Pacome Thiellement : l'interview Twitch

Religare

Retrouvez ici la rediffusion du live twitch qui a eu lieu le 31 janvier 2024 sur ma chaine. Ce fut l'occasion d'une riche discussion avec Pacôme Thiellement durant laquelle nous avons pu explorer son rapport à la foi, à Jésus, à Saint Paul et plus généralement son intérêt pour le gnosticisme ou encore pour l'ésotérisme. L'occasion également de parler de ses chroniques sur @blastinfo et de son livre "La victoire des sans-roi".  Animation : Damien Trentedeniers Technique : Vincent Ganshir  Vous pouvez soutenir mes activités de vulgarisation en histoire des religions en faisant des dons sur tipeee ou ko-fi aux adresses suivantes :   https://fr.tipeee.com/religare https://ko-fi.com/religare

Transcript

00:00:00 Bonsoir à toutes et bonsoir à tous, merci de votre présence sur cette chaîne.

00:00:07 Ce soir nous allons pouvoir discuter avec Paco M. Tielemans,

00:00:11 mais qui est notre invité de ce soir si vous n'avez pas déjà le plaisir de le connaître ?

00:00:17 Essayiste, vidéaste, romancier, il est passé par la radio et y passe encore régulièrement

00:00:23 avec l'émission "Mauvais Genre" sur France Culture,

00:00:26 dans la presse écrite avec Chronique Art ou encore Rock'n Folk,

00:00:30 il s'est également essayé au cinéma expérimental.

00:00:33 Outre sa grande connaissance de la pop culture et son amour du cinéma,

00:00:39 il a également une passion que le grand public lui connaît moins,

00:00:42 enfin lui connaissait moins jusqu'à il y a peu de temps en tout cas,

00:00:46 une passion pour le gnosticisme.

00:00:48 Et oui, c'est pas le genre de choses comme ça qu'on annonce sur une app de rencontre,

00:00:52 ma passion c'est le gnosticisme.

00:00:55 Une passion également pour la galaxie des hérésies dualistes chrétiennes

00:00:59 qui voient dans le monde matériel un véritable enfer

00:01:03 et qui pensent pouvoir trouver Dieu, si je puis dire,

00:01:06 par-delà les frontières du réel.

00:01:08 *chante*

00:01:12 Mais on va revenir sur tout ça.

00:01:15 C'est en tout cas cette passion-là que l'on peut retrouver dans sa lignée de chroniques vidéo

00:01:20 intitulée "L'Empire n'a jamais pris fin" sur le média en ligne Blast.

00:01:25 Sur ce même média, il a en outre sorti de nombreuses vidéos

00:01:29 dans lesquelles il se faisait chroniqueur des tragédies du monde en ligne,

00:01:34 je l'ai nommé "Infernet".

00:01:36 On lui doit également une rubrique 7ème art qui est, disons-le,

00:01:39 un prétexte à digression politique et sociale.

00:01:42 Cette rubrique-là s'appelle "La fin du film".

00:01:45 Ce soir, sur Twitch, on va pouvoir poser plein de questions à notre invité.

00:01:50 Je vais essayer de dérouler une conversation cohérente

00:01:52 et qui ne soit pas interrompue toutes les 30 secondes,

00:01:55 donc cher chat, je ne vais pas en permanence commenter ou reprendre ce que vous écrivez,

00:01:59 mais, mais, mais, mais néanmoins, je vous en prie, n'hésitez pas à participer tout de même,

00:02:04 car j'essaierai de me tourner de temps en temps vers vous

00:02:06 pour faire remonter vos remarques, interpellations, questions et autres bidevesés.

00:02:12 Bien entendu, toute grossièreté sera sanctionnée avec la plus grande fermeté,

00:02:16 si je trouve comment faire, car je ne suis pas l'homme le plus doué pour la technique qui soit.

00:02:21 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis secondé, ce soir encore, à la technique par mon ami Vincent.

00:02:27 Merci beaucoup, Vincent, pour ton travail qui m'aide à animer de façon sereine.

00:02:32 N'hésitez pas, vous aussi, à le remercier dans le chat.

