Ça vous regarde - Gabriel Attal plus fort que Jordan Bardella en débat : ça change la donne ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Alexandra Schwartzbrod, directrice adjointe de la rédaction de « Libération » et autrice de « Éclats » (Mercure de France) GRAND DÉBAT / Gabriel Attal plus fort que Jordan Bardella en débat : ça change la donne ? « Le récap » par Bruno Donnet Selon un sondage IFOP-Fiducial du 23 mai 2024, les trois candidats en tête des intentions de vote pour les élections européennes sont : Jordan Bardella (33%), Valérie Hayer (16%) et Raphaël Glucksmann (15%). Derrière, les candidats en embuscade sont dans un mouchoir de poche. François-Xavier Bellamy (LR), Manon Aubry (LFI), Marion Maréchal (Reconquête) et Marie Toussaint (écologiste) ne dépassent pas les 10% d'intentions de vote. La large avance de la tête de liste du Rassemblement National semble incontestable mais a forcé le Premier Ministre, Gabriel Attal, à rentrer dans l'arène pour tenter de faire remonter Valérie Hayer dans les sondages. Les deux « jeunes loups de la politique française » se sont affrontés sur le plateau de l'émission « L'évènement », présentée par Caroline Roux sur France 2. Le débat entre Gabriel Attal et Jordan Bardella a-t-il modifié le cours des votes ? Que peut-on retenir de ce duel au sommet ? Invités : - Anne-Charlène Bezzina, politologue, maitresse de conférences à Sciences Po Paris - François Beaudonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions - Christelle Craplet, Directrice BVA Opinion - Philippe Moreau-Chevrolet, Président de MCBG Conseil, professeur de communication politique à Sciences Po Paris GRAND ENTRETIEN / Alexandra Schwartzbrod : les mémoires « cash » d'une femme libre Après le choc de l'attaque du 7 octobre 2023 par le Hamas, Alexandra Schwartzbrod publie « Éclats ». Cette autobiographie sensible et touchante lui permet de revenir sur ses années de correspondante à Jérusalem pour « Libération » et sur ses supposées origines juives. La journaliste se livre aussi sur sa vie personnelle et amoureuse. Quel regard porte-t-elle sur le conflit israélo-palestinien et sur le traitement de cette actualité par les médias français ? Grand témoin : Alexandra Schwartzbrod, directrice adjointe de la rédaction de « Libération » et autrice de « Éclats » (Mercure de France) LES AFFRANCHIS - Laure Daussy, journaliste à Charlie Hebdo - Mariette Darrigrand, sémiologue - « Action planète » : Léa Falco, cofondatrice de « Construire l'écologie » Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tik

Transcript

00:00 ...

00:05 -Bonsoir et bienvenue.

00:07 Très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde" ce soir.

00:11 Fragment de vie d'une femme libre, amoureuse et journaliste.

00:15 Bonsoir, Alexandra Schwarzbrog.

00:17 Merci d'être notre grand témoin ce soir.

00:19 "Éclat", au Mercure de France, c'est votre histoire.

00:23 Vous la racontez, pour la première fois,

00:25 par petite touche, sans rien cacher,

00:27 ni vos regrets de vos débuts dans les milieux interlopes de l'armement.

00:32 Ca ne s'invente pas.

00:33 A vos années à Jérusalem,

00:35 c'est un autoportrait sensible.

00:37 On parlera aussi de votre journal,

00:39 très engagé sur le conflit à Gaza.

00:41 Tout à l'heure, dans la deuxième partie.

00:44 Mais d'abord, un débat suffit-il pour déjouer les pronostics ?

00:48 On va revenir sur le duel Bardella-Attal d'hier soir.

00:52 Le Premier ministre a pris souvent l'ascendant.

00:55 Mais de là à faire remonter sa candidate Valérie,

00:58 il y a eu grand décryptage dans un tout petit instant,

01:01 avec mes invités sur les enjeux de cette élection

01:04 à deux semaines de ce scrutin.

01:05 Enfin, nos affranchis ce soir,

01:07 le billet "Société" de Laure Dossi,

01:10 "Le mot de la semaine" de Mariette Darré-Grand

01:12 et "Action Planète", la chronique écolo de Léa Falco.

01:15 Voilà pour le sommaire.

01:17 Vous me suivez, Alexandra Schwarzbrog.

01:19 Ca vous regarde, top générique.

01:21 Musique rythmée

01:23 ...

01:32 -Fallait-il un Premier ministre

01:34 pour faire un peu trembler le grand favori ?

01:37 Au terme d'une heure 15 de débat sur le service public,

01:40 Jordan Bardella a été plusieurs fois renvoyé dans les cordes.

01:43 Et après ?

01:45 Les électorats sont-ils maintenant complètement consolidés ?

01:48 Peut-il y avoir de vraies surprises ?

01:51 Et sur quoi les Français vont se déterminer ?

01:54 Bonsoir, Anne-Charlene Bézina. -Bonsoir.

01:56 -Merci d'être là, politologue, maîtresse de conférence

01:59 à Sciences Po Paris.

02:00 François Bodonnet, ravi de vous accueillir,

02:03 rédacteur en chef de la rédaction européenne

02:06 de France Télévisions,

02:07 des années de correspondance à Bruxelles sur le service public.

02:11 Christelle Crappelet, bienvenue.

02:13 Vous êtes la directrice BVA Opinion.

02:15 Philippe Moroche, ravie de vous retrouver,

02:18 MCBG Conseil, vous enseignez la communication politique

02:21 à Sciences Po.

02:22 Alexandra Charlesbon,

02:23 votre regard de journaliste est le bienvenu dans ce débat.

02:26 Qui a gagné ? Retour en images sur le duel des jeunes premiers.

02:30 C'est dans le récap de Bruno Donnet.

02:32 Générique

02:33 ...

02:40 -Bonsoir, Bruno. -Bonsoir, Myriam.

02:43 -Vous avez suivi ce débat. Qui, selon vous, l'a remporté ?

02:47 -D'un point de vue strictement politique, Myriam,

02:49 disons que le match a été très déséquilibré.

02:52 D'abord, parce que le Premier ministre

02:54 a réussi d'entrée de jeu à enfermer Jordan Bardella

02:57 dans une posture hautement inconfortable,

03:00 celle d'opposant assez inconséquent.

03:02 -La méthode du RN, c'est de dire qu'on est contre tout.

03:05 Dans 5 ou 10 ans, si on se rend compte qu'on s'est planté,

03:08 on dit qu'on a changé d'avis.

03:10 -Parce que Jordan Bardella a montré plusieurs faiblesses

03:13 et sur de nombreux sujets. Il a été dominé

03:16 par le protectionnisme, l'immigration,

03:18 on n'a pas bien compris sa proposition de double frontière,

03:21 la question des commandes publiques,

03:23 mais également sur la réforme du marché de l'électricité,

03:26 dont il n'avait pas bien lu la raison pour laquelle

03:29 elle n'est pas encore en application.

03:31 -C'est pas moi qui suis élu au Parlement européen,

03:34 c'est vous. -J'ai voté contre cette réforme.

03:37 Elle ne rend pas à la France un prix français.

03:39 -Vous devriez savoir qu'elle entre en vigueur en 2026.

03:42 -Je regarde la facture d'énergie des Français.

03:45 -Le Premier ministre a semblé mieux préparé,

03:48 meilleur connaisseur des sujets européens

03:50 et surtout, il a mis Jordan Bardella

03:52 régulièrement en difficulté en le renvoyant

03:55 à son programme et à ses nombreux changements de pied.

03:58 -Pourquoi vous étiez pour la sortie de l'euro

04:01 et maintenant, vous êtes soi-disant pour rester dans l'euro ?

04:04 Vous étiez pour la sortie de l'UE,

04:06 vous étiez pour le Frexit,

04:07 et maintenant, vous êtes soi-disant pour rester dans l'Europe ?

04:11 Quand est-ce que vous mentiez ?

04:13 -Pour autant, il n'y a pas eu de chaos dans ce débat.

04:16 En se retrouvant sur France 2, en prime time,

04:19 à débattre à seulement 28 ans avec le Premier ministre de la France,

04:23 Jordan Bardella a acquis hier soir une stature colossale

04:27 que France Télévisions et Gabriel Attal lui ont offerte sur un plateau.

04:31 -Ma question, alors, c'est qui qui a gagné ?

04:33 -Je ne vous ai pas encore répondu, Myriam,

04:36 parce que, de mon point de vue, le grand gagnant du débat d'hier soir

04:39 n'est ni Gabriel Attal ni Jordan Bardella,

04:42 mais qui a vraiment marqué la soirée, c'est lui.

04:45 -Je voudrais vous dire que j'ai hésité à venir ce soir.

04:48 -François-Xavier Bellamy,

04:49 qui a très vivement contesté l'organisation d'un pareil débat

04:53 avec seulement deux protagonistes,

04:55 dont l'un n'est même pas candidat aux élections européennes.

04:58 -Comment avez-vous choisi d'organiser cette confrontation ?

05:01 Qu'est-ce qui vous permet de les avoir invités, eux ?

