Le désir

Sud Radio

Avec Jean Michel OUGHOURLIAN, Neuropsychiatre, psychologue et écrivain. Auteur de nombreux ouvrages dont « Notre troisième cerveau » - Éditions Albin Michel et « L’Altérité » - Éditions Desclée de Brouwer ; Gaël TCHAKALOFF, journaliste et écrivaine. Auteure de plusieurs ouvrages et de « La vie à mort » - Éditions Flammarion.  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2024-06-28##

Transcript

00:00:00Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:09J'ai le plaisir, je dirais même l'honneur de recevoir aujourd'hui Jean-Michel Ougourlian

00:00:14à l'occasion de la sortie de son dernier livre qui revient sur un thème essentiel,

00:00:20un thème qui m'est cher, le désir et plus précisément le titre du livre,

00:00:25les mécanismes du désir, c'est aux éditions Robert Laffont,

00:00:29comprendre la passion, la jalousie et la rivalité.

00:00:33Alors certains d'entre vous sont peut-être un peu familiers avec ce terme de désir mimétique,

00:00:43mais peut-être que pour d'autres c'est assez mystérieux,

00:00:47mais de toute façon vous avez tous déjà vécu cette expérience.

00:00:51Alors je vais vous donner l'exemple qui me semble vous parlera bien.

00:00:55Vous voyez votre partenaire qui se fait draguer par quelqu'un d'autre

00:00:59et d'autant plus si c'est quelqu'un d'assez proche, par exemple votre frère, votre meilleur ami

00:01:05et aussitôt vous avez un ressenti assez curieux qui vous envahit.

00:01:10Alors soit l'envie de sauter sur votre rival pour le neutraliser,

00:01:14soit une montée de désir pour votre partenaire.

00:01:17Eh bien il y a un autre exemple que je peux vous donner.

00:01:20Quand vous observez des enfants, je dirais même lorsque j'observe mes chiennes,

00:01:25il suffit qu'on donne un jouet à l'un d'entre eux pour qu'aussitôt les autres veulent prendre ce jouet.

00:01:31Eh bien c'est tout ça que va nous expliquer durant ces deux heures Jean-Michel Ougourlian.

00:01:35Et il va nous aider à sortir de la jalousie, de la rivalité,

00:01:39afin de bien vivre nos désirs.

00:01:42Bien sûr je vous invite à venir poser vos questions ou à témoigner en nous appelant au 0 826 300 300.

00:01:48Bonjour Jean-Michel Ougourlian.

00:01:50Bonjour Cherche Brigitte.

00:01:51Merci beaucoup d'être là.

00:01:52Merci à vous.

00:01:53Vous êtes neuropsychiatre, psychologue, écrivain de nombreux livres.

00:01:57Je me souviens que je vous avais reçu il y a très longtemps pour un livre dont le titre était Genèse du désir.

00:02:05Absolument, absolument. C'était pas hier, c'était il y a plus de 15 ans.

00:02:08C'est ça, voilà. Et depuis vous en avez sorti d'autres, de livres, toujours sur ce sujet qui vous tient tellement à cœur.

00:02:15Et évidemment c'est le sujet essentiel de l'humanité, le fameux désir.

00:02:22Absolument. Si vous voulez, l'imitation a été repérée comme mécanisme fondamental de l'hominisation,

00:02:36déjà par Aristote qui disait ce qui fait la supériorité du petit anthropos sur tous les autres animaux de la Terre,

00:02:44c'est sa capacité mimétique et c'est par le mimisme qu'il acquiert tous ses apprentissages.

00:02:51Et effectivement, quand un petit enfant naît, il n'a pas le choix. Il a des modèles qui sont séparants.

00:02:58S'il parle français, il parlera français. S'il parle japonais, il parlera japonais.

00:03:03Mais quand vous prenez un chat ou un chien, vous pouvez lui parler tant que vous voulez, vous pouvez éventuellement...

00:03:08Un chat ne fera jamais wouh, wouh, wouh.

00:03:10Non, il ne fera pas wouh, wouh. Mais de toute façon, il ne parlera jamais ni français, ni japonais, ni rien du tout.

00:03:15Il peut y avoir entre vous deux un langage des signes.

00:03:19Il comprend quelques mots, je suis d'accord.

00:03:21Mais ce n'est pas la même chose.

00:03:23Et pourtant je leur parle.

00:03:27On peut toujours leur parler, mais il y a une réponse, il y a une communication.

00:03:33Mais il n'y a pas cet apprentissage qui permet petit à petit d'acquérir la langue.

00:03:38Et ensuite, tout se fait par imitation.

00:03:42On apprend à écrire en copiant, en imitant.

00:03:46Et d'ailleurs, quand on observe un couple au long cours, il y a un certain mimétisme entre des mêmes gestes, des mêmes goûts.

00:03:55Ça, on le voit.

00:03:58Cet exemple me semble tout à fait évident.

00:04:01Mais vous savez, il y a un Américain qui a fait cette expérience.

00:04:04Justement, il prend des couples mariés depuis un certain temps, pas depuis trois jours.

00:04:09Et il leur pose la question, par exemple, à votre avis,

00:04:14voilà une carte de restaurant, qu'est-ce que votre mari va choisir ?

00:04:19Et neuf fois sur dix, la femme sait à l'avance ce que le mari va choisir, et inversement.

00:04:26Donc par conséquent, il y a une espèce d'habitude qui s'installe et qui fait qu'il y a une espèce de...

00:04:35De ressemblance, posons le mot.

00:04:38Ce qui est extraordinaire, c'est que depuis Aristote, on avait beaucoup travaillé la chose.

00:04:45Et en fait, l'imitation porte sur un certain nombre de choses.

00:04:51Elle peut porter d'abord avant tout sur le paraître.

00:04:55C'est ce que fait par exemple Laurent Gérard lorsqu'il imite Charles Aznavour.

00:04:59Il imite le paraître de Charles Aznavour.

00:05:02Et la voix, les gestes, etc.

00:05:06Puis ça peut aussi porter, et c'est là que nous arrivons au désir mimétique,

00:05:12ça peut porter sur l'avoir ou sur l'être.

00:05:15L'imitation qui porte sur l'être avait été baptisée par Freud identification.

00:05:21Et l'imitation qui porte sur l'avoir, René Girard a montré que c'est ce qu'on appelle le désir mimétique.

00:05:27C'est-à-dire que si je vous vois...

00:05:29C'est le but de la publicité, quand on montre Georges Clooney qui boit du café...

00:05:34What else ?

00:05:35N'est-ce pas ? On est d'accord.

00:05:38Ce qui fait que cette psychologie mimétique, à mon avis,

00:05:44est vraiment au cœur du problème et parle vraiment de la réalité psychologique,

00:05:51c'est justement qu'elle rapporte des milliards à la publicité,

00:05:56alors qu'aucun psychanalyste et aucun psychiatre, je peux vous en parler,

00:05:59n'a jamais gagné des milliards, même en des années de pratique.

00:06:03Donc en conséquence, ça prouve qu'il y a vraiment quelque chose de fondamental, de la même manière...

00:06:09Et c'est important de comprendre ce désir mimétique pour comprendre la relation humaine.

00:06:14Absolument, la relation humaine est fondée là-dessus.

00:06:17C'est-à-dire que vous voyez que votre voisin a une belle montre, aussitôt vous pouvez avoir envie...

00:06:27Et alors ce qui est très extraordinaire, c'est que dans le délai d'une vie humaine,

00:06:36en 1961, René Girard, à partir de l'analyse de textes romanesques,

00:06:41Stendhal, Proust, Shakespeare, Dostoevsky, Cervantes,

00:06:47arrive à l'idée que tous les personnages fonctionnent selon le désir mimétique,

00:06:52selon la jalousie, l'envie, etc.

00:06:54Ou la rivalité.

00:06:55Et la rivalité.

00:06:57Et dans le courant de sa vie, en 1995, il m'appelle, il m'a fait venir à Palo Alto,

00:07:08et nous avons une réunion extraordinaire avec les scientifiques, les neuroscientifiques de Parme,

00:07:14Risolati, Gallese, etc., qui ont découvert les neurones miroirs.

00:07:20C'est-à-dire qui ont découvert que si je mets un PET scan sur ma tête,

00:07:25et que je fais des gestes, mais des gestes signifiants, pas des gestes n'importe comment,

00:07:32je tends la main, je prends un verre d'eau et je le porte à mes lèvres et je l'avale,

00:07:36on voit les faisceaux et les neurones qui correspondent à la mise en œuvre de ce geste s'allumer.

00:07:44Mais si vous, qui me regardez sans rien faire d'autre, on vous met un PET scan sur la tête,

00:07:50et que vous me regardez simplement, les mêmes zones, les mêmes neurones, les mêmes faisceaux

00:07:55vont s'allumer dans votre cerveau de la même façon.

00:07:58Donc les neurosciences ont montré la réalité du désir mimétique.

00:08:02Les neurosciences ont montré que nous sommes un miroir, que nous sommes en wifi, en bluetooth,

00:08:06en tout ce que vous voudriez dire, que nous sommes en fiction.

00:08:08Vous évoquez d'abord dans le premier chapitre de votre livre des exemples très concrets de couples,

00:08:17et ça c'est bien parce que ça montre que la vie de couple n'est faite que de ça, de désir, etc.

00:08:26Et je trouve qu'il y a une chose aussi très intéressante que je voulais dire,

00:08:29avant qu'on donne la parole évidemment aux auditeurs,

00:08:32vous parlez de la différence entre le besoin et le désir, je trouve ça très bien.

00:08:36Le besoin, ça peut se satisfaire de n'importe quel objet.

00:08:40Si vous avez soif, c'est un besoin.

00:08:44Mais ça peut être satisfait par de l'eau, de la bière, du Coca-Cola, ou n'importe quoi.

00:08:50Mais si vous désirez une femme, ça ne peut pas être satisfait par n'importe qui.

00:08:54N'importe quelle femme, non.

00:08:55Si vous avez un besoin sexuel, ça peut être satisfait par la masturbation ou n'importe quelle femme.

00:09:01Vous pouvez y arriver.

00:09:03Mais si vous désirez vraiment, si vous êtes amoureux fou d'une femme,

00:09:07toutes les autres ne comptent pas à vos yeux.

00:09:10Et ce que vous dites aussi d'intéressant, c'est que le besoin, une fois satisfait,

00:09:13ça va, il se calme, c'est fini, le désir n'est jamais satisfait finalement.

00:09:17Mais non, parce que le désir au fond,

00:09:21le désir qui porte sur l'objet du modèle,

00:09:26est toujours transitif vers l'être même du modèle.

00:09:31Et le meilleur exemple, si vous avez un instant,

00:09:35c'est l'histoire du paradis terrestre.

00:09:42Dans le paradis terrestre, tout est gratuit, tout est parfait, tout est merveilleux,

00:09:48et tout est à disposition.

00:09:50La nourriture, tous les animaux, tout va bien.

00:09:55Et tout est gratuit, c'est un club méditerranéen très bien organisé.

00:10:00Mais brusquement, Ève s'aperçoit qu'il y a un arbre

00:10:06dont le fruit lui est interdit.

00:10:08Et alors c'est là que justement, notre amie commune Aruna Lipsitch dit que

00:10:13elle est en admiration devant la curiosité et le courage de Ève.

00:10:20La curiosité c'est quoi ? La curiosité je dirais c'est la tête chercheuse du désir mimétique.

00:10:25Qu'est-ce que l'autre a qu'il me cache ? Qu'est-ce que l'autre a que je n'ai pas ?

00:10:30Et puis le courage ensuite, c'est de s'approprier violemment,

00:10:35et contrairement à ses instructions,

00:10:38de s'approprier l'objet qu'il vous interdit,

00:10:41et le fait de vous l'interdire d'ailleurs fouette votre désir mimétique,

00:10:46et à ce moment-là vous mangez le fruit.

00:10:48C'est la fameuse transgression dans la sexualité,

00:10:51quelque part aussi, si on veut faire quelque chose de plus simple pour ceux qui nous écoutent,

00:10:56s'autoriser quelque chose qu'on n'a pas le droit, c'est parfois meilleur que ce qu'on a le droit.

00:11:02Et bien on va parler de tout ça, on va parler du désir pendant deux heures,

00:11:06et je crois que ça ne suffira pas pour évoquer le désir sous toutes ses formes.

00:11:10On vous attend sur Sud Radio 0826 300 300, on se retrouve dans un instant.

00:11:1514h-16h, Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:11:19Et nous sommes aujourd'hui avec Jean-Michel Lougourlian, neuropsychiatre,

00:11:22auteur de ce livre « Les mécanismes du désir » aux éditions Robert Laffont,

00:11:27que je conseille si vous voulez mieux comprendre comment bouge notre désir,

00:11:33et comment il nous piège parfois aussi, n'est-ce pas Guy ? Bonjour.

00:11:38Oui, bonjour Brigitte, bonjour Jean-Michel.

00:11:40Bonjour.

00:11:42Donc ça vous est arrivé de désirer la femme d'un ami ?

00:11:46C'est pas bien ça Guy, enfin voyons.

00:11:48Et pas qu'une fois, attention, pas qu'une fois.

00:11:51Et oui, donc de plusieurs amis, ou il a eu plus ?

00:11:55Oui, de plusieurs amis, on va dire, quand on était plus jeune, dans l'adolescence,

00:11:59et puis même par la suite, et parfois même encore maintenant,

00:12:02quand on voit la femme d'ami, de connaissance, on voit toujours ce que je dirais,

00:12:07ce qui va nous attirer chez la personne, ce qui va nous plaire,

00:12:11parfois ce qu'on n'a pas chez nous,

00:12:13et on va toujours voir le côté positif de la personne,

00:12:16jamais le quotidien de la personne,

00:12:20jamais son quotidien avec son mari, comment elle est à la maison, etc.

00:12:24Et c'est vrai, des fois, ok l'âme n'est pas plus d'un tailleur,

00:12:28mais c'est vrai que la tentation de dire « tiens, cette personne-là me plaît,

00:12:31elle me correspondrait peut-être mieux », tout ça,

00:12:33effectivement, je suis principalement attiré par les choses qui m'intéressent.

