Regardez RTL Soir - Edition spéciale avec Anaïs Bouton du 19 juin 2024
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00:00Anaïs Bouton, RTL Bonsoir, édition spéciale.
00:04Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans RTL Bonsoir, édition spéciale de l'information du débat.
00:09Vous le savez pour tout comprendre de cette campagne folle et de cette crise politique majeure qui secoue la France.
00:16Tensions grandissantes, incertitudes persistantes, un pays face à son destin.
00:21Quel scénario pour notre avenir ? Qui va prendre les rênes du pays ?
00:24Jeudi, Soudan, l'Assemblée Nationale.
00:27Mes chers compatriotes, la France est à l'heure des choix et dans quelques jours, votre vote peut tout changer.
00:32Si vous n'avez besoin de rien, appelez Jordan Bardella.
00:34La priorité aujourd'hui, c'est de se battre pour essayer de convaincre, de donner dans deux semaines maintenant,
00:39une majorité de députés au Nouveau Front Populaire.
00:41De l'autre côté, à l'extrême gauche, c'est quatre fois pire en termes de coûts.
00:45Et puis, il n'y a plus de laïcité.
00:46Ils reviennent sur les lois d'immigration qu'on a faites, puis il y a des choses complètement UPS,
00:50comme par exemple les échanges de sexe en mairie.
00:53Allez, avec nous ce soir pour débattre de tout ça, Julia Cagé, vous êtes enseignante, chercheuse, économiste et proche du Front Populaire.
01:00Vous avez écrit une histoire du conflit politique, élection et inégalité sociale en France, 1789.
01:061789.
01:071789, bien sûr.
01:09Oui, bah oui.
01:10Et 2022, et non pas 2024, qui pourrait être une nouvelle révolution donc ?
01:15Martial You, vous êtes l'excellent, l'éminent, le merveilleux éditorialiste éco pour RTL et pour M6.
01:23Martial Foucault, vous êtes non moins éminent et vous êtes politologue, directeur du Cevipof.
01:28Et puis, Marc Vignot, merci d'être là.
01:31Vous êtes journaliste à l'Opinion.
01:33Merci à tous les quatre d'être là pour cette édition spéciale.
01:36Alors, 577 députés élus le 7 juillet prochain.
01:40Nous sommes à 11 jours du premier tour des législatives.
01:44On va parler un peu des programmes économiques.
01:46On se demandera si ce n'est pas un peu le retour de l'argent magique.
01:50On va parler d'une gauche unie, mais pas trop.
01:53Et puis du Front Populaire, mais où sont passés les ouvriers ?
01:57Allez, on y va.
01:58L'une des premières mesures que nous prendrons, c'est d'annuler cette nouvelle réforme de l'assurance chômage.
02:03Nous abrangerons cette réforme des retraites.
02:05Nous déciderons de mesures de blocage des prix sur l'alimentation et sur l'énergie.
02:11Nous porterons le SMIC à 1600 euros net.
02:15Voilà, alors ça, c'est les principales mesures du Front Populaire
02:20qui ont été annoncées par les différents ténors du regroupement.
02:24Marc Mignot, vous avez chiffré ces propositions.
02:27Et pour vous, c'est le retour de l'argent magique ?
02:30Il y a un petit côté comme ça, oui.
02:32Quand on voit, d'abord, la responsable du PS, Valérie Rabault,
02:36a chiffré depuis ce programme à 106 milliards de dépenses.
02:40Et aussitôt, LFI a répliqué dans un communiqué,
02:44non, ça sera bien plus.
02:46En fait, tout dépend de l'horizon de temps qu'on regarde.
02:49Est-ce que c'est une législature ou est-ce que c'est quelques années ?
02:51Mais en tout cas, c'est un programme de dépenses extraordinaires,
02:55jamais vu depuis très longtemps, dont on se demande comment il peut être financé, en fait.
03:01Julia Cagé ?
03:03Il va être extrêmement bien financé,
03:05puisque certes, il y a des dépenses qui ont été très bien chiffrées par Valérie Rabault,
03:09mais il y a aussi un certain nombre de recettes extrêmement ambitieuses
03:11qui sont annoncées dans ce programme.
03:13En fait, il se trouve que depuis le début du septemna, Emmanuel Macron,
03:17on a eu tout un allégement d'impôts qui n'ont pas du tout permis de rendre la France plus compétitive.
03:23Il faut regarder quand même le degré de déficit commercial aujourd'hui de la France,
03:26qui en fait, ont consisté à faire des cadeaux fiscaux aux plus riches.
03:29Emmanuel Macron, parmi ses premières mesures dès 2017,
03:32il supprime l'impôt sur la fortune,
03:34il supprime la progressivité de la taxation du capital,
03:37il supprime l'exit-tax.
03:38Donc déjà, dans ce programme du Nouveau Front Populaire,
03:40il y a une idée de réintroduire de la justice fiscale,
03:43de réintroduire un impôt sur la fortune qui soit véritablement ambitieux,
03:47de réintroduire aussi une exit-tax,
03:49afin que les plus riches ne fuient pas la France simplement pour des raisons fiscales,
03:53de réintroduire de la progressivité de la taxation du capital.
03:56Et ça, je pense que tous nos auditeurs vont comprendre extrêmement bien
03:59que ce n'est pas juste que sur les revenus du travail,
04:02on soit taxé de manière progressive,
04:04alors qu'il y a juste un taux de taxation à 30% aujourd'hui sur le revenu du capital.
04:09Et puis aussi parce qu'on est très attaché au fait de réindustrialiser la France,
04:14de recréer de l'emploi.
04:15Il y a un certain nombre de mesures en termes de protectionnisme social,
04:18fiscal et environnemental aux frontières,
04:21pour à la fois rapporter des recettes
04:24et permettre justement une meilleure compétitivité de l'économie française.
04:28Marc ?
04:29Oui, c'est surtout un programme de dépense sociale très importante.
04:33Après la taxation du capital,
04:35qui ne serait plus la même que celle qui serait mise au niveau de celle du travail.
04:39Vous savez que le capital est déjà taxé d'abord.
04:41Et que quand Emmanuel Macron a passé la flat tax à 30%,
04:44en fait, ça a augmenté les recettes,
04:48puisque ça a permis de distribuer plus de revenus.
04:51Donc en fait, il n'y a pas eu de pertes pour le budget.
04:55Donc si vous faites l'opération inverse, il n'y aura pas de gains pour le budget.
04:59Mais par ailleurs, effectivement, quand on chiffre...
05:01Sur la taxation du capital, ça a été...
05:04Sur la taxation des très riches,
05:07il y en a pour 88 milliards d'euros.
05:10Donc on peut se dire, à la limite,
05:12pourquoi pas, taxons les très riches à hauteur de 88 milliards d'euros.
05:16Le problème, c'est qu'en face, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de dépenses.
05:20Dont énormément de dépenses sociales,
05:22dans une situation où l'économie française,
05:24on ne peut pas constamment dire,
05:26on va relancer l'économie française,
05:28on est en période de bad cycle.
05:30Les économistes keynésiens, que j'ai appelés,
05:33des gens tout à fait pas du tout de droit,
05:37disent, mais attendez, on relance en permanence.
05:40C'est des gens pour l'instant,
05:42qui ne souhaitent pas forcément engager leur institution,
05:44mais qui sont très, très étonnés
05:46et très énervés en off par ce programme.
05:48Parce que c'est...
05:49Si vous voulez, il n'y a plus aucune limite.
05:51Par exemple, revenir à la retraite à 60 ans, ça coûte...
05:53De l'aveu même d'Éric Coquerel, ça coûte 50 milliards d'euros.
05:5850 milliards d'euros, c'est la moitié de vos hausses d'impôts.
06:01D'autant, pardon Julia Cagé,
06:03le conseiller d'orientation des retraites
06:05a publié cette semaine son rapport annuel
06:07et il dit que le système des retraites reste en déficit cette année
06:09et que le déficit va monter encore
06:11de 14 milliards d'euros,
06:13je parle sous votre contrôle Martial,
06:15d'ici 2030.
06:16Est-ce que c'est raisonnable ?
06:18On va reprendre point par point.
06:20Premier point, la taxation du capital et la flat tax.
06:23Il se trouve que le comité d'évaluation des réformes
06:25de la fiscalité du capital, c'est France Stratégie,
06:27c'est un comité qui avait été mis en place
06:29par Emmanuel Macron lui-même
06:31pour évaluer l'efficacité de la suppression de l'ISF
06:33et de l'introduction de la flat tax,
06:35a écrit un rapport en 2020,
06:37un rapport en 2021, un rapport en 2022
06:39qui ont démontré que la suppression de l'ISF
06:41et l'introduction de la flat tax
06:43n'avaient eu aucun effet positif sur l'économie.
