26Donc, il y a un vrai changement là-dessus qui est assez infortuit pour la Chine
49:31en termes de timing parce qu'on disait, ils ont besoin de développer leur
49:35économie locale, demande domestique et en même temps, comment la financer
49:39si on leur coupe le bras qui est aujourd'hui essentiellement à l'exportation.
49:43Donc, ce n'est pas très bien dans le séquençage des événements,
49:46je trouve, pour la Chine et ils sont très conscients de ça.
49:50Je pense néanmoins qu'on peut quand même encore négocier avec l'Union européenne,
49:55ça c'est la bonne chose et je pense que de manière...
49:58On n'est pas au niveau de conflictualité qu'ont les Etats-Unis avec la Chine aujourd'hui ?
50:02Non, je ne pense pas et d'ailleurs, du côté chinois, quand on y regarde
50:05ce qu'on a imposé en termes de tarifs douaniers, par exemple sur le véhicule électrique,
50:08ça ne fait pas trop mal, bien sûr que ça fait mal, c'est tout ce qui est pris
50:12au marge des entreprises exportatrices chinoises, mais il faut savoir
50:16que les marges sur le marché local n'existent pas et donc c'est toujours intéressant d'exporter.
50:24Alors, j'avais regardé l'année dernière sur 10 millions de véhicules électriques en Chine produits,
50:311,2 million étaient exportés, c'est encore pas beaucoup, il y a une énorme...
50:37Rapporté à la production chinoise, oui.
50:38Et une demande domestique énorme.
50:40Leur objectif, c'est de tripler l'exportation à l'horizon de 2027,
50:44donc ça vient un petit peu en contrepoids, mais à ce prix-là,
50:51je pense qu'il y a encore moyen de faire business avec l'Union Européenne et ce n'est pas gênant.
50:56Après, je pense qu'ils ont d'autres moyens de contourner, alors je ne sais pas si ça s'appelle contourner,
50:58peut-être le mot est fort, mais on voit les Chinois discuter avec des...
51:01pas que en Europe, mais en Europe, par exemple avec la Hongrie, de venir se positionner,
51:05donc c'est plutôt sur les IDE, les investissements directs étrangers,
51:08produire à l'intérieur de l'Union et ils peuvent bypasser en quelque sorte cela.
51:12Et on a vu l'Europe, l'Europe a du mal aussi à taxer trop,
51:14parce qu'on a nous-mêmes nos propres producteurs qui sont implantés en Chine
51:17et qui ré-exportent vers l'Union Européenne, et là aussi, on ne peut pas, donc on est...
51:20Voilà, donc en Europe, c'est toujours un peu plus mitigé, on discute un peu plus,
51:23et je pense que les Chinois aussi, ce qu'ils ont comme fort argument de leur côté,
51:27c'est quand même la politique européenne qui va interdire le moteur thermique à horizon.
51:31Et les Chinois ont la capacité de production qui est énorme et déployable très rapidement.
51:37Donc on reste quand même dans un chemin qui permet cette relation commerciale
51:41entre l'Union Européenne et les Etats-Unis.
51:44Intéressant à propos d'ailleurs de ces relations commerciales,
51:47on a souvent l'idée, alors conflictuelle, Chine-Etats-Unis,
51:50rééquilibrage peut-être entre l'Europe et la Chine,
51:54mais intéressant de voir aussi ce qui se passe du point de vue de pays émergents,
51:58majeurs, vis-à-vis du partenaire chinois.
52:02Et j'en veux pour preuve toute une série d'exemples, à commencer par celui de l'Indonésie,
52:07qui envisage, qui veut mettre des tarifs de 100 à 200% sur certains produits chinois importés
52:13pour laisser vivre aussi son industrie locale.
52:16On parle d'un pays qui est quand même, j'imagine,
52:18sous perfusion, en tout cas inondé d'investissements directs chinois.
52:22Donc quand on annonce ce genre de mesures,
52:24j'imagine qu'il faut bien faire attention là où on met les pieds, Irina.
52:28C'est vrai, alors si je termine...
52:29Et il n'y a pas que l'Indonésie, en Amérique latine aussi,
52:31on voit des pays qui commencent à monter les tarifs vis-à-vis des produits chinois.
52:35Oui, je reviendrai dans un instant.
52:36Mais c'est vrai qu'on a vu, les Chinois, ils voient très bien qu'aux Etats-Unis...