00:12:37Mais est-ce que ça voudrait dire, Jean-Michel Ougourlian,

00:12:40que puisque c'est la femme d'un ami, c'est forcément quelqu'un que j'ai envie de convoiter,

00:12:46que c'est quelqu'un de bien ?

00:12:48Parce que vous appréciez vos amis,

00:12:50et vous pensez qu'ils sont capables de choisir des femmes mieux que vous ?

00:12:54Non, pas du tout, je crois que c'est simplement le fait de voir que votre ami désire sa femme.

00:13:00En tout cas, on peut supposer qu'il la désire.

00:13:03À ce moment-là, vous imitez le désir de votre ami.

00:13:06Et votre ami qui était jusque-là votre ami,

00:13:09à partir du moment où vous désirez la même femme,

00:13:11c'est-à-dire un objet désiré par l'un et l'autre,

00:13:15mais non partageable, en tous les cas dans le monde normal,

00:13:20non partageable, vous êtes rivaux.

00:13:23À partir de là, vous êtes attiré par la femme parce qu'elle est désirée par votre ami,

00:13:28et en même temps, votre ami devient votre rival,

00:13:30puisqu'effectivement, il se réserve cette femme que dorénavant vous désirez.

00:13:35Mais vous la désirez parce qu'il la désire.

00:13:37Et donc, vous pouvez ainsi être successivement amoureux, entre guillemets,

00:13:46de toutes les femmes de tous vos amis.

00:13:48C'est-à-dire que chaque fois que vous voyez un ami à vous,

00:13:51ou un homme désirer une femme,

00:13:53vous vous mettez à imiter son désir.

00:13:55Alors là, il suffit d'ailleurs de lire les magazines,

00:14:00les magazines qui actuellement fleurissent partout.

00:14:04Les people, oui.

00:14:06Les people.

00:14:07Tout ce qu'on voit, c'est le mariage, le divorce, le mariage, le divorce,

00:14:10tout ça dans quelques semaines ou quelques mois.

00:14:15Donc en fait, Guy, votre fonctionnement est très très humain,

00:14:20je veux dire, il est assez naturel.

00:14:23Après, ce qu'il faut, c'est arriver à prendre conscience de ça.

00:14:27Mais ça, vous l'avez fait visiblement.

00:14:29Et puis c'est de se dire que, puisque j'en ai une, deux femmes,

00:14:32autant que je m'organise pour continuer à désirer la mienne, en fait.

00:14:36Alors il y a ça, et puis il y a aussi le fait qu'effectivement,

00:14:39alors moi, ça ne va pas jusqu'au bout, on va dire,

00:14:41de tomber absolument amoureux.

00:14:43Mais c'est normal, c'est désirer la personne comme elle est,

00:14:45ce qu'elle va dégager, ce qu'elle va représenter.

00:14:47Parce que, par exemple, quelqu'un, je ne sais pas, un ami,

00:14:51il a sa femme, et puis je ne sais pas, en ce moment-là,

00:14:54elle est habillée, elle est sexy,

00:14:56et par exemple, ma compagne n'est pas habillée de la même manière,

00:14:59je vais peut-être pouvoir la désirer, ou sa manière d'être.

00:15:02Moi, je me souviens très bien dans ma jeunesse,

00:15:04effectivement, j'avais une amie qui est sortie avec un de mes amis,

00:15:07donc il n'y a pas de souci, moi, j'étais également en couple.

00:15:10Et c'est vrai que, quand je la voyais,

00:15:15ça me faisait quand même quelque chose, finalement,

00:15:17parce que maintenant elle était prise,

00:15:19et ça me faisait quelque chose.

00:15:21Vous voulez dire que c'était une amie avec qui il n'y avait pas de désir,

00:15:25c'était une amie amitié,

00:15:27du fait qu'elle se mette avec un de vos amis,

00:15:30du coup, vous l'avez désirée ?

00:15:32J'ai un peu plus désirée, j'adore,

00:15:34et puis à force de les voir en couple, etc.,

00:15:37et puis de voir, comme je disais à chaque fois, le bon côté du couple.

00:15:41Quand on est en groupe, on voit le bon côté, la rigolade, etc.,

00:15:44et quand on ne voit pas le quotidien,

00:15:46comment on voit le quotidien,

00:15:48et bien là, je me suis dit, tiens,

00:15:50ça m'est arrivé une fois, après qu'ils aient rompu,

00:15:53que je sois avec cette personne-là,

00:15:55et ça a duré une certaine durée de 10 mois,

00:15:57ce n'était pas la relation du sexe,

00:15:59mais c'est toujours, des fois, le truc de ce qu'on entend,

00:16:01ou le désir, parfois.

00:16:03Et une fois qu'on l'a, c'est là qu'on s'aperçoit

00:16:06si le désir était bien.

00:16:08D'accord, donc quand ils ont rompu,

00:16:10vous êtes sortie, du coup, avec votre amie,

00:16:13et là, vous vous êtes dit, finalement,

00:16:15une fois que je l'ai, elle est moins désirable

00:16:17que quand c'était mon ami qui l'avait.

00:16:19Bien évidemment, parce que

00:16:21le fait que l'ami ne la désirait plus,

00:16:25puisqu'ils s'étaient séparés,

00:16:27aussitôt, ça a éteint votre désir,

00:16:29qui imitait celui de votre amie.

00:16:33Donc, comme votre amie ne le désirait plus,

00:16:36votre désir s'est éteint de la même façon.

00:16:38Alors, vous avez essayé un petit peu,

00:16:40mais ça n'a pas marché, et ça ne peut pas marcher.

00:16:42C'est très extraordinaire.

00:16:44Nous sommes absolument conduits

00:16:46par le mimétisme

00:16:51et le désir mimétique

00:16:54qui engendre la rivalité,

00:16:56mais qui engendre aussi

00:16:58l'exacerbation du désir.

00:17:00Nous sommes tout le temps en train de désirer

00:17:03ce que l'autre a et que nous n'avons pas.

00:17:05Alors, vous allez me dire,

00:17:08quelle est la réponse, quelle est la sagesse ?

00:17:11Eh bien, la sagesse, c'est déjà Voltaire

00:17:14qui nous l'avait donnée.

00:17:16Dans Candide,

00:17:18Candide interroge un vieux Turc,

00:17:21et il lui dit,

00:17:23mais qu'est-ce que vous faites toute la journée ?

00:17:25Et le vieux Turc lui dit,

00:17:27je cultive mon jardin.

00:17:29Et ceci, avec ma famille,

00:17:31nous évite l'ennui et le besoin.

00:17:35Alors, en d'autres termes,

00:17:37je ne regarde pas

00:17:39les jardins de mes voisins,

00:17:41le plus grand, le plus vert, le plus beau, le plus...

00:17:44Je cultive mon jardin.

00:17:46Ce qui signifie que

00:17:48le sommet de la sagesse pour Voltaire,

00:17:51c'est de continuer à désirer

00:17:54ce que l'on a déjà.

00:17:56C'est très bouddhiste aussi.

00:17:58C'est universel.

00:18:00Oui, oui, bien sûr,

00:18:02ça devrait être universel.

00:18:05Mais il n'y aurait plus de guerre

00:18:07puisqu'on ne désirerait plus envahir...

00:18:09Mais sinon,

00:18:11ça c'est en quelque sorte

00:18:13une attitude

00:18:15de sagesse, presque je dirais,

00:18:18de bonheur paradisiaque.

00:18:20Mais l'enfer absolu,

00:18:22c'est de désirer systématiquement

00:18:24tous les objets que les autres ont et que je n'ai pas.

00:18:26Parce qu'à ce moment-là,

00:18:28imaginez-vous, vous prenez le métro,

00:18:30et vous faites 10 stations.

00:18:33Sur les 10 stations,

00:18:35on vous propose un voyage au Caraïbes,

00:18:37une paire de chaussures,

00:18:39une robe, etc.

00:18:41Si vous attrapez tous ces désirs

00:18:43en sortant du métro, vous êtes malade.

00:18:47Et donc Guy, ça s'est calmé un peu

00:18:49cette tendance ?

00:18:51Oui, ça s'est calmé.

00:18:53Donc c'est bien, ça prouve que vous devenez sage.

00:18:55Avec le temps, oui, on apprend.

00:18:57Mais bon, ça ne m'empêche pas aussi parfois

00:18:59de désirer, mais pas de la même manière.

00:19:01Mais comme disait Jean-Michel,

00:19:03on désire ce qu'on n'a pas.

00:19:05Et oui, c'est ce truc-là

00:19:07qui fait petit à peu

00:19:09cette palpitation, cette excitation.

00:19:11Mais bon, après, je reprends avec le temps.

00:19:13Oui, mais en même temps,

00:19:15et Jean-Michel Gourian

00:19:17vous en parlait aussi dans votre livre,

00:19:19en même temps, le désir est un mouvement

00:19:21et on a besoin de ce mouvement

00:19:23pour se sentir en vie.

00:19:25Donc il ne faut pas non plus

00:19:27tuer tout le désir.

00:19:29L'absence totale de désir, c'est la dépression.

00:19:31Mais

00:19:35je crois que dans le cas

00:19:37de notre ami,

00:19:39ce qui est intéressant,

00:19:41c'est qu'il peut arriver à s'améliorer

00:19:43ou à être plus heureux

00:19:45en se concentrant non pas

00:19:47sur la relation entre son ami

00:19:49et sa femme

00:19:51ou simplement

00:19:53en se concentrant sur les qualités

00:19:55extraordinaires de cette femme

00:19:57et les plus belles et les plus grandes

00:19:59et les plus blondes et les plus chouettes que la mienne

00:20:01mais en essayant

00:20:03d'analyser la relation

00:20:05qu'il y a entre lui

00:20:07et son épouse ou son ami

00:20:09et d'essayer de voir

00:20:11si cette relation est

00:20:13satisfaisante ou si

00:20:15cette relation est une relation de rivalité.

00:20:17Parce qu'évidemment, dans un couple,

00:20:19le problème de la

00:20:21rivalité est central.

00:20:23Si

00:20:25le mari

00:20:27rentre par exemple

00:20:29le soir et dit, tu sais ma chérie, c'est formidable

00:20:31aujourd'hui mon patron m'a

00:20:33félicité et il m'a

00:20:35dit que le rapport que j'avais fait était

00:20:37extraordinairement intéressant

00:20:39et il m'a donné un avancement,

00:20:41aussitôt, sur la balance

00:20:43entre les deux,

00:20:45lui il monte et elle,

00:20:47par la force des choses,

00:20:49descend.

00:20:51Et donc elle le regarde,

00:20:53elle lui dit, mais pour qui tu te prends ?

00:20:55Et ça c'est quotidien.

00:20:57Oui, vous abordez aussi ce sujet

00:20:59de la rivalité dans le couple,

00:21:01mais ce sera peut-être le témoignage d'un autre

00:21:03auditeur. Guy, merci beaucoup, en tout cas,

00:21:05merci de ce témoignage

00:21:07qui illustre bien

00:21:09ce fameux désir mimétique.

00:21:11On va faire une petite pause, on retrouve Flore Chéry

00:21:13dans un instant pour notre Sexy News.

00:21:15Brigitte Lahaye, Sud Radio,

00:21:17c'est l'instant Sexy News.

00:21:19Eh bien, Jean-Michel Gourlian,

00:21:21nous écoutons Flore Chéry, je crois que vous allez nous

00:21:23dévoiler

00:21:25un programme d'éducation sexuelle pour la

00:21:27rentrée 2024. Exactement !

00:21:29Vous savez que l'État

00:21:31est souvent rappelé à l'ordre pour faire appliquer

00:21:33les cours obligatoires d'éducation

00:21:35à la sexualité et à la vie affective

00:21:37et il a dévoilé il y a quelques semaines

00:21:39son programme qui sera appliqué

00:21:41dès la rentrée 2024 de la maternelle

00:21:43au lycée. Evidemment,

00:21:45il n'est pas question d'apprendre à des petits à se

00:21:47masturber, je le rappelle, parce que régulièrement...

00:21:49Oui, c'est fou parce qu'on entend ce genre de bêtise.

00:21:51On voit souvent ça sur Twitter.

00:21:53Mais le but de ce programme, c'est bien

00:21:55d'éveiller les consciences sur

00:21:57la notion d'intimité.

00:21:59Et je dois dire que je l'ai trouvé vraiment bien,

00:22:01c'est la première fois que je lis un programme

00:22:03d'éducation à la sexualité dont

00:22:05non seulement je ne sens pas une forte

00:22:07imprimation politique, que ce soit fait

00:22:09par les abolitionnistes ou au contraire

00:22:11les anti-abolitionnistes très pro-sexe,

00:22:13je ne vois pas non plus que

00:22:15j'y découvre des sujets d'obsession qui concernent les adultes

00:22:17comme la prostitution, le porno,

00:22:19que je voyais beaucoup dans d'autres programmes à la sexualité,

00:22:21mais j'y découvre des sujets innovants et pertinents

00:22:23et aussi une forme d'humilité

00:22:25de la part des enseignants qui

00:22:27n'obligent pas à apprendre des savoirs universels

00:22:29mais qui proposent avant tout de développer

00:22:31l'esprit critique de l'enfant. Par exemple,

00:22:33en maternelle, on demande à l'enfant de se questionner

00:22:35sur le secret.

00:22:37Qu'est-ce qu'un secret ? A qui on doit le dire ?

00:22:39Pourquoi on ne peut pas le dire à tout le monde ? Et j'ai trouvé ça

00:22:41d'une vraie pertinence, parce qu'en effet

00:22:43le secret, c'est un des vecteurs forts

00:22:45en cas d'inceste ou d'attouchement sur un mineur.

00:22:47On entend parfois cette phrase

00:22:49« Tu le dis à personne, c'est notre petit secret ».

00:22:51Le truc atroce que l'enfant va garder dans le silence

00:22:53comme un fardeau pour protéger l'adulte

00:22:55parfois au détriment de soi-même.