06:45Par contre, ça a eu un effet
06:47qui a été l'explosion des dividendes.
06:49En France aujourd'hui, vous avez 0,1%
06:51des foyers fiscaux, 0,1%
06:53qui perçoivent les 2 tiers
06:55des dividendes.
06:57Donc en fait, vous avez une mesure qui ne crée pas
06:59de croissance, pas d'investissement,
07:01pas de gain de productivité et qui crée
07:03une augmentation des inégalités.
07:05Donc oui, j'assume, et le Nouveau Front Populaire
07:07assume
07:09concrètement le fait d'avoir
07:11davantage de justice fiscale dans la taxation
07:13du capital. Maintenant, parlons des retraites.
07:15Qu'est-ce qui est écrit ?
07:17Alors si, si vous augmentez la flat tax...
07:19Non, sur la flat tax, non, l'ISF, oui.
07:21Et l'ISF, ça peut rapporter entre 10 et 30 milliards
07:23d'euros en fonction de la nouvelle fourchette
07:25qu'il sera à introduire.
07:27Ensuite, ah oui, alors vous aviez...
07:29Mais parce qu'on va augmenter les taux. Vous aviez un
07:31ISF qui était complètement troué.
07:33On était très très loin des 30 milliards là, jusqu'à maintenant.
07:35Bah oui, vous aviez un ISF qui était complètement troué
07:37et qui n'était pas progressif. Nous, on propose un barème
07:39qui est assez simple. On propose un barème
07:41à 1% de taux marginal au-dessus
07:43de 1 million, 2% au-dessus de
07:4510 millions, 3% au-dessus
07:47de 100 millions d'euros. Il y a aussi quand même
07:49une différence, c'est qu'au cours des dix dernières années,
07:51c'est moi qui le dis, c'est le magazine
07:53Challenge. Si vous prenez les 500 plus grandes fortunes,
07:55il y a encore dix ans, elles représentaient
07:57et c'était déjà pas mal, 10% du PIB.
07:59Aujourd'hui, elles représentent plus de la moitié
08:01du PIB. Donc en fait, il y a eu
08:03un gonflement des plus grandes fortunes. Donc même avec
08:05une même assiette de l'ISF
08:07qu'au moment de sa suppression par Emmanuel Macron,
08:09ça rapporterait davantage. Je veux quand même dire un mot
08:11sur la réforme des retraites. Qu'est-ce qui est prévu dans le programme
08:13du Nouveau Front Populaire ? C'est d'abroger
08:15la réforme Macron. Abroger la réforme Macron,
08:17ça veut dire qu'on revient à 62 ans.
08:19Pas 60 ans. 60 ans, c'est
08:21prévu peut-être comme une mesure de très long terme.
08:23Ce qui est prévu dans les 15 premiers jours,
08:25ce qui est écrit dans les 15 premiers jours,
08:27c'est l'abrogation
08:29de la réforme à 62 ans.
08:31Voilà, c'est ça qui va se passer
08:33et ça, ça coûte combien ? Ça coûte 13 milliards
08:35d'euros. Et c'est 13 milliards d'euros...
08:37Il y a une augmentation de la
08:39population active qui va générer,
08:41qui va augmenter les taux d'emploi
08:43et qui va donc générer...
08:45Le chiffrage, c'est 17 milliards au total.
08:47Martial Foucault, qu'est-ce que ça
08:49vous inspire ?
08:51Ce programme, ce programme du Fonds Populaire
08:53et on va parler tout à l'heure, juste après
08:55la coupure pub du programme du
08:57Rassemblement National, c'est-à-dire ces chiffres
08:59incroyables qui semblent
09:01quand même terroriser
09:03le patronat, enfin
09:05le patron des patrons s'est exprimé aujourd'hui.
09:07Qu'est-ce que ça dit ? Ça dit que les
09:09Français...
09:11Qu'est-ce qu'ils peuvent comprendre les Français de tout ça ?
09:13Je ne sais pas si les Français
09:15prennent forcément la mesure, d'ailleurs
09:17quels que soient les chiffres, les montants, les ampleurs
09:19pour deux raisons.
09:21La première, et c'est la plus récente,
09:23suite à la période
09:25pandémique, il y a eu
09:27d'une certaine manière en Europe
09:29un... j'allais dire un
09:31effort historique.
09:33Massif, avec un plan de relance européen.
09:35Redistribué pour
09:37assurer toute forme de
09:39protection. Donc d'une certaine manière, les montants,
09:41je ne sais pas si les montants effraient
09:43tout ça les citoyens électeurs.
09:45Ils effraient par exemple
09:47Jacques Attali qui parle de proposition
09:49irréaliste d'un concours du Père Noël.
09:51Tout le monde ment aux électeurs.
09:53Ce patrimoine fait peut-être qu'il sera plus
09:55taxé que celui d'un Français moyen
09:57qui aujourd'hui a un patrimoine qui est inférieur
09:59à 150 ou 100 000 euros. Donc il ne sera pas
10:01du tout taxé, mais gagnant de la réduction
10:03de l'impôt sur le revenu et de la réduction de l'introduction
10:05d'une CHG progressive.
10:06Ensuite, il y a peut-être, moi, ce qui me frappe
10:08et ce n'est pas propre à 2024, on l'avait déjà
10:10vu un petit peu en 2022, c'est que
10:12au cours de ces 40 dernières années, lorsqu'il y a
10:14des débats économiques portant
10:16sur une répartition des richesses,
10:18la question de la fiscalité,
10:20pendant près de 35 ans,
10:22toute l'économie et tous
10:24les programmes des partis ou des
10:26candidats portaient sur la bonne
10:28solution ou les bonnes solutions pour traiter la question
10:30du chômage. Et puis, cela a commencé
10:32un petit peu à disparaître et aujourd'hui, on le voit
10:34dans différentes enquêtes, la
10:36première question attendue des citoyens
10:38et sur laquelle ils forgent leur jugement
10:40électoral, c'est la question du pouvoir
10:42d'achat. Et ça, on le retrouve, je dirais,
10:44presque dans toutes les catégories, sauf
10:46peut-être l'électorat d'Emmanuel
10:48Macron où ce n'est pas la première des priorités.
10:50Donc, au fond, il y a quand même une attente
10:52des électeurs sur des choix
10:54économiques qui auront des
10:56répercussions en termes
10:58de pouvoir d'achat.
11:00Et on sait, parce que pour moi, c'est aussi le point important,
11:02c'est peut-être ça la difficulté pour l'électorat,
11:04c'est qu'il y a cette confrontation de
11:06chiffres, de dépenses, il faut aussi effectivement
11:08penser aux recettes. Mais je crois qu'il y a
11:10un effort considérable à faire
11:12qui est de dire, attention, ce sont
11:14pas des dépenses le premier jour
11:16de l'arrivée au pouvoir de quelques
11:18partis ou familles politiques.
11:20On voit bien qu'un certain nombre de propositions
11:22ont des effets dans le temps,
11:24y compris pour les recettes. Donc, il ne faudrait
11:26pas voir les dépenses comme étant simplement
11:28une dépense nette. Et c'est là la grande
11:30difficulté, c'est convaincre les électeurs
11:32que certaines dépenses, on pense notamment
11:34des dépenses publiques, ce n'est pas la même chose de faire des dépenses
11:36d'investissement public et de dépenses
11:38de fonctionnement. Et donc, il y a des répercussions à long terme.
11:40Là, c'est énormément de dépenses sociales.
11:42On sait que pour un tiers, elles partent
11:44en importation. Et donc,
11:46il y a un tiers de ces
11:48dépenses qui vont stimuler des économies
11:50à l'extérieur. On en parle.
11:52Marc Vignault, on en parle dans une seconde
11:54après la pause. A tout de suite.
12:00Et avec moi, Julia Cagé, Martial You,
12:02Martial Foucault et Marc Vignault.
12:04Marc Vignault,
12:06vous répondiez à
12:08Martial Foucault
12:10qui expliquait qu'en fait,
12:12les programmes
12:14économiques s'étaient déplacés. Réduction
12:16du chômage, puis maintenant
12:18pouvoir d'achat. C'est ça.
12:20Alors, il y a eu
12:22un décalage. Il y a effectivement une
12:24préoccupation sur le pouvoir d'achat. Enfin, il faut quand même
12:26remettre en contexte la France.
12:28C'est le pays où l'inflation
12:30a été la moins forte de toute l'Europe.
