Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", Édouard Chanot a joint à Moscou Fabrice Sorlin, vice-président du Mouvement international russophile. Fabrice Sorlin revient de Donetsk et de Marioupol dans le Donbass, le long de la ligne de front. Un périple durant lequel il a vécu la menace d’un drone ukrainien.
Comment les Russes vivent-ils, alors que leurs troupes sont désormais à l’offensive ? En veulent-ils à la France et à l’Occident alors qu’Emmanuel Macron a accru son soutien à Kiev et multiplie les déclarations belliqueuses à l’encontre de Moscou ? Notre invité nous en dit plus.
Comment les Russes vivent-ils, alors que leurs troupes sont désormais à l’offensive ? En veulent-ils à la France et à l’Occident alors qu’Emmanuel Macron a accru son soutien à Kiev et multiplie les déclarations belliqueuses à l’encontre de Moscou ? Notre invité nous en dit plus.
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00:00Bonjour et bienvenue dans Chocs du Monde, le magazine des crises et de la prospective
00:25internationale de TV Liberté. Ce soir, nous sommes à Moscou avec Fabrice Sorlin. Fabrice
00:32Sorlin, bonsoir. Bonsoir, Édouard.
00:35Vous êtes vice-président du MIR, le Mouvement International Russophile, MIR qui veut dire
00:40d'ailleurs paix en russe, un concept pour le moins crucial aujourd'hui alors que les
00:46tensions s'accumulent entre Paris et Moscou et nous allons en parler. Mais avant cela,
00:51nous allons parler de votre dernier voyage, Fabrice Sorlin. Vous étiez, il y a quelques
00:55heures à peine, il y a 36 heures, dans le Donbass, à Donetsk. Vous avez été, me semble-t-il
01:00aussi, à Mariupol, donc dans une nouvelle région de la Fédération de Russie qui est
01:05encore sur le front, qui est encore en guerre. Nous allons donc parler de la situation là-bas.
01:12Mais avant cela, nous allons aussi parler peut-être de la peur de votre vie. Vous me
01:16confiez, il y a quelques instants, que vous avez en effet subi la guerre à proprement
01:21parler.
01:22Alors, la peur de ma vie, je n'en sais rien quand même. Mais effectivement, un petit
01:27moment d'adrénaline. Depuis 2017 que je me rends dans le Donbass, j'ai quand même
01:32l'habitude d'entendre des bombardements de ci, de là, notamment quand je me rendais
01:37à Gorlovka, qui est une route qui passait entre les lignes russes et les lignes ukrainiennes.
01:44J'ai souvent entendu et même vu les obus tomber. Mais là, j'ai été confronté effectivement
01:50à un nouveau type de menace auquel je n'étais pas du tout habitué. C'est celui du drone.
01:57On était en voiture et d'un seul coup, on a entendu tirer de tous les côtés. On s'est
02:04demandé ce qui se passait parce qu'on était relativement éloigné de la ligne de front.
02:09Et puis, on a compris, parce qu'en nous déplaçant en voiture, qu'on a vu des soldats russes
02:15tirer en l'air. Et là, on a tout de suite compris qu'il s'agissait d'un drone. Et je
02:20crois que notre chauffeur, malheureusement, a eu un mauvais réflexe qui a été de s'arrêter
02:25près des soldats. Et donc, on s'est retrouvé dans la configuration, la voiture arrêtée,
02:31les soldats qui tiraient en l'air et moi qui ai vu le drone arriver sur nous.
02:38Et les soldats qui n'arrivaient pas à le détruire.
02:40Un petit drone quadricoptère comme on en voit souvent.
02:44Non, c'était un drone avec des ailes. Donc, en fait, grâce à Dieu, ce n'était pas un drone
02:49de suicide. C'était en réalité un drone d'observation. Il est passé au-dessus de nous.
02:52Pendant quelques secondes, je me demandais ce qu'il allait faire. En fait, il est passé au-dessus de
02:57nous. Et là, on a évidemment dit au chauffeur d'appuyer sur le champignon et de partir le
03:02plus vite possible. Et en regardant sur la fenêtre arrière, on a vu qu'il repassait.
03:07Donc, en fait, il faisait des tours d'observation, d'enregistrement, de photos, de vidéos.
03:15Voilà. Mais bon, il s'est passé quand même quelques secondes un petit peu stressantes
03:19où on s'est demandé si, effectivement, si ça avait été un drone de suicide, je pense qu'on
03:23serait peut-être plus là pour en parler, on va dire.
