Ce n'est pas "tabou", mais ce n'est "pas le moment", disait le Quai d'Orsay il y a quelques jours : la France doit-elle reconnaitre l'Etat de Palestine ? Espagne, Irlande, Norvège ont officialisé aujourd'hui une telle reconnaissance. Pour en parler, Isabelle Saporta, éditrice, Pascal Perrineau, politologue, et Laurent Alexandre, médecin, entrepreneur et spécialiste de l'IA.
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00:00 (Générique)
00:05 Les grands débats de la deuxième heure pour regarder l'actu à tête reposée même quand elle est électrique avec nos débatteurs.
00:11 Ce soir Isabelle Saporta nous a rejoint, éditrice. Bonsoir Isabelle.
00:15 Pascal Perrineau, politologue spécialiste de la sociologie électorale. Bonsoir.
00:20 Et Laurent-Alexandre Médecin-entrepreneur spécialiste de l'intelligence artificielle. Bonsoir Laurent.
00:25 Premier débat ce soir, est-ce qu'on peut encore parler sereinement, posément du Proche-Orient dans ce pays, à l'Assemblée nationale ?
00:32 En tout cas la situation était extrêmement tendue cet après-midi.
00:36 48 heures après une frappe meurtrière à Rafah, un député insoumis a brandi cet après-midi à l'Assemblée.
00:42 Un drapeau palestinien, la séance a été interrompue.
00:45 Et à la sortie de l'hémicycle dans la salle des 4 colonnes, tensions extrêmes quasi-physiques entre des élus LFI et Meyer Habib,
00:52 député du groupe LR, proche de Benyamin Netanyahou.
00:55 Et ça nous concerne, ça nous concerne.
00:58 Mais qu'est-ce que tu fais là toi ? Barre-toi d'ici toi, va-t'en.
01:01 Regardez-le, ce monsieur est un porc ! Il défend un génocide depuis le début, c'est un porc !
01:08 Meyer Habib qui porte plainte contre l'insoumis David Guiraud, aux côtés de David Guiraud au moment de cet incident.
01:14 Il y avait une autre députée LFI, Alma Dufour, qui est en ligne ce soir avec nous. Bonsoir Alma Dufour.
01:19 Bonsoir.
01:20 Déjà, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ce drapeau a été sorti dans l'hémicycle ?
01:24 C'est un geste qui était visiblement prémédité.
01:26 Alors c'était prémédité seulement par le collègue qui l'a sorti, puisque le groupe de la France Insoumise n'était pas au courant.
01:34 Moi je tiens à le rappeler, c'était pas un coup de com' orchestré comme on a pu l'entendre de part et d'autre.
01:41 Mais en tout cas, son geste était fort et symbolique, puisque aujourd'hui,
01:45 c'est le jour où la Norvège, l'Irlande et l'Espagne reconnaissent l'État palestinien
01:50 et qu'on attend toujours que la France fasse de même à un moment qui est absolument crucial pour la survie de des millions de desabilités.
01:58 Voilà, donc le geste avait ce sens-là, c'est-à-dire pourquoi la France tarde à reconnaître l'État palestinien
02:04 et se place dans la minorité des États, puisqu'une majorité des États aujourd'hui reconnaissent déjà l'État palestinien.
02:10 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui s'est passé ? On vient d'entendre ces invectives entre David Guiraud et Meilleur Habib
02:16 qui ont failli en venir aux mains. On retient ce soir les mots de David Guiraud qui insulte de porc Meilleur Habib,
02:22 qui va porter plainte. Ce sont des mots pour le moins déplacés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
02:28 Alors, il faut commencer quand même par le commencement, c'est-à-dire qu'on était en train de donner une interview
02:35 et M. Habib est venu de façon extrêmement agressive, nous couper la parole, nous empêcher de parler.
02:41 Il a bousculé mon collègue, il a aussi traité de pourriture. Là, il a retraité de pourriture antisémite à la télé.
02:47 Donc vous jugerez de la gravité des propos des uns et des autres. Mais quoi qu'il en soit, le problème c'est que Meilleur Habib a un passif.
02:53 Ce n'est pas n'importe quel député, c'est un député, comme vous l'avez dit, extrêmement proche de Benyamin Netanyahou
02:58 qui, je le rappelle, pourrait être très bientôt sous le coup d'un morin d'adhéré de la Cour pénale internationale.