12:32On peut toujours dire qu'on voudrait
12:34encore plus de pouvoir d'achat. La question,
12:36c'est comment l'économie, la productivité
12:38augmentent. La productivité, c'est la
12:40production par tête pour permettre
12:42des hausses de salaire. Parce qu'à long terme, c'est les entreprises
12:44qui distribuent les salaires si la productivité
12:46augmente. Et donc, en fait,
12:48dire qu'on va distribuer des salaires de manière
12:50totalement artificielle, l'État va dire
12:52« Tiens, je vous augmente le SMIC qui est déjà
12:54indexé sur l'inflation, ce qui est
12:56une exception en Europe. Il n'y a que la
12:58Belgique qui indexe ses salaires sur l'inflation et on
13:00va y revenir d'ailleurs parce que ça veut dire que
13:02pendant plusieurs années, ils vont rattraper la perte
13:04de compétitivité qu'ils ont eue là
13:06avec l'indexation des salaires sur
13:08l'inflation par plus de quelques années
13:10où les salaires devront augmenter moins vite que dans
13:12les autres pays. Mais bref, et donc
13:14on ne peut pas vendre aux gens qu'on va leur augmenter
13:16le pouvoir d'achat si l'économie
13:18ne crée pas suffisamment
13:20de richesses pour augmenter le pouvoir d'achat.
13:22Donc on devrait se demander comment les entreprises
13:24peuvent créer plus de richesses pour que
13:26on soutienne le pouvoir d'achat à long terme.
13:28Bien que le corps, le Conseil d'orientation des retraites
13:30qui a été cité par Julia Cagé, il fait des projections
13:32sur la productivité.
13:34C'est ça qui permet d'asseoir les
13:36cotisations sociales sur les salaires
13:38et à long terme, il fait l'hypothèse que
13:40le partage de la valeur
13:42ajoutée reste stable entre
13:44salaire et profit. Et ce partage,
13:46contrairement à ce que disait Julia Cagé,
13:48il a été stable en France.
13:50Il a été stable en France, on peut dire qu'il y a beaucoup...
13:52Quand vous parlez des dividendes,
13:54c'est ce qu'il y a derrière.
13:56Le partage de la valeur,
13:58on est un des seuls
14:00pays du monde où le partage de la valeur
14:02est resté stable, où il n'y a pas eu d'augmentation
14:04pour les entreprises et on a plutôt un problème
14:06d'augmentation de la productivité.
14:08Dans ce contexte,
14:10dire qu'on va distribuer
14:12sans limite, ça me parait
14:14un peu compliqué.
14:16Quand je n'ai pas dit ça, on va reprendre point par point.
14:18Je n'ai pas parlé du partage de la valeur ajoutée.
14:20J'ai dit que 0,1% des ménages
14:22bénéficient de 2 tiers des dividendes.
14:24Je n'ai parlé que des dividendes.
14:26Deuxièmement, qu'est-ce qu'on a dans le programme du Nouveau Front Populaire ?
14:28On a de l'investissement
14:30dans la recherche,
14:32dans l'enseignement supérieur,
14:34dans la santé, dans l'éducation publique.
14:36Comment vous augmentez la productivité
14:38des Français si vous n'investissez pas
14:40massivement dans l'université ?
14:42Qu'est-ce qu'on a eu depuis 10 ans en France ?
14:44Depuis 10 ans en France, on a eu
14:46une baisse de 15%
14:48des dépenses à l'université par tête d'étudiants.
14:50On a désinvesti
14:52dans l'université. Oui, le programme du Nouveau Front Populaire
14:54il assume d'investir dans l'université.
14:56Les dépenses de santé, d'éducation,
14:58de recherche, jusqu'à nouvel avis,
15:00elles ne partent pas en exportation.
15:02Ce sont des dépenses qui restent à l'intérieur
15:04du territoire français. Et c'est ça qu'on a
15:06dans le programme du Nouveau Front Populaire.
15:08Dernier point, puisque vous mentionnez la Belgique
15:10et l'indexation des salaires sur l'inflation.
15:12Il se trouve qu'en Belgique, il y a des études
15:14qui ont été faites pour voir justement
15:16s'il y avait une spirale ou non salaire-prix
15:18qui était liée à cette indexation
15:20des salaires sur l'inflation. Ce n'est pas le cas.
15:22Ça a été démontré. Le taux d'inflation aujourd'hui en Belgique,
15:24il est de 3%. L'inflation n'a pas plus
15:26augmenté en Belgique au cours des trois dernières années
15:28pendant la crise inflationniste qu'en France,
15:30en Allemagne ou au pays martien.
15:32En Belgique, c'est un amortisseur de crise, mais donc ils vont regarder
15:34comment les salaires ont augmenté.
15:36Ils vont aussi amortir la crise en France.
15:38Ce qui va se passer, c'est qu'il va y avoir une comparaison
15:40avec ce qui s'est passé en France et en Allemagne
15:42et les salaires belges vont ralentir
15:44désormais pour ne pas que la perte
15:46de compétitivité soit durable. Donc il faut le dire
15:48jusqu'au bout. Quand on dit qu'il y a une
15:50indexation des salaires sur l'inflation,
15:52il faut dire que la conséquence
15:54pour les prochaines années, et par ailleurs,
15:56c'est le seul pays d'Europe qui l'a fait.
15:58La perte de compétitivité,
16:00c'est quand même une caractéristique
16:02des sept dernières années d'Emmanuel Macron.
16:04La barre de 100 milliards d'euros de déficit commercial,
16:06c'est Emmanuel Macron.
16:08Et la compétitivité... Non, non, non.
16:10Avant, c'était dès 2018, 2019.
16:12Les prix ont rebaissé
16:14aujourd'hui sur l'énergie.
16:16On est encore à 99 milliards de déficit commercial.
16:18Ça, c'est une des caractéristiques
16:20du septembre d'Emmanuel Macron. Pourquoi ? Parce qu'il désinvestit
16:22l'université, il désinvestit
16:24la recherche, il désinvestit finalement
16:26le futur de notre économie.
16:28Est-ce que je peux répondre là-dessus ? Moi, ce qui me paraît problématique
16:30dans ce programme, je trouve ça très bien d'investir sur l'université,
16:32sur la recherche, sur la santé, etc.
16:34Mais justement, le problème de ce programme, c'est qu'il ne
16:36fait pas de choix. C'est-à-dire que quand vous avez
16:38déjà la liste de tout ce qu'il faut augmenter
16:40au début, vous dites, mais comment ils vont trouver
16:42l'argent pour... Je suis désolée, mais entre l'hôpital public
16:44et l'éducation publique, je ne fais pas le choix.
16:46Oui, j'ai à la fois envie qu'on traite bien
16:48ma grand-mère dans une maison de retraite,
16:50qu'on vienne bien mes parents à l'hôpital.
16:52Il n'y a plus aucune contrainte financière.
16:54Il y a des dizaines
16:56de milliards qui sont engagés rien que pour
16:58augmenter les prestations sociales.
17:00Oui, mais la France Insoumise,
17:02vous savez très bien, dit, Aurélie Trouvé,
17:04je la cite, dit, ça ne suffira pas du tout
17:06pour gouverner par le besoin. Parce qu'en fait,
17:08la philosophie de ce programme, elle a inspiré
17:10de la LFI dont il est fortement inspiré.
17:12En 2022, c'était
17:14gouverner par les besoins, c'est-à-dire
17:16on va répondre aux besoins de la population.
17:18Si on fait un peu de
17:20philosophie économique, si j'ose dire, c'est ça
17:22l'esprit du programme de la LFI en 2022
17:24qui inspire largement
17:26ce programme.
17:28Il n'y a pas de limite. Tout ce qui est
17:30un besoin, on le remplit.
17:32Et donc l'idée, ça joue
17:34sur ce qu'on appelle les multiplicateurs
17:36keynésiens, c'est-à-dire qu'un argent, un euro
17:38d'argent public va
17:40partir dans le circuit économique et donc
17:42va produire un euro et
17:44quelque dans l'économie. Et donc,
17:46si vous avez plus d'un euro
17:48dans l'économie qui est créée, votre argent public
17:50il est rentable. Le problème,
17:52c'est qu'en fait, la plupart du temps, les
17:54politiques misent évidemment, que ça soit
17:56par les réductions d'impôts à droite ou par
17:58l'augmentation des dépenses à gauche, ils vous disent
18:00sans arrêt, le multiplicateur sera supérieur à
18:021, on va gagner plus que l'euro que j'ai
18:04mis au départ. En fait, le constat,
18:06c'est que la plupart du temps, ce multiplicateur,
18:08sera inférieur à 1 et qu'en fait, on se retrouve avec
18:10des déficits supplémentaires. Et c'est
18:12exactement ce qui va se passer dans un pays
18:14dont la capacité productive, c'est Julia
18:16Cagy qui vient de nous le dire, a été rétrécie
18:18ces dernières années. Moi, je ne pense pas que ça soit sur les sept
18:20dernières années. Et donc, si
18:22le système productif n'est pas capable de répondre,
18:24vous voyez ce qui va se passer, c'est qu'on va
18:26importer pour caricaturer
18:28des produits chinois et on n'aura
18:30pas lancé la croissance en France.