03:26Nous autres, on a eu moins de chance. Il y a quelques jours, on a fait une camionnette
03:30qui transportait des agriculteurs a été frappée par un drone ukrainien dans le Donbass aussi.
03:37Vous étiez donc à Donetsk, vous étiez à Mariupol. Comment la situation évolue-t-elle,
03:44sachant que cela fait deux ans que la Russie a lancé son offensive sur l'Ukraine,
03:50mais cela fait presque dix ans que le Donbass connaît une situation de guerre ? Comment la
03:56situation est-elle vécue aujourd'hui par les habitants ?
03:59Alors, j'ai été à Donetsk et à Mariupol. À Donetsk, ce que j'ai vu, c'est qu'il y avait
04:07beaucoup plus de monde dans les rues, beaucoup plus de monde dans les restaurants, beaucoup
04:10plus de monde dans les magasins. Donc déjà, on sent que la vie reprend. Puisque les dernières années,
04:17quand je me rendais à Donetsk, je voyais quand même que la plupart du temps, les rues étaient
04:21vides et que les restaurants étaient vides aussi. Il faut savoir qu'il y a un couvre-feu à Donetsk
04:27qui a toujours été structureusement respecté. Cette année, par exemple, même à minuit,
04:33à une heure du matin, j'entendais des voitures et j'entendais des personnes discuter dehors. Donc,
04:37même le couvre-feu a été largement allégé, même si je sais qu'il est toujours en vigueur. Mais la
04:43police a décidé de ne plus être aussi rigoureuse qu'elle ne l'a été par le passé, ce qui prouve
04:50qu'elle accepte de laisser la population plus librement, ou en tout cas se déplacer plus
04:58librement. Ceci est dû évidemment au fait que la ligne de front a largement reculé avec la prise
05:07d'ADVFK et de Marine K par l'armée russe. J'ai noté aussi quelques points importants. Vraiment,
05:15on sent que cette région, en tout cas, que j'ai visitée, est de plus en plus intégrée au sein de
05:23la Fédération de Russie, puisque dans les magasins, on trouve à peu près les mêmes produits qu'on
05:27trouve à Moscou. Et même dans les rues de Donetsk, j'ai vu les voitures chinoises arriver. C'est la
05:32première fois. L'année dernière, je n'en avais pas vu. Et là, les voitures chinoises, qui maintenant
05:38sont les voitures qui sont les plus populaires en Russie, sont présentes aussi à Donetsk. L'eau
05:45courante a été rétablie, les connexions internet sont bien meilleures, les routes sont en train
05:51d'être faites, ils sont en train de faire des nouvelles constructions concernant tous les
06:00bâtiments administratifs, les hôpitaux, les cliniques pour accoucher, etc. Vraiment, on sent
06:10que des moyens ont été mis à Donetsk pour pouvoir à peu près équilibrer la situation entre cette
06:17nouvelle région et les régions de Russie. En ce qui concerne Mariupol, il y a un avant et un après
06:24qui est intéressant à souligner, parce que j'ai eu l'opportunité quelques semaines après la
06:28libération de Mariupol, en 2022, de me rendre là-bas. Là, je suis retourné pour la première
06:37fois et c'est incroyable ce qui se passe là-bas. C'est-à-dire que tous les bâtiments sont en
06:42train d'être soit rénovés, si les murs porteurs sont encore assez solides, soit rasés et reconstruits,
06:48et alors ça construit dans tous les sens. Et pas que les magasins, mais aussi les routes, etc. C'est
06:55une ville qui est en train de prendre un essor assez impressionnant. Il y a des nouveaux quartiers
07:02entiers qui sortent de terre. Pour la petite anecdote, je suis allé là-bas avec un ami de
07:09Donetsk et quand il m'a montré les nouvelles constructions, il m'a dit « Fabrice, est-ce que
07:14tu comprends pourquoi nous, les habitants de Donetsk, on est jaloux des habitants de Mariupol ? » Parce
07:19que nous, on souffre depuis 2014, mais comme il n'y a pas eu autant de destructions, on n'a pas la
07:24chance d'avoir des nouveaux bâtiments, alors que eux, comme tout a été détruit, tout est en train
07:29d'être construit en oeuvre. Évidemment, c'est sous la forme de l'humour. – Qu'en est-il des stigmates plus
07:36profonds auprès de la population ? – Alors, on sent quand même qu'évidemment, c'est une
07:43population qui a souffert. C'est une population qui souffre encore d'ailleurs, parce qu'à Donetsk,
07:47lorsque j'y étais, même s'il y a moins de bombardements, il y a quand même toujours des
07:52bombardements qui ont lieu, quasiment de façon quotidienne, mais quand même beaucoup moins que
07:57les autres années, et il y a toujours des morts. Donc c'est une population, si vous voulez, qui est
08:03résiliée, mais qui a aussi une grande résilience. Elle accepte cet état de fait, pour quelle raison ?