05:04 -Le candidat républicain a dénoncé une mise en scène

05:07 qu'il a trouvée plus proche de la société du spectacle,

05:10 à Guy Debord, que d'une réelle mission de service public.

05:13 -Rien ne justifie que ce soir,

05:15 le service public mette en scène ce débat.

05:18 Rien.

05:19 Ni les sondages et surtout pas la réalité du débat européen.

05:22 -Enfin, preuve que François-Xavier Bellamy

05:25 a pointé là un sujet d'importance,

05:27 la séquence dans laquelle il critique l'organisation de ce débat

05:30 a été vue plus de 3 millions de fois sur les réseaux sociaux.

05:33 A titre de comparaison, le débat Attal-Bardella a réuni,

05:37 hier soir, 3 600 000 personnes pile,

05:40 plus qu'un simple problème médiatique.

05:42 Hier soir, François-Xavier Bellamy a soulevé

05:44 une grande question démocratique.

05:46 -Merci beaucoup.

05:48 C'est une analyse de Bruno Donnet, ce soir.

05:50 Est-ce que vous la partagez, Philippe Moreau-Chevrolet ?

05:53 Finalement, Bellamy, 3 millions de vues

05:56 pour cet extrait vidéo sur les réseaux,

05:58 a gagné, a remporté.

05:59 -Le grand gagnant, c'est Bellamy.

06:01 Il y a trois gagnants et il y a une perdante.

06:04 Les trois gagnants, c'est François-Xavier Bellamy

06:07 qui a pu dire ce que tout le monde pensait,

06:09 pourquoi ce duel, quel est le sens de cette confrontation.

06:12 Il y a un deuxième gagnant, l'ERN,

06:14 parce qu'il suffisait à Bardella d'apparaître sur scène

06:17 avec le même habit que son adversaire

06:19 pour apparaître comme son principal opposant.

06:22 C'est ce qu'ils ont joué, un rôle d'opposant

06:24 qui contestait un exécutif.

06:26 Il est apparu comme l'app future direction du gouvernement,

06:29 comme le possible recours.

06:30 -L'image suffit, le débat s'est concentré sur l'Europe.

06:34 -Attal a dominé Bardella.

06:35 -Il suffit qu'il soit là. Il n'a pas fait d'erreur.

06:38 Il a dit tout de suite qu'il serait sympa.

06:40 Il s'est montré en dessous du niveau, mais c'était attendu.

06:43 Attal ne s'est pas fatigué pour le dominer.

06:46 Il l'a fait très facilement, mais c'est pas très grave,

06:49 parce que l'ERN s'installe comme l'opposition de référence

06:52 et la future alternative.

06:54 Ils n'ont pas besoin, à ce stade, de dominer le débat.

06:57 Ce sera peut-être le rôle de Marine Le Pen

06:59 face au futur adversaire, mais lui, il lui suffit d'être là.

07:03 Au fond, il capitalise sur son avance.

07:05 Il n'a qu'à ne pas prendre trop de risques

07:07 pour ne pas trop perdre.

07:09 C'est ce qu'il a fait. Il ne sera pas en difficulté.

07:12 La perdante, c'est la démocratie,

07:14 parce que ce qu'on a vu hier soir n'était pas démocratique.

07:17 On a un Premier ministre qui n'est pas candidat

07:20 face à Jordan Bardella.

07:22 On est en train d'introniser l'ERN

07:24 comme un successeur potentiel, très tranquillement.

07:27 -La stratégie de l'arme anti-Bardella

07:29 n'a pas marché du tout.

07:31 -Le gouvernement pro-Glucksman a dit "où était Glucksman ?"

07:34 C'est la vraie question.

07:35 On sait pourquoi ce débat a été organisé,

07:38 pour éviter un croisement des courbes,

07:40 que Glucksman passe devant Valérie Hayer,

07:43 ce qui serait la mort du macronisme.

07:45 -Il se trouve qu'on a un journaliste

07:47 de France Télévisions.

07:49 Vous voulez répondre sur ce point ?

07:51 Il arrive à un moment précis de la campagne

07:53 où Glucksman est talonné, c'est le moins qu'on puisse dire.

07:57 Talonne Valérie Hayer.

07:59 -Il n'y a pas de complot,

08:00 il n'y a pas une organisation d'un débat

08:02 pour faire remonter l'un ou l'autre.

08:05 J'étais à l'intérieur des discussions,

08:07 l'organisation du débat.

08:09 Glucksman sera invité sur France Télévisions,

08:11 il aura une place importante.

08:13 C'est pour faire remonter un candidat par rapport à un autre,

08:16 c'est absolument pas vrai.

08:18 -C'est le choix de l'Elysée, la stratégie de l'Elysée.

08:21 -Non, mais France Télévisions invite qui elle veut,

08:24 et c'est pas l'Elysée qui fait les plateaux

08:27 pour France Télévisions.

08:28 En ce qui concerne ce que dit François-Xavier Bellamy,

08:31 j'ai discuté un peu avec lui,

08:33 on était derrière, en coulisses,

08:35 avant qu'il rentre, donc il m'a dit ce qu'il a dit ensuite.

08:39 J'ai envie de dire qu'il est dans son rôle de dire ça.

08:42 Moi, qui suis les affaires européennes depuis longtemps,

08:45 évidemment, je peux entendre,

08:47 quand on dit que c'est une façon de nationaliser un débat

08:50 qui devrait être européen, c'est quelque chose qui, chez moi...

08:53 -Ca doit vous parler. -Ca me parle.

08:55 Mais à la fois, je dois dire que ce débat,

08:58 en fait, fait qu'on parle des élections européennes.

09:03 -Il a porté sur des questions européennes.

09:05 -Il a porté sur des questions européennes.

09:08 Il y a eu d'autres débats sur d'autres chaînes,

09:11 mais ça a commencé sur l'insécurité, etc.,

09:13 des débats qui ne sont absolument pas européens,

09:16 mais purement nationaux, et moi, je crois que ce débat,

09:19 même si ça peut étonner comme ça,

09:21 en fait, il a participé à mettre au coeur des discussions

09:25 les élections européennes,

09:27 et on parlait des 3 millions de vues de Xavier Bellamy,

09:30 c'est du buzz, il a fait du buzz,

09:32 et sur les réseaux sociaux, ça va très vite,

09:34 il savait qu'il le ferait.

09:36 Il y a eu en face 3 millions de téléspectateurs

09:39 pour le débat, en fait, c'est beaucoup,

09:41 parce qu'en face de nous, sur TF1,

09:43 il y a une série qui fait énormément d'audience,

09:48 et on a eu trois fois plus de téléspectateurs hier

09:50 pour le débat que la semaine précédente

09:53 où on a fait une émission sur les européennes.

09:56 Il était à sa place et il a été regardé.

09:58 -La question s'adresse à la sondeuse,

10:00 Christelle Crappelet.

10:01 Peut-on faire bouger les lignes ?

10:03 Peut-on faire bouger des indécis ?

10:05 On nous dit qu'il y aurait un peu plus de participation

10:09 à ce scrutin européen, qui n'est pas non plus massif.

10:12 Comment un tel débat peut avoir des effets sur les urnes ?

10:16 -Je ne suis pas sûre que ça ait énormément d'effets.

10:19 Du point de vue des électeurs potentiels

10:22 du RN, comme vous le disiez,

10:24 il a quand même assuré le minimum.

10:26 Même s'il a pu être mis en difficulté

10:28 sur certains points techniques,

10:30 je ne suis pas sûre que les électeurs

10:32 du RN portent une grande attention.

10:34 -Et les électeurs macronistes ?

10:36 Ils ne sont pas encore sûrs de leur vote.

10:39 -Ca peut peut-être évoluer,

10:40 même s'ils sont de plus en plus sûrs.

10:42 Une vraie difficulté pour cet électorat,

10:45 c'est de reconstituer l'électorat macroniste.

10:48 L'électorat macroniste est un peu partout,

10:50 il est au 2/3 pour Valérie Ailleurs,

10:53 il y en a une partie qui est partie chez Raphaël Glucksmann,

10:56 je ne suis pas sûre que ce débat les fasse revenir.

10:59 Il a aussi un positionnement européen,

11:01 il est contre le RN, il est sur le même créneau,

11:04 pourquoi changer alors qu'ils ont déjà dit

11:06 qu'ils allaient voter pour lui ?

11:08 Les autres sont un peu partout,

11:10 c'est pas évident de leur parler,

11:12 il y en a quelques-uns chez Bellamy,

11:14 peut-être le seul élément, c'est chez ceux

11:17 qui n'avaient pas l'intention d'aller voter,

11:19 les abstentionnistes, qui peuvent se remobiliser

11:22 pour voter. -Marianne Charlin-Bézina,

11:25 vous êtes sur l'argument de problèmes démocratiques

11:28 ou, au contraire, parler d'Europe,

11:30 même au plus haut niveau, un Premier ministre,

11:33 c'est toujours bien pour se décider.

11:35 -Un problème démocratique, j'ai du mal

11:37 quand on met en cause la démocratie dans une démocratie commune.