18:32On va s'arrêter sur les différents points
18:34du programme. Et donc, parmi les points qui sont dans le programme,
18:36il y a la mise en place d'un protectionnisme fiscal,
18:38social et environnemental aux frontières de l'Union Européenne.
18:40Notamment parce que
18:42aujourd'hui,
18:44on a un
18:46taux minimum d'impôt sur les sociétés qui est
18:48de 15% au niveau de l'Union Européenne et
18:50les sociétés en France paient
18:5225% d'impôt sur les sociétés. Ce qui crée
18:54de facto un déficit de compétitivité
18:56et une situation qui est complètement inégale.
18:58Donc, on va introduire un peu de justice fiscale
19:00et on va faire payer les 10%
19:02de différentiel d'impôt sur les sociétés aux frontières.
19:04Soit aux frontières de l'Union Européenne,
19:06si on arrive à se mettre d'accord.
19:08Vous pouvez faire
19:10du mieux disant fiscal. Vous savez, Emmanuel Macron,
19:12il en est très fier. Il nous explique
19:14comment il a réussi à réformer depuis
19:16quelques années l'Union Européenne de l'intérieur.
19:18Et franchement, quand il arrive à convaincre ses partenaires
19:20européens de faire un emprunt commun, ce qui n'était
19:22pas prévu dans les traités, on l'applaudit tous.
19:24Et bien, de la nouvelle manière,
19:26de la même manière,
19:28il va accepter
19:32et accepterait
19:34de faire la politique de la France.
19:36Alors qu'un jour après votre arrivée,
19:38le Front Populaire prévoit
19:40de dire que les règles budgétaires européennes,
19:42on les jette à la poubelle parce que ça ne nous arrange pas.
19:44Julia Cagé, ça c'est une vraie question.
19:46Est-ce qu'il implique de sortir
19:48de l'Europe ? Bien sûr que non.
19:50Je suis pro-Union Européenne.
19:52J'ai toujours été fédéraliste.
19:54Mais je pense que tout le monde était d'accord. Et d'ailleurs, même Valérie Ayé
19:56était pas loin de le dire pendant la campagne des Européennes
19:58qu'il faut revenir sur la question
20:00du veto, sur les questions fiscales
20:02au niveau de l'Union Européenne. Donc là, je vous apporte
20:04des recettes. Si toutes mes recettes, vous les rejetez.
20:06Ensuite, quand même, au niveau des déficits.
20:08Est-ce que la France va être capable de convaincre
20:10tout le monde d'avoir un modèle
20:12d'imposition qui est le vôtre ? Non, ça sera du mieux
20:14disant fiscal. C'est-à-dire qu'on le fera
20:16aux frontières de la France.
20:18Et au fur et à mesure, on essaiera de convaincre nos partenaires
20:20européens de faire la même chose.
20:22Donc là, on sort du marché unique. On brise l'égalité
20:24du marché unique.
20:26Quand on n'est pas économiste
20:28comme moi, c'est toujours
20:30étonnant de voir ces chiffres
20:32sortis comme ça,
20:34sans aucune
20:36matérialité en fait. Et on se
20:38dit que c'est un grand
20:40bond dans une certaine
20:42forme d'inconnu.
20:44On est face à un débat
20:46idéologique entre deux
20:48visions. Technique.
20:50Pour ceux qui nous écoutent,
20:52nous on assiste au match avec Martial.
20:54C'est très intéressant. Les deux martiaux,
20:56je sais bien qu'ils sont en train de vous regarder.
20:58Moi, il y a quand même deux choses dans tout ce qui
21:00vient d'être dit en 27 minutes.
21:02Stop. Deux choses. C'était bien.
21:04J'aurais pu parler. Juste après la pause. Vous allez parler.
21:06A tout de suite.
21:08RTL bonsoir. Édition spéciale.
21:10Et avec moi, Julia Cagé, Martial You, Martial
21:12Foucault et Marc Vignot.
21:14Martial You, donc on parlait de ces débats
21:16de chiffres auxquels
21:18on ne comprend pas grand-chose.
21:20Surtout les non-initiés.
21:22Et donc, ça vous inspirait de remarques.
21:24Oui, la première.
21:26Je rebondis deux secondes sur effectivement
21:28les préoccupations de ceux qui votent
21:30et qui ont voté aux européennes
21:32et qui vont voter pour les législatives qui ont évolué.
21:34Moi, ça m'a beaucoup frappé parce que c'est vrai
21:36qu'en 2017, premier souci,
21:38première préoccupation des Français
21:40à ce moment-là dans les sondages, c'était
21:42la peur du chômage.
21:442022, c'était descendu
21:46à la sixième place du classement et des préoccupations.
21:48Et ça n'apparaît pratiquement plus
21:50dans les programmes qui sont présentés
21:52aux législatives.
21:54Ce qui veut dire quand même, quoi qu'on dise,
21:56que pour l'opinion publique,
21:58cette problématique-là de la peur
22:00du chômage de masse est derrière nous.
22:02Et comment vous l'expliquez ?
22:04Parce qu'il a diminué ?
22:06Parce que le chômage globalement
22:08a diminué. Alors certes,
22:10avec des statuts
22:12qui sont beaucoup plus précaires
22:14qu'avant, mais qui correspondent
22:16à une situation du marché du travail,
22:18d'auto-entrepreneurs, de livreurs
22:20à vélo,
22:22de VTC,
22:24qui sont sur d'autres modèles
22:26et qu'il faut interroger. Mais moi, j'ai pas
22:28entendu dans le débat qu'on vient d'avoir
22:30qu'on parlait à ces gens-là.
22:32Et en fait, c'est ce qui me fait un tout petit peu peur
22:34depuis les Européennes,
22:36c'est qu'on entend des grandes bagarres
22:38d'experts ou de partis
22:40et il y a un absent
22:42de tous ces débats, c'est l'électeur.
22:44Je veux dire, on est en train, en gros, de demander
22:46à l'électeur, et qui se mobilise
22:48puisqu'on voit qu'il y a des procurations x5
22:50par rapport à d'habitude, qui va être
22:52dans l'isoloir et qui va, lui,
22:54devoir faire un choix, un choix
22:56de conscience entre
22:58le Rassemblement National, d'un côté
23:00on va faire simple,
23:02le Front Populaire et donc l'Alliance de Gauche
23:04de l'autre, ou un
23:06gloubi-boulga-centriste au milieu.
23:08Et je suis pas certain que ce soir
23:10et que depuis les élections Européennes,
23:12on ait répondu aux préoccupations
23:14de ceux qui vont devoir voter. Et ça,
23:16ces grands absents-là, moi, je suis assez
23:18choqué de ça depuis le début du débat.
23:20Martial Foucault.
23:22Oui, mais en fait, on a aussi des
23:24évolutions, je veux dire, presque programmatiques
23:26et idéologiques sur la place de l'économie
23:28dans cette recomposition politique.
23:30C'est peut-être
23:32moins vrai à gauche,
23:34et ça, je laisserai
23:36Julia Cage en parler, mais c'est-à-dire
23:38que oui, moi, je suis tout à fait d'accord, le chômage
23:40a disparu, ça ne veut pas dire pour autant
23:42qu'il n'y a plus de chômage, mais il y a...
23:44C'est moins une préoccupation.
23:46Pourquoi le pouvoir d'achat s'est imposé ?
23:48Parce qu'effectivement, on voit bien
23:50que depuis une dizaine
23:52d'années, relativement, c'est ce qu'on
23:54appelait l'augmentation des dépenses
23:56contraintes pour les
23:58ménages, elles ont fortement
24:00augmenté, et pas au même rythme
24:02que les revenus, revenus
24:04du travail. Ensuite, il y a un autre élément,
24:06c'est vrai que je m'interroge beaucoup sur la réception
24:08par les électeurs. Vont-ils faire leur choix
24:10sur des questions économiques ?
24:12Il ne faut pas présenter les choses de manière trop
24:14binaire, ce n'est pas l'économie contre tout le reste.
24:16Mais quelle place va occuper
24:18l'économie dans le choix
24:20de l'électeur ? Moi, je
24:22pense, en tout cas au regard
24:24des enquêtes que l'on peut
24:26aujourd'hui avoir à disposition,
24:28que la place de l'économie,
24:30peut-être elle est moins forte que dans d'autres pays,
24:32on pense notamment aux Etats-Unis, on sait que
24:34c'est très important, mais l'économie
24:36aura sa place, mais quel type d'économie,
24:38je crois que ça a été évoqué tout à l'heure,
24:40c'est vraiment la question
24:42aujourd'hui de la redistribution.