00:02:35 Religaré, je le rappelle, c'est une chaîne YouTube et une chaîne TikTok,

00:02:39 principalement d'histoire des religions, mais également, on parle un petit peu des autres sciences des religions,

00:02:47 parce qu'il n'y a pas que l'histoire dans la vie, et puis des fois, comme ce soir d'ailleurs,

00:02:51 je me permets des petits écarts vers des formes moins universitaires et plus journalistiques.

00:02:56 Outre TikTok et YouTube, n'hésitez pas à aller me suivre sur Instagram ou Dailymotion,

00:03:02 et puis à soutenir mes activités de vidéaste par un don sur Tipeee ou sur Ko-fi.

00:03:08 Comme dirait les chrétiens, Dieu vous le rendra.

00:03:11 Voilà, maintenant que j'ai terminé ce petit laius en mode conquête d'Internet via la viralité de mes réseaux,

00:03:17 des choses que Paco Mettilement adore, j'en suis sûr, on va pouvoir aller vers lui, justement, notre invité.

00:03:24 Je suis 30 deniers pour Religaré, et tout de suite, c'est le générique de l'émission.

00:03:30 [Musique]

00:03:46 Eh bien, il se trouve, mes chers amis, que je pense que mon câble USB a rendu l'âme,

00:03:52 et donc ma webcam ne fonctionne plus.

00:03:55 Donc, nous avons dû prendre une décision de toute urgence, qui est celle-ci.

00:04:00 Nous allons faire l'interview qui était prévue, mais avec seulement la magnifique présence de Paco,

00:04:06 que vous voyez à l'écran, et puis ma voix.

00:04:09 C'est pas ma faute, c'est pas moi qui ai fait ça.

00:04:11 C'est lui, c'est...

00:04:13 C'est la mauvaise histoire, c'est pas pour ça, vraiment pas.

00:04:15 J'ai vu que le chat commençait à parler de complot, de francs-maçons, d'Illuminati, de reptiliens, etc.

00:04:22 "On me dit un complot de l'Église catholique, apostolique, et romaine, me dit l'outre contemplative."

00:04:28 C'est une très bonne idée.

00:04:29 Bonsoir, LéoFiche22.

00:04:32 Bonsoir, Valka, avec le petit symbole Illuminati.

00:04:37 Mais c'est pas grave, vous voyez, vous m'entendez, donc je vais pouvoir la faire, cette interview.

00:04:40 Ça va peut-être donner un petit côté un peu plus podcast, ou je sais pas,

00:04:43 peut-être un côté Pascal Clarke, vous voyez une voix qui apparaît comme ça,

00:04:47 que vous ne voyez pas le visage.

00:04:49 Et puis c'est peut-être un concept d'avoir juste Pacom dans la boîte comme ça.

00:04:53 En tout cas, merci. Bonsoir, Pacom Thielemant.

00:04:56 Bonsoir. Je sais pas à qui je m'adresse, à la voix de Dieu.

00:04:59 Voilà, bon ben j'ai pas encore cette prétention.

00:05:02 En tout cas, quand j'ai annoncé que sur ma chaîne Twitch, j'allais interviewer Pacom Thielemant,

00:05:10 je dois dire que ça a été la première fois que j'ai reçu des réactions d'une telle intensité.

00:05:16 D'un côté des "Ah oui, trop bien, je l'adore, c'est génial",

00:05:21 et autres marques d'amour et d'admiration qui sont, je dois le dire,

00:05:26 assez rares dans le domaine de l'intérêt pour les questions de religion.

00:05:29 Je pense que c'est pour te faire plaisir qu'ils ont dit ça.

00:05:32 Ah d'accord, ça doit être ça alors.

00:05:34 C'est parce que c'est vrai que ce domaine, il n'est pas très connu pour compter dans ces rangs moult rock stars.

00:05:39 Mais, mais, mais, mais, d'un autre côté, j'ai aussi eu des réactions moins sympathiques, soyons honnêtes,

00:05:44 en mode "Oh non, pas lui, il m'énerve".

00:05:47 Sorry guys, sorry.

00:05:49 Voilà, et moi, au milieu de tout cela, j'avais l'impression d'être modestement comme une sorte de Moïse

00:05:55 devant maintenir les deux pans de la mer rouge, écartés de chaque côté.