52:41Bon, aux Etats-Unis, déjà, ils n'exportaient pas beaucoup de véhicules électriques par exemple.
52:45L'Europe, c'était leur terrain choisi.
52:47Bon, ils voient qu'ils sont tendus là-dessus, mais ils n'ont pas attendu ça.
52:50Ils ont commencé déjà à vendre un petit peu aussi dans les pays émergents.
52:53Et dès qu'ils arrivent, ils sont gros.
52:54Enfin, assez vite, ils noient un peu les producteurs locaux.
52:57Et donc, par exemple, sur le véhicule électrique,
53:00je pense notamment à la Turquie qui lance Erdogan,
53:02le président Erdogan lance son modèle.
53:05Enfin, il y a un seul, le premier modèle turc de véhicules électriques.
53:08Et lui, tout de suite, il a dit, on va mettre un arrêt à la frontière.
53:12Et il comprend très bien pourquoi, parce qu'il a bien vu comment ça se passe.
53:16Quand ils arrivent, c'est trop vite.
53:18Vous, pour la Turquie, pour l'exemple turc, par exemple,
53:2010% des ventes aujourd'hui en Turquie sont des véhicules chinois,
53:24pas que électriques, mais ils sont déjà très bien implantés.
53:27Alors, taxer le véhicule, je ne sais plus,
53:29je crois qu'ils veulent taxer à 40% les véhicules chinois.
53:33Donc bon, ça va freiner quand même un petit peu,
53:35mais je pense que ça va donner de l'air,
53:36surtout ce que ça a affecté, le véhicule chinois,
53:38parce qu'il est très peu cher, ça affecte le marché secondaire,
53:41le marché d'occasion, le marché d'occasion.
53:44Entre un véhicule neuf, pas cher, chinois,
53:46et un véhicule européen de deuxième main,
53:49il va être très bien équipé, votre véhicule chinois, en fait, mine de rien.
53:53Donc, il y a d'autres canaux de solution.
53:57Par contre, l'Indonésie, ce n'est pas encore ça.
53:59L'Indonésie a aussi une idée, malgré le changement politique,
54:04il n'y a pas de changement de vision, en fait, de long terme en Indonésie.
54:08L'Indonésie reparle aussi de réindustrialisation,
54:12de production locale, etc.
54:15Cela dit, les taxes auxquelles tu fais allusion,
54:19taxent particulièrement quatre types de produits,
54:22c'est le textile, les chaussures sport, les jouets,
54:26et j'ai oublié le quatrième, mais c'est les produits céramiques.
54:29C'est une énorme taxe, 100 à 200%.
54:34Il faut dire que tous ces quatre produits ensemble ne font que 7% des exportations.
54:37C'est très ciblé.
54:38Oui, c'est très ciblé.
54:39Du coup, ils ne se fâchent pas entre eux.
54:41Ils veulent que leurs producteurs locaux sur ces produits-là
54:46soient des petites SME, des PME,
54:50donc il faut les aider.
54:51Ils font un petit peu ça.
54:52Mais quand même, la Chine reste le premier importateur et le premier exportateur.
54:55Il n'y a pas la nature du contrat dans la relation entre la Chine et l'Indonésie.
54:59Il faut les voir cas par cas, mais quand même, tout le monde…
55:01Enfin, il y a un réveil quand même des nouvelles règles du commerce mondial.
55:05Le signal, c'est quand même ça.
55:06C'est une petite barrière vis-à-vis des produits chinois,
55:07partout dans le monde, y compris dans des pays partenaires dans la sphère émergente.
55:11Chine-Inde, comment vous voyez le match du siècle, si je puis dire ?
55:16Est-ce qu'il n'y a pas un géant de trop dans la sphère émergente et au sein du sud global ?
55:21Modi a été réélu, repart pour un tour.
55:25La Chine, comme vous disiez, a le temps de ses réformes et de son agenda.
55:29Oui, le temps de voir pluir et partir d'autres, oui.
55:31On sent quand même que là, il y a deux superpuissances in the making
55:34dans la sphère émergente et du sud global et qu'il n'y aura peut-être pas de place pour les deux.
55:39Je pense que c'est difficile d'avoir deux colosses.
55:41Si on pense à la Chine, je pense que c'est absolument non duplicable, ce qu'on a vu en Chine.
55:47Le modèle chinois était unique en son genre.