24:44Alors je sais que ça ne fait pas consensus.
24:46Pourquoi je dis ça ? Parce que
24:48d'ailleurs la question des impôts,
24:50je la trouve moins
24:52présente dans le débat, donc il y a une demande de redistribution.
24:54Et pourquoi il y a une demande de redistribution ?
24:56Parce qu'on voit bien que dans l'électorat
24:58de gauche, l'électorat du RN,
25:00il y a des éléments qui sont communs.
25:02Ce n'est pas pour rien que le RN a commencé
25:04à installer la rhétorique de l'État social
25:06à partir de 2017, et ça a été vrai en
25:082022. Donc ça
25:10s'est reçu très favorablement
25:12par son électorat catégorie
25:14populaire. Donc d'une certaine manière,
25:16si aucune formation politique
25:18ne s'adresse à ces catégories sur une
25:20demande qui est en particulier
25:22de la redistribution,
25:24je crains que finalement
25:26on passe à côté de cette échéance.
25:28Je suis complètement d'accord avec Marcel Foucault.
25:30Sortons des débats techniques et allons
25:32dans le concret des propositions qui sont faites.
25:34Je pense que le fait d'avoir la gratuité de la cantine
25:36à l'école, ça répond aux
25:38préoccupations des électeurs. Le fait d'avoir un grand
25:40plan hôpitaux et un réinvestissement dans l'hôpital
25:42public partout sur le territoire, parce qu'on est
25:44quand même dans une situation en France où aujourd'hui
25:46dans certains départements, vous n'avez plus
25:48de maternité. Il faut prendre la voiture pendant 1h ou 1h15
25:50pour aller accoucher. Ça parle aux électeurs,
25:52ça fait partie du programme. Le fait d'avoir
25:54un investissement massif dans
25:56les infrastructures publiques de transport, donc
25:58concrètement, d'avoir des TER qui marchent,
26:00qui passent partout, qui sont suffisamment
26:02financés, ça fait partie du programme.
26:04Et puis quand même, on parle du pouvoir d'achat,
26:06Marcial Foucault a raison de le préciser, c'est la préoccupation
26:08numéro 1 et des électeurs de gauche
26:10et des électeurs du Rassemblement National.
26:12L'augmentation du SMIC à
26:141600 euros net, je peux vous dire que pour tous
26:16les Français qui aujourd'hui sont au salaire minimum
26:18et ils sont nombreux, ça leur parle.
26:20Et pour ceux qui sont au-dessus du salaire minimum et qui
26:22ont peur, et ils ont raison, de la smicardisation
26:24de la société. Le fait
26:26d'indexer les salaires sur les prix,
26:28ça leur parle, ça fait partie de leur préoccupation.
26:30C'est pas des considérations techniques.
26:32C'est-à-dire que demain, vous vous levez,
26:34le 8 juillet, le SMIC
26:36qui passe de 1400 à 1600 euros net,
26:38ça change quelque chose pour vous.
26:40L'augmentation du minimum contributif,
26:42si vous avez une petite retraite, ça change
26:44quelque chose pour vous.
26:46Après, ça nécessite l'échelle
26:48mobile des salaires, c'est-à-dire qu'effectivement,
26:50il faut qu'on augmente à 1600 le SMIC
26:52mais qu'on aille au-delà pour
26:54les autres salaires au-dessus, sinon ça crée
26:56une trappe à bas salaire.
26:58J'entends les...
27:00Pourquoi on n'entend pas beaucoup les patrons
27:02depuis le début ? Ils sont un peu gênés aux entournures,
27:04ils veulent pas se mouiller. Mais pourquoi ? Parce que vous avez
27:06deux types de patrons. Ceux qui sont
27:08dans le programme, on va dire,
27:10du Nouveau Front Populaire,
27:12ce sont les patrons du CAC 40. On entend parler
27:14de dividendes, on entend parler
27:16de ces très très riches
27:18qui se font beaucoup d'argent.
27:20Ça, c'est un truc qui m'agace un tout petit peu,
27:22c'est d'avoir une vision de l'économie française
27:24qui serait celle des patrons du CAC 40.
27:26Non. Il y a 90%
27:28des entreprises en France qui sont des PME.
27:30Et le patron de PME, lui, quand il entend
27:32qu'on va demander de monter
27:34le SMIC à 1600€, il voit
27:36très très bien ce que ça signifie pour son
27:38chiffre d'affaires, ses ressources, et donc
27:40ses charges et ses bénéfices
27:42à la fin. Et ça, je suis
27:44pas convaincu qu'il en ait envie.
27:46Et je suis pas convaincu qu'il puisse
27:48même, s'il en avait envie, pouvoir répondre
27:50à ça. On y a pensé justement.
27:52Donc par exemple, parce qu'il y a cette difficulté-là, notamment
27:54pour les patrons des très petites entreprises, quand vous avez une
27:56augmentation des salaires à 1600€...
27:58Il fait 20% au max d'exportation.
28:00Le reste, il vit en France, lui.
28:02Il travaille en France. Au sein des caisses de la sécurité
28:04sociale, et en accord avec les syndicats,
28:06et avec des discussions entre patronats et syndicats,
28:08on propose de mettre en place un fond
28:10interprofessionnel de redistribution
28:12salariale. C'est-à-dire qu'en fait, vous auriez de la justice
28:14sociale. Les secteurs, les entreprises
28:16qui aujourd'hui reposent principalement sur des hauts salaires,
28:18donc par exemple, tout le secteur
28:20de la finance, tout le secteur de la banque,
28:22tout le secteur du conseil,
28:24devraient faire un effort
28:26supplémentaire qui bénéficierait aux entreprises
28:28qui ont aujourd'hui... — Sans risque de délocalisation de ces entreprises-là.
28:30— Non, mais sans risque de délocalisation
28:32de ces entreprises-là. En fait, si vous voulez, c'est un effort
28:34de redistribution. Ça serait fait avec les syndicats.
28:36On a déjà eu ça. C'est de la justice sociale.
28:38Pour avoir un impôt sur les sociétés progressives, c'est une autre manière
28:40de le faire, parce que ça permet de davantage
28:42avoir de démocratie en entreprise, de donner aussi davantage
28:44de poids aux syndicats, et de
28:46tenir compte, et vous avez raison,
28:48d'une préoccupation qui est réelle de la part des
28:50très petites entreprises. Il ne faut pas que ce soit elles qui paient
28:52le coût de l'augmentation du SMIC. Donc, c'est de la justice sociale,
28:54avec de la redistribution
28:56entre les entreprises.
28:58— J'avoue que j'ai du mal à comprendre la critique sur...
29:00On ne parle pas assez du pouvoir d'achat pour les gens,
29:02puisqu'au contraire, il me semble que dans cette campagne,
29:04les trois partis expliquent
29:06comment ils veulent redonner du pouvoir d'achat,
29:08sans expliquer comment ils financent.
29:10On n'a pas beaucoup parlé du programme du Front Populaire,
29:12on ne va pas y revenir. On a parlé du...
29:14— Non, du RN. On va au RN.
29:16— Le Rassemblement national, qu'est-ce qu'il fait ?
29:18Sa seule mesure, là...
29:20— Qu'est-ce qu'il fait, le Rassemblement national ? — Qu'est-ce qu'il propose ?
29:22— Ne bougez pas. Ne bougez pas, Marc.
29:24On en parle une seconde, dans une seconde, sur RTL.
29:26— RTL, bonsoir.
29:28Édition spéciale. Analyse du temps.
29:30— Si je deviens Premier ministre dans quelques jours,
29:32je vais hériter d'une situation
29:34financière de quasi-faillite.
29:36Et parce que je veux que les Français
29:38puissent savoir ce qu'on fait avec leur argent.
29:40Donc, je ferai, dès mon arrivée à Matignon,
29:42la transparence. Un audit sur les
29:44comptes publics, un audit sur les comptes de l'État.
29:46— Voilà. Alors, je suis avec
29:48Julia Cagé, Marcia Liou, Marcel Foucault
29:50et Marc Vignot. Et on parle, donc,
29:52des programmes économiques
29:54de LFI...
29:56Enfin, non, du Nouveau Front populaire.
29:58Pardon, Julia Cagé. — Oui, c'est pas exactement pareil.
30:00Il y a LFI, il y a le Parti socialiste,
30:02il y a l'Europe écologique et vert, il y a Génération,
30:04il y a le Parti communiste. C'est quand même un peu plus large.
30:06— Du RN. Donc, à l'approche du premier tour des législatives,
30:08le président du RN,
30:10Jordan Bardella,
30:12a esquissé un plan d'action économique en deux temps,
30:14avec des mesures d'urgence
30:16pour distinguer de réformes plus lointaines.