11:41 La démocratie française fonctionne très bien.

11:43 Néanmoins, je crois qu'il y a une perdante

11:46 dans ce débat, l'Union européenne.

11:48 On a parlé, c'est vrai, des questions européennes,

11:51 mais on nationalise le débat.

11:53 On est dans une théâtralisation d'un duel

11:55 qui ressemble à s'y méprendre au duel

11:58 qu'on espère avoir... -Où la forme écrase tout.

12:00 -Où on estime avoir, en 2000,

12:02 dans les prochaines élections présidentielles,

12:05 qu'on a eues plusieurs fois. Cette confrontation majorité-RN,

12:09 finalement, elle revient jouer un match très national.

12:12 Quand on parle d'Union européenne,

12:14 on re-théâtralise autour de nos forces nationales.

12:17 Ca, ça me chagrine un peu. Le gagnant, c'est Raphaël Glucksmann.

12:20 Parce qu'en réalité, tous les téléspectateurs d'hier

12:24 qui auront envie de croire à nouveau au projet européen

12:27 sont plutôt tentés, précisément, vous l'avez dit,

12:30 par le projet de Glucksmann.

12:31 Je crois profondément que ce qui manque à ce débat,

12:34 c'est de nouveauté, d'entendre parler des compétences de l'Union.

12:38 -On va s'arrêter sur ta campagne dans un instant.

12:41 -Il y a, à mon avis, cette carence, un petit peu,

12:44 à savoir parler de toute la diversité que peut proposer l'Union.

12:47 -Juste un petit mot, François Pédonnet.

12:50 C'est pas si rare, en fait, de voir les dirigeants de pays

12:53 s'impliquer dans les campagnes. -L'Italie.

12:55 -L'Italie, alors ça, c'est fou !

12:57 Elle est tête de liste, Giorgia Melloni.

13:00 Elle se présente. -D'ailleurs, hier,

13:02 finalement, le débat n'a pas eu lieu,

13:04 mais il devait y avoir un débat entre Giorgia Melloni

13:07 et la nouvelle tête de la gauche italienne.

13:11 C'était d'ailleurs intéressant,

13:13 parce que c'était le même jour que ça se produisait.

13:16 Je voudrais revenir sur ce que vous disiez,

13:19 parce qu'on nationalise le débat.

13:21 Je crois que le problème de fond, c'est que les élections européennes,

13:24 ce ne sont pas des élections européennes,

13:27 ce sont des élections nationales.

13:29 Le débat, il est forcément national.

13:32 -Seuls des listes transnationales permettraient de l'européaniser.

13:36 -Oui, je pense. Par exemple, on a diffusé sur France Télévisions

13:39 un autre débat hier dont vous n'avez pas parlé,

13:42 parce que personne ne le savait, on l'a dit,

13:45 mais sur France Info, dans l'après-midi,

13:47 il y avait le débat des candidats à la présidence

13:50 de la Commission européenne.

13:51 C'était un débat européen, puisque des élections européennes

13:55 vont suivre ensuite les "top jobs",

13:57 et donc la présidence de la Commission.

13:59 -Tous les candidats par groupe politique

14:02 envoient un candidat, ou sur la vingt-dernière,

14:04 Nicolas Schmitt, pour les socialistes.

14:07 -Le fait que ce débat...

14:08 Nous, on l'a mis en avant, on en a beaucoup parlé,

14:11 mais le fait que ce débat ait si peu d'écho dans la presse,

14:15 c'est que ce sont des élections, et on ne peut que le regretter,

14:18 mais à la base, ce sont des élections nationales.

14:21 -Vous le regrettez aussi, cette nationalisation systématique

14:24 tous les cinq ans de ce scrutin européen ?

14:26 -A la limite, le plus important, c'est que les gens aient envie

14:30 d'aller voter. Si ça doit permettre de faire en sorte

14:33 que les gens se sentent plus concernés, pourquoi pas ?

14:36 Tout ce qu'il faut, c'est que les gens aient voté

14:38 et que ça fasse jouer la démocratie en Europe.

14:41 Il y a deux choses sur lesquelles je voudrais revenir.

14:44 Jordan Barnella n'a pas fait d'erreur.

14:46 Quand il reconnaît qu'il n'a pas lu la réforme du marché

14:49 de l'électricité contre laquelle il a voté,

14:52 je trouve que c'est énorme.

14:53 -Je ne me réfère pas à ça.

14:55 -Et ça met un coin supplémentaire...

14:57 -Il ne savait pas qu'elle était pas en vigueur.

15:00 -Il ne l'a pas lu. -Sur toutes les failles...

15:02 Ca fait un moment que ça se dit que cet homme ne maîtrise pas le fond.

15:06 -Comment fait-il qu'il faille un Premier ministre

15:09 pour aller débusquer ce candidat-là ?

15:11 Les autres n'en sont pas capables ?

15:13 -C'est pas une faiblesse qu'il dise "j'ai pas lu la loi".

15:16 C'est une faiblesse à nos yeux.

15:18 Mais pour son électorat, c'est une force,

15:20 c'est la logique populiste.

15:22 C'est en ça que vous et moi n'avons pas les meilleures habilités

15:26 à combattre le populisme.

15:27 On va être attachés à des leaders qui lisent les textes de loi.

15:31 Lui, il dit à ses électeurs "C'est pas grave si vous avez pas lu,

15:34 "ça ne vous empêche pas d'avoir une opinion."

15:37 C'est dans la logique complotiste, anti-vax, etc.

15:40 -Il fait exprès de dire cela ?

15:42 -Il n'est pas pris dans les cordes.

15:44 -Il n'avait pas l'air à l'aise.

15:46 -Il n'est pas bon sur cette séquence.

15:48 Il est mauvais.

15:49 De toute façon, sur le fond, il est dominé de A à Z.

15:52 Mais pour son électorat, c'est presque identitaire,

15:55 le fait de faire ça.

15:56 -Il est dans son coeur électoral.

15:58 -Son coeur électoral.

16:00 -C'est un autre problème.

16:01 -Ce qu'il arrive un peu à faire,

16:03 à gagner des voix auprès des catégories aisées,

16:06 auprès des plus âgés,

16:07 il peut perdre des points.

16:09 -Pour convaincre les seniors,

16:11 il faut avoir des points.

16:12 -Alexandra Charbonneau et Anne-Charlene Bézina.

16:15 -C'est comme quand on dit

16:17 que Jordan Bardella n'est pas présent au Parlement européen

16:20 et qu'il ne travaille pas.

16:22 C'est un argument qu'il ne porte pas.

16:24 -Ca ne touche pas à son électorat.

16:26 -Au contraire. Ceux qui veulent voter pour lui

16:29 ne veulent pas de cette Europe-là.

16:31 -Une petite centaine d'amendements en cinq ans,

16:34 ça ne leur fait rien aux électeurs.

16:36 -Ils ne connaissent pas le fonctionnement.

16:39 -Ils ne connaissent pas le fonctionnement

16:41 des électeurs du RN.

16:42 Ils ne savent pas comment ça marche.

16:44 Peu de monde sait comment ça fonctionne.

16:47 Au contraire, je dirais même, ça a plutôt tendance à le renforcer.

16:51 C'est-à-dire qu'à leurs yeux,

16:52 ils bloquent l'Europe de l'intérieur.

16:55 Ce qui porte plus, c'est de montrer,

16:57 quand il y a une différence de vote entre Bruxelles,

17:00 ou Strasbourg, donc le Parlement européen,

17:03 et l'Assemblée nationale, ici, à Paris,

17:05 quand le RN ne vote pas la même chose

17:07 dans les deux capitas, ça, c'est fort de le montrer.

17:10 -C'est plus efficace. -Deuxième chose,

17:13 ce qui m'a frappée, surtout là, quand on le voit

17:15 sur votre écran, et en plus, quand il y a François-Xavier Bélamy,

17:19 c'est qu'on est en 2024, et voir ces trois costards-cravates

17:22 débattre... Enfin, où sont les femmes ?

17:25 Alors qu'il y a des femmes dans cette campagne.

17:28 Il y a des têtes de liste qui sont des femmes.

17:30 Je trouve que c'est extrêmement choquant.

17:33 Moi, ça me choque vraiment. -C'est surtout le duel,

17:36 avec la même génération. -Il y a des débats.

17:38 Il y en a eu un avec LCP et RTL,

17:40 il y a des débats sur toutes les antennes,

17:42 il y aura un autre débat sur le service public

17:45 avec les huit têtes de liste.

17:47 Vous voulez rajouter un mot ?

17:49 -Un point qui réunit tout ce qu'on a dit,

17:51 c'est que l'argument anti-Union européenne

17:54 pendant les élections européennes, c'est toujours celui de la technocratie.

17:58 A partir du moment où Jordan Bardella joue une partition

18:01 qui est inverse à cette technocratie,

18:04 il y a un mouvement social qu'il mobilise.

18:06 Je ne suis pas sûre que ce soit uniquement dans son électorat,

18:10 car j'ai le sentiment que l'argument anti-Union européenne

18:13 va au-delà des frontières du RN.