00:22:57On y apprend aussi dès la maternelle à déterminer

00:22:59qui sont les adultes de confiance

00:23:01et qui ne le sont pas. On y apprend les mots

00:23:03de l'intimité, à nommer son corps,

00:23:05ce qui est essentiel pour mieux le penser,

00:23:07pour mieux poser ses limites. Pour le primaire,

00:23:09on va parler de ce qu'est l'amitié,

00:23:11de la potentielle différence avec l'amour. On parle

00:23:13de la prise de décision sur un acte intime,

00:23:15de savoir qu'on a le temps de le prendre

00:23:17quand on doute, quand on n'est pas sûr,

00:23:19que l'urgence dans le domaine de l'intime n'existe pas.

00:23:21On apprend pourquoi les enfants peuvent être

00:23:23méchants les uns avec les autres,

00:23:25comment faire qu'on a du mal à s'exprimer, à se faire écouter.

00:23:27On apprend les différentes façons de faire

00:23:29famille et à comprendre comment vivent

00:23:31les autres enfants de la classe.

00:23:33Au collège, on apprend

00:23:35le décalage entre la vie publique

00:23:37et la vie privée, à se questionner

00:23:39lorsqu'on a envie de partager de soi

00:23:41sur les réseaux sociaux, à savoir où aller,

00:23:43trouver des ressources si on a besoin d'aide,

00:23:45si on a des questions. On apprend

00:23:47à savoir comment le corps change, comment il va évoluer.

00:23:49Au lycée, on étudie les lois,

00:23:51leurs évolutions. Dans le temps, on apprend

00:23:53les réflexes pour se protéger,

00:23:55mettre le préservatif ou choisir

00:23:57sa contraception, le processus pour univerger.

00:23:59On réfléchit sur ce qu'est la sexualité,

00:24:01à la fois ce qu'elle a d'attrayant et d'exaltant,

00:24:03mais aussi en quoi elle peut être inquiétante,

00:24:05parfois. Des liens sont faits à chaque fois

00:24:07avec des matières comme l'histoire, la biologie,

00:24:09les mathématiques et le français.

00:24:11C'est humble, adapté aux questions de chaque âge,

00:24:13avec une juste dose entre

00:24:15protéger l'enfant et le jeune

00:24:17et l'inviter à explorer le monde

00:24:19de l'intime et du sexe. Il a été proposé

00:24:21par 18 experts, la plupart

00:24:23issus du monde scientifique et du monde académique.

00:24:25Et à la fin de la lecture du programme,

00:24:27on a vraiment le regret de ne pas avoir

00:24:29connu ce type d'enseignement quand on était jeune.

00:24:31On se dit qu'on aurait peut-être gagné beaucoup de temps

00:24:33dans la vie et c'est certainement à ça qu'on mesure

00:24:35l'importance de l'enseignement à la vie affective

00:24:37et sexuelle.

00:24:39Alors, c'est vrai que ça paraît comme ça très bien,

00:24:41enfin bon, encore qu'il y a peut-être certains points

00:24:43qui sont peut-être un petit peu...

00:24:45bon...

00:24:47Mais faudra-t-il voir comment ça se...

00:24:49Vous avez raison, il y a une différence

00:24:51entre la théorie et la pratique. La théorie,

00:24:53je la trouve assez juste, je la trouve

00:24:55même assez originale par rapport à la Belgique

00:24:57ou à d'autres pays qui mettaient

00:24:59en place une éducation à la sexualité

00:25:01mais que je trouvais assez dure,

00:25:03assez orientée,

00:25:05voilà, avec un corps enseignant

00:25:07qui imposait des savoirs aux élèves.

00:25:09Là, je la trouve très juste. Maintenant,

00:25:11à savoir si évidemment...

00:25:13Par exemple, il y a quand même une chose sur laquelle je suis

00:25:15assez sceptique, je ne sais pas ce que vous en pensez

00:25:17Jean-Michel Gourion, mais apprendre à des tout-petits

00:25:19ce que c'est que le secret,

00:25:21je trouve ça assez dangereux, moi,

00:25:23personnellement, je ne suis pas sûre que ce soit...

00:25:25Moi, personnellement, si vous voulez,

00:25:27ma position est un peu

00:25:29différente. Je considère

00:25:31que la sexualité

00:25:35dans le monde où nous vivons,

00:25:37dans tous les mondes d'ailleurs,

00:25:39n'est pas un sujet

00:25:41d'enseignement.

00:25:43Ce n'est pas un sujet qu'on enseigne.

00:25:45La sexualité,

00:25:47c'est

00:25:49une initiation.

00:25:51Et les êtres humains

00:25:53pour mûrir, pour grandir,

00:25:55pour se constituer, ont

00:25:57besoin de passer par des étapes

00:25:59initiatiques.

00:26:01Il y a des rites d'initiation dans les

00:26:03tribus traditionnelles,

00:26:05dans lesquels on passe

00:26:07du stade d'enfant au stade après

00:26:09avoir traversé

00:26:11une épreuve. Chez nous,

00:26:13en Occident, il n'y a plus aucun

00:26:15rite initiatique, d'aucune

00:26:17sorte. Il n'y a plus

00:26:19de service militaire, il n'y a plus rien.

00:26:21Et donc, en conséquence, je crois que la sexualité

00:26:23c'est le dernier

00:26:25rite initiatique,

00:26:27c'est la dernière initiation

00:26:29et il faut

00:26:31la faire soi-même, avec peut-être la direction

00:26:33de quelqu'un qui peut vous aider

00:26:35au besoin. Mais

00:26:37l'essentiel, c'est le

00:26:39processus initiatique. C'est pas de

00:26:41vous balancer à l'avance

00:26:43voilà, il va vous arriver ça, ça

00:26:45et ça, parce que ça peut arriver ou ne pas arriver

00:26:47ou ça peut vous terrifier,

00:26:49ça peut vous égarer.

00:26:51L'initiation, c'est un processus

00:26:53de maturation personnelle

00:26:55constitutif

00:26:57de la personnalité.

00:26:59Mais la difficulté, en fait,

00:27:01pour tout gouvernement

00:27:03d'ailleurs, de créer un vrai

00:27:05programme d'éducation à l'affectif

00:27:07d'ailleurs, je préfère ce terme...

00:27:09Oui, c'est affectif plus que l'asexualité.

00:27:11C'est que de toute façon, on n'aura

00:27:13jamais trois personnes d'accord.

00:27:15Alors, vous avez vraiment

00:27:17raison Brigitte, moi je suis tout à fait d'accord avec vous,

00:27:19c'est pour ça que je me méfie souvent des cours d'éducation

00:27:21à la vie affective ou à l'asexualité

00:27:23parce que trois adultes peuvent être

00:27:25éduqués, très bienveillants et avoir

00:27:27trois avis très divergents.

00:27:29En revanche, ce que je trouvais intéressant dans ce programme,

00:27:31c'est qu'il dit juste, on invite l'enfant

00:27:33à se questionner,

00:27:35on lui donne des mots, les mots c'est des armes,

00:27:37ça permet de penser, ça permet de poser des limites.

00:27:39On ne lui dit pas ce qui va arriver dans la vie,

00:27:41on lui donne juste

00:27:43des clés pour mieux penser.

00:27:45Alors, c'est un peu terrifiant parce que ça oblige

00:27:47l'enfant à se responsabiliser

00:27:49et à penser par lui-même et à choisir

00:27:51par lui-même sa vie future amoureuse.

00:27:53Là où peut-être

00:27:55des personnes d'une génération

00:27:57au-dessus, peut-être la vôtre,

00:27:59avaient des rails qui étaient conduits

00:28:01par la société où il fallait se marier,

00:28:03il y avait un schéma un petit peu traditionnel à suivre,

00:28:05aujourd'hui on arrive sur des jeunes

00:28:07qui de plus en plus ont une autonomie de choix.

00:28:09Vous avez raison, les rails

00:28:11ont certainement

00:28:13aidé beaucoup de gens

00:28:15à ne pas dérailler justement.

00:28:17Et donc là, on est face

00:28:19à des jeunes dont on oblige

00:28:21la prise de décision et l'autonomie

00:28:23dans leur vie affective et dans leurs choix futurs.

00:28:25Et ces choix, le problème, c'est qu'ils impliquent aussi

00:28:27parfois des enfants, une vie de famille qui va se construire

00:28:29ou qui va se détruire.

00:28:31Et donc développer l'esprit critique

00:28:33parce que c'est juste ça.

00:28:35Ce qu'il faut juste faire attention, c'est que

00:28:37quand on a 3 ans, 4 ans,

00:28:39on ne peut pas développer son esprit critique.

00:28:41Ah oui, mais c'est pour ça qu'on parle

00:28:43surtout le secret,

00:28:45c'est surtout dire, bah voilà, t'as un zizi...

00:28:47Parler de secret à un enfant de 3-4 ans,

00:28:49je pense que c'est

00:28:51pas possible.

00:28:53Je vais vous dire mon avis, c'est que

00:28:55le risque que je vois

00:28:57après de nombreuses

00:28:59années d'expérience de psychiatrie

00:29:01et de psychologie,

00:29:03c'est que chacun

00:29:05des enseignants

00:29:07va prendre ce texte

00:29:09et l'interpréter à sa façon.

00:29:11Ça c'est un risque, ça c'est vrai.

00:29:13Et il va projeter sur les

00:29:15enfants ses problématiques,

00:29:17ses problèmes

00:29:19à lui, ses désirs

00:29:21à lui, et par conséquent,

00:29:23il va en quelque sorte les imprégner

00:29:25de tous ses problèmes à lui. Il ne va pas du tout

00:29:27leur donner un espèce de truc...

00:29:29Non, il faut préserver,

00:29:31je le répète encore une fois,

00:29:33il faut préserver la vertu initiatique.

00:29:35La dernière qui nous reste, c'est l'initiation

00:29:37à la sexualité.

00:29:39En tout cas,

00:29:41ce qui est intéressant dans ce que vous dites, Jean-Michel

00:29:43Gourlian, et je vais revenir

00:29:45sur la question de l'intime,

00:29:47aujourd'hui on entend

00:29:49certains philosophes, certains

00:29:51sexothérapeutes, etc. dire que

00:29:53l'intime c'est politique

00:29:55ou au contraire ça doit rester

00:29:57secret justement parce que ça ne doit pas être

00:29:59politique. Et c'est quelque part

00:30:01ce que vous êtes en train de nous dire avec d'autres mots.

00:30:03Oui, oui, tout à fait.

00:30:05Mais bon,

00:30:07après...

00:30:09Moi je me mets dans le camp inverse

00:30:11mais je trouve ça aussi intéressant de pourquoi pas

00:30:13le préserver. Maintenant, je pense que quand

00:30:15on a des mots, une réflexion, on a déjà des...

00:30:17On est mieux armé pour

00:30:19affronter les premiers passages

00:30:21de la vie qui, en effet, les rites initiatiques que vous avez

00:30:23à votre génération ne sont pas du tout les mêmes que ceux

00:30:25qu'ils ont aujourd'hui. C'est-à-dire que quand vous faites harceler

00:30:27sur les réseaux sociaux ou parce que vous avez

00:30:29des nudes qui...

00:30:31Oui, mais c'est ça les problèmes des jeunes

00:30:33aujourd'hui, c'est qu'on a des jeunes filles de 14 ans

00:30:35qui se retrouvent avec leurs photos d'elles toutes nues

00:30:37affichées partout dans les cours,

00:30:39dans la cour de l'école et si au bout

00:30:41d'un moment on ne fait pas de la prévention

00:30:43en expliquant ce que sont les réseaux sociaux,

00:30:45voilà, on peut aussi lécher la jeunesse.

00:30:47Vous n'avez pas été exposé au porno

00:30:49à l'âge de 12 ans. Il faut comprendre aussi

00:30:51que la jeunesse aujourd'hui n'a pas du tout

00:30:53les mêmes problèmes et ont même des problèmes

00:30:55que vous n'avez pas forcément anticipés

00:30:57aujourd'hui. Donc je trouve ça bien et je trouve ça

00:30:59moderne de la part de l'école

00:31:01au moins d'essayer de faire de la

00:31:03prévention et d'essayer

00:31:05d'avoir des initiatives. Je trouve ça assez...

00:31:07Est-ce que ça peut être

00:31:09géré par l'enseignement ? Je ne sais pas

00:31:11mais ce que j'observe, c'est

00:31:13qu'effectivement, vous avez parfaitement raison,

00:31:15le rôle des réseaux sociaux aujourd'hui

00:31:17bouleverse totalement

00:31:19totalement les rapports

00:31:21inter-humains,

00:31:23entre les êtres humains.

00:31:25Ça donne lieu à des harcèlements,

00:31:27ça donne lieu à des poursuites, etc.

00:31:29Et ça conduit

00:31:31à la violence parce que quand vous voyez

00:31:33cette petite fille de 12 ans

00:31:37violée et martyrisée et brûlée

00:31:39par des petits jeunes,

00:31:41des petits enfants de 12-13 ans,

00:31:43c'est absolument hallucinant.

00:31:45Et ça, ils l'ont

00:31:47attrapé mimétiquement sur les réseaux

00:31:49sociaux. Ils ne l'ont pas appris

00:31:51ni à l'école,

00:31:53ni chez eux. Enfin, j'espère, pas chez eux

00:31:55à la maison.

00:31:57Voilà, donc c'est juste que les problématiques,

00:31:59elles évoluent très vite.

00:32:01Les réseaux sociaux, c'est le grand problème

00:32:03actuellement

00:32:05de la jeunesse. Ce sont les réseaux sociaux

00:32:07qui leur apprennent...

00:32:09Moi, je sais pas si vous avez le droit,

00:32:11je peux vous raconter que récemment,

00:32:13j'ai...

00:32:15des amis m'ont demandé de donner mon avis

00:32:17sur un cas très difficile.

00:32:19Un petit jeune

00:32:21qui était

00:32:23tout le temps en train de faire

00:32:25un geste de la tête comme ça,

00:32:27comme s'il voulait chasser une mouche avec sa tête.

00:32:29Et alors,

00:32:31il a été vu par un psychiatre,

00:32:33qui a dit,

00:32:35ça c'est évident, c'est

00:32:37une névrose obsessionnelle.