30:18Une stratégie, sans doute,
30:20pour rassurer son électorat,
30:22ses alliés, ses marchés financiers.
30:24Marcia Liou ? — L'audit de la France,
30:26c'est pas très compliqué de l'avoir. Il suffit d'avoir
30:28à peu près, lui, les rapports des...
30:30parlementaires et de la Cour des comptes.
30:32Donc, je pense que c'est quand même, pour le coup,
30:34une astuce pour pouvoir avoir
30:36la bonne excuse de pas mettre tout de suite
30:38en pratique
30:40les promesses qui ont été faites depuis des années,
30:42parfois fluctuantes, d'ailleurs, des différents
30:44candidats, que ce soit
30:46Jordan Bardella aux européennes, ou Marine Le Pen
30:48ces dernières années aux présidentielles.
30:50— Une des principales promesses du RN,
30:52c'est de baisser la TVA
30:54sur les énergies, pour redonner
30:56du pouvoir d'achat. Une des promesses
30:58que fera Gabriel Attal demain, je crois qu'il présente
31:00son programme, c'est comment désmicardiser
31:02la France. Lui, sa solution, c'est
31:04essayer de mettre plus d'allègements
31:06de charges sur les bas revenus,
31:08pour que les entreprises augmentent de manière
31:10plus rapide les salaires. Bon, bah, voilà.
31:12Chaque parti, on peut trouver
31:14que c'est efficace, pas efficace,
31:16etc., mais tous les partis
31:18n'ont quasiment que le pouvoir d'achat
31:20à la bouche. — Ah, mais ça vaut pour tout le monde, on a l'argent magique.
31:22— Et la question, c'est...
31:24À 5,5% de déficit,
31:26ce qu'il faut voir, c'est qu'à 5,5% de déficit,
31:28dans les conditions économiques actuelles,
31:30la dette augmente automatiquement.
31:32Ça veut dire qu'elle peut monter très, très,
31:34très vite quand on accumule, et c'est bien pour ça
31:36que vous l'avez relevé, la stratégie de Jordan Bardella,
31:38c'est de dire « Ah non, excusez-moi, cette promesse,
31:40on va pas la tenir, cette promesse, on la renvoie
31:42plus tard, cette promesse-là, on va l'atténuer,
31:44etc. », parce qu'il se rend bien compte
31:46qu'il y a un énorme problème budgétaire
31:48et autant, moi, j'ai passé des années
31:50à dire que quand François Fillon, il disait
31:52« Je suis à la tête d'un État en faillite », c'était pas
31:54vraiment... C'était un peu embêtant de dire
31:56ça. Là, on est quand même dans une situation
31:58compliquée où on ne se rend pas compte qu'on a
32:00atteint... La dette a augmenté
32:02de 12 points de PIB,
32:04et on a dépensé massivement
32:06pour faire face au Covid-6 dans les périodes
32:08où ça va un peu mieux, où on est censé
32:10un petit peu faire des efforts pour la stabiliser.
32:12On continue à ouvrir les vannes, bah on va avoir
32:14un gros problème.
32:16Avec effectivement, moi,
32:18une interrogation, parce qu'il y a un point
32:20commun entre le programme
32:22du RN et le programme
32:24de la majorité présidentielle, c'est qu'on joue beaucoup
32:26sur les exonérations de
32:28charges patronales. Et moi, c'est un truc qui m'agace
32:30toujours aussi un peu, c'est que dans ces cas-là...
32:32Oui, je suis assez agacé ce soir, vous voyez.
32:34Non mais, il y a quelque chose, j'aimerais juste,
32:36qui est un peu d'honnêteté intellectuelle,
32:38et que dans ces cas-là, si l'on prône
32:40l'exonération de charges, on explique
32:42aux gens ce que ça signifie.
32:44Qu'est-ce qu'elles financent, ces charges ?
32:46Et donc, quel modèle social on veut ?
32:48Les charges que l'on paie sur son salaire,
32:50elles paient le chômage,
32:52la retraite, la santé.
32:54Dans ces cas-là, on va au bout de la logique.
32:56On explique aux gens qu'on change
32:58de société et de modèle social,
33:00et il va falloir financer tout ça au cas où on se retrouve
33:02en difficulté. Et pourquoi pas
33:04aller vers de la retraite par capitalisation ?
33:06Il y a des solutions qui existent, mais on les explique
33:08aux gens. Là, on est toujours au milieu du guet,
33:10on ne dit pas les conséquences un peu négatives
33:12de ces présentations de sujets.
33:14Si je peux me permettre, ça, ça vaut pour le pouvoir
33:16du Rassemblement National, où effectivement, ils vont dire
33:18vous augmenterez les entreprises,
33:20toutes les augmentations de salaires
33:22dans la proportion de 10%,
33:24je vous exonérerai de charges. Donc ça, effectivement,
33:26il y a des énormes effets d'Aubaine.
33:28La prime jusqu'à 10 000 euros,
33:30sans charges, c'est un peu la même chose.
33:32Là, Gabriel Attal, sur les allègements de charges,
33:34c'est qu'on prend sur des allègements de charges,
33:36sur des salaires plus élevés, pour les réinjecter
33:38dans le bas de l'échelle. Donc là,
33:40il y a un jeu à somme nulle pour les finances publiques,
33:42c'est assumé comme tel.
33:44Oui, mais on change de modèle social quand même. C'est-à-dire qu'on n'est pas dans la
33:46même philosophie. C'était le principe
33:48même du bulletin de salaire
33:50simplifié que présentait il y a quelques semaines encore
33:52Bruno Le Maire, en disant, vous voyez, vous allez voir
33:54exactement ce que vous valez, et puis ensuite, ce que vous
33:56touchez réellement avec votre salaire net.
33:58La différence entre les deux, c'est quand même ce qu'on finance
34:00nous, on propose
34:02par exemple de rendre la CSG plus progressive.
34:04Vous voyez, d'introduire un peu des effets
34:06garantis sur les salaires.
34:08Pardon, mais ça, c'est un point qui est extrêmement contesté. Valérie Rabot a
34:10répondu à une interview dans Les Echos ce matin
34:12où elle dit, moi, je ne veux pas d'augmentation sur le
34:14travail.
34:16Que les partis se mettent d'accord.
34:18Vous m'appelez Aurélie Trouvé, quand je vous parle
34:20de la CSG, maintenant que je suis en contradiction
34:22avec Valérie Rabot.
34:24Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'à chaque fois
34:26je vous dis quelque chose,
34:28vous sortez un chiffre contradictoire.
34:30C'est un débat !
34:32Je vous dis que dans l'union des
34:34partis de gauche, il y a plusieurs visions
34:36qui ne sont pas tranchées. Je ne vais pas prendre ma feuille
34:38avec le programme pour le brandir.
34:40Il se trouve que dans le programme du nouveau
34:42Fonds populaire, qui a été adopté par
34:44tous les partis vendredi dernier,
34:46il y a une augmentation de la progressivité de l'impôt
34:48sur le revenu, avec une baisse d'impôt sur le revenu
34:50CSG comprise pour 90% des ménages.
34:52Donc ça, c'est aussi une mesure que tous les auditeurs,
34:54enfin, 90% des auditeurs, peuvent
34:56très bien comprendre, ils vont moins payer d'impôt.
34:58Et une augmentation des impôts
35:00sur le revenu, à travers aussi une CSG
35:02progressive, pour les 10%
35:04les plus favorisés. Ça, c'est une mesure de justice
35:06sociale, c'est une mesure de redistribution
35:08et c'est une mesure aussi qui permet de
35:10continuer à garantir notre système
35:12de protection sociale.
35:14Un point sur ce débat, parce que
35:16je pense que ça a aussi des répercussions
35:18politiques, dans ce que
35:20j'appellerais la cohésion de la société.
35:22Il y a deux éléments qui sont importants.
35:24Parce que, on l'a
35:26à peine abordé tout à l'heure, mais la question
35:28de la lutte contre les inégalités
35:30économiques et sociales,
35:32c'est un marqueur qui est
35:34beaucoup plus fort à gauche, par exemple, que à droite
35:36ou que même, au sein du Rassemblement
35:38National. Son électorat
35:40ne fait pas de la lutte contre les inégalités
35:42une priorité. Il faut bien voir que,
35:44on l'avait vu pendant la période du
35:46mouvement gilet jaune, grand débat national,
35:48il y a une sorte d'impensée sur
35:50la question, je trouve intéressante,
35:52parce qu'on parle de l'imposition.
35:54Il y a un très fort consentement à l'impôt.
35:56En France. Mais c'est ce qui fait de nous
35:58un pays, d'ailleurs, encore, dans des frontières
36:00avec une langue et un système.