18:15 Avec ce qu'on a eu autour de la corrélation des agriculteurs,

18:19 l'idée de trop de normes...

18:20 On dirait que l'Union européenne empêche le législateur de travailler.

18:24 Jordan Bardella, en ne travaillant pas pour l'Union européenne,

18:28 incarne une figure de combat.

18:30 C'est l'argument populiste qui porte le mieux

18:33 sur le challenger.

18:34 -On reviendra sur la montée des populismes

18:36 dans toute l'Europe et les répercussions

18:39 sur le futur Parlement européen.

18:41 Vous avez commencé à en parler.

18:43 Il talonne, il est en embuscade, Raphaël Glucksmann.

18:46 Peut-être, s'il arrivait deuxième,

18:48 un chamboulement pour la gauche française.

18:51 Reportage Stéphanie Despierre.

18:53 ...

18:57 -Glucksmann en forme olympique.

19:00 Et si sa liste socialiste coiffait sur le poteau

19:03 celle de Valérie Ayé

19:05 pour finir deuxième derrière l'intouchable Jordan Bardella ?

19:09 Les socialistes se prennent à rêver du croisement des courbes.

19:13 Celle de Raphaël Glucksmann, donnée 3e,

19:15 et celle de la candidate présidentielle,

19:18 Valérie Ayé, juste devant.

19:20 Au fil des sondages, plus les semaines passent,

19:22 plus l'écart se resserre.

19:24 -On a des gens qui ont voté Jean-Luc Mélenchon,

19:26 Emmanuel Macron, Yannick Jadot,

19:29 Michel Ouani, d'Algo, qui viennent nous rejoindre

19:32 et qui font la dynamique actuelle.

19:34 -A 15 jours des Européennes,

19:36 ce scénario de la 2e place,

19:38 inimaginable il y a encore quelques semaines,

19:41 devient crédible et l'inquiétude gagne le camp présidentiel.

19:45 En début de campagne, Valérie Ayé insistait

19:47 sur les points communs avec le socialiste.

19:50 Désormais, elle marque leur différence.

19:53 -Qu'est-ce que vous m'avez dit de mon liste ?

19:55 -Votre numéro 3, M. Jouvet,

19:58 qui a négocié l'accord de la MUPES

20:00 et qui était tenant d'une liste européenne à la MUPES.

20:03 Vous êtes l'arbre qui cache la MUPES.

20:05 Ayez le courage de cette position.

20:07 -Le phénomène Glucksmann fait aussi des dégâts à gauche.

20:10 Il distance facilement les listes de la France insoumise

20:14 et celles des écologistes,

20:15 désormais loin derrière dans les intentions de vote.

20:18 Sur fond de conflit entre Israël et Palestine,

20:21 à coup d'insultes sur les réseaux sociaux

20:23 et d'accrochages dans les manifs,

20:25 les candidats insoumis semblent irréconciliables.

20:29 Alors, de ce côté-là aussi, on cogne.

20:31 -Pendant que nous nous sommes occupés

20:34 à préparer l'après-Macron, lui est occupé

20:36 à revenir à l'avant-Macron avec François Hollande.

20:39 Je ne suis pas sûre que dans le pays,

20:41 il y ait une grande envie du retour de Hollande.

20:44 -Vous considérez que voter Glucksmann,

20:46 c'est voter Hollande ?

20:48 -François Hollande soutient ouvertement la liste de Glucksmann.

20:51 -L'irrésistible ascension de Raphaël Glucksmann

20:54 dans le sondage sera-t-elle confirmée dans les urnes ?

20:57 Réponse le 9 juin.

20:58 -Christelle Crappelet, les sondages,

21:00 c'est une photographie, mais la politique, c'est de la dynamique.

21:04 On se dit qu'à deux semaines, il y a une dynamique,

21:06 ça va se croiser. Vous, à BVA, vous êtes sur un écart

21:09 un peu plus important que vos concurrents,

21:12 comme Ipsos ou Ifop, le rolling.

21:14 Vous êtes à 13 pour Glucksmann, 17 pour Hayé ?

21:16 -Oui, c'est ça. Nous, on a un écart un peu plus grand

21:19 et on ne voit pas, pour l'instant, de croisement des courbes,

21:23 mais on a vu la dynamique très claire en faveur de Glucksmann

21:26 et le tassement de Hayé.

21:27 C'est dans la marge d'erreur,

21:29 mais il y a un écart un peu plus important.

21:31 Néanmoins, les conclusions sont les mêmes.

21:34 Il y a cette dynamique de Glucksmann,

21:36 parce qu'il a deux atouts.

21:37 Il arrive à prendre, c'est ce qu'il dit dans le reportage,

21:41 des électeurs de centre-gauche d'Emmanuel Macron,

21:43 mais aussi pas mal d'électeurs de Jean-Luc Mélenchon

21:46 qui sont peut-être un peu effrayés par la radicalisation,

21:50 la focalisation sur d'autres thèmes,

21:52 qui se plient au Proche-Orient et qui se tournent vers lui.

21:55 -C'est l'après Mélenchon qui se joue,

21:57 là où on se fait plaisir,

21:59 les électeurs de centre-gauche, de gauche,

22:02 et puis après, toutes les cartes seront redistribuées.

22:05 Est-ce qu'on peut dire que plus Glucksmann arrivera haut,

22:08 plus, on va dire, la gauche "raisonnable" sera forte ?

22:12 -On peut le dire.

22:13 Glucksmann recrée la gauche du gouvernement.

22:16 C'est quelque chose qui avait disparu.

22:18 Ca ne veut pas dire qu'il va réussir,

22:20 mais il y a une tentative, à peu près coronée de succès,

22:23 de la remettre en selle.

22:25 On est au-delà de la NUPES, de LFI,

22:27 on va essayer de construire quelque chose

22:29 de raisonnable à gauche. Il est aidé par LFI.

22:31 80 % des messages, ça a été calculé,

22:34 sur les réseaux sociaux concernent Gaza,

22:36 ce qui est extrêmement étrange pour la majorité des électeurs.

22:40 -Sachant qu'on avait vu avec l'un de vos confrères,

22:42 Gaza, ça vient vraiment tout en bas des préoccupations.

22:46 -Même chez les électeurs à LFI, ça ne joue pas.

22:49 C'est pas un ressort de vote très important,

22:51 y compris pour les électeurs de LFI.

22:53 -On parle aux électeurs sur un temps ultra radical,

22:56 d'un thème par lequel ils ne se sentent pas forcément concernés.

22:59 Donc, il prend un énorme risque, Jean-Luc Mélenchon.

23:02 Sa stratégie, ça consiste à radicaliser et à chauffer à blanc

23:06 des petites poches d'électorat dont il veut être le champion.

23:09 Il mise sur le vote musulman s'il existe,

23:12 on n'en sait pas grand-chose pour l'instant.

23:14 Il mise sur le vote anti-vax, donc il a ça aussi.

23:17 Il a aussi un vote dans les Dromcom,

23:19 il vise sur des poches d'électorat.

23:21 Il pense qu'en les associant, il sera le plus fort

23:24 et passera le premier tour de l'élection présidentielle.

23:27 C'est un pari très lourd.

23:28 -Il faut vraiment gagner cette élection ?

23:31 -Au fond, la posture de Raphaël Gluzman est très classique.

23:34 C'est-à-dire qu'on ait une liste qui soutienne un projet européen,

23:38 c'est pas nouveau.

23:39 Ce qui est assez intéressant, c'est plutôt qu'on se questionne

23:43 sur la légitimité et sur l'avenir de cette liste-là,

23:46 qui a eu égard à l'état de notre vie politique nationale.

23:49 On n'a tellement plus l'habitude d'avoir

23:51 une gauche de gouvernement,

23:53 une gauche modérée par rapport aux positions de l'FI,

23:56 que son ascension nous paraît originale

23:58 par rapport aux courbes.

23:59 C'est intéressant, parce que ça signifie qu'au fond,

24:03 peut-être qu'en tout cas pour 2027,

24:05 on va devoir repenser les choses.

24:07 La NUPES, il faut le savoir,

24:08 c'est presque plus une force parlementaire.

24:11 Depuis le conflit à Gaza,

24:12 il y a eu une rupture au sein des groupes à l'Assemblée,

24:15 il n'y a plus de coordination dans les votes.

24:18 La NUPES, c'était ça, une alliance électorale et parlementaire.

24:21 Si vous faites sauter la partie parlementaire

24:24 et qu'en plus, la partie électorale est en train de exploser en vol,

24:28 c'est clair que je pense que la dynamique de gauche

24:31 va nécessiter d'être repensée de A à Z.

24:34 Et ça, c'est vrai que qu'il gagne ou qu'il ne gagne pas quelque part,

24:38 ça n'est même plus le message.

24:40 Il l'a bien compris.

24:41 Il porte son projet avec en tête l'idée

24:43 d'incarner quelque chose de différent.