00:32:39Il a été ensuite envoyé

00:32:41aux Etats-Unis pour être évalué

00:32:43et la même chose,

00:32:45obsessive compulsive disorder,

00:32:47obsession,

00:32:49compulsion,

00:32:51etc.

00:32:53Et quand, finalement,

00:32:55ils m'ont demandé mon avis,

00:32:57j'ai interrogé ce garçon et je lui ai dit,

00:32:59mais qu'est-ce que tu fais ?

00:33:01Pour chasser

00:33:03l'idée que

00:33:05Dieu est fâché avec moi

00:33:07parce qu'il considère que je suis

00:33:09coupable de quelque chose.

00:33:11Je lui ai dit, mais qui t'as mis cette idée dans la tête ?

00:33:13Il dit, mais c'est ce que j'ai vu sur TikTok.

00:33:15Et donc,

00:33:17j'ai dit aux parents,

00:33:19j'ai dit, premièrement,

00:33:21il n'a pas de névrose

00:33:23obsessionnelle,

00:33:25à 14 ans on n'a pas de névrose obsessionnelle,

00:33:27et deuxièmement, le responsable

00:33:29c'est TikTok. Il faut lui enlever TikTok

00:33:31et lui donner un petit tranquillisant pour qu'il

00:33:33se calme et en une semaine, il était bien.

00:33:35Vous voyez ce que je veux dire ?

00:33:37C'est TikTok qui l'avait rendu malade

00:33:39parce qu'il l'avait persuadé

00:33:41que Dieu lui en voulait.

00:33:43Je ne sais pas quel était le prédicateur

00:33:45sur TikTok qui avait cette idée

00:33:47farfelue, mais il l'avait

00:33:49mise bien dans la tête. Et alors,

00:33:51ce malheureux secouait la tête

00:33:53dans tous les sens pour chasser cette idée.

00:33:55Oui, enfin, il n'est pas tout net quand même.

00:33:57Excusez-moi, Jean-Michel

00:33:59Ourlion, il n'est pas tout net quand même.

00:34:01Il n'a peut-être pas une névrose obsessionnelle, mais enfin...

00:34:03Ça aurait pu être un autre déclencheur.

00:34:05C'est un autre débat.

00:34:07En tout cas, merci beaucoup, Flore Chéry.

00:34:09On va suivre ça de près, en tout cas.

00:34:11Et puis, je rappelle qu'on peut vous suivre

00:34:13aussi sur votre podcast Fantasme,

00:34:15un podcast où vous

00:34:17explorez les fantasmes de vos invités.

00:34:19Et puis, bien sûr, on peut toujours

00:34:21aller voir la pièce...

00:34:23Non, elle ne se joue plus, je crois, votre pièce.

00:34:25Plus un cassette, mais il y a Érotique Olympique

00:34:27tous les jeudis à 20h30.

00:34:29Aux Suites Paradise, 12 rue

00:34:31Marie Stuart. Dans le deuxième,

00:34:33allez-y, il paraît que c'est un endroit

00:34:35tout à fait sympathique. C'est ce que nous disent

00:34:37les auditeurs qui y ont déjà été.

00:34:39Merci beaucoup, Flore Chéry. On fait une petite pause

00:34:41et puis on revient sur le désir

00:34:43mimétique avec Jean-Michel Ourglion.

00:34:4514h16,

00:34:47Brigitte Laé, Sud Radio.

00:34:49Nous continuons avec

00:34:51Jean-Michel Ourglion à l'occasion de la sortie

00:34:53de ce livre, Les Mécanismes

00:34:55du Désir, Comprendre la Passion,

00:34:57la Jalousie et la Rivalité.

00:34:59Si ça vous intéresse, n'hésitez pas, c'est aux éditions.

00:35:01Robert Laffont, il est tout

00:35:03chaud et il est formidable

00:35:05et je suis ravie que vous ayez

00:35:07eu le temps de venir nous rejoindre,

00:35:09Jean-Michel Ourglion.

00:35:11Et nous avons Gloria,

00:35:13Gloria, justement,

00:35:15qui a été attirée par le mari

00:35:17de sa sœur. On est en plein dans le sujet, là.

00:35:19Bonjour, Gloria.

00:35:21Bonjour, Brigitte. Bonjour, Jean-Michel.

00:35:23Merci de prendre

00:35:25la parole, justement, Gloria.

00:35:27Racontez-nous comment ça s'est

00:35:29passé.

00:35:31Ma sœur, elle s'est mariée. Je suis plus jeune

00:35:33qu'elle. On a quand même deux ans

00:35:35de différence.

00:35:37J'étais très souvent avec ma sœur

00:35:39dans son appartement. Il y a une très grande

00:35:41complicité entre moi et ma sœur.

00:35:43Elle s'est mariée et j'ai eu un coup de cœur

00:35:45pour son mari.

00:35:47J'ai gardé ça pour moi, forcément.

00:35:49Mais il y avait une complicité qui s'était installée.

00:35:51Par exemple, quand ils

00:35:53discutaient, j'avais tendance à prendre plus

00:35:55la défense de son mari que

00:35:57celle de ma sœur. Parce qu'il y avait

00:35:59un lien qui s'était créé entre lui et moi.

00:36:01J'avais l'impression qu'on se comprenait.

00:36:03Et j'ai fini

00:36:05par le dire à ma sœur.

00:36:07C'est intéressant parce que, déjà, on voit

00:36:09que vous vous mettez, donc,

00:36:11alliée de cet

00:36:13homme et donc en rivalité

00:36:15avec votre sœur, Jean-Michel Ourglion.

00:36:17Je décode bien.

00:36:19Vous êtes très en avance.

00:36:21Vous êtes très en avance

00:36:23sur le

00:36:25programme mimétique.

00:36:27En fait, c'est très

00:36:29évident. Elle a désiré

00:36:31ce mari

00:36:33de sa sœur parce que sa sœur l'a désiré.

00:36:35Les deux sœurs, j'imagine,

00:36:37avaient toujours

00:36:39partagé les mêmes goûts.

00:36:41Exactement. Très complices.

00:36:43On a fait les mêmes bêtises ensemble.

00:36:45On avait aussi les mêmes goûts

00:36:47pour les garçons.

00:36:49C'est exactement

00:36:51la pièce de Shakespeare

00:36:53« Les deux gentils hommes de Véron ».

00:36:55C'est les deux potes qui ont

00:36:57toujours tout fait ensemble. Et puis, le jour où

00:36:59l'un présente une fille à l'autre,

00:37:01ils la désirent

00:37:03à son tour et ils deviennent rivaux.

00:37:05Et vous,

00:37:07vous êtes rival de votre sœur, mais gentiment

00:37:09parce que, en fait, votre rivalité

00:37:11se limite à prendre le parti

00:37:13de son mari contre elle.

00:37:15Oui. Je trouvais qu'elle n'était pas objective.

00:37:17Quand elle avait tendance à venir se confier à moi,

00:37:19j'avais tendance à plutôt

00:37:21prendre sa défense à lui au lieu de prendre la défense

00:37:23de ma sœur. Évidemment.

00:37:25Parce que là, ça vous permettait d'avoir une soupape

00:37:27de sécurité vous permettant

00:37:29d'exprimer votre rivalité avec

00:37:31votre sœur sans pour autant

00:37:33aller aux extrémités

00:37:35de lui prendre son mari ou quoi.

00:37:37Non, non.

00:37:39Vous preniez pas le mari, vous preniez son parti.

00:37:41Exactement, exactement.

00:37:43Et je trouvais qu'elle exagérait, qu'elle avait justement

00:37:45de la chance d'avoir un mari qui était très à son écoute.

00:37:47Donc, en fait, voilà, je voyais

00:37:49tous les défauts de ma sœur et je voyais tous les qualités

00:37:51de son mari. Oui.

00:37:53C'est ça, c'est ça, absolument.

00:37:55Et donc, à un moment donné, vous réalisez que vous êtes

00:37:57dans une situation

00:37:59impossible

00:38:01qui vous faisait souffrir, j'imagine.

00:38:03Vous sentiez peut-être un peu...

00:38:05Il y a eu une discute, en fait, et c'est suite

00:38:07à une discute où j'avais ouvertement

00:38:09son parti parce que j'avais trouvé qu'elle avait exagéré.

00:38:11Et puis là, c'est parti en dispute.

00:38:13Et puis après, je me suis remis en question.

00:38:15Puis je me suis dit, c'est vrai que je suis pas véritablement objective

00:38:17et commence à prendre sa défense à lui parce que

00:38:19j'ai quelque chose pour lui. Je me suis rendue compte que

00:38:21j'avais toujours tendance à dire, oh, mais t'exagères.

00:38:23Et elle s'en était rendue compte.

00:38:25Elle me dit, ben là, je comprends pas.

00:38:27Et puis je lui ai dit, écoute, je crois que je l'aime bien

00:38:29ton mari. Elle m'a dit, oui, oui, je me suis rendue compte

00:38:31et je me suis rendue compte que lui aussi t'aimais bien parce que souvent

00:38:33elle me disait, ta soeur elle réagirait pas comme ça.

00:38:35Et là, c'était pas bon. C'était pas la bonne chose.

00:38:37Et ce qui est bien, c'est que vous avez su

00:38:39décoder un peu ce qui était en train de vous arriver

00:38:41au lieu de

00:38:43vous jeter dans les bras du mari.

00:38:45Parce que là, vous perdiez

00:38:47votre soeur. Et puis, vous avez su

00:38:49en parler avec votre soeur

00:38:51ce qui a, j'imagine, désamorcé

00:38:53un petit peu l'histoire.

00:38:55Et alors, comment ça s'est terminé ? Enfin, pas terminé,

00:38:57mais comment ça a évolué ?

00:38:59Après, je suis toujours restée très très

00:39:01complice avec ma soeur. Donc, par la suite,

00:39:03moi-même, je me suis mariée. Puis après, on était

00:39:05amenées à critiquer

00:39:07chacune les défauts de nos maris

00:39:09plutôt que les qualités. Donc, on est restées très très complices,

00:39:11moi et ma soeur. Mais c'est vrai que

00:39:13ça avait déclenché

00:39:15quelque chose chez moi. Je l'envieais.

00:39:17Je me disais, elle a un super mari. Il est très à son écoute.

00:39:19Et puis, on avait beaucoup de points en commun, les deux, moi et son époux.

00:39:21Et est-ce que le fait que

00:39:23Gloria était la cadette,

00:39:25puisque votre soeur était aînée de deux ans,

00:39:27c'est plus fréquent dans ce sens-là,

00:39:29Jean-Michel ou Gourlion,

00:39:31ou pas forcément ?

00:39:33Non, je crois que ça n'a pas de rapport avec la...

00:39:37Non, c'est simplement...

00:39:39Le désir mimétique s'est mis en route

00:39:41immédiatement, dès qu'elle

00:39:43a vu qu'elle était amoureuse de ce monsieur,

00:39:45qu'elle l'a épousée. Et à ce moment-là,

00:39:47elle, elle avait un mari, et elle,

00:39:49elle avait rien. Enfin, elle n'avait pas

00:39:51de mari. Et donc, par conséquent,

00:39:53sa rivalité

00:39:55mimétique avec sa soeur s'est exacerbée.

00:39:57Mais elle n'a pas été

00:39:59violente. Elle s'est contentée

00:40:01de prendre le parti du mari

00:40:03systématiquement pour contrer sa soeur.

00:40:05Et puis après, quand elle s'est

00:40:07mariée à son tour,

00:40:09elles se sont retrouvées toutes les deux,

00:40:11parce qu'elles ont échangé,

00:40:13en quelque sorte, leurs problèmes

00:40:15concernant chacune son mari

00:40:17ou le mari de l'autre, etc.

00:40:19Elles se sont mis toutes les deux contre les maris.

00:40:21Voilà. Ils ont constitué un clan féminin

00:40:23contre le clan des masculins.

00:40:25Oui, et c'est là

00:40:27où on voit à quel point on a besoin

00:40:29toujours de l'autre pour

00:40:31avancer dans son désir.

00:40:33Que ce soit un désir sexuel...

00:40:35C'est-à-dire qu'en fait,

00:40:37on n'existe

00:40:39que dans le rapport à l'autre.

00:40:41Absolument. On ne peut pas

00:40:43exister tout seul, comme ça, sur une île déserte.

00:40:45Regardez même Robinson Crusoé,

00:40:47il s'emmerdait ferme jusqu'à l'arrivée de

00:40:49vendredi.

00:40:51Merci de ce témoignage, Gloria,

00:40:53parce que j'entends

00:40:55de temps en temps

00:40:57quelqu'un qui m'appelle un peu au secours

00:40:59parce que justement, il tombe amoureux

00:41:01de sa belle-sœur

00:41:03ou de sa belle-mère

00:41:05ou de son beau-frère,

00:41:07bref, qu'importe.

00:41:09Et à chaque fois, j'essaye

00:41:11de prévenir

00:41:13qu'il faut

00:41:15arrêter ce...

00:41:17Absolument.

00:41:19Mais parfois,

00:41:21on sent bien que le désir

00:41:23mimétique s'enflamme

00:41:25et que ça...

00:41:27Il débouche sur la rivalité,

00:41:29la rivalité débouche sur la violence

00:41:31et la violence débouche, finalement,

00:41:33comme dans Carin et Abel, sur le meurtre.

00:41:35Oui, on n'irait pas jusque-là,

00:41:37mais je me souviens qu'à l'époque,

00:41:39quand j'allais chez ma sœur, j'étais contente

00:41:41de savoir que son mari était là.

00:41:43Parce qu'elle avait une complicité entre nous.

00:41:45Elle était dans le salon, j'étais avec son mari,

00:41:47on discutait, on échangeait,

00:41:49j'étais contente. J'allais à la fois avoir ma sœur et son mari.

00:41:51Et c'est là que je me suis dit,

00:41:53il y a un problème.

00:41:55Et aujourd'hui, ça y est, vous êtes totalement...

00:41:57C'est votre beau-frère

00:41:59et il n'y a plus aucune...

00:42:01Non, plus du tout aucune ambiguïté.

00:42:03C'est bien, vous êtes quelqu'un de sage.

00:42:05Gloria, bravo.