36:02Ça ne veut pas dire pour autant que le niveau de prélèvement obligatoire
36:04doit rester aussi haut. Bon, ça demande
36:06d'explications à quoi ça sert. Et je rejoins
36:08ce que vous disiez, vous avez raison, quand on explique
36:10ce à quoi ça sert. Mais ça veut dire quoi ?
36:12Ça veut dire que, si on continue à laisser
36:14ces fractures
36:16à la fois en termes de salaire,
36:18à la fois en termes de revenus, parce que là,
36:20on ne parle que du revenu du travail.
36:22Il faudrait aussi introduire le revenu du capital.
36:24En fait, moi, j'ai toujours pensé,
36:26on le voit dans plusieurs travaux, que le consentement
36:28à l'impôt, c'est quand même
36:30la première fondation de ce qui produit
36:32la citoyenneté.
36:34Et quand cette citoyenneté,
36:36finalement, parce qu'on dit, on est
36:38aujourd'hui dans une société qui est
36:40tendue, conflictuelle,
36:42il y a une violence symbolique.
36:44Il faut réfléchir
36:46comment l'économie peut
36:48contribuer à recréer un peu
36:50de cohésion, et surtout que ça soit reçu
36:52et perçu comme ça.
36:54Une phrase sur ce point-là, et c'est là où il y a quand même une énorme
36:56contradiction dans le programme du RN,
36:58c'est que le RN, aujourd'hui, propose quoi ?
37:00De supprimer l'impôt sur la fortune immobilière.
37:02C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron
37:04nous avait laissé une seule mesure
37:06de justice sociale et de redistribution sur la
37:08taxation du patrimoine, et cette mesure-là,
37:10le RN propose de la supprimer.
37:12Les impôts sur la fortune immobilière.
37:14Je crois qu'ils veulent remettre un ISF.
37:16Un ISF.
37:18Mais ce qu'on dit là
37:20est très vrai, et je pense
37:22central. C'est-à-dire que
37:24l'impôt,
37:26c'est le socle républicain. C'est le
37:28ciment républicain. Et
37:30je pense, et je me souviens qu'il y a quelques années,
37:32Jean-Luc Mélenchon défendait l'idée que
37:34pourquoi pas, tout le monde pourrait
37:36payer un peu l'impôt sur le revenu.
37:38Je parle de l'impôt sur le revenu.
37:40Je viens de préciser l'impôt sur le revenu.
37:42Dans les autres pays, il n'y a qu'un seul impôt. IRCG, c'est la même chose.
37:44Et je pense que c'est sans doute
37:46peut-être un des plus lourds
37:48passifs des années du quinquennat
37:50Hollande, c'est qu'après le
37:52ras-le-bol fiscal, Hollande, Hollande,
37:54c'est qu'après le fameux ras-le-bol fiscal dont on
37:56se souvient tous, on a
37:58redescendu le nombre
38:00de ménages payant l'impôt sur
38:02le revenu sous les 50%.
38:04Et moi, je pense que ça, c'est en termes
38:06de cohésion du pays, quelque chose
38:08d'assez terrifiant. Parce qu'aujourd'hui,
38:10les cocus, en fait, c'est ceux qui paient l'impôt.
38:12Il y en a 44%
38:14et les autres ne paient pas l'impôt.
38:16Je parle de l'impôt sur le revenu
38:18parce qu'on parle d'impôt.
38:20Je suis d'accord avec Julia Cagé, tout le monde paie la CSG.
38:22Dans la plupart des autres pays,
38:24vous n'avez pas un impôt sur le revenu,
38:26vous avez une CSG, vous avez la même
38:28chose, c'est un package complet. C'est pour ça qu'il faut rendre
38:30la CSG progressive, parce qu'elle revient en fait à la fusionner
38:32avec l'impôt sur le revenu.
38:34Ce n'est pas un détail technique.
38:36Tout le monde paie des impôts sur son revenu,
38:38soit sur la forme d'impôt sur le revenu, soit sur la forme de CSG.
38:40Non, mais il a raison.
38:42Quand vous devez remplir votre déclaration d'impôt,
38:44même participer un tout petit peu
38:46à la vidéodation,
38:48ils ne sont pas là.
38:50On fait une petite pause
38:52et on revient.
38:54On fait une petite pause et on revient tout de suite.
39:10...
39:22Alors ça c'était le Premier ministre
39:24Gabriel Attal, et moi je suis avec
39:26Julia Cagé qui est économiste,
39:28Martial You, l'excellente éditorialiste du RTL M6,
39:30Martial Foucault qui est politologue et patron du Cevipof,
39:32et Marc Vignault qui journaliste à l'Opinion.
39:34Julia Cagé, quand vous entendez le Premier ministre,
39:36vous levez les yeux au ciel, alors qu'il a répété
39:38et il a redonné un peu
39:40ce qu'il avait fait lui, ce qu'avait fait
39:42le Président Macron pour les Français
39:44pendant son septennat.
39:46Il ne leur a pas donné beaucoup de pouvoir d'achat.
39:48J'ai levé les yeux au ciel au moment où il a mentionné
39:50la suppression de la redevance, puisqu'en fait
39:52ils ont supprimé la redevance tout en disant
39:54qu'on allait utiliser une fraction de la TVA pour
39:56payer pour l'audiovisuel public.
39:58En fait, ça a juste été un transfert de ressources, mais
40:00dans l'intervalle, on a fragilisé
40:02l'indépendance de l'audiovisuel public, et si
40:04le Rassemblement National arrive au pouvoir,
40:06ça permettra très fortement de ne plus avoir
40:08un financement dédié pour
40:10l'audiovisuel public. Et en fait,
40:12tout ce qui a été dépensé de la TVA pour l'audiovisuel
40:14public, c'est autant de moins pour l'éducation, pour la santé,
40:16pour l'école. Il ne faut pas prendre les Français pour des imbéciles.
40:18Les Français comprennent ça très bien.
40:20C'est-à-dire qu'ils voient que vous avez un audiovisuel
40:22public qui est toujours financé, vous n'avez plus
40:24la redevance, c'est juste qu'on a pris l'argent
40:26ailleurs dans les impôts. Et c'est là où on en revient toujours
40:28à cette question des impôts. C'est-à-dire qu'en fait
40:30on dit que les Français ne paient pas d'impôts, tout le monde paie la TVA.
40:32La TVA, elle est extrêmement LG, on l'a pris
40:34ailleurs l'argent, mais alors est-ce que je me trompe
40:36en disant qu'on a 3 000 milliards de dettes ?
40:38C'est un autre problème en termes
40:40d'indépendance, en termes de liberté, en termes de qualité
40:42de l'information. Moi je veux bien prendre l'argent
40:44ailleurs, mais on a 3 000 milliards de dettes.
40:46Et la faute à qui ?
40:48Elle a explosé
40:50au cours des dernières années. Elle n'a pas explosé sous François Hollande
40:52la dette en France. Elle n'a pas explosé entre 2012
40:54et 2017. Et elle a commencé à augmenter, parce que
40:56je sais très bien ce que vous allez me dire. Il y a eu le Covid,
40:58etc. En fait, le dérapage
41:00des dépenses publiques, ça commence
41:02en 2019 avec les mesures que
41:04Emmanuel Macron prend suite à la crise des Gilets jaunes.
41:06Mais plutôt que d'aller taxer ceux qui ont de l'argent,
41:08et notamment, plutôt que de ne pas supprimer
41:10l'impôt sur la fortune, il a laissé
41:12déraper l'ensemble des comptes publics.
41:14La dette publique, il faut la regarder en pourcentage
41:16du PIB. En pourcentage du PIB, l'augmentation
41:18sous Nicolas Sarkozy, c'est à peu près 26%.
41:20François Hollande, c'est beaucoup moins, mais
41:22il y a la crise de la zone euro.
41:24Il fait un gros ajustement budgétaire
41:26qui lui a été d'ailleurs beaucoup reproché par les impôts.
41:28Et d'ailleurs, ça a déclenché quand même
41:30une catastrophe. Il avait dit que ce sera les très riches qui paieront.
41:32Et puis au final, c'était...
41:34Et sous Emmanuel Macron,
41:36elle augmente de 12,5% avec la crise
41:38du Covid et la crise inflationniste où
41:40vous, vous n'arrêtez pas de dire qu'il faut augmenter
41:42plus le pouvoir d'achat. Il y a eu un bouclier
41:44qui a coûté énormément, qui a quand même
41:46beaucoup protégé les Français contre la hausse des prix d'électricité.