03:03 Si on avait un député qui revendiquait sa proximité, par exemple, avec Vladimir Poutine,
03:08 je ne sais pas si aujourd'hui on ne se poserait pas la question qu'il ait le droit encore de siéger dans cet hémicycle.
03:13 Mais quoi qu'il en soit, il a, pardon pour finir, c'est un député qui, dans l'hémicycle, a à plusieurs reprises fait des apologies
03:19 des crimes de guerre commis à Gaza, à plusieurs reprises, et qui sur des antennes a carrément traité les Palestiniens de cancer.
03:25 Et c'est un député qui devrait être poursuivi en justice pour des faits bien plus graves que là, ce qu'il reproche à David Guiraud.
03:31 - Alma Dufour, vous restez avec nous, je donne la parole autour de la table à nos débatteurs.
03:34 Pascal Perrine, au votre regard de politologue, d'abord, on a l'impression que le sujet est en train de devenir incontournable, électrique,
03:39 brûlant, à 12 jours des élections, c'est devenu un sujet de politique intérieure ?
03:43 - Oui, bien sûr, on le voit, l'agitation dans les universités, ce qui s'est passé à Sciences Po, les blocages divers et variés,
03:52 la nécessité pour que les étudiants puissent passer leurs examens du recours à la police dans plusieurs établissements universitaires,
03:59 l'agitation entretenue, du moins en milieu étudiant, avec l'aide des députés de la France Insoumise,
04:08 tout cela est en train de porter ce débat au niveau de l'incandescence,
04:13 et le moins qu'on puisse dire, c'est que les députés de part et d'autre, certains députés, perdent leur calme.
04:19 Quand on s'échange, en effet, des mots tels que "porc" ou "pourriture", etc., où est le débat démocratique ?
04:26 Et ce n'est véritablement pas à l'honneur de celles et ceux qui manient ce type de terminologie.
04:33 D'autre part, il faut être sérieux quand on parle d'État.
04:38 La reconnaissance de l'État dans le droit international, c'est prévu, il faut avoir une population,
04:43 il faut avoir, ça, il y a une population palestinienne, il faut avoir un territoire défini,
04:47 là, c'est déjà plus compliqué, il faut avoir un gouvernement, il n'y a pas de gouvernement palestinien,
04:52 il y a deux autorités sur le territoire palestinien, il y a d'un côté le Hamas, il y a de l'autre côté l'autorité palestinienne,
04:59 et il faut avoir une capacité d'établir des relations avec les autres États.
05:03 Ça, les Palestiniens ont montré qu'ils l'avaient.
05:06 Donc, les Palestiniens, aujourd'hui, n'ont pas toutes les caractéristiques pour pouvoir se reconnaître comme État.
05:14 Et il faut dire, par exemple, qu'en Europe, pour l'instant, sur les 27 pays de l'Union européenne,
05:19 c'est une minorité d'États qui reconnaît l'État palestinien.
05:25 C'est une minorité.
05:26 - Il y en a parlant aujourd'hui, Suède, Roumanie...
05:28 - Donc, ça fera une dizaine sur 27 d'États qui disent qu'il y a un État palestinien.
05:33 - On va revenir sur cette question très diplomatique dans un instant, mais d'abord sur la forme, Laurent-Alexandre,
05:38 votre regard sur cette interruption de séance, sur ces dérapages dans l'enceinte de l'Assemblée aujourd'hui,
05:44 et la sanction qui a suivi, 15 jours d'exclusion, d'ailleurs, pour le député qui a bandi un drapeau dans l'hémicycle.
05:48 - Je pense qu'on déconne à plein tube.
05:51 C'est-à-dire de part et d'autre, on est en train d'enflammer le débat, et c'est très dangereux.
05:56 Si on veut avoir une catastrophe dans les banlieues, si on veut mettre le feu aux poudres dans les banlieues,
06:01 il faut continuer à politiser et à instrumentaliser le conflit israélo-amas à l'Assemblée et ailleurs,
06:09 dans les universités, etc.
06:10 Qu'il y ait un débat légitime sur ce sujet extrêmement compliqué, qui est le conflit israélo-arabe et israélo-amas,
06:18 qu'on ne va pas régler facilement.