00:42:07Vous avez trouvé toute seule

00:42:09le mécanisme

00:42:11qui permet de désamorcer, en quelque sorte,

00:42:13la rivalité mimétique.

00:42:15Mais les circonstances vous ont aidé

00:42:17puisque vous vous êtes mariée de votre côté

00:42:19et ça vous a rapproché de votre sœur

00:42:21et puis elle s'est rapprochée de vous.

00:42:23Elle a commenté les actions

00:42:25ou les réactions de votre mari.

00:42:27Vous l'avez, de votre côté,

00:42:29commenté sur le sien.

00:42:31Et puis voilà, vous vous êtes retrouvée complice.

00:42:33Tout à fait.

00:42:35Bon, eh bien,

00:42:37merci beaucoup, Gloria. Je crois que

00:42:39le témoignage de Gloria est un

00:42:41cas d'école.

00:42:43C'est un cas d'école positif

00:42:45parce que ça aurait pu très mal tourner.

00:42:47Et j'ai eu

00:42:49comme ça, dans mon exercice,

00:42:51des cas où

00:42:53la sœur s'était mariée,

00:42:55sa sœur

00:42:57non encore mariée

00:42:59était tellement jalouse

00:43:01mais elle n'osait pas, compte tenu,

00:43:03comme disait votre

00:43:05collègue tout à l'heure,

00:43:07du fait que ça se passait il y a longtemps,

00:43:09elle n'osait pas

00:43:11avouer qu'elle l'était.

00:43:13Alors ce qu'elle a fait,

00:43:15elle avait trouvé une solution,

00:43:17elle a essayé de brouiller sa sœur

00:43:19mariée avec sa mère

00:43:21de manière à créer des problèmes

00:43:23à l'intérieur de la famille.

00:43:25Et à ce que la mère prenne en grippe

00:43:27le mari de sa sœur.

00:43:29De manière ainsi à écarter

00:43:31la sœur du cercle familial.

00:43:33Elle et son mari. Pour bien montrer

00:43:35que...

00:43:37Ça va dans tous les sens.

00:43:39On est capable

00:43:41de manipulation

00:43:43et de manière...

00:43:45Et au fond,

00:43:47nous sommes les jouets.

00:43:49Les jouets

00:43:51de nos désirs

00:43:53mimétiques.

00:43:55Et plus nous arrivons à en prendre

00:43:57conscience,

00:43:59plus nous pouvons échapper

00:44:01à la fatalité.

00:44:03C'est pour ça que tout à l'heure,

00:44:05ce que je disais avec votre

00:44:07collègue,

00:44:09c'est...

00:44:11C'est très important

00:44:13de...

00:44:15d'être prudent.

00:44:17Et on va continuer bien sûr à l'être

00:44:19durant cette deuxième heure, toujours avec Jean-Michel

00:44:21Ougourlian. On continue à évoquer le désir

00:44:23mimétique avec vous au 0826-300-300.

00:44:25La petite devinette,

00:44:27Jean-Michel Ougourlian,

00:44:29comment reconnaît-on un Belge

00:44:31dans une partouze ?

00:44:33Vous avez le temps des infos pour me trouver

00:44:35la réponse.

00:44:37A tout de suite.

00:44:3914h16, Brigitte Lahaie,

00:44:41Sud Radio.

00:44:43Jean-Michel Ougourlian nous tient en compagnie

00:44:45aujourd'hui. Vous évoquez

00:44:47les mécanismes du désir,

00:44:49comprendre la passion, la jalousie et la rivalité.

00:44:51C'est aux éditions Robert

00:44:53Lafonce, ça vient de sortir,

00:44:55c'est tout chaud. Vous parlez

00:44:57dans le début du livre,

00:44:59dans l'introduction, de beaucoup de

00:45:01cas de patients

00:45:03que vous avez rencontrés qui étaient en couple

00:45:05et qui étaient dans la rivalité,

00:45:07dans le désir, etc.

00:45:09Et vous expliquez

00:45:11tout au long de ce livre comment

00:45:13on peut en sortir

00:45:15de manière à ne pas être

00:45:17dans une relation

00:45:19qui va devenir toxique.

00:45:21Et c'est pas simple, parce que ça

00:45:23fait partie de notre nature d'humain.

00:45:25C'est normal

00:45:27de désirer

00:45:29ce qu'a l'autre.

00:45:31La jalousie, c'est

00:45:33universel.

00:45:35Vous avez eu le temps de réfléchir.

00:45:37Comment on reconnaît un Belge dans une partouze ?

00:45:39Jean-Michel Gourlion.

00:45:41Je suis incompétent.

00:45:43Pour les Belges ou les partouzes ?

00:45:47C'est simple.

00:45:49Un Belge dans une partouze,

00:45:51c'est le seul qui baise sa femme.

00:45:53Sinon, je vois pas l'intérêt.

00:45:57Je les aime bien,

00:45:59les Belges.

00:46:01Nous sommes avec Fabienne.

00:46:03Bonjour Fabienne.

00:46:05Bonjour Brigitte, bonjour Jean-Michel.

00:46:07Bonjour.

00:46:09Vous avez été attirée par le fils d'une amie.

00:46:11C'est bien ça ?

00:46:13Oui, c'est ça.

00:46:15Et on est encore à nouveau

00:46:17dans le désir mimétique, non ?

00:46:19Évidemment.

00:46:21C'était il y a longtemps.

00:46:23Vous vous êtes pardonnée.

00:46:25Il y a prescription.

00:46:27Il n'y avait rien à pardonner.

00:46:29On n'a rien fait de mal.

00:46:31C'était une amie.

00:46:33D'ailleurs, j'ai perdu Yves

00:46:35depuis longtemps, qui avait environ

00:46:37une légende d'années plus que moi.

00:46:39J'avais 45,

00:46:41elle en avait 55.

00:46:43Son fils devait avoir 35,

00:46:4510 ans de moins que moi.

00:46:47Vous étiez entre adultes.

00:46:49On pourrait critiquer

00:46:51si le gamin avait eu 15-16 ans.

00:46:53Je le voyais de temps en temps

00:46:55chez sa mère.

00:46:57Je ne sais pas pourquoi.

00:46:59Chaque fois qu'on se voyait,

00:47:01je sentais quelque chose qui se passait.

00:47:03Lui aussi, mais on n'a jamais

00:47:05parlé de rien du tout.

00:47:07Peut-être trois ans après,

00:47:09il se sépare.

00:47:11J'avais une voiture

00:47:13à acheter.

00:47:15Lui connaissait un peu en voiture.

00:47:17Il vient essayer la voiture avec moi.

00:47:19Il me regarde dans le moteur.

00:47:21Il se sépare de qui ?

00:47:23De sa femme ?

00:47:25Il se sépare de sa femme.

00:47:27Il avait deux enfants.

00:47:29Je ne touche pas à quelqu'un

00:47:31qui est en couple.

00:47:33En plus, ça me menait à rien.

00:47:35Bref.

00:47:37En plus, le fils de mon amie.

00:47:41L'histoire a commencé à ce moment-là

00:47:43avec l'histoire de la voiture.

00:47:45On ne l'a pas dit à sa mère.

00:47:47Je ne me sentais pas très à l'aise.

00:47:49Évidemment, elle l'a sentie un jour.

00:47:53Je ne vais pas donner son prénom ici.

00:47:57On a craqué.

00:47:59C'est une autre histoire.

00:48:01Ça a duré quelques mois, mais c'est très bien.

00:48:05Un jour, c'est quelqu'un qui parcourait

00:48:07tous les concerts de U2.

00:48:11Il a rencontré une fan de U2

00:48:13à San Francisco.

00:48:15Il est resté aux Etats-Unis.

00:48:17Je ne l'ai jamais revu.

00:48:21En l'occurrence,

00:48:23le fils d'une amie,

00:48:25ce n'est pas tout à fait pareil.

00:48:27Ce n'est pas tout à fait pareil.

00:48:29Surtout, là, nous avons affaire à des adultes.

00:48:33Le gars a 35 ans, le fils.

00:48:35Oui, il est libre.

00:48:37Il est marié. Il a des enfants.

00:48:41Ce n'est pas un perdreau de l'année.

00:48:43Non.

00:48:45Et sa mère

00:48:47devait certainement avoir

00:48:49une grande affection pour lui,

00:48:51vanter ses qualités,

00:48:53etc.

00:48:55Petit à petit, elle a orienté.

00:48:59Vous avez imité le désir de la mère

00:49:01vis-à-vis de ce garçon ?

00:49:05Non, je n'ai pas l'impression.

00:49:07C'est vraiment quelqu'un qui...

00:49:11La première fois que vous le rencontrez,

00:49:13est-ce que votre amie vous en avait déjà parlé

00:49:15de son fils ?

00:49:17Elle a deux fils.

00:49:19Elle m'avait parlé de ses deux fils,

00:49:21pas plus de lui que de l'autre.

00:49:23Non.

00:49:25Non, je ne me rappelle pas.

00:49:27Ça fait longtemps.

00:49:29J'ai l'impression qu'elle m'avait parlé plus de lui.

00:49:33Là où vous avez eu de la chance,

00:49:35si je puis dire, c'est que

00:49:37votre amie aurait pu ne pas supporter

00:49:39que vous ayez une relation avec son fils.

00:49:41Oui.

00:49:43J'en ai eu peur, oui.

00:49:45Au début, elle n'était pas très...

00:49:47Elle n'amusait pas trop.

00:49:49Et puis après, elle dit,

00:49:51je ne peux rien faire de toute façon.

00:49:53Donc on se voyait rarement

00:49:55ensemble, avec sa mère.

00:49:59C'est une situation qui est quand même

00:50:01un petit peu complexe

00:50:03dans le sens où

00:50:05vous êtes amies toutes les deux,

00:50:07mais en même temps, c'est son fils.

00:50:09Il y a quelque chose qui est un peu...

00:50:11Après,

00:50:13comme le dit Jean-Michel Gourgnon,

00:50:15vous étiez deux adultes.

00:50:17Il n'y a pas de jugement à avoir.

00:50:19Mais la mère aurait pu être un peu dérangée.

00:50:21La mère aurait pu être jalouse

00:50:23en disant...

00:50:25Pourquoi serait-elle jalouse de vous

00:50:27alors que son fils était déjà marié ?

00:50:29Elle serait jalouse de la femme du fils.

00:50:31Beaucoup plus volontiers que de vous.

00:50:33Oui, oui, c'est vrai.

00:50:35Ah si,

00:50:37puisqu'il n'était plus marié

00:50:39quand il sort avec Fabienne.

00:50:41Avant qu'il sorte avec moi,

00:50:43je me rappelle

00:50:45qu'avec son fils,

00:50:47la belle-fille,

00:50:49ce n'était pas...

00:50:51Je ne vais pas dire qu'elle était jalouse.

00:50:53Je ne vais pas dire ça.

00:50:55Les rapports mère-belle-fille

00:50:57sont souvent beaucoup plus compliqués

00:50:59que les rapports

00:51:01père-beau-fils.

00:51:03Oui, c'est ça.

00:51:05Il y a souvent

00:51:07beaucoup de rivalités

00:51:09dans ce genre de rapports.

00:51:11Mais c'est pour ça qu'elle aurait pu

00:51:13à un moment donné aussi

00:51:15ne pas apprécier trop que vous soyez

00:51:17la mère de son fils.

00:51:19Mais là, je crois que vous avez

00:51:21tous réagi en...

00:51:23En adulte responsable.

00:51:25En adulte mûr,

00:51:27si je puis dire.

00:51:29Oui, c'était un coup de cœur.

00:51:31Franchement,

00:51:33j'étais très déçue

00:51:35quand il m'a dit qu'il repartait

00:51:37aux Etats-Unis, qu'il avait rencontré

00:51:39quelqu'un.

00:51:41Ah oui, mais ça vous avez souffert.

00:51:43Et bien entendu, c'est autre chose.

00:51:45La mère n'a rien à voir là-dedans.

00:51:47Lui est parti,

00:51:49donc j'imagine

00:51:51que si vous l'avez rencontré à 35 ans,

00:51:53quand il est parti aux Etats-Unis,

00:51:55il devait déjà avoir 40 ans ou quelque chose comme ça.

00:51:57Je ne m'en rappelle plus.

00:51:59Je sais que maintenant il n'y est plus

00:52:01et c'est ce qu'on se séparait sans plus ensemble.

00:52:03Ah oui, la saga continue.

00:52:05Oui.

00:52:07Mais bon,

00:52:09je n'ai pas cherché à le revoir.

00:52:11C'est du passé.

00:52:13D'accord, mais...

00:52:15Mais absolument,

00:52:17mais en même temps, vous aviez envie de nous en parler.

00:52:19Oui, c'est ça.

00:52:21Quand j'ai vu le sujet, je me suis dit

00:52:23que ça m'a fait revenir à cette histoire.

00:52:25Je ne me rappelais plus du tout de cette histoire.

00:52:27C'est vrai qu'à un moment,

00:52:29j'étais mal à l'aise

00:52:31que ça se passe,

00:52:33même si j'en étais contente au moins

00:52:35parce qu'il m'attirait depuis longtemps.

00:52:37Mais ça me met un peu mal à l'aise.

00:52:39Oui, vous sentiez bien que quelque part,

00:52:41il y a quelque chose,

00:52:43on ne va pas dire

00:52:45d'incestuel,

00:52:47mais quelque chose qui fait que...

00:52:49Un petit peu, oui.

00:52:51J'ai une amie, c'était son fils.

00:52:53Je n'ai jamais sorti avec le fils d'une amie.

00:52:55C'est bizarre.

00:52:57Mais comme il était adulte,

00:52:59et vous aussi, il n'y a pas

00:53:01de jugement à avoir.

00:53:03Mais on voit bien

00:53:05quand même, quoi qu'on en dise,

00:53:07et tant mieux d'ailleurs, on a une

00:53:09certaine éthique en tant qu'humain

00:53:11des autorisations

00:53:13qui sont tout à fait faciles

00:53:15et puis celles qui sont un tout petit peu

00:53:17transgressives.

00:53:19Si j'étais freudien, je dirais qu'inconsciemment,

00:53:21vous avez couché avec votre fils.

00:53:23Le fils de votre amie

00:53:25étant dans votre inconscient

00:53:27votre propre fils.