24:45 -Le débat européen, François Baudonnet,

24:48 est-ce qu'on voit les gauches de gouvernement

24:50 ressurgir dans d'autres pays, dans ces élections ?

24:53 Est-ce que les gauches sont plutôt quand même assez faibles, ailleurs ?

24:57 -Je vais vous répondre, mais je trouve intéressant notre débat,

25:00 parce que dans les 15 premières minutes,

25:02 on a dit que c'était scandaleux, parce qu'on nationalise...

25:06 -On y vient. -Non, mais je trouve ça intéressant.

25:08 Les 10 dernières minutes, on a nationalisé complètement

25:12 le débat européen. -Est-ce qu'il y a des enjeux

25:14 pour les gauches ? -En se demandant

25:16 si Raphaël Glucksmann va remplacer Mélenchon.

25:19 Sur ce point-là, je ne suis pas un spécialiste

25:22 de la politique intérieure, mais j'ai un très gros doute.

25:25 Il est parfait comme député européen.

25:27 Il n'a pas forcément envie. Il sait très bien se mouvoir

25:30 au Parlement européen, il s'est fait connaître

25:33 sur des combats, par exemple, sur les Ouïghours, etc.

25:36 Je ne suis pas sûr qu'en France, il serait à l'aise...

25:39 C'est plus compliqué pour défendre ça.

25:41 En ce qui concerne la gauche européenne,

25:44 là, on va voir de toute façon, mais a priori,

25:46 les sondages au niveau européen donnent la gauche

25:49 qui arrivera en deuxième position,

25:51 c'est-à-dire que sur le devant du podium,

25:53 les deux premiers politiques... -Je vous propose

25:56 qu'on regarde immédiatement pour ce qui est plus clair.

25:59 Déjà, je voulais vous montrer la force des populistes en Europe.

26:03 Il y a là où ils gouvernent, on va voir la carte en Europe.

26:06 Le bleu foncé sur cette carte, est-ce qu'on l'a en régie ?

26:10 C'est évidemment, voilà,

26:13 le plus foncé, c'est là où ils gouvernent.

26:15 Vous voyez là, Hongrie, l'Italie, la Suède, les Pays-Bas.

26:18 Plus c'est clair, ils ne sont pas au pouvoir,

26:21 mais ils sont très forts, comme en France

26:23 ou dans certains pays de l'Est.

26:25 A quoi on peut s'attendre en nombre de sièges

26:28 si on regarde maintenant la composition en sièges

26:30 du Parlement de Strasbourg actuel ?

26:33 On l'a en magasin, le voilà.

26:35 L'hémicycle de Strasbourg, complètement à droite.

26:38 François Bedonnet, on a ses groupes,

26:41 l'Assemblée nationale, l'Assemblée des communes,

26:43 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

26:46 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

26:49 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

26:52 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

26:55 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

26:58 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:01 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:04 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:07 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:10 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:13 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:16 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:19 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:22 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:25 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:28 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:31 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:34 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:37 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:40 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:43 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:46 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:49 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:52 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:55 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

27:58 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:01 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:04 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:07 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:10 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:12 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:15 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:18 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:21 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:24 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:27 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:30 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:33 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:36 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:39 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:42 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:45 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:48 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:51 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:54 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

28:57 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:00 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:03 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:06 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:09 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:12 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:15 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:18 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:21 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:24 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:27 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:30 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:33 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:36 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:39 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:42 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:45 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:48 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

29:51 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

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30:00 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

30:03 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

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30:12 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

30:15 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

30:18 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

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30:33 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

30:36 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

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30:42 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

30:45 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

30:48 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

30:51 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

30:54 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

30:57 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:00 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:03 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:06 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:09 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:11 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:14 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:17 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:20 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:23 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:26 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:29 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:32 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:35 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:38 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:41 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:44 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:47 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:50 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:53 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:56 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

31:59 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:02 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:05 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:08 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:11 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:14 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:17 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:20 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:23 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:26 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:29 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:32 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:35 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:38 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:41 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:44 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:47 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:50 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:53 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:56 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

32:59 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:02 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:05 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:08 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:11 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:14 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:17 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:20 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:23 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:26 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:29 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:32 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:35 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:38 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:41 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:44 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:47 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:50 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:53 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:56 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

33:59 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

34:02 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

34:05 l'Assemblée des communes, l'Assemblée des communes,

34:08 -On vous invite à la suite.

34:10 -Si on vous invite à Alexandra Schwarzbrot,

34:13 c'est parce que vous sortez un livre

34:15 qui nous permet de mieux comprendre

34:17 votre regard éclairé sur le conflit israélo-palestinien.

34:21 Journaliste et séiste,

34:23 romancière aujourd'hui,

34:24 directrice adjointe de la rédaction de Libération,

34:28 vous avez consacré

34:29 "Trois romans policiers" à Israël.

34:31 Et dans votre dernier ouvrage, "Éclat",

34:35 récit autobiographique d'une femme éprise de liberté,

34:38 vous racontez aussi votre attachement à Israël,

34:41 à Jérusalem, où vous avez vécu deux ans et demi.

34:44 Vous, dont l'enfance a été bercée

34:47 par le mythe de vos origines juives,

34:49 n'y avez jamais vraiment prêté attention,

34:52 jusqu'à ce que vous preniez le poste de correspondante

34:55 pour Libération à Jérusalem en 2000.

34:58 -Peu m'importait d'où je venais,

35:00 être juif ou pas n'avait jamais été un sujet.

35:03 C'est en arrivant en Israël que j'ai compris que c'était important.

35:07 -Vous pensez alors vivre un événement historique,

35:10 la création d'un Etat palestinien

35:12 qui signerait la paix entre Israël et Palestine.

35:15 Vous assisterez, en réalité, à la 2e intifada.

35:18 -Le prix Nobel de la paix palestinien

35:21 n'imaginait certainement pas un tel sort

35:24 il y a deux ans en déclenchant la 2e intifada.

35:27 28 septembre 2000,

35:28 le président de la République

35:30 annonce la 2e intifada.

35:32 28 septembre 2000,

35:33 deux mois après l'échec de Camp David,

35:36 la promenade de son vieil ennemi, Ariel Sharon,

35:39 sur l'esplanade des mosquées, lui offre un prétexte en or.

35:42 30 heures plus tard,

35:43 de graves affrontements sur ce même lieu saint

35:46 font 7 morts côté palestinien.

35:48 -Dans ma vie, il y aurait un avant et un après Jérusalem,

35:52 écrivez-vous.

35:53 Les embrasements se succèdent

35:55 et vous gardez un oeil journalistique

35:57 sur cette région du monde qui vous a happé.

36:00 -Il faut revenir chaque fois quand même à la source,

36:03 c'est la colonisation.

36:04 La colonisation, c'est vraiment un cancer pour Israël.

36:08 C'est quelque chose de terrible.

36:10 Tous ceux qui sont en train d'exploser aujourd'hui,

36:12 ils sont nés pendant la dernière intifada.

36:15 Ils n'ont jamais connu l'ombre d'un jour de paix.

36:18 -Depuis, il y a eu les massacres du 7 octobre.

36:20 Ce que vous redoutiez est arrivé.

36:22 Alors, nous avons une question pour vous ce soir,

36:25 Alexandra Schwarzbrot.

36:27 La guerre à Gaza a-t-elle défilé

36:29 ou a-t-elle définitivement balayé tout espoir de paix ?

36:33 -Réponse.

36:35 -Je suis très émue, parce que Talila m'émeut

36:38 quand je l'entends, qui entend la chanson en toile de fond.

36:41 -Regardez-moi. -Non, moi, je refuse

36:43 de ne plus y croire, à la paix.

36:46 Je refuse. C'est presque un combat intime, personnel

36:50 et public, d'ailleurs,

36:52 puisqu'on n'a pas le droit de ne plus croire à la paix,

36:56 sinon, ça veut dire qu'on abandonne

36:58 les Palestiniens et non seulement les Palestiniens,

37:01 mais aussi les Israéliens. -Les deux peuples,

37:03 deux Etats, après le 7 octobre. -Il est plus impératif

37:06 que jamais, cette tragédie qu'ont vécu ces deux peuples.

37:10 -Même avec les 500 000 colons au sud de Jordanie.

37:12 -Les 500 000 colons, soit...

37:14 Les colonies, ça se démantèle.

37:16 Ariel Sharon l'a montré au début des années 2000.

37:19 Il y en a beaucoup moins à Gaza, bien sûr,

37:22 mais il y en a beaucoup qu'on peut démanteler.

37:24 On peut en laisser les plus grosses.

37:26 Il y en a deux énormes, mais je rentrerai pas.

37:29 On peut faire des échanges de territoire.

37:31 S'il y a la volonté politique, on peut créer un Etat palestinien.

37:35 -L'espoir, vous l'avez, et même vibrant.

37:37 On l'entend. On va revenir à vos origines.

37:40 Vous n'êtes pas juive, Alexandra Schwarzbrot,

37:42 et pourtant, vous l'avez longtemps crue.

37:45 Votre père, Jean-Louis, à qui, d'ailleurs,

37:47 vous dédiez ce livre, vous a longtemps raconté

37:50 que vous descendiez de pêcheurs juifs lituaniens.