06:21 Ok, mais d'instrumentaliser, de politiser et de mettre la société française, et notamment les banlieues,
06:28 où il y a une très très forte proportion de jeunes d'origine arabo-musulmane,
06:32 transformer les banlieues en un morceau de fer rouge, c'est extrêmement dangereux.
06:41 Donc je pense qu'il faut que tout le monde se calme.
06:43 Si on veut libaniser les banlieues, c'est le meilleur moyen de politiser et d'instrumentaliser ce conflit douloureux.
06:52 Je crois qu'il faut arrêter de chauffer l'opinion, et notamment l'opinion des banlieues sur ce point-là.
07:00 Il faut que tout le monde soit raisonnable aujourd'hui.
07:02 Isabelle Saporta, ils ne sont pas raisonnables nos députés ?
07:05 En fait, moi je voudrais juste remettre en perspective le contexte.
07:09 On est au lendemain ou surlendemain de ces terribles bombardements qui ont eu lieu sur ce camp de réfugiés.
07:16 On est dans un moment où, quels que soient nos sentiments vis-à-vis de l'Etat d'Israël,
07:23 on est avec aujourd'hui un Benyamin Netanyahou qui, au fond, pour survivre lui politiquement,
07:29 pour sa propre survie politique, est en train de casser l'Etat d'Israël.
07:33 C'est ça qu'il est en train de se passer.
07:35 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a un homme qui part dans une furie guerrière.
07:40 Je n'oublie absolument pas le pogrom du 7 octobre.
07:42 Je sais très bien qui a commencé, mais il part dans une furie guerrière sans aucun but, ni de guerre, ni politique.
07:49 C'est-à-dire, quand est-ce que ça s'arrête ?
07:50 Là, je vais dire normalement, quand on bombarde un camp de réfugiés, ça s'arrête.
07:54 C'est fini.
07:55 Non, ça ne s'arrête pas.
07:57 Donc, on est toujours dans une espèce de surenchère.
07:59 Pourquoi ? Parce que Benyamin Netanyahou sait que s'il s'arrête, c'est la fin de sa survie politique.
08:05 Et donc, cet homme, aujourd'hui, moi je pense qu'il a une responsabilité dramatique,
08:09 parce qu'il est à deux doigts, pour moi, de casser l'Etat d'Israël, auquel je suis personnellement très attachée.
08:15 Et on a deux Israëls. On a l'Israël de Tel Aviv, qui est une Israël que vous voyez manifester contre Netanyahou,
08:21 qui a toujours été contre Netanyahou, et qui se bat aujourd'hui pour essayer de faire émerger d'autres personnalités politiques.
08:27 Et vous avez une Israël de Jérusalem, qui aujourd'hui est de plus en plus fanatisée,
08:31 et qui, effectivement, défend les colonisations à outrance.
08:35 Si vous voulez, de toute façon, tant que cette question palestinienne et israélienne ne sera pas réglée,
08:40 on peut déplorer qu'il y ait une importation de ce conflit. Il y a toujours eu une importation de ce conflit.
08:47 Moi, j'ai 48 ans, il y a toujours eu une importation de ce conflit.
08:50 Ça a toujours été. Donc aujourd'hui, effectivement, vous avez d'un côté la France Assoumise,
08:54 de l'autre côté le Rassemblement National, d'ailleurs, ça s'est joué comme ça aussi au débat qui a eu lieu l'autre jour.
09:00 C'était hier, c'était avant-hier, je ne sais plus ce débat.
09:02 - Hier, c'était hier. - C'était tellement casse-pieds que j'ai oublié.
09:05 C'était interminable.
09:07 Mais donc voilà, si vous voulez, de toute façon, on peut mettre tout sur le dos de la France Insoumise.
09:11 Le Rassemblement National fait son beurre aussi de tout ça, électrise les choses.
09:15 - Dans ce contexte, et évidemment, l'émotion a aussi gagné une certaine partie de la population
09:19 avec les images assez insoutenables de Rafa qui nous sont parvenues ces dernières heures.
09:24 Il y a une question, et c'est d'ailleurs la question qui a commencé à agiter les débats à l'Assemblée cet après-midi,
09:29 c'est est-ce qu'il faut, oui ou non, reconnaître un État de Palestine ?