08:09Parce qu'elle a beaucoup d'espoir. Elle sait que maintenant, la Fédération de Russie, qu'elle
08:16appartient, que ces régions appartiennent à la Fédération de Russie, qu'ils appartiennent à la
08:20Russie, et que l'armée russe est là pour les protéger. Donc si vous voulez, il y a à la fois un
08:25aspect vraiment où ils sont résiliés sur les difficultés qu'ils ont, ils sont, je veux dire,
08:34habitués et ils ont pris acte des problèmes qu'ils ont au quotidien, mais d'un autre côté,
08:39il y a vraiment beaucoup cet espoir, et quand je discute avec les habitants de Donetsk, je vois
08:44bien, ils me parlent tout le temps de l'armée russe, l'armée russe, l'armée russe est en train
08:48d'avancer, c'est les héros, leurs héros, voilà, ils attendent la libération avec impatience.
08:55Alors, nous savons que la situation est pour le moment tendue entre Paris et Moscou,
09:00entre l'Occident bien sûr, et Moscou. Quel est l'état d'esprit des Russes et des habitants du
09:07Donbass à l'égard de l'Occident désormais, alors que les déclarations sont de plus en plus graves ?
09:13Je rappelle qu'Emmanuel Macron n'a pas exclu depuis le 26 février des troupes en Ukraine,
09:19de troupes occidentales en Ukraine, et le 2 mai dernier, Emmanuel Macron a encore évoqué cette
09:24possibilité, si Kiev en faisait la demande. Alors, leur état d'esprit vis-à-vis des Français
09:31est exactement le même que je trouve chez les moscovites. Je vous donne un petit exemple.
09:37Le 1er mai, je suis allé sur la colline Poklonaya, où se trouve l'exposition des chars qui ont été
09:48détruits, ou en tout cas repris par l'armée russe et qui ont été exposés au grand public. Donc,
09:55on y trouve là-bas les armements français, allemands, anglais, américains, toutes les armes
10:03de tous les chars et les véhicules blindés de l'OTAN, que l'OTAN a envoyés pour soutenir l'Ukraine.
10:07Et je donnais une interview sur place, en français, et je voyais les Russes qui passaient à droite,
10:14à gauche, et qui me regardaient avec un sourire, et qui après sont venus discuter avec moi.
10:17Et j'étais quand même assez surpris, parce que ces armes qu'on a envoyées en Ukraine,
10:23les chars d'assaut, qu'ils soient légers ou les chars lourds, sont quand même des armes qui tuent
10:30les frères, les parents, les pères, les fils de ceux qui venaient visiter cette exposition.