41:48Moi, je pense d'ailleurs
41:50qu'il aurait dû être limité pour
41:52certains types de revenus, qu'on n'aurait pas dû faire un bouclier
41:54pour tout le monde. Mais on ne peut pas dire
41:56d'un côté, il a augmenté la dette et en même temps
41:58réclamé plus de pouvoir d'achat. Il a quand même
42:00beaucoup... Le bouclier, c'était pour
42:02préserver le pouvoir d'achat des Français. Ça a coûté
42:0480 milliards à 3 euros.
42:06C'est ça que je soulignais. C'est que le dérapage des comptes publics, ça commence
42:08dès 2018, dès 2019 et on ne peut pas juste
42:10tout expliquer par la crise de la Covid.
42:12Quand Emmanuel Macron a eu le pouvoir, il y a 3,8%
42:14de déficit. Il y a un expert
42:16sur les finances publiques qui s'appelle François Eccle
42:18qui dit simplement que si ce niveau de déficit avait été
42:20maintenu pendant tout le quinquennat d'Emmanuel Macron,
42:22la dette dérivait de
42:24666 milliards automatiquement.
42:26Là, on en est à 900. Vous voyez à peu près
42:28ce que ça fait en termes de proportion.
42:30C'est peut-être ça
42:32le vrai paradoxe. Parce que
42:34ce que vous dites, c'est qu'un effort
42:36a été fait en termes d'engagement,
42:38de protection, de bouclier,
42:40de toutes sortes. Mais en fait,
42:42pour les Français, ces protections,
42:44finalement, ils n'attribuent
42:46pas la responsabilité d'une
42:48quelconque, soit d'une amélioration
42:50de rare cas ou une moindre détérioration
42:52parce que je crois qu'il faut plutôt le voir comme ça,
42:54à la politique conduite par Emmanuel Macron
42:56et son gouvernement. Et donc, aujourd'hui, dans cette campagne,
42:58d'ailleurs, tous les efforts de présenter
43:00un bilan sonnent assez creux
43:02dans l'électorat, au-delà de
43:04l'électorat d'Emmanuel Macron, mais pour
43:06les autres électorats, ils se disent
43:08en fait, nous, on n'a pas vu la situation
43:10changer. Et donc,
43:12on peut dresser un bilan
43:14qu'il soit même légèrement ou positif,
43:16peu importe,
43:18il n'y aura pas de bénéfice
43:20à en tirer électoralement
43:22pour le Président Sartre
43:24et ce gouvernement.
43:25Et en fait, ce n'est pas pour rien, dans le livre que vous citiez
43:27en introduction de l'histoire du compli politique avec
43:29Thomas Piketty, on a étudié
43:31les caractéristiques des différents électorats,
43:33de l'électorat Rassemblement National, de l'électorat
43:35du Nouveau Front Populaire, aujourd'hui,
43:37de l'électorat d'Emmanuel Macron. Et une des choses
43:39qu'on montre, c'est que l'électorat d'Emmanuel
43:41Macron, on l'a qualifié de plus bourgeois de l'histoire.
43:43C'est en fait, entre le lien, entre le vote
43:45et le revenu, c'est l'un des électorats
43:47les plus favorisés de toute l'histoire
43:49électorale française. Pourquoi ? Parce
43:51qu'il a fait des cadeaux fiscaux aux plus riches. Et c'est ça
43:53qui fait déraper les comptes publics. Moi, je ne reproche
43:55pas à Emmanuel Macron d'avoir mis en place
43:57des boucliers pour protéger les Français pendant le Covid.
43:59Heureusement qu'il l'a fait, ce n'est pas le seul qu'il l'a fait.
44:01Ça a été fait dans tous les pays européens, ça a été fait
44:03aux Etats-Unis, mais heureusement qu'il l'a fait. Et bravo
44:05des deux mains. Il a baissé
44:07les impôts pour les plus riches.
44:09C'est ça qui explique une partie du dérapage des comptes publics.
44:11C'est pas du tout ça qui explique
44:13le dérapage des comptes publics. 80 milliards
44:15d'euros pour des boucliers énergétiques,
44:17il doit y avoir 5 milliards d'ISF par an.
44:19Non mais, on ne peut pas mettre
44:21ces choses-là sur le même plan.
44:23Il faut bien voir, quand on
44:25dit aux Français, on va vous augmenter le pouvoir d'achat,
44:27il faut que les Français aient conscience que, par exemple,
44:29les retraites, c'est 25% des dépenses
44:31publiques. Si vous ajoutez la santé, on est presque
44:33à 32%. Donc, tous ceux qui vous disent
44:35on va dépenser dans tous les domaines,
44:37dormez, braves gens, il n'y a aucun
44:39problème. Alors qu'on est déjà à un niveau
44:41de prélèvement obligatoire record et des dépenses publiques
44:43record par rapport à tous les autres pays de l'OCDE.
44:45Si vous voulez, là, il y a un problème. Il faut faire
44:47des choix, les retraites. On ne s'amuse pas
44:49à retarder l'âge de départ de la retraite pour le plaisir.
44:51C'est parce qu'on ne peut
44:53pas financer un système où il y a de moins en moins
44:55d'actifs par rapport au nombre de retraités.
44:57On ne s'amuse pas à broger la réforme
44:59de retraite pour le plaisir.
45:01On propose de la broger
45:03parce que vous avez des gens qui ont commencé à travailler à 15 ans
45:05ou 16 ans,
45:07qui ont des métiers extrêmement physiques,
45:09qui souffrent dans leur corps et qui ne peuvent pas
45:11travailler deux ans plus et leur valent la vie
45:13des gens, de leur santé.
45:15Je vous conseille une étude de Patrick Aubert de l'Institut des politiques publiques
45:17qui montre que ceux qui ont travaillé le plus tôt,
45:19ce n'est pas ceux qui ont eu des métiers pénibles.
45:21En fait, c'est une image d'épinal. En fait,
45:23ceux qui ont eu des métiers pénibles, vous savez quoi, ils n'arrivent pas
45:25à faire leurs annuités, donc ils partent déjà plus tard.
45:27Donc, quand vous proposez de revenir à 40 ans
45:29de cotisation pour les jeunes...
45:31Non, 43 ans !
45:33C'est en débat !
45:35C'est en débat qu'on propose...
45:37C'est 40 ans de cotisation,
45:3960 ans !
45:41Si vous ne voulez pas débattre, la LRG va réaffirmer demain...
45:43Chut !
45:45Sur l'économie,
45:47comme un objet politique, alors là,
45:49on le voit fondamental quand même.
45:5130 secondes.
45:53J'ai tendance à dire comme politologue que tout est politique,
45:55y compris les confrontations
45:57sur des enjeux économiques.
45:59La seule interrogation, et je crois
46:01qu'on y voit pas très clair aujourd'hui, y compris dans
46:03les différentes enquêtes, c'est la place de l'économie
46:05dans le jugement des citoyens.
46:07Et, j'ajoute juste un point,
46:09très simple, on aurait tort
46:11d'opposer l'économie à d'autres dimensions
46:13plus culturelles, parce qu'on se rend compte qu'elles sont quand même
46:15fortement imbriquées.
46:17Et je crois qu'aujourd'hui, le défi
46:19pour, notamment, le Nouveau Front Populaire,
46:21c'est parvenir
46:23à, d'une certaine manière, à reséduire
46:25des électeurs qui sont partis ailleurs sur d'autres offres,
46:27et à l'inverse, le défi,
46:29je l'ai souligné comme paradoxe,
46:31c'est que même si le bilan était présenté positivement
46:33par l'actuel gouvernement,
46:35aujourd'hui, ça ne suffit pas
46:37à convaincre les électeurs, donc on voit bien qu'il y a d'autres
46:39ressorts qui vont bien au-delà
46:41de cette seule question.
46:43On vous retrouve demain,
46:45à cette heure-là.
46:47Votre petit mot de conclusion ?
46:49Les élections législatives, ça va être
46:51la défonce d'un modèle,
46:53d'un modèle social.
46:55Par rapport à ce qui se disait juste avant, c'est vrai que
46:57le modèle social aujourd'hui, on dit souvent
46:59où va l'impôt que je verse ?
47:0160% de l'argent de l'État
47:03est dans la redistribution,
47:05dans le social, dans la lutte
47:07contre le chômage, dans la prise en charge des retraites, etc.
47:09Voilà, ça c'est le modèle aujourd'hui.
47:11Est-ce qu'on remet en cause ce modèle-là ? C'est ça la question
47:13qui est posée aux législatives.
47:15C'est peut-être un peu plus simple que...
47:17Merci à tous les quatre. Vous retrouvez l'émission
47:19sur rtl.fr ou sur l'appli.
47:21Dans un instant, bonus track,
47:23Éric Jeanjean l'éblouissant.
47:25Et puis le portrait de Paul McCartney qui sera en concert
47:27à Paris en décembre. RTL, partenaire
47:29historique. Merci à tous les quatre.