09:31 Vous avez commencé à en parler tout à l'heure, Pascal Perrineau.
09:33 À l'instant, Emmanuel Macron dit "je suis pour une reconnaissance à un moment utile, mais pas sous le coup de l'émotion".
09:39 Il rejoint ce que disait le Quai d'Orsay la semaine dernière.
09:41 "On ne va pas reconnaître l'État de Palestine maintenant, ça n'aurait aucun impact".
09:44 Vous, Alma Dufour, députée Insoumise, vous dites "au contraire, il faut reconnaître l'État de Palestine maintenant
09:49 pour essayer d'avoir un impact sur Benjamin Netanyahou".
09:51 Mais on voit pour l'instant que la pression de la communauté nationale ne fonctionne pas.
09:54 - Écoutez, bien sûr que si.
09:56 En fait, le problème d'Emmanuel Macron, c'est qu'il dit qu'il faut prendre des mesures,
09:59 sauf que ce n'est jamais le bon moment.
10:01 Ce n'est jamais le bon moment de prendre des sanctions, ce n'est jamais le moment utile.
10:04 Ça fait huit mois maintenant quasiment que le blocus humanitaire sur Gaza a commencé.
10:08 Je rappelle que ça fait huit mois quasiment que deux millions de personnes sont privées d'eau,
10:14 de nourriture, d'électricité, qu'on voit maintenant en dehors des bombardements,
10:18 des enfants qui juste meurent de faim.
10:20 Vous imaginez l'image que c'est ? Un enfant qui meurt de faim, qui meurt,
10:23 la peau sur les os, on ne voit plus que ses yeux.
10:25 C'est ça, aujourd'hui.
10:26 Il sera quand quand il reconnaîtra l'État de Palestine ?
10:28 Quand ce sera trop tard ? Quand il n'y aura plus palestinien dedans ?
10:31 Quand il n'y aura plus aucune infrastructure debout,
10:33 puisque déjà la moitié des habitations de Gaza a été détruite,
10:36 et 80% des hôpitaux ?
10:38 Et je rappelle qu'à Arafat, il n'y a plus d'hôpital.
10:40 Il y a un million de personnes qui sont concentrées à Arafat,
10:42 et là les chars viennent d'entrer dans la ville.
10:44 Je veux dire, il faut faire comprendre à Netanyahou que plus il montrera sa violence aveugle,
10:48 et je rejoins une partie de ce que madame Saporta a dit,
10:50 et son extrémisme, plus il va perdre le soutien de la communauté internationale.
10:54 C'est ça qu'il faut lui montrer, qu'il faut lui montrer que ce n'est pas par la violence,
10:57 qui va obtenir la sécurisation de l'état d'Israël,
11:00 mais par enfin la solution à deux états et un retour à la paix,
11:03 et au respect des vies humaines, même si elles sont palestiniennes.
11:07 Parce qu'on dirait aujourd'hui les traites d'animaux humains, c'est ça la réalité.
11:10 Et toute notre génération, si elle est choquée par ça,
11:13 ce n'est pas parce que la France Insoumise est derrière,
11:15 c'est parce que c'est la première fois qu'ils voient un génocide filmé en temps réel sur les réseaux sociaux.
11:18 Pascal Perrineau, sur le sens du timing,
11:21 puisque c'est visiblement le sens du propos d'Emmanuel Macron ce soir,
11:24 on sent qu'il marche sur un fil effectivement,
11:26 la pression pour l'instant de la communauté internationale,
11:29 que ce soit le procureur de la CPI,
11:32 ou la décision de l'Espagne, de l'Irlande, de la Norvège,
11:35 de reconnaître un état de Palestine,
11:37 pour l'instant il n'y a pas un effet qui permettrait d'infléchir la politique de Benyamin Netanyahou.
11:43 Il l'attend et il a raison d'attendre Emmanuel Macron ?
11:47 Écoutez, ce n'est pas le seul à attendre.
11:49 Quand vous écoutez également le président Biden,
11:52 il dit en effet là aussi qu'il faut attendre.
11:57 Qu'il faut attendre et qu'en particulier, il faut que les parties principales,
12:02 c'est-à-dire les Palestiniens d'un côté et les Israéliens de l'autre,
12:06 trouvent un point de compromis.