10:38Ils auraient pu avoir de la rancœur envers un français, puisqu'il y avait un char AMX
10:42dissercé sur place. Et en fait, pas du tout. Ils sont venus me voir, ils discutaient avec moi,
10:48en me demandant ce que je faisais ici, en me remerciant d'être là et d'être resté en Russie,
10:53malgré les sanctions, malgré la situation tendue entre nos deux pays. Et bien, à Donetsk,
10:59j'ai senti exactement la même chose. C'est-à-dire que les habitants du Donbass,
11:02que je rencontre habituellement, ils n'ont aucune rancœur envers les habitants,
11:07envers les citoyens français. Au contraire, ils nous remercient d'être présents là,
11:13avec eux, et ils comprennent parfaitement qu'il y a un fossé, une différence d'état d'esprit,
11:20d'orientation politique entre l'élite française et le peuple français. Et ça,
11:25c'est vraiment très appréciable. – Plus particulièrement, comment jugez-vous
11:30les propos, la politique d'Emmanuel Macron vis-à-vis de l'Ukraine, avec ses récents propos
11:36qui, comme je le disais, sont de plus en plus graves. Moscou les juge belliqueux. D'ailleurs,
11:42des essais nucléaires tactiques ont commencé en Russie à la suite de ces propos d'Emmanuel Macron
11:49et de David Cameron, le chef de la diplomatie britannique, qui a soutenu les frappes ukrainiennes
11:57avec des missiles britanniques sur les territoires russes. – Écoutez, ces propos, pour moi,
12:03sont effectivement très dangereux parce que, tout d'abord, évidemment, ils vont forcer les Russes…
12:09En fait, c'est une tendance à l'escalade dans le conflit. Mais je crois que Macron
12:19n'a pas les moyens de ses paroles. Je vois mal qui il va pouvoir envoyer exactement sur place,
12:25sachant qu'on a déjà des gros problèmes de sécurité à l'intérieur même des frontières
12:32de la France. Et puis, avec les Jeux olympiques qui arrivent, je vois mal comment il va pouvoir
12:36envoyer qui que ce soit en Ukraine, surtout qu'il y a déjà un contingent français basé en Omanie
12:43et un autre dans les Pays-Baltes, si mes souvenirs sont bons. Donc, je ne pense pas qu'il ait les moyens
12:50de le faire. En revanche, parler de cette façon-là, c'est une façon, je pense, un petit peu de ne pas
13:00perdre la face dans une situation qui devient très compliquée pour l'OTAN. C'est-à-dire qu'on se
13:05rappelle qu'il y a, en février 2022 et dans les premiers mois de l'opération spéciale, tous les
13:11médias français et européens nous racontaient que la Russie n'avait pas d'armée, que de toute façon
13:18ils n'avaient pas de munitions, qu'ils étaient très mal organisés, que les Russes n'étaient pas motivés
13:22pour aller se battre, etc. Or, aujourd'hui, deux ans et demi après, on se rend compte que la ligne
13:27de front est en train de craquer de tous les côtés et que l'armée russe avance, et qu'elle a déjà
13:32avancé. Et je pense que pour eux, c'est une façon d'abord d'essayer de sauver la face vis-à-vis de
13:38leur opinion publique en Occident, de dire, voilà, ne vous inquiétez pas, de toute façon, si la Russie
13:44avance, nous on est là pour vous protéger, et la guerre n'est pas terminée, et de toute façon,
13:51tôt ou tard, la Russie va perdre. Ça, c'est le premier point. Et je me demande même si la deuxième
13:58raison, ce n'est pas d'essayer de, si vous voulez, de sauver la face aussi dans la défaite. C'est-à-dire
14:05qu'une fois que Kiev aura compris qu'il n'a pas d'autre moyen que de négocier, et que la Russie
14:13aura obtenu… – Fabrice Sorlin, vous pensez que cette perspective-là peut advenir ? Je le rappelle que
14:18l'Ukraine, Volodymyr Zelensky a décrété une interdiction de négocier avec la Russie tant que
14:23Vladimir Poutine serait au pouvoir. Pour l'instant, il y a cette interdiction législative, mais vous
14:28pensez que les négociations peuvent quand même advenir ? – En fait, ce que dit Zelensky n'a aucune
14:34importance. Zelensky, la main du payeur est toujours supérieure à celle qu'il reçoit. Ce n'est pas
14:44lui qui contrôle en Ukraine. Les Américains contrôlent parce que c'est eux qui ont la main
14:49sur la bourse et sur l'armement. Donc si jamais les Américains lui disent qu'il est temps de négocier,
14:58il négociera. C'est aussi simple que ça. – Vous disiez Fabrice que les Russes étaient à l'offensive,
15:05menaient une offensive. Le 10 mai dernier, l'armée russe a en effet bousculé les lignes
15:11des défenses ukrainiennes dans la région de Kharkov, au nord, là où peut-être les Ukrainiens
15:15s'y attendaient le moins. Vladimir Poutine a déclaré que cette offensive servait à créer une zone
15:21tampon pour protéger la région russe frontalière de Belgorod qui est soumise depuis plus d'un an,
15:28aux tirs ukrainiens réguliers. Pensez-vous donc que les lignes ukrainiennes peuvent craquer ou
15:35imaginez-vous un autre scénario ailleurs, peut-être dans le Donbass où vous étiez il y a quelques années ?