00:53:29C'est l'histoire d'Oedipe.

00:53:31Voilà.

00:53:33Mais en effet, dans la réalité, c'est absolument pas ça,

00:53:35évidemment. Merci Fabienne,

00:53:37merci beaucoup. On fait une petite pause,

00:53:39on se retrouve dans un instant sur Sud Radio.

00:53:4114h16,

00:53:43Brigitta et Sud Radio.

00:53:45Jean-Michel Ougourlian est avec nous,

00:53:47il nous explique le désir

00:53:49mimétique dans ce livre,

00:53:51les mécanismes du désir

00:53:53que vous pouvez vous procurer.

00:53:55C'est aux éditions Robert Laffont.

00:53:57Et nous avons Tom qui est avec nous,

00:53:59qui veut aborder, lui aussi,

00:54:01le sujet du désir.

00:54:03Le désir, Tom,

00:54:05c'est un moteur,

00:54:07mais il nous emmène parfois sur des chemins

00:54:09difficiles, n'est-ce pas ?

00:54:11Absolument, absolument.

00:54:13Le cas précis

00:54:15de votre thème

00:54:17aujourd'hui, d'ailleurs, bonjour,

00:54:19donc

00:54:21c'est pas vraiment

00:54:23mon cas, je dois dire

00:54:25des désirs

00:54:27mimétiques,

00:54:29j'en n'y trouve pas vraiment,

00:54:31je n'ai pas encore éprouvé.

00:54:33Par contre, évidemment,

00:54:35qui ne regarde pas les femmes

00:54:37et les autres

00:54:39qui regardent ce qu'ils veulent.

00:54:41Oui, ça m'arrive

00:54:43évidemment,

00:54:45et tout récemment,

00:54:47ce qui était très drôle,

00:54:49j'ai dû chercher quelqu'un

00:54:51à la gare,

00:54:53et il y a quelqu'un

00:54:55qui était interpellé, apparemment,

00:54:57par ma voiture,

00:54:59elle n'est pas très rutillante,

00:55:01c'est une vieille Golf,

00:55:03certes un peu vintage,

00:55:05et elle me regardait

00:55:07avec des yeux grands ouverts,

00:55:09et j'étais tout souffri,

00:55:11puisque ce n'est pas ma Dagen,

00:55:13ni la voiture,

00:55:15c'est une voiture

00:55:17absolument alléchante,

00:55:19en gros, elle a insisté,

00:55:21et donc,

00:55:23je suis sorti de la voiture,

00:55:25puisque de toute manière,

00:55:27il fallait que j'attende,

00:55:29et la personne m'explique

00:55:31qu'elle partirait

00:55:33avec une Golf

00:55:35à Boudapest,

00:55:37elle faisait du covoiturage,

00:55:39et elle attendait,

00:55:41et me disait,

00:55:43donc on part,

00:55:45et c'était une très belle femme,

00:55:47je dois dire que j'étais un peu surpris,

00:55:49de cette situation.

00:55:51Donc elle vous proposait, si je comprends bien,

00:55:53que vous l'emmeniez dans votre Golf

00:55:55à Boudapest, c'est ça ?

00:55:57Non, non, non, en fait,

00:55:59vous ne connaissez pas énormément de choses

00:56:01sur les Golfs, et je lui dis,

00:56:03non, ce n'est pas avec cette voiture

00:56:05que vous partirez à Boudapest,

00:56:07elle partait avec quelqu'un de Blablacar,

00:56:09qui avait une...

00:56:11Elle avait rendez-vous à cet endroit-là ?

00:56:13Non, mais elle était drôlement sympathique,

00:56:15et...

00:56:17D'accord, et vous auriez bien aimé

00:56:19que ce soit avec vous,

00:56:21qu'elle puisse partir à Boudapest ?

00:56:23D'accord, donc elle vous a confondu,

00:56:25elle a cru que c'était vous

00:56:27avec qui elle avait rendez-vous pour Blablacar,

00:56:29d'accord, j'ai compris.

00:56:31Voilà, l'histoire, c'était assez drôle,

00:56:33et je pense que ça a fait un peu

00:56:35l'essai de la vie,

00:56:37de pouvoir répondre...

00:56:39Et vous, vous avez imaginé,

00:56:41quand elle est venue vers vous,

00:56:43que vous lui plaisiez, c'est ça ?

00:56:45Pas vraiment, je ne suis pas...

00:56:47Non, mais vous n'avez pas...

00:56:49En gros, elle était sympathique,

00:56:51elle avait une bonne tête...

00:56:53Oui, oui, oui, j'ai bien compris,

00:56:55j'ai bien compris, vous...

00:56:57Non, mais ce n'était pas pour vous...

00:56:59Non, non, mais attendez,

00:57:01une femme qui vient vers vous,

00:57:03et qui commence à vous parler de votre voiture,

00:57:05ça peut être une manière de vous draguer,

00:57:07tout à fait,

00:57:09et là ce serait l'objet qui serait

00:57:11finalement le sujet

00:57:13du désir mémétique.

00:57:15Oui, oui, absolument, mais ça c'est...

00:57:17Voilà, ça c'est... Je trouve que

00:57:19c'est très sympathique

00:57:21de profiter, donc après

00:57:23j'ai pu l'aider, parce que son français

00:57:25était encore plus

00:57:27approximatif que le mien,

00:57:29et donc j'ai pu trouver

00:57:31quelqu'un qui a...

00:57:33qui...

00:57:35J'ai trouvé son chauffeur.

00:57:37Voilà, exactement, qui attendait

00:57:39de l'autre côté de la

00:57:41rangée des voitures

00:57:43alternatives.

00:57:45Voilà, donc j'ai même rendu

00:57:47service, c'est quitté.

00:57:49À l'évidence,

00:57:51c'était sympa.

00:57:53Bon, Tom, vous êtes

00:57:55quelqu'un de...

00:57:57pragmatique, on va dire,

00:57:59mais en effet...

00:58:01Bon, cela étant dit,

00:58:03Tom, nous sommes tous

00:58:05habités, d'après Jean-Michel Oubourlian,

00:58:07par le désir mémétique.

00:58:09Ça ne vous arrive pas, de temps en temps,

00:58:11de regarder une pub à la télévision

00:58:13et de vous dire, tiens, ce serait

00:58:15sympa d'avoir ça ?

00:58:17Mémétique ?

00:58:19Non, mais en fait... Oui, d'accord.

00:58:21Mémétique, évidemment,

00:58:23il y a des...

00:58:25Oui, il y a une...

00:58:27Oui, il y a des attractions,

00:58:29mais je dois dire qu'on m'avait

00:58:31posé la question en amant

00:58:33en disant, est-ce que c'est dans la famille

00:58:35ou parmi des amis ?

00:58:37Je dois dire que ça, c'est quelque chose que

00:58:39j'essaie vraiment de faire

00:58:41une espèce de...

00:58:43Il y a un interdit. Alors justement,

00:58:45c'est une question intéressante

00:58:47que vous me donnez, Tom.

00:58:49Jean-Michel Oubourlian, est-ce que quand

00:58:51on a ce qu'on appelle en psychanalyse

00:58:53un surmoi assez fort,

00:58:55notre désir mémétique

00:58:57pour la femme

00:58:59de notre ami,

00:59:01du coup, va être

00:59:03inhibé par notre

00:59:05surmoi ?

00:59:07Je ne sais pas s'il va être

00:59:09inhibé, mais il est certain

00:59:11que l'interdit fouette le désir.

00:59:13Parce que si

00:59:15l'autre

00:59:17a un objet

00:59:19que non seulement il possède

00:59:21et que vous ne possédez pas, mais qu'en plus

00:59:23il vous interdit de toucher,

00:59:25que ce soit sa femme ou que ce

00:59:27soit sa voiture ou que ce soit...

00:59:29Je comprends bien, mais ce n'est pas ma question.

00:59:31Parce qu'on va revenir,

00:59:33puisque vous en parlez dans votre livre,

00:59:35on va revenir sur les dix commandements, finalement.

00:59:37Vous dites que les dix commandements,

00:59:39puisque à un moment donné,

00:59:41vous parlez

00:59:43du péché originel, etc.

00:59:45Bref, vous dites

00:59:47que les dix commandements, finalement,

00:59:49sont les dix manières

00:59:51de lutter contre le désir

00:59:53mémétique.

00:59:55Donc tu ne voleras pas, par exemple.

00:59:57Tu ne voleras pas. Et surtout,

00:59:59le dixième commandement est absolument

01:00:01extraordinaire. Il précise

01:00:03tu ne désireras

01:00:05pas et tu ne prendras pas

01:00:07l'âne, la femme,

01:00:09la charrette,

01:00:11enfin toute une série

01:00:13d'objets de ton voisin.

01:00:15Nommément

01:00:17nommé, enfin décrit,

01:00:19ce n'est pas que

01:00:21tu ne voleras pas.

01:00:23Il précise

01:00:25tu ne prendras pas son âne, tu ne prendras pas

01:00:27sa maison, tu ne prendras pas sa femme,

01:00:29tu ne prendras pas... Il y a toute une

01:00:31déclinaison de choses qu'il ne doit pas prendre.

01:00:33Et c'est textuellement

01:00:35incroyable.

01:00:37Et donc ça doit vous...

01:00:39Merci Tom de m'avoir fait

01:00:41penser à interroger Jean-Michel

01:00:43Augorlian, justement, sur ces dix commandements.

01:00:45Et ça doit vous désespérer, Jean-Michel

01:00:47Augorlian, quand vous voyez notre société

01:00:49où justement ces dix commandements

01:00:51sont bafoués

01:00:53sans arrêt, vous devez

01:00:55vous dire, mais où va la

01:00:57civilisation ? Où va la société ?

01:00:59Si vous voulez, je crois

01:01:01qu'il y a un certain nombre de

01:01:03gens

01:01:05qui

01:01:07commencent à parler d'apocalypse.

01:01:09C'est-à-dire qu'ils commencent à penser

01:01:11que nous sommes à la fin

01:01:13de l'humanité.

01:01:15Parce que

01:01:17comme elle a totalement perdu

01:01:19la boussole et que maintenant tout le monde

01:01:21se bat avec tout le monde.

01:01:25Tout le monde est jaloux de tout le monde.

01:01:27Tout le monde

01:01:29veut avoir ce que

01:01:31l'autre a.

01:01:33Parce qu'il n'est pas satisfait par ce qu'il a.

01:01:35Souvent à juste titre.

01:01:37Plus personne n'accepte la frustration.

01:01:39On n'accepte plus la frustration, en quelque sorte.

01:01:41On n'accepte plus ni la frustration

01:01:43ni rien.

01:01:45Donc par conséquent, à ce moment-là,

01:01:47est-ce que nous sommes proches de l'apocalypse ?

01:01:49Parce que tout ça va déboucher sur la violence.

01:01:51N'oublions pas que le désir mimétique,

01:01:53lorsqu'il est contrarié,

01:01:55le

01:01:57possesseur de l'objet

01:01:59que nous convoitons devient notre rival.

01:02:01Ce rival entraîne une rivalité

01:02:03mimétique qui va s'exacerber en violence.

01:02:05Et la violence va

01:02:07détruire littéralement

01:02:09les deux individus

01:02:11en question ou toute la société.

01:02:13Si ce sont deux groupes

01:02:15sociaux qui s'affrontent.

01:02:17Et là,

01:02:19ce qui est très extraordinaire

01:02:21d'ailleurs, et qui est intéressant,

01:02:23c'est que

01:02:25plus

01:02:27les

01:02:29adversaires, en quelque sorte, ou les rivaux

01:02:31sont proches,

01:02:33plus la violence

01:02:35est violente. Ça commence avec

01:02:37Cain et Abel, c'est des frères.

01:02:39Et pourtant, il y en a un qui tue l'autre tellement

01:02:41il ne peut pas supporter que l'autre

01:02:43ait été accepté alors que

01:02:45lui n'a pas été accepté.

01:02:47Qu'on apprécie l'offrande d'Abel

01:02:49car il ne le supporte pas et il tue son frère.

01:02:51Et aujourd'hui, regardez,

01:02:53si vous voyez l'Ukraine

01:02:55et la Russie, c'est le même peuple.

01:02:57Et bien ils s'entretuent.

01:02:59Merci Tom, en tout cas.

01:03:03Si vous avez envie de bien comprendre

01:03:05ce mécanisme du désir

01:03:07mimétique, ça s'appelle les mécanismes

01:03:09du désir. C'est aux éditions Robert Laffont.

01:03:11Vous restez avec nous, Jean-Michel Ougourlian.

01:03:13On se retrouve pour le Love Conseil.

01:03:15Le sexe permet de rester amoureux.

01:03:17Vous ne serez peut-être pas d'accord, vous aurez le droit de réagir.

01:03:19Et puis on va parler aussi

01:03:21de Corrida dans un instant

01:03:23avec une journaliste qui vient d'écrivaine

01:03:25qui vient de sortir un livre

01:03:27La vie à mort.

01:03:33Alors Jean-Michel Ougourlian,

01:03:35je vous propose ce Love Conseil.

01:03:37Le sexe permet de rester amoureux.

01:03:39On commence à penser le contraire.

01:03:41C'est parce qu'on est amoureux, qu'on a du désir

01:03:43et qu'on a envie de faire l'amour.

01:03:45C'est vrai, mais

01:03:47les neurosciences nous ont démontré

01:03:49que c'est le rapport sexuel qui maintient

01:03:51le sentiment amoureux.

01:03:53C'est quand même intéressant de comprendre ça.

01:03:55C'est simple.

01:03:57Pour rester amoureux, il faut prendre

01:03:59physiquement soin de l'autre

01:04:01et donc faire l'amour.

01:04:03C'est important de comprendre ce processus

01:04:05et de le mettre en place dès le départ

01:04:07avant que les relations sexuelles s'estonquent.

01:04:09Parce qu'après, il va devenir

01:04:11plus difficile de retrouver le bon rythme.

01:04:13Quand je parle de bon rythme, c'est celui

01:04:15qui vous convient à tous les deux.

01:04:17Il n'y a pas de normes là-dessus.