37:53 Pourquoi rêvez-t-il d'être juif ?

37:55 -Parce que quand il était petit,

37:56 c'est pas qu'il rêvait,

37:58 il y a deux choses qui sont mélangées dans son esprit.

38:01 Quand il était petit, il habitait une petite ville de Lorraine,

38:04 au bord de la voie ferrée.

38:07 Il voyait les trains qui partaient vers l'Est pendant la guerre,

38:10 et à travers les lamelles de bois de ces trains,

38:13 des regards agares, des Juifs

38:15 qui étaient entrainés vers les camps d'extermination.

38:18 Et dans son imaginaire,

38:21 entre le mélange de son nom,

38:23 cette image,

38:25 il a grandi en étant persuadé que lui aussi était juif.

38:29 -Et vous aussi, d'ailleurs, parce que Schwarzbrot,

38:32 ça fait juif, comme on dit, et beaucoup dans votre entourage,

38:36 que ce soit à Paris, Alain Finkielkraut,

38:38 mais aussi, évidemment, à Jérusalem,

38:40 n'ont pas réussi à le croire.

38:42 Cette légende sur cette fausse origine,

38:44 est-ce qu'elle change la perception qu'on a

38:47 quand on vous y renvoie ?

38:48 -Non, elle n'a rien changé, sauf que...

38:51 C'est vrai que j'y pensais pas jusqu'à ce que j'arrive à Jérusalem.

38:55 Pour moi, être juif, pas juif, c'était pas un sujet.

38:58 On était qui on était, c'était là le plus important.

39:01 Mais j'ai vu à Jérusalem à quel point c'était important

39:04 et à quel point mes interlocuteurs

39:07 ne pouvaient pas croire que je n'étais pas juive.

39:09 Et là, je me suis dit, finalement,

39:12 c'est... J'accepte parfaitement, au contraire.

39:15 Si je suis juive, c'est que j'ai des ancêtres

39:19 qui se sont battus pendant des millénaires

39:21 pour maintenir leur culture.

39:24 Et surtout, si je suis juive,

39:27 je peux, avec plus de légitimité,

39:30 m'opposer aux dirigeants israéliens,

39:33 enfin, critiquer les dirigeants israéliens

39:36 pour la politique qu'ils mènent

39:38 dans les territoires palestiniens.

39:41 -Il y a une enquête, c'est très amusant,

39:43 au mémorial Yad Vashem à Jérusalem,

39:45 vous tombez sur un nom, le vôtre,

39:48 et finalement, c'est sûr, vous n'êtes pas.

39:50 Vous avez commencé, Alexandra Schwarzbrot,

39:53 à travailler à 19 ans comme hôtesse

39:55 dans les milieux de l'armement,

39:57 avant de devenir journaliste sur les questions de défense aux échos.

40:01 "Peu importe que les hommes reluquent

40:03 "dans mes amis d'hôtesse,

40:05 "me photographient la main négligemment posée

40:08 "sur un lance-roquette, j'aimais plutôt ça."

40:11 Qu'est-ce qu'il reste de cette jeune fille

40:14 qui aimait les jeux interdits, les jeux de la séduction,

40:17 les temps plaires, minijupes et décolletés,

40:19 de 20 ans, aujourd'hui ?

40:21 -Il reste des beaux souvenirs,

40:23 et puis il reste des mauvais,

40:26 parce que c'est vrai que c'était bien avant l'époque MeToo,

40:30 et maintenant, avec le recul,

40:32 quand je revois cette période,

40:34 certes, j'aimais séduire,

40:36 mais il y a des hommes qui se sont comportés avec moi

40:39 parfois de façon que je n'accepterais plus aujourd'hui,

40:42 et je vois bien comme ce mouvement a été important,

40:45 parce que j'ai accepté des choses

40:47 qui n'étaient pas acceptables,

40:49 parce que c'était une époque...

40:51 -Des agressions ?

40:53 -Oui et non.

40:54 J'avais peur de déplaire aux hommes,

40:56 je voulais leur faire plaisir. -Pourquoi ?

40:58 -Parce qu'à cette époque, on a du mal à l'imaginer,

41:02 mais toutes nos mères, nos grands-mères

41:04 ont grandi comme ça, avec cette idée

41:06 qu'il ne fallait pas déplaire aux hommes,

41:09 il fallait leur faire plaisir,

41:10 et c'est terrible quand on y pense.

41:13 Je me suis même surprise, quand ma fille était petite,

41:16 à lui dire ça un jour,

41:17 et c'est elle qui m'a rattrapée en me disant

41:20 "Comment tu peux dire une chose pareille ?"

41:22 -On ne doit pas plaire à tout prix.

41:24 -Adolescente, vous dévorez les SAS.

41:26 Pour ceux qui ne connaissent pas,

41:28 c'est une collection qui mêlait espionnage et érotisme.

41:32 Vous racontez votre pornographie,

41:34 c'est vous qui l'avez dit, on en voit quelques couvertures.

41:37 Vous avez rencontré Gérard De Villiers,

41:39 c'est le célèbre auteur de Polar.

41:42 Vous avez même eu le goût du roman "Policier".

41:44 C'est cet univers-là, aussi, votre jeunesse ?

41:48 -Oui, c'est un peu cet univers-là.

41:50 C'est vrai que je lisais les SAS,

41:52 qui étaient cachés par mon père sous sa table de nuit,

41:55 et c'est là où j'ai éprouvé mes premiers émois,

41:58 parce qu'il y avait des scènes vraiment horribles.

42:01 Et...

42:02 Mais c'est là aussi où j'ai...

42:04 Je sais pas, il y a cette espèce de milieu interlope,

42:07 milieu de l'armement, d'hommes puissants, de luxe, de...

42:11 Je pense que ça s'est mélangé un petit peu dans ma tête.

42:14 Mon père nous laissait des grandes ambitions pour moi,

42:17 et du coup, c'est vrai que j'ai grandi

42:19 avec cette envie de bouffer le monde,

42:21 d'être séduisante, d'avoir des talons hauts,

42:24 d'être des belles robes.

42:26 -Et vous rencontrez un homme, Pierre.

42:28 -Qui était l'inverse de ça. -L'inverse de ça.

42:31 Pas du tout celui dont vous pouvez rêver,

42:34 pour vous, votre père, d'ailleurs,

42:36 il est pied-noir d'Algérie, sans le sou.

42:39 -Il a dit que sa chance fut plus forte que moi,

42:41 j'aimais cette envie de me faire belle et de me donner entière.

42:45 C'est très rare de dire autant,

42:47 sans regret, sans phare.

42:50 Est-ce que c'était un moment pour vous

42:53 de raconter tout ça dans votre vie ? -Oui, parce que

42:56 quand on m'a proposé d'écrire ce texte,

42:58 c'est vrai que mon...

42:59 Pierre, le père de mes enfants,

43:02 était mort depuis peu,

43:04 dans des circonstances très dures.

43:06 Ma mère était morte,

43:08 mon père vidait la maison familiale

43:10 où j'avais grandi, me racontant des histoires de mes ancêtres,

43:14 tout ça, et puis je porte cette culpabilité

43:17 d'avoir fait souffrir l'homme avec qui je me suis mariée,

43:21 le père de mes enfants, qui était un homme exceptionnel,

43:24 et je l'ai beaucoup fait souffrir,

43:26 et c'est vrai que je porte ce poids en moi,

43:29 et écrire, raconter la réalité de ma vie,

43:33 avec ses bons côtés, ses mauvais,

43:35 quelque part, ça m'a redonné un peu de paix.

43:38 -Et puis, il y a les années Jérusalem,

43:41 Pierre Aski vous fait confiance et vous envoie pour Libération

43:44 couvrir cette région, et vous allez devenir,

43:47 je cite, "charnellement", le mot est très fort,

43:49 "attachée à cette région". Pourquoi ? Comment ?

43:52 Qu'est-ce que cette terre vous a fait ?

43:54 -Ca ne s'explique pas. Je suis arrivée là-bas,

43:57 et comme je l'écris, d'un coup, je me suis dit

44:00 que c'était exactement l'endroit où je voulais être.

44:04 Toute ma vie n'avait été vécue que pour me mener à cet endroit.

44:07 J'ai eu une espèce de coup de foudre,

44:09 c'est pour ça que je parle de "charnel",

44:12 comme un coup de foudre pour un homme,

44:14 un coup de foudre pour cette ville, Jérusalem.

44:17 -Vous allez rester trois ans. -Et je vais y rester.

44:20 -Vous allez couvrir la deuxième intifada,

44:22 vous serez aux premières loges de l'attentat d'Isaac Rabin.

44:25 -Non, Isaac Rabin, c'était avant moi.

44:29 -C'était avant vous ? -Oui, je serai

44:31 aux premières loges quand Ariel Sharon...

44:33 -Les premières loges des mosquées.

44:35 -Ce qui est intéressant, c'est qu'on va vous demander

44:38 de revenir, et moi, ça m'a frappée...