55:50Effectivement, il est un peu dupliqué au niveau des petits pays autour d'elle,
55:55mais grâce à la Chine qui a tiré ça.
55:58Mais c'est difficile de faire comme eux parce que d'abord,
56:01le système de prise de décision n'est pas le même.
56:03Je pense que structurellement parlant, on ne peut pas le faire.
56:05C'est pour ça que les Indiens sont allés sur les services.
56:08Ça a marché très bien parce qu'ils sont les premiers exportateurs de services,
56:11services financiers, services compta, etc.
56:14On connaît Haïti.
56:15Ça marche très bien.
56:17Modi parle effectivement de « make in India ».
56:20Lui aussi, il veut la même chose.
56:21En fait, tout le monde dit la même chose.
56:22C'est ça qui est inquiétant parce que pas tout le monde peut le faire.
56:24Lui aussi, il veut industrialiser ou en tout cas permettre aux étrangers aussi de venir.
56:29Je pense qu'il y a des discussions sur certains producteurs de téléphones portables à s'implanter.
56:33Mais ça ne change pas beaucoup parce qu'une ou deux entreprises à la taille de l'Inde
56:38ne changent pas beaucoup.
56:39Ça a changé beaucoup au départ de l'histoire vietnamienne parce qu'on est très petit.
56:43Effectivement, il suffit de deux grands produits.
56:45Mais là, sur l'Inde, ce n'est pas tout à fait le cas.
56:47Donc, je pense que c'est peu probable que ça puisse faire la même répercussion.
56:52Et après, j'ai l'impression que les velléités de Modi ne sont pas les mêmes non plus.
56:56En fait, il prend lui aussi des décisions protectrices.
56:59Lui aussi, il est assez protecteur.
57:01Mais c'est plutôt une protection de l'Inde plus que vouloir une certaine hégémonie
57:06ou qu'il irradie un peu sur des zones.
57:09Je pense qu'il est moins intéressé là-dessus.
57:11D'ailleurs, son mandat est aussi quand même légèrement moins fort.
57:15Je pense qu'il fera très attention à rendre ce qu'il faut sur le plan local
57:19plus qu'un focus extérieur.
57:21Donc non, ce ne sera pas la Chine.
57:24Mais ça n'empêche qu'il a quand même une belle histoire devant lui sur plusieurs années
57:30avec des grands enjeux.
57:31Mais ça, ça sera pour dans tous les décennies qui suivent.
57:34Il aura affaire à...
57:35Oui, bien sûr, les objectifs 2030, 2050, etc.
57:38Mais ça veut dire que l'Inde, par exemple vis-à-vis de l'Union européenne,
57:44vis-à-vis du monde occidental, reste un pays un peu entre deux de ce point de vue-là, Iréna ?
57:49Mais je pense qu'il reste entre deux par rapport à d'autres aussi, comme la Russie et autres.
57:53Voilà.
57:53Effectivement.
57:54Je pense qu'il y a beaucoup de ces pays émergents qui ne peuvent pas se permettre de prendre part.
57:59Donc quand on parle du South-South, du Global South...
58:03Oui, mais c'est ça.
58:03Il y a quand même des pays qui font la liaison entre ces deux univers.
58:07Oui, donc c'est très, très difficile.
58:09On voit qu'il y a un peu...
58:10On ne peut pas être aussi...
58:12Catégorique.
58:12Catégorique.
58:13On ne peut pas trancher si facilement.
58:14Et c'est le cas d'ailleurs de la Chine, qui ne tranche pas tant que ça non plus, qui reste aussi...
58:18Je veux dire, tout le monde reste un petit peu.
58:19La Turquie aussi, qui joue un nombre de multiples rôles.
58:22Je pense que c'est beaucoup plus difficile quand même.
58:24Et si le Global South ne se réunit pas ensemble pour faire vraiment un front aux pays développés,
58:33ce n'est pas le cas quand même aujourd'hui.
58:34Et fort heureusement, parce que ça serait encore à revenir dans des situations
58:37qu'on a connues par le passé, qui ne sont pas quand même réjouissantes.
58:41Donc je pense qu'il y a un moyen, mais ils sont quand même assez opportunistes,
58:44parce que leur situation les oblige aussi.
58:50Irina Topasseri, économiste senior, spécialiste des émergents chez AXA-IM,
58:55qui était dans ce quart d'heure thématique de Smart Bourse, ce soir sur Bismarck.