01:04:19Dès qu'on s'éloigne un petit peu sexuellement,

01:04:21on ne dégage plus

01:04:23cette fameuse ocytocine,

01:04:25endorphine, sérotonine

01:04:27qui fait qu'on se sent

01:04:29attaché à l'autre.

01:04:31Donc, si vous êtes vraiment

01:04:33éloigné sexuellement, il faut remonter à la source.

01:04:35Quels étaient vos moteurs sexuels au départ ?

01:04:37Qu'est-ce qui vous rapprochait sexuellement ?

01:04:39Et voyez s'il y a encore

01:04:41quelque chose de cet ordre-là

01:04:43pour rallumer la flamme.

01:04:45Parce que sinon, je pense que

01:04:47votre couple devient

01:04:49un couple d'amis.

01:04:51Pourquoi pas ?

01:04:53Mais le danger, c'est qu'à un moment donné,

01:04:55le désir s'allume ailleurs.

01:04:59C'est une question d'âge aussi.

01:05:01Oui, bien sûr, c'est une question d'âge.

01:05:03Mais enfin,

01:05:05on peut toujours, à tous les âges, garder de l'intimité.

01:05:07Ah non, l'intimité,

01:05:09la sympathie,

01:05:11le...

01:05:13Comment dirais-je ?

01:05:17Le plaisir d'être ensemble.

01:05:19Le plaisir d'être ensemble,

01:05:21le plaisir de faire des choses ensemble.

01:05:23De se prendre la main.

01:05:25Tout ça est très important.

01:05:27Mais évidemment, on ne peut pas avoir la même

01:05:29activité sexuelle à 20 ans, 25 ans,

01:05:3130 ans...

01:05:33Ou à 80 ans.

01:05:35Ce n'est pas donné à tout le monde.

01:05:37En tout cas, ce que je veux dire,

01:05:39c'est que dans l'ensemble,

01:05:41plus on va maintenir

01:05:43une bonne intimité,

01:05:45notamment une sexualité dans le couple,

01:05:47plus on va maintenir le sentiment amoureux.

01:05:49Et c'est vrai que

01:05:51c'est quelque chose qui n'est pas

01:05:53suffisamment entendu, compris.

01:05:55Et c'est important

01:05:57de le rappeler.

01:05:59Je crois aussi que

01:06:05l'entente

01:06:07entre les deux

01:06:09membres du couple

01:06:11est très importante pour maintenir la sexualité.

01:06:13J'ai souvent dit

01:06:15à certains de mes patients,

01:06:17écoutez, vous engueulez tout le temps,

01:06:19on ne peut pas faire la guerre

01:06:21toute la journée et l'amour toute la nuit.

01:06:23Oui, mais c'est

01:06:25aussi parce qu'on fait plus l'amour

01:06:27qu'on fera moins la guerre.

01:06:29Donc c'est un sujet.

01:06:31Si vous faites la guerre, si dès que vous vous réveillez

01:06:33vous commencez à vous engueuler,

01:06:35il est bien certain que petit à petit

01:06:37et quoi que vous fassiez...

01:06:39Alors j'entends ce que vous dites

01:06:41et c'est bien sûr

01:06:43que ça a du sens et je ne suis pas

01:06:45en train de dire que c'est faux.

01:06:47Mais je veux dire aussi que quand on parle par exemple

01:06:49de réconciliation sur l'oreiller,

01:06:51ça ne veut pas dire que parce qu'on a fait la guerre

01:06:53il faut se réconcilier sur l'oreiller.

01:06:55Ça veut dire que si on a

01:06:57des rapports sexuels réguliers,

01:06:59le fait que les deux corps

01:07:01s'apaisent et s'apportent

01:07:03de l'ocytocine, de la sérotonine, etc.

01:07:05ça va moins donner envie

01:07:07de s'agresser pour

01:07:09des petits détails de la vie quotidienne.

01:07:11Oui et non.

01:07:13Je dois dire que dans mon expérience

01:07:15j'ai vu des cas où effectivement

01:07:17au départ il y avait une grande passion physique

01:07:19etc. Et puis petit à petit

01:07:21elle a été cette passion physique

01:07:23altérée

01:07:25par le fait que

01:07:27il y avait tout le temps

01:07:29un problème de rivalité

01:07:31et de

01:07:33bagarre entre les deux.

01:07:35J'entends bien mais je peux vous assurer

01:07:37que mon avis, mais après

01:07:39je respecte le vôtre,

01:07:41si on maintient une bonne sexualité

01:07:43on va un peu inhiber la rivalité.

01:07:45C'est certain.

01:07:47Donc c'est

01:07:49quand même intéressant

01:07:51de comprendre à quel point

01:07:53la sexualité,

01:07:55on le sait très bien,

01:07:57quand un homme a fait l'amour, il n'a pas spécialement

01:07:59envie de faire la guerre.

01:08:01Non !

01:08:03Et donc

01:08:05peut-être que c'est quand même quelque chose d'important

01:08:07à comprendre

01:08:09dans certains couples. Plutôt que de se disputer

01:08:11sans arrêt, peut-être mieux mettre de l'agressivité

01:08:13dans la sexualité.

01:08:15Mais je comprends

01:08:17que ça vous fera moins de patients

01:08:19Vous savez, moi je n'ai plus

01:08:21de patients mais le problème

01:08:23si vous voulez, j'ai vu très

01:08:25souvent des couples

01:08:27qui au départ étaient très

01:08:29amoureux, faisaient

01:08:31l'amour sans arrêt

01:08:33et qui petit à petit

01:08:35par l'installation de la

01:08:37rivalité entre eux, par le fait que

01:08:41la femme ou l'homme

01:08:43passait son temps à critiquer

01:08:45à engueuler

01:08:47sur tous les sujets

01:08:49les sujets les plus...

01:08:51C'est parce qu'il n'arrivait pas à la faire jouir, donc évidemment

01:08:53elle le critiquait tout le temps.

01:08:55C'est pas le sujet du jour

01:08:57mais on va

01:08:59évoquer maintenant

01:09:01la Toromachi avec ce livre

01:09:03qui est aux éditions

01:09:05Flammarion, La vie à mort.

01:09:07Nous sommes en ligne avec Gaëlle

01:09:09Tchakaloff, bonjour.

01:09:11Merci d'être avec nous.

01:09:13Vous êtes à la fois journaliste et écrivaine

01:09:15et vous avez suivi

01:09:17pour ce livre

01:09:19qui n'est pas vraiment un roman

01:09:21c'est un récit

01:09:23vous avez suivi

01:09:25cette femme

01:09:27assez étonnante

01:09:29dont j'avais déjà

01:09:31entendu parler.

01:09:33J'avoue que je suis

01:09:35très...

01:09:37par rapport à la Toromachi

01:09:39je n'ai pas d'avis

01:09:41vraiment tranché

01:09:43d'abord parce que j'ai eu l'occasion

01:09:45d'aller à Séville et de voir les élevages

01:09:47de taureaux, ensuite

01:09:49je comprends toute la

01:09:51symbolique de la Toromachi et je trouve

01:09:53que vous avez fait un livre

01:09:55formidable sur ce point parce que même

01:09:57si on n'est pas pour la Toromachi

01:09:59même si

01:10:01on est pour la Toromachi, on lit

01:10:03entre les lignes

01:10:05la passion de cette femme

01:10:07pour les animaux

01:10:09pour son métier et tout ce que ça

01:10:11tout ce que ça signifie.

01:10:13Oui alors je suis très sensible

01:10:15à ce que vous me dites évidemment

01:10:17merci beaucoup

01:10:19je n'aime pas

01:10:21la Toromachi et je fais partie

01:10:23de ces tempéraments un peu

01:10:25mièvres, urbains, qui sont

01:10:27bouleversés quand un chat mange

01:10:29un lézard, vous voyez, donc je n'étais pas vraiment

01:10:31faite pour suivre un Torero

01:10:33Léa Vicenne c'est effectivement la plus grande

01:10:35Torero du monde, je dis bien Torero parce qu'elle

01:10:37veut qu'on l'appelle Torero et non pas Torera

01:10:39et moi

01:10:41j'ai été fascinée par sa

01:10:43puissance, par son intensité de vivre

01:10:45et par ce destin incroyable mais j'ai pas

01:10:47tellement réfléchi au fait qu'il fallait que

01:10:49j'aille dans les arènes si je la suivais

01:10:51c'est à dire que comme elle est très amoureuse des animaux

01:10:53qu'elle vit dans une fine cas entourée

01:10:55d'une centaine d'animaux dont elle est

01:10:57extrêmement proche avec lesquels elle dort

01:10:59y compris des Taureaux

01:11:01je n'ai pas imaginé

01:11:03qu'il faudrait que j'aille dans les arènes

01:11:05donc c'est d'abord un livre

01:11:07sur le modèle d'une femme libre

01:11:09ensuite je l'ai suivi effectivement dans les arènes

01:11:11je me suis beaucoup évanouie

01:11:13vous le racontez

01:11:15avec beaucoup d'émotion et d'humour

01:11:17d'ailleurs

01:11:19moi j'ai vraiment beaucoup aimé ce livre

01:11:21parce que

01:11:23ça nous remet en cause dans nos convictions

01:11:25je trouve

01:11:27et j'aime bien justement

01:11:29parce que vous êtes sincère

01:11:31dans votre étude

01:11:33je suis contente en tout cas que

01:11:35le lecteur le sente, oui oui j'ai été sincère

01:11:37c'est un cheval

01:11:39entre le récit et le roman vrai

01:11:41mais ça m'a beaucoup fait réfléchir

01:11:43et j'espère que ça donne à réfléchir au lecteur

01:11:45sur le rapport entre l'homme et l'animal

01:11:47parce que du coup

01:11:49je me suis dit mais comment est-ce qu'on peut être

01:11:51si paradoxale, je parle d'elle la Taureau

01:11:53la star mondiale

01:11:55comment est-ce qu'elle peut soigner un Taureau

01:11:57toute une nuit et dormir avec lui

01:11:59alors qu'elle entouche 6 par semaine

01:12:01et je pense qu'en fait ce paradoxe

01:12:03il est inhérent depuis le début

01:12:05à la nature humaine

01:12:07ça ne veut pas dire que je défends de la corrida

01:12:09ça ne veut pas dire non plus que je sois anti-corrida

01:12:11parce que moi je suis anti-rien

01:12:13je pense qu'il faut laisser tout le monde libre de faire des choses

01:12:15dès qu'elles ne font pas de mal à l'âme humaine

01:12:17là je ne sais pas si ça en fait

01:12:19mais ce qui était très étrange

01:12:21c'est de voir que tous les Taureaux sont

01:12:23des gens bien, c'est-à-dire bienveillants, généreux

01:12:25très à l'écoute des autres

01:12:27et évidemment ça m'a amené à me poser la question

01:12:29de savoir est-ce que c'est pas parce qu'ils ont

01:12:31laissé toute la noirceur humaine

01:12:33toute la barbarie humaine

01:12:35à l'intérieur de l'arène

01:12:37Non mais je trouve

01:12:39qu'il y a des phrases

01:12:41comme ça que j'ai reliées

01:12:43que j'ai reprises

01:12:45notamment quand

01:12:47vous dites, enfin quand

01:12:49vous parlez de cet

01:12:51homme qui travaille, qui dit moi je suis heureux de faire ça

01:12:53avant je travaillais dans un abattoir

01:12:55c'était beaucoup plus rude, j'entendais les bêtes hurler

01:12:57pendant qu'elles faisaient la queue dans le couloir de la mort

01:12:59on voit bien que

01:13:01c'est jamais tout blanc

01:13:03ou tout noir et il y a

01:13:05le respect du Taureau dans la tauromachie

01:13:07et c'est ce que

01:13:09on sent à travers

01:13:11ce livre et puis on voit aussi

01:13:13cette femme, Léa

01:13:15qui est d'une

01:13:17enfin

01:13:19qui a une complexité

01:13:21intéressante et c'est

01:13:23forcément toujours ce qui est intéressant

01:13:25c'est de rencontrer des gens qui sont

01:13:27pas linéaires

01:13:29oui absolument

01:13:31c'est à dire qu'elle est à la fois extrêmement

01:13:33puissante

01:13:35et très libre et en même temps

01:13:37elle met son sort

01:13:39tous les jours

01:13:41à la faveur de la trajectoire d'un Taureau

01:13:43et de

01:13:45je dirais un peu

01:13:47la discrétion d'un jury

01:13:49parce qu'on peut pas dire que ces gens aiment particulièrement

01:13:51les femmes systématiquement

01:13:53et puis

01:13:55comme vous l'avez souligné

01:13:57ce milieu tauromachique et le Taureau

01:13:59aiment le Taureau

01:14:01c'est à dire qu'il y a un rapport un peu mythologique

01:14:03à cette bête

01:14:05comme dans la mythologie

01:14:07le Taureau est un attribut de puissance

01:14:09dès lors qu'il vous domine

01:14:11et en même temps on le sacrifie

01:14:13donc il y a exactement

01:14:15le même calque

01:14:17que la complexité mythologique

01:14:19qu'on retrouve dans la Reine

01:14:21et c'est ça que je trouve fascinant

01:14:23Torumachi, avant de vous inviter

01:14:25et de parler de ce livre

01:14:27La vie à mort, parce que je sais d'avance

01:14:29qu'il y a des personnes qui nous écoutent

01:14:31et qui vont être un peu choquées

01:14:33moi je voudrais juste revenir sur

01:14:35ce qu'est le symbolisme

01:14:37si on ne revient pas

01:14:39au symbolisme dans notre société

01:14:41on ne comprend plus rien

01:14:43et je crois que la Torumachi est vraiment

01:14:45le symbole du symbolisme

01:14:47on ne tue pas le Taureau

01:14:49on affronte

01:14:51de tant à tos

01:14:53pour justement

01:14:55ne pas être

01:14:57des

01:14:59des barbares

01:15:01voilà

01:15:03c'est tout à fait la question que je me suis posée

01:15:05et la raison pour laquelle j'ai fait ce livre

01:15:07c'est à dire que je me suis dit

01:15:09il y a quand même 6 à 7 millions de personnes dans le monde

01:15:11qui vont aux arènes régulièrement

01:15:13comme aficionados

01:15:15pour quelles raisons y vont-ils ?