44:40 -De rentrer en France. -A Paris.

44:42 C'est votre direction à Libération qui dit

44:45 "trop affectivement impliquée", en gros, pour le dire clairement,

44:49 "trop anti-israélienne".

44:50 C'est intéressant, parce qu'on se demande

44:53 si aujourd'hui, on dirait la même chose

44:55 pour un correspondant de Libération.

44:58 Ca vous fait sourire, 20 ans après,

45:01 qu'on ait pu vous dire ça,

45:02 alors que l'image du journal est quand même, très clairement,

45:06 d'accompagner et de soutenir les Gazaouis ?

45:09 -Sourire, non, parce que ça a été vraiment trop dur,

45:12 trop violent. Ca a été vraiment...

45:14 J'ai tellement souffert, à la fois qu'on me fasse revenir

45:17 pour cette raison... -On vous reproche

45:19 une forme de partialité. -On me reproche d'être...

45:22 Surtout trop palestinienne. -Pro-palestinienne.

45:25 -En effet, j'allais... Je considérais qu'à cette époque,

45:28 les souffrances des Palestiniens étaient plus importantes

45:32 que celles des Israéliens. On était en pleine intifada,

45:35 et c'était vraiment dur, même si je racontais

45:37 les souffrances des Israéliens, notamment les attentats suicides

45:41 en Israël, mais je considérais qu'il y avait

45:44 une vraie injustice sur cette terre,

45:46 et qu'il fallait raconter ce que subissaient les Palestiniens.

45:49 -Cette souffrance, dans le débat public.

45:52 -Aujourd'hui, le journal Libération, pour terminer,

45:55 met en une ce chiffre de 30 000 morts,

45:57 il est dépassé aujourd'hui, même si l'ONU, d'ailleurs,

46:00 a arrêté de comptabiliser, à partir des données

46:03 du ministère de la Santé du Hamas, les morts,

46:05 car on ne sait pas combien de femmes et d'enfants

46:08 sont dans ces morts. Aujourd'hui, cette une,

46:11 elle est dans les manifestations des jeunes pour Gaza.

46:15 Ca, vous l'assumez ? -Ce chiffre,

46:17 tout le monde le reprend en permanence.

46:20 Nous, on a fait que le mettre en avant à un moment donné,

46:24 mais ça ne veut pas dire... -Mais que Libération

46:26 soit au coeur de toutes ces manifestations,

46:29 dont on voit parfois qu'elles portent des tensions.

46:32 Est-ce qu'au fond, c'est aussi le combat de Libération ?

46:35 On se souvient des unes de Libé, le 21 avril 2022,

46:39 après la victoire de Jean-Marie Le Pen.

46:41 -Le combat de Libération, c'est la justice.

46:44 On le sait tous les jours, que ce soit la justice sociale,

46:47 la justice fiscale et la justice géopolitique.

46:51 Et là, il y a une forme de justice à restaurer.

46:54 Libération, depuis le début, se bat pour la solution à deux Etats.

46:59 Un Etat israélien et un Etat palestinien

47:01 vivant côte à côte et en paix.

47:03 Donc, en ce moment, que notre une ne soit reprise

47:06 par des manifestants qui, parfois, disent

47:09 des slogans trop radicaux, voire pire,

47:13 malheureusement, on n'y peut rien.

47:16 Mais cette une, ce chiffre, qui a été dépassé,

47:19 comme vous l'avez dit, il existe et il dit quelque chose,

47:22 il raconte quelque chose.

47:23 C'est du devoir de Libération de raconter

47:26 cette tragédie terrible qui se passe à Gaza

47:29 comme ça a été notre devoir de raconter

47:31 cette autre tragédie, le 7 octobre.

47:33 -Merci beaucoup.

47:34 Merci, Alexandre Hachefazbro.

47:36 Vous avez compris qu'LCP a beaucoup aimé

47:39 "Éclats", au pluriel, forcément,

47:41 "Stragments intimes" et puis "Fragments d'histoire" aussi,

47:44 dans votre itinéraire, c'est-à-dire au Mercure de France.

47:47 Il est temps d'accueillir nos affranchis.

47:50 Tout de suite.

47:52 Musique rythmée

47:55 ...

48:00 -Mariette Darré-Grand pour "Maud la semaine"

48:03 et Laure Dossi de Charlie Hebdo.

48:05 Bienvenue à toutes les deux.

48:06 On commence avec vous, Laure.

48:08 Vous voulez nous parler de cet attentat déjoué hier à Bordeaux.

48:12 L'homme avait 26 ans, il a été arrêté,

48:14 il voulait passer à l'action sur le parcours de la flamme olympique

48:18 et il se revendique de l'extrême droite.

48:20 Il dit même appartenir à la mouvance des incels,

48:24 contraction de "involuntary celibate"

48:26 pour "célibataire involontaire".

48:28 On connaît encore mal ces groupes en France

48:31 et on sous-estime leur dangerosité.

48:33 Ce qui les rassemble, c'est la proximité avec l'extrême droite

48:37 et une profonde misogynie au point de vouloir tuer des femmes.

48:40 Il considère toutes les femmes comme étant responsables

48:43 de leur malheur et de leurs célibats.

48:46 Cette tuerie a pu être évitée grâce à la plateforme Pharos,

48:49 destinée à alerter sur les menaces en ligne.

48:52 Le 14 mai, une publication sur Facebook d'un clip de rap

48:55 faisant référence à Elliot Rodger a été repérée.

48:59 Elliot Rodger est un incel revendiqué

49:02 et un auteur d'une tuerie de masse aux Etats-Unis

49:05 il y a tout juste 10 ans, le 23 mai 2014.

49:08 Il avait tué six personnes

49:10 et blessé 14 autres personnes avant de se suicider.

49:13 La veille de sa tuerie, il avait mis en ligne une vidéo.

49:16 Il s'en prenait aux filles qui le rejetaient.

49:19 "Ma souffrance sur cette terre a été causée par les femmes",

49:22 disait-il.

49:23 Elliot Rodger est considéré comme un héros du mouvement incel.

49:27 Au cours de sa garde à vue, le jeune homme de 26 ans

49:30 arrêté à Bordeaux a confirmé son fanatisme

49:32 pour ce Elliot Rodger et sa proximité avec le mouvement.

49:36 -Est-ce qu'il y a beaucoup de incels chez nous, en France ?

49:39 -Il s'agit d'abord d'un mouvement né aux Etats-Unis

49:42 dans les années 90.

49:43 Le tout premier d'entre eux, c'est Mark Lepine,

49:46 qui, en 1989, assassine 14 jeunes femmes

49:48 à l'école polytechnique de Montréal

49:51 parce que c'était des femmes et parce qu'il considérait

49:54 qu'elles ne devaient pas étudier dans un domaine

49:57 qu'il considérait comme réservé aux hommes.

49:59 Difficile de dénombrer le nombre d'incels en France.

50:02 En tout cas, la mouvance est depuis quelque temps

50:05 dans le viseur de la DGSI.

50:06 Un autre de leurs membres a été arrêté

50:09 pour un projet d'attentat en France en octobre dernier.

50:12 Une chose est sûre, il y a une porosité idéologique

50:15 entre extrême droite et incel.

50:17 Pour les suprémacistes blancs comme pour les incels,

50:20 le déclin de la domination masculine

50:24 entraîne la décadence de la société.

50:26 Ils se retrouvent en ligne sur des forums

50:28 sur lesquels ils déversent leur haine des femmes

50:31 et font même l'apologie du viol.

50:33 Ils se partagent des conseils pour commettre des viols

50:36 et échapper à la justice.

50:38 Certains se contentent de déverser leur haine sur les réseaux sociaux,

50:42 d'autres basculent dans des actions terroristes.

50:45 Comme Elliot Rogers, il y a eu plusieurs tueries de masse

50:47 aux Etats-Unis, au Canada ou au Royaume-Uni

50:50 commises par des membres des incels.

50:52 -Cet événement nous rappelle que la violence peut venir

50:55 de l'extrême droite. -Absolument.

50:57 Précisons que la menace djihadiste reste la plus importante,

51:01 avec 12 attentats djihadistes déjoués depuis 2020,

51:06 mais il y a eu également six attentats liés à l'ultra-droite,

51:10 déjoués depuis la même date,

51:12 que ce soit des attentats inspirés par des mouvances néo-nazis,

51:15 suprémacistes ou ces fameux incels.

51:17 -Merci beaucoup à suivre, donc.

51:20 C'est inquiétant.

51:22 On parlait du backlash aux Etats-Unis,

51:24 conservateurs et réactionnaires.

51:27 C'est le passage à l'acte, maintenant ?

51:29 -On a vu de l'une à l'idée sur la montée

51:31 de ces groupes d'ultra-droite hyper violents.

51:34 -Mariette, on s'arrête sur ce mot qui a retenu l'attention

51:37 de la stémiologue que vous êtes,

51:39 énormément, dans cette campagne européenne,

51:41 ce mot de souveraineté, déjà très utilisé hier soir

51:44 par les deux jeunes premiers.