15:41– Si vous voulez, moi je ne crois pas qu'il y ait une offensive particulière à Kharkov. Je pense
15:48qu'effectivement, on le sait, on l'a vu, des moyens ont été donnés à l'armée russe, à l'armée du nord
15:54pour pouvoir reculer la ligne de front afin de protéger les populations civiles de Belgorod,
15:59de même qu'à l'époque c'était une priorité pour la Russie d'essayer de prendre la VFK pour éviter
16:05que les tirs continuent sur Donetsk. Mais je ne crois pas qu'il y ait une volonté délibérée de se dire
16:12on attaque spécialement la région et on va prendre Kharkov. Je pense qu'ils mettent une pression
16:18énorme sur l'armée ukrainienne près de Kharkov, mais ceci oblige l'armée ukrainienne à envoyer
16:25des réserves stratégiques sur le nord. Et en fait, quand on regarde la ligne de front, quasiment tous
16:31les jours des villages sont pris, non pas que au nord, mais aussi l'armée du centre, près de Donetsk,
16:36et l'armée du sud dans la région de Zapaogé. Et donc à mon avis, si vous voulez, l'objectif de la Russie
16:45en attaquant un petit peu partout sur la ligne de front, c'est tout simplement de trouver l'endroit
16:50où la ligne va craquer. Mais quand bien même la ligne craquerait, je ne pense pas que l'armée russe
16:56s'aventurera trop profondément et trop vite sur le territoire qui est occupé en ce moment par l'Ukraine
17:03pour éviter de commettre les erreurs qui ont été commises au tout début. On se souvient des retraits
17:11de l'armée russe de la ligne de Kersaune, etc. Pourquoi ? Parce que l'armée russe avait avancé
17:17trop vite et trop loin, et que ça avait étendu les lignes de flux stratégiques, les lignes de flux
17:26logistiques, et que ça a posé des problèmes par la suite. Donc à mon avis, ils vont continuer sur
17:33cette stratégie qui consiste à grignoter petit à petit et surtout à fatiguer l'armée ukrainienne.
17:40Le but de l'armée russe n'est pas aujourd'hui de prendre des territoires, mais de détruire le complexe
17:45militaro-industriel et l'armée ukrainienne. Il faut bien comprendre ça. Ce n'est pas une guerre de conquête
17:52pour le moment, c'est une guerre d'affaiblissement de l'armée ennemie.
17:59Une guerre d'attrition, et pensez-vous que cela peut arriver à court, à moyen, long terme ?
18:05On a l'impression, à écouter la lumière petite, que la Russie s'est installée pour de longs mois,
18:10mais pensez-vous que cela pourrait être plus rapide ?
18:12En fait, je dirais que tout va dépendre du soutien de l'OTAN vis-à-vis de l'Ukraine.
18:21L'Ukraine est aujourd'hui confrontée à un double problème. D'abord un problème de matériel,
18:25on le sait, de munitions, mais aussi et surtout un problème concernant le nombre de soldats
18:31sur la ligne de front. Là où la Russie est en train de se renforcer tous les jours,
18:36aujourd'hui, sur la ligne de front, il y a à peu près un peu plus d'un demi-million de soldats russes,
18:41et il y a environ, en plus, 300 000 hommes en réserve ou en formation.
18:45Du côté ukrainien, avec les nombreuses pertes qu'ils ont eues depuis 2022,
18:49aujourd'hui, on voit bien qu'une loi a été votée pour renforcer la conscription,
18:55plus personne n'a envie d'aller se battre. J'ai eu un retour d'un ami qui travaille à Kiev,
19:04il m'a dit que plus personne aujourd'hui ne veut se battre, tout le monde espère la paix,
19:10quel qu'en soit le prix, parce que trop de cadavres, trop de soldats sont revenus,
19:16si vous voulez, dans des boîtes en bois depuis 2022, et ça, je pense que ça crée une psychose
19:24au sein de la population ukrainienne. De plus, l'armée ukrainienne est en train de reculer
19:29sur tous les fronts, il n'y a plus de morale, le moral n'est plus là en Ukraine,
19:33alors que côté russe, au contraire, une armée victorieuse, c'est une armée qui entraîne,
19:37qui draine des soldats, et encore aujourd'hui, vous avez des milliers de volontaires
19:42qui s'engagent tous les mois.
19:45Des milliers de volontaires qui s'engagent tous les mois, vous êtes donc, sans doute,
19:48très optimistes quand il sort l'arbre du conflit, je rappelle aux États-Unis que vous êtes
19:55le vice-président du mouvement russophile, le MIR, et sans doute, merci beaucoup pour
20:01toutes ces précisions sur le conflit et sur le Donbass.
20:04Merci Edouard Chaneau.