12:09 Et que sans ce point de compromis, on ne pourra pas aller plus loin.
12:13 Deuxième remarque, c'est facile de dire,
12:18 voilà Israël a une attitude condamnable, etc.
12:22 Mais je ferai remarquer tout de même que certes,
12:25 l'OLP reconnaît l'état israélien,
12:28 le Hamas ne reconnaît pas l'état israélien.
12:31 Donc il faudrait peut-être se poser la question,
12:34 et poser la question des moyens de pression sur le Hamas,
12:38 sur le territoire de Gaza,
12:40 et de le faire peut-être un peu évoluer,
12:43 par rapport aux positions tout à fait radicales,
12:45 dont on ne parle plus jamais,
12:48 sur la non reconnaissance qu'il a de l'état d'Israël.
12:51 Et en particulier, certains slogans qui sont repris aujourd'hui,
12:54 qui tombent, j'allais dire, dans des éléments de langage
12:57 véhiculés par la France Insoumise et d'autres,
13:00 qui consistent à dire "Free Palestine",
13:02 "Une seule Palestine", "Du Jourdain à la mer",
13:05 ça veut dire quoi ?
13:06 Ça veut dire qu'on ne reconnaît plus l'état d'Israël.
13:09 Si on ne sort pas de cette ambiguïté, on ne pourra pas avancer.
13:13 Certes, il y a une responsabilité d'Israël,
13:15 mais une responsabilité des Palestiniens,
13:17 et en particulier du Hamas, et de ceux qui le soutiennent.
13:20 - Mais qui a fait le jeu du Hamas ?
13:22 Est-ce que Netanyahou n'a pas joué avec le feu ?
13:24 Est-ce qu'en supportant comme il l'a supporté...
13:27 - Il y en a d'autres cet octobre.
13:29 - Oui, enfin, si vous voulez, c'est pas ça.
13:31 Mais si vous voulez, qui a fait qu'il n'y avait plus de militaires
13:34 le long de Gaza ?
13:36 Qui a fait que les militaires étaient en train de défendre les colons de Cisjordanie ?
13:39 Vous voyez ce que je veux dire ?
13:41 Qui a fait qu'il n'y ait plus de militaires aujourd'hui
13:43 chez les religieux ultra-religieux,
13:45 parce qu'ils ne veulent plus faire leur...
13:47 Comment dire ?
13:49 Leur service militaire, merci.
13:51 Voilà, et qui en même temps sont des bouts de feu.
13:53 Je veux dire, là, des deux côtés,
13:55 ils ont joué la haine, en fait.
13:57 Je veux dire, Netanyahou a joué la haine,
13:59 le Hamas a joué la haine, et ils sont très contents
14:01 ensemble de jouer la haine.
14:02 - Laurent-Alexandre, le mot de la fin sur cette question diplomatique
14:04 et hautement sensible de la reconnaissance d'un État de Palestine.
14:07 - De toute façon, un État palestinien aujourd'hui est impossible,
14:10 compte tenu du caractère maximaliste du Hamas
14:13 dans la bande de Gaza.
14:15 On a vu l'un des principaux responsables du Hamas
14:18 se féliciter... - Netanyahou dit "reconnaître l'État de Palestine,
14:21 c'est une récompense pour le terrorisme".
14:23 - ... à la fin de l'année dernière, se féliciter de la multiplication
14:25 des morts à Gaza, de la multiplication des martyres,
14:28 dans une folie nihiliste religieuse
14:31 qui ne rend pas facile un système
14:34 à deux États dans ces territoires.
14:38 Donc, je pense qu'aujourd'hui, la situation n'est pas mûre
14:41 et que la position du Hamas va rendre extrêmement difficile
14:45 la progression vers une solution politique
14:48 du conflit avec un territoire palestinien.
14:52 - Laurent-Alexandre, Isabelle Saporta, Pascal Perrineau,
14:54 vous restez en studio. Tension aussi au SÉDA.
14:57 Ce soir, une proposition de loi LR est examinée.
15:00 - C'est un peu plus feutré, mais quand même.
15:02 - C'est un peu plus feutré, mais le sujet est là aussi électrique.
15:05 proposition pour interdire le changement de sexe des mineurs c'est notre deuxième
15:08 débat et c'est juste après ça.