51:46 -Exactement, mais dans le débat de début de semaine

51:49 avec l'ensemble des candidats.

51:51 Notre président est parti en Nouvelle-Calédonie

51:53 aussi pour quelque chose qui avait à voir

51:56 avec la souveraineté nationale.

51:58 Cet après-midi, à l'Assemblée,

52:00 s'est tenue la longue discussion sur la souveraineté agricole.

52:03 Donc ce mot, évidemment, il est central, il est lourd,

52:06 je ne veux pas le décrypter totalement,

52:09 mais je voulais vous proposer, puisqu'on va suivre ce concept,

52:12 de l'éclairer de trois figures de style,

52:14 comme on dit en stémiologie. -La première.

52:17 -La première, c'est le paradoxe,

52:19 parce qu'il n'y a jamais eu autant, dans une élection européenne,

52:22 cette question de la souveraineté.

52:25 Or, l'Europe met fin à la souveraineté des Etats,

52:27 à la souveraineté nationale, à celle du peuple souverain,

52:31 qui, par définition, reste dans chaque pays.

52:33 Donc c'est déjà un petit peu surprenant.

52:37 Ce qu'on appelle aujourd'hui la souveraineté européenne,

52:40 c'est une contradiction dans les termes.

52:42 -Donc, souveraineté ne permet pas d'accompagner

52:45 un changement d'échelle ou de gouvernance.

52:47 -On essaie de le faire, mais c'est très difficile.

52:50 Je me demande s'il ne manque pas un mot

52:52 pour voir comment la politique peut s'étendre.

52:55 Ca a été dit tout à l'heure, apparemment,

52:58 le souverainisme, qui était le mot, contre l'Europe, a disparu.

53:01 Il n'y avait pas de candidat souverainiste.

53:04 C'est peut-être vrai, ou alors, autre hypothèse,

53:06 c'est le fauné du souverainisme.

53:11 À ce moment-là, la figure de style, c'est l'euphémisme.

53:14 -Oui. Et la troisième figure ?

53:16 -J'appellerais ça, Myriam, l'effet d'oliprane.

53:19 Vous vous souvenez, quand on était dans le confinement,

53:22 on s'est aperçus avec stupeur que nos médicaments de base

53:25 ou bien les aliments essentiels venaient de très loin.

53:28 À ce moment-là, il s'est passé une chose,

53:31 c'est que la souveraineté alimentaire

53:33 a été beaucoup racontée et elle est devenue

53:36 extrêmement positive, on en avait tous envie.

53:38 Ca voulait dire liberté, indépendance,

53:40 ce dont nous manquions à l'époque.

53:42 Et donc, ce concept très politique

53:44 est devenu en quelque sorte publicitaire.

53:47 Donc, il faut revenir à l'origine, en effet, qui est régalienne,

53:50 c'est le roi, le souverain, c'est ça, l'origine du mot.

53:53 Il n'est pas souverain simplement parce qu'il exerce l'autorité,

53:57 mais parce qu'il est au-dessus du lot.

53:59 Vous faisiez allusion au débat d'hier soir,

54:01 on avait bien, en effet, deux jeunes nouveaux

54:04 dans le monde politique, on pourrait dire,

54:07 une nouvelle génération, mais j'ai trouvé

54:09 que c'était très intéressant, la façon dont, d'une part,

54:12 ils essayaient de donner à la politique

54:15 une espèce d'auteur de vue souveraine,

54:17 mais aussi avec quelque chose, l'un et l'autre,

54:20 d'une trace de la souveraineté,

54:21 de la superbe régalienne, un peu Louis XIV.

54:24 Ca va être intéressant de voir la suite.

54:26 -C'est intéressant, car c'est un mot

54:28 qui était plutôt connoté négativement

54:31 et qui revient en force avec d'autres échelles,

54:34 mais qui sont plus positives.

54:35 On va suivre son itinéraire.

54:37 On termine avec Action Planète.

54:39 Léa Falco, tout de suite.

54:40 Musique rythmée

54:43 ...

54:47 -Bonsoir, Léa. -Bonsoir.

54:49 -Militante, écolo et chroniqueuse du vendredi,

54:52 vous nous parlez ce soir de quelque chose

54:54 qui vous a fait bondir, la construction d'un golfe

54:57 dans les Périnées-Orientales, département touché

55:00 par la sécheresse. -Bah oui, alors,

55:02 rembobinons l'histoire du projet.

55:04 C'est un projet de complexe hôtelier,

55:06 160 hectares, un golfe, 600 logements,

55:09 porté depuis 20 ans par la mer de Villeneuve-de-la-Rao,

55:12 à quelques kilomètres de Perpignan,

55:14 dans les Périnées-Orientales,

55:16 qui vivent en ce moment leur 3e année de sécheresse.

55:19 Le projet a de quoi interroger, car on sait que les golfes,

55:22 ça a tendance à entraîner des conflits potentiels sur l'eau,

55:26 quand il n'y a plus d'eau.

55:27 -Comment évolue ce conflit ?

55:29 Au début, le scénario était classique.

55:31 Il y avait des militants écologistes

55:33 et des chercheurs et scientifiques de l'université de Perpignan

55:37 qui avaient choisi de prendre position,

55:39 et les défenseurs du projet, notamment à la mairie.

55:42 Le conflit, qui était au début local,

55:44 est monté au niveau national, donc il est devenu symbolique.

55:48 Le ministre de la Transition écologique,

55:50 Christophe Béchut, a pris position contre.

55:53 Il a convoqué la mer pour lui faire part du désaccord de l'Etat

55:56 vis-à-vis du projet, il l'a répété plusieurs fois.

55:59 Il a dit que le projet était une mauvaise idée,

56:01 il allait se faire, en soulignant que ce n'est pas d'un golfe

56:05 dont on manque dans le pays, mais plutôt d'eau.

56:07 -Pourquoi ce revirement ?

56:09 -C'est une décision de justice, une obligation légale

56:12 qui empêche l'Etat de bloquer la construction

56:15 et qui force la délivrance des permis.

56:17 En revanche, et c'est là que ça devient de plus en plus ubuesque,

56:20 ce que peut faire l'Etat, c'est empêcher la mise en service

56:24 du golfe, car il le conditionne au fait que le golfe

56:27 n'utilise que des eaux grises, qui ne proviennent ni des nappes

56:30 ni de l'eau potable. -Pas d'eau, pas de golfe.

56:33 -C'est un peu ça, le problème. Pour répondre

56:35 au conditionnement fait par Christophe Béchut,

56:38 les promoteurs du projet promettent qu'ils vont utiliser 100 %

56:42 de leur eau depuis les stations d'épuration.

56:44 D'une part, les scientifiques affirment que ça ne suffira pas

56:48 car les normes d'hygiène ne le permettent pas,

56:50 et que dans un département où il y a de plus en plus

56:53 de problèmes d'eau et de restrictions d'eau,

56:56 elle va aussi se comprimer peu à peu.

56:58 À la fin, il n'y a qu'une solution, puiser de l'eau dans le lac,

57:02 qui est au tiers seulement de sa capacité.

57:04 S'ils puisent de l'eau dans le lac,

57:06 dans ce cas-là, ça se fait au détriment d'eau du jage,

57:09 et l'Etat peut décider de mettre son véto

57:12 et d'empêcher la mise en service.

57:14 -C'est ubuesque, mais à la fin, ça serait plutôt non.

57:17 -Le problème, c'est que ça montre quand même

57:19 que la volonté politique, dont on parle beaucoup

57:22 dans les sphères écologiques, a ses limites.

57:25 Une de ces limites, ça s'appelle la justice.

57:27 C'est très bien, c'est souhaitable

57:29 qu'une décision de justice soit appliquée.

57:31 C'est un peu ça. Dans notre cas précis,

57:34 ça mène à cette situation un peu dingue,

57:36 qu'un projet anachronique est autorisé par la justice,

57:39 mais on sait qu'il sera probablement suspendu ensuite,

57:42 ou qu'il va créer des fortes tensions

57:44 sur les ressources aquatiques du territoire.

57:47 La conclusion de cette histoire, c'est que non seulement

57:50 il faut que nos élus locaux et nationaux

57:53 prennent en compte les changements à venir

57:55 et les forticites. -C'est des révolutions

57:57 qui vont plus vite que nous. L'Etat de droit doit s'adapter,

58:01 pas toujours le cas. -Et malheureusement,

58:03 sur l'écologie, on voit qu'il y a quand même...

58:06 En ce moment, on voit, on assiste à de très nettes reculs

58:09 de la part du gouvernement, et ça, c'est grave.

58:12 -Merci beaucoup, mesdames. On est en retard.

58:14 Profitez-y pour lire "Éclat" aux éditions du Mercure de France

58:18 dans la très jolie collection "Trait et portrait"

58:20 de Colette Félousse.

58:22 -Merci. -Belle soirée.

58:23 Sur LCP, bien sûr. A très vite.

58:25 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

58:28 Générique

58:30 ...

Ça vous regarde - Gabriel Attal plus fort que Jordan Bardella en débat : ça change la donne ?

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