01:15:17moi je me suis forcée à y aller

01:15:19quand bien même je m'évanouissais

01:15:21pour essayer de comprendre

01:15:23et effectivement il y a ce besoin collectif

01:15:25de se confronter à la mort

01:15:27dans nos sociétés où au fond la mort

01:15:29on ne la montre plus, on la confie

01:15:31aux soignants, on la confie aux tant à tos acteurs

01:15:33mais on n'est pas

01:15:35comme dans une arène où on sent

01:15:37le dernier souffle du Taureau

01:15:39donc par effet de mimétisme

01:15:41ce dernier souffle nous rappelle la mort

01:15:43et par effet de paradoxe

01:15:45parce que c'est ça la corrida aussi

01:15:47qui célèbre la vie en donnant la mort

01:15:49donc il y a

01:15:51tout le paradoxe de l'homme et de l'âme humaine

01:15:53qui se retrouve dans l'arène

01:15:55je crois que Jean-Michel Ougourlian

01:15:57vous avez envie de réagir, on va faire une petite pause

01:15:59et on va vous retrouver

01:16:01Gaëlle Tchakaloff

01:16:03et on va continuer de parler de ce roman

01:16:05et c'est qui a suivi

01:16:07cette Torero

01:16:09Léa, ça s'appelle La vie à mort

01:16:11c'est nos émissions, Flammarion, à tout de suite

01:16:17et on revient

01:16:19avec Jean-Michel Ougourlian sur

01:16:21Le désir mimétique

01:16:23et Gaëlle Tchakaloff

01:16:25qui est autrice de ce livre

01:16:27La vie à mort aux éditions Flammarion

01:16:29où vous suivez cette Torero

01:16:31Léa qui est à la fois

01:16:33mère Thérésa des animaux

01:16:35et qui en même temps tue

01:16:37ces taureaux dans l'arène

01:16:39devant une foule

01:16:41qui est complètement hypnotisée

01:16:43par le spectacle

01:16:45Jean-Michel Ougourlian

01:16:47vous qui avez travaillé avec

01:16:49René Girard sur le bouc émissaire

01:16:51sur

01:16:53cette nécessité

01:16:55d'avoir

01:16:57un bouc émissaire, justement ça vous parle

01:16:59j'imagine la Corrida

01:17:01Absolument, c'est à dire que pour moi la Corrida

01:17:03il y a une dimension sacrificielle

01:17:05et le sacrifice

01:17:07depuis toujours dans les sociétés

01:17:09primitives

01:17:11comme même actuellement

01:17:13c'est ce qui permet

01:17:17d'éliminer le bouc émissaire

01:17:19et de souder et de ressouder la société

01:17:21de ramener la paix dans la société

01:17:23il suffit de voir quand on est dans

01:17:25une Corrida

01:17:27comment à la mort du taureau

01:17:29toute l'assemblée

01:17:31se retrouve soudée

01:17:33applaudissant

01:17:35et se sent rassérénée

01:17:37d'être tous

01:17:39en quelque sorte

01:17:41ensemble

01:17:43il y a une espèce de solidarité

01:17:47d'apaisement

01:17:49de reconstitution

01:17:51de la communauté humaine

01:17:53autour de ce mort

01:17:55il y a un deuxième aspect qui me paraît

01:17:57très intéressant

01:17:59et qui fait que ce sacrifice est très particulier

01:18:01c'est que ce sacrifice

01:18:03c'est une lutte

01:18:05à mort, c'est à dire que le taureau

01:18:07risque sa vie

01:18:09quand même

01:18:11oui, oui, d'ailleurs c'est en ça

01:18:13je pense qu'ils sont des héros

01:18:15pour le public qui aime

01:18:17la Corrida

01:18:19il n'est pas dans un abattoir

01:18:21en train de couper la gorge

01:18:23du taureau, pas du tout

01:18:25bon, maintenant cela étant dit

01:18:27c'est vrai que

01:18:29suivant que l'on

01:18:31s'identifie en quelque sorte

01:18:33au taureau ou au taureau

01:18:35on a une

01:18:37approche différente

01:18:39moi ce qui me gêne un petit peu

01:18:41je dois dire dans les Corridas, c'est pas tellement

01:18:43la mise à mort du taureau

01:18:45c'est les picadors, c'est à dire le fait

01:18:47de blesser

01:18:49le taureau, de l'épuiser

01:18:51de le fatiguer

01:18:53et il arrive à la fin

01:18:55à la langue pendante

01:18:57et prêt à être tué

01:18:59et ça, cette espèce de

01:19:01martyrisation me gêne un peu

01:19:03moi j'ai suivi une torera

01:19:05à cheval, donc il n'y a pas de picador

01:19:07dans la Corrida à cheval

01:19:09je reviens juste sur votre notion de sacrifice

01:19:11qui pourrait être présente

01:19:13mais bien que

01:19:15je ne sois pas particulièrement

01:19:17défendre, être défonceuse

01:19:19de la Corrida, je pense que

01:19:21c'est beaucoup plus un combat qu'un sacrifice

01:19:23le fait est qu'elle, qui est la plus grande

01:19:25torero du monde, elle est couverte

01:19:27de cicatrices, elle a perdu la moitié

01:19:29d'un bras et moi-même qui l'ai suivi

01:19:3112 mois, en 12 mois

01:19:33je l'ai vu se faire encorner plusieurs fois

01:19:35donc il y a quand même, même si

01:19:37l'homme gagne plus souvent que le toro

01:19:39il y a quand même un aspect qui est

01:19:41plus combatif que sacrificiel

01:19:43première chose, deuxième chose

01:19:45je suis tellement d'accord avec vous

01:19:47sur la réunion

01:19:49des femmes

01:19:51dans la confrontation à la mort

01:19:53il y a eu

01:19:55un débordement

01:19:57d'ensemble

01:19:59de cohésion sociale, c'est une zone

01:20:01d'endroit où on boit, où on fume

01:20:03où les sacs ne sont pas

01:20:05ouverts à l'entrée, où il n'y a pas de

01:20:07haut-parleurs et

01:20:09en même temps, c'est une zone de valeur

01:20:11puisque la mort du toro

01:20:13s'effectue dans un silence

01:20:15et dans un recueillement total

01:20:17donc dans les sociétés

01:20:19qui sont aujourd'hui

01:20:21désertées par la religion

01:20:23et peut-être restent aussi bien, on n'en sait rien

01:20:25la Corrida est une

01:20:27je fais une parenthèse, il y a un

01:20:29regain de présence

01:20:31dans les arènes, on est à 12%

01:20:33ou 13% dans le monde entier

01:20:35de présence dans les arènes

01:20:37je pense qu'il y a une espèce de spiritualité

01:20:39qui se joue là

01:20:41dans la confrontation à la mort

01:20:43et dans le vivre ensemble

01:20:45c'est pour ça qu'il faut bien comprendre

01:20:47encore une fois

01:20:49quel est le symbolisme de la Corrida

01:20:51et puis je crois que si on a envie

01:20:53de lutter

01:20:55contre la souffrance animale

01:20:57c'est une cause bien plus importante

01:20:59mais il faut commencer par interdire

01:21:01les abattoirs je pense

01:21:03en tout cas la manière dont

01:21:05certains abattoirs

01:21:07et puis peut-être aussi l'élevage en batterie

01:21:09tous ces élevages

01:21:11intensifs

01:21:13qui en plus créent du chômage

01:21:15parce que du coup on n'a pas besoin

01:21:17de beaucoup de personnel

01:21:19si on veut aller vers un monde plus proche

01:21:21de la nature et de l'animal

01:21:23je pense qu'il y a des combats bien plus importants

01:21:25que celui-là

01:21:27Oui parce que le taureau de combat

01:21:29il vit 2, 3, 4 ans

01:21:31sans avoir croisé l'homme

01:21:33et ensuite il meurt en 12 à 15 minutes

01:21:35bah écoutez moi je suis prête

01:21:37à mourir comme ça

01:21:39parce que quand j'ai rencontré effectivement

01:21:41les bouchées des arènes et la viande étant acheté

01:21:43avant la Corrida

01:21:45et j'ai discuté avec des gens qui travaillent

01:21:47parallèlement dans les abattoirs

01:21:49et ils m'ont dit qu'effectivement par rapport aux abattoirs

01:21:51c'était le jour et la nuit

01:21:53il y a une queue monstrueuse

01:21:55souvent les animaux font

01:21:57la queue dans les pieds d'enfants

01:21:59hyper stressés, maltraités

01:22:01et tout ça après avoir été élevé en batterie

01:22:03donc c'est très très dur

01:22:05Non mais on est bien d'accord

01:22:07en tout cas moi j'ai pas d'avis

01:22:09sur la Corrida

01:22:11je veux pas rentrer dans ce débat

01:22:13mais j'ai trouvé votre livre

01:22:15tout à fait remarquable

01:22:17et puis il y a aussi tous ces passages

01:22:19où elle parle

01:22:21où vous racontez son rapport

01:22:23aux chevaux et moi j'ai eu

01:22:25une passion dévorante

01:22:27pour les chevaux

01:22:29et c'est très juste la manière dont vous décrivez

01:22:31certains passages

01:22:33où elle tresse

01:22:35les chevaux et elle a aussi

01:22:37avec les chevaux

01:22:39une sorte d'intuition

01:22:41tout à fait fulgurante

01:22:43et de communion

01:22:45et ça c'est quand même

01:22:47Pierre Durand m'en avait parlé je crois

01:22:49Oui ils sont très proches

01:22:51et je crois que

01:22:53c'est un personnage à part

01:22:55c'est une femme extraordinaire

01:22:57Le personnage le plus proche

01:22:59auquel on pourrait la comparer

01:23:01c'est Artemis

01:23:03c'est à la fois une soeur fraîche

01:23:05et en même temps une déesse des animaux

01:23:07et c'est sans doute

01:23:09le fait qu'elle comprenne aussi bien les animaux

01:23:11qui la met à l'aise

01:23:13sur le droit de vie et de mort qu'elle exerce sur eux

01:23:15parce que moi j'ai bien vu

01:23:17les chevaux la suivent dans les rues

01:23:19quelque soit la ville dans laquelle on est

01:23:21les taureaux la suivent dans les prairies

01:23:23autour de chez elles

01:23:25comme les chevaux la suivent

01:23:27comme son dromadaire la suit

01:23:29comme son cochon noir pégu

01:23:31ils se reconnaissent en elles

01:23:33donc il y a quelque chose de supérieur

01:23:35qu'elle a, d'ailleurs c'est quelqu'un d'extrêmement taiseux

01:23:37qui verbalise très peu, qui nie énormément

01:23:39mais qui verbalise très peu à l'oral

01:23:41C'est un animal

01:23:43Oui c'est un animal mais on a tous une part animale

01:23:45et c'est sans doute pour ça qu'on continue à tuer les taureaux dans l'arène

01:23:47Alors juste une dernière question

01:23:49et puis on vous laisse

01:23:51Gaëlle Tchakaloff, qu'est-ce qui vous a donné envie

01:23:53de rencontrer cette femme ?

01:23:55Alors je l'ai rencontrée par hasard

01:23:57et en fait elle faisait la une de New York Times

01:23:59je me suis dit tiens

01:24:01c'est culotté ces américains qui la mettent en une

01:24:03je ne la connaissais pas du tout

01:24:05mais qui mettent une torero en une alors que c'est quand même pas des fous de tauromachie

01:24:07et une semaine après

01:24:09j'étais à une terrasse de café

01:24:11à côté du musée Georges Pompidou

01:24:13et elle était assise à côté de moi donc je l'ai abordée

01:24:15le livre c'est vraiment fait, c'est joué sur le hasard

01:24:17Une sorte de synchronicité

01:24:19Merci beaucoup Gaëlle

01:24:21Merci à vous

01:24:23Non je vous en prie Gaëlle Tchakaloff

01:24:25La vie à mort c'est aux éditions Flammarion

01:24:27je crois que c'est un livre qui mérite d'exister

01:24:29Amen

01:24:31et qui peut être

01:24:33si vous aimez les animaux

01:24:35et si vous avez envie de mieux comprendre

01:24:37notre rapport à la vie et à la mort

01:24:39ça peut vous intéresser

01:24:41Merci aussi beaucoup

01:24:43Merci à vous chère amie

01:24:45C'est un livre aussi qui parle finalement de la vie

01:24:47Jean-Michel Gourlion

01:24:49ça s'appelle Les mécanismes du désir

01:24:51c'est aux éditions Robert Laffont

01:24:53Fabrice Midal vous a

01:24:55encouragé à écrire ce

01:24:57livre sur le désir mimétique

01:24:59c'est pas votre premier, c'est peut-être le plus grand public

01:25:01de tous les livres

01:25:03que vous avez fait et ça c'est important

01:25:05parce que pour certaines personnes c'est compliqué le désir mimétique

01:25:07et dans ce livre

01:25:09vous prenez des exemples

01:25:11très concrets

01:25:13vous parlez aussi de la

01:25:15genèse du désir

01:25:17de la rencontre de Eve avec

01:25:19la pomme

01:25:21voilà donc c'est un livre

01:25:23intelligent qui nous rend

01:25:25plus cultivés

01:25:27et que je peux vous conseiller évidemment

01:25:29Merci beaucoup Jean-Michel

01:25:31Merci infiniment à vous chère Brigitte

01:25:33de rien c'était un plaisir de vous recevoir comme toujours

01:25:35nous sommes lundi avec Christophe

01:25:37on parlera de tout à fait autre chose

01:25:39c'est lui qui a créé

01:25:41la méthode haute qualité

01:25:43relationnelle

01:25:45j'ai eu envie de revenir avec lui sur la communication

01:25:47on dit souvent que c'est essentiel dans le couple

01:25:49elle est souvent très mauvaise

01:25:51la communication dans le couple

01:25:53et avec lui on va essayer lundi de la rendre meilleure

01:25:55parce que c'est tellement important

01:25:57en effet de savoir communiquer

01:25:59et puis tout de suite bien sûr vous retrouvez Alexandre

01:26:01de Lovann

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