00:06:00 Je vais cesser immédiatement cette métaphore car dès lors, cher Pacom,

00:06:04 on risque de m'interroger sur votre nature.

00:06:06 Dans cette métaphore, seriez-vous les Hébreux ou seriez-vous pharaons ?

00:06:10 Peu habitué des jugements de valeur que je suis en matière de foi,

00:06:14 c'est un chemin que je ne souhaite pas prendre.

00:06:17 Mais alors, l'ex-journaliste que je suis,

00:06:20 momentanément reconverti dans des activités professorales,

00:06:23 on est en tout cas titillés et intéressés par le fait de voir provoquer des réactions aussi clivées.

00:06:31 Que se passe-t-il à l'endroit de Pacom Thielement pour qu'ainsi se déchaînent les passions ?

00:06:36 Ce n'est pas moi. Je ne sais pas exactement l'origine de ça.

00:06:42 Je vois bien les commentaires sur YouTube.

00:06:44 Tu vas pouvoir nous dire dans quelques instants.

00:06:47 Attends, je vais te reposer la question.

00:06:49 D'accord, vas-y. Repose la question et je réponds.

00:06:52 En tout cas, il est clair que chacun des deux côtés,

00:06:55 on projette sur vous un certain nombre de choses correspondant à leurs préoccupations réciproques.

00:07:00 D'un côté, certains vous voient en pourfendeur des églises instituées

00:07:04 et en tenant d'une exégèse chrétienne rock'n'roll faite d'amour et de liberté.

00:07:09 De l'autre, d'autres vous voient en falsificateur d'une histoire et d'une doctrine

00:07:14 dressant un récit sensationnaliste mais sans fondement réel,

00:07:19 une sorte de Dan Brown de la chronique Internet.

00:07:23 Alors, je ne fais que dire que quelque chose qu'on m'a dit.

00:07:27 Au milieu de tout ça, et moi, et moi, et moi,

00:07:31 pourquoi ai-je décidé de vous recevoir, cher Pacôme ?

00:07:34 J'ai lu, il y a plusieurs années de cela, votre excellent livre,

00:07:38 La Victoire des Cent Rois. Dans mes notes, il y avait marqué

00:07:41 "Brandir la victoire des cent rois devant la caméra",

00:07:43 mais étant donné que je n'ai pas de caméra en fait,

00:07:45 paru aux presses universitaires de France.

00:07:48 Un ouvrage dans lequel on retrouve beaucoup de la matière première

00:07:51 que vous utilisez aujourd'hui dans vos chroniques,

00:07:53 L'Empire n'a jamais pris fin, sur Blast.

00:07:55 Et je dois dire que j'ai énormément apprécié cette lecture.

00:07:58 Je n'avais pas pris ce livre comme un livre d'histoire,

00:08:01 mais comme un essai profondément punk sur le christianisme.

00:08:04 J'y avais vu une exégèse personnelle,

00:08:06 de quelqu'un de passionné de pop culture et de contre-culture,

00:08:09 qui avait envie de trouver dans les marges du christianisme,

00:08:11 des échos aux mouvements underground de notre temps.

00:08:14 Et cette plume, aussi bien que cette démarche, m'avait plu.

00:08:18 Alors quand je vous ai vu sortir ces vidéos,

00:08:21 dans lesquelles, à nouveau, vous nous parliez de gnosticisme,

00:08:23 et que vous le faisiez devant un très large public,

00:08:26 je me suis dit qu'il était temps de vous contacter.

00:08:28 Pas avec ma casquette de vulgarisateur en histoire,

00:08:31 car je vous l'avais dit au téléphone d'ailleurs,

00:08:33 j'ai quelques réserves en la matière d'historicité sur vos chroniques,

00:08:37 mais avec une casquette plus journalistique.

00:08:39 Qu'est-ce qui fonde l'intérêt de Paco Mtialeman

00:08:42 pour les questions religieuses,

00:08:44 et pour le gnosticisme en particulier ?

00:08:47 Qu'est-ce qui amène un chroniqueur tel que vous,

00:08:49 à parler de Jésus, sur un média en ligne de gauche,

00:08:52 devant une si large audience,

00:08:54 qui n'est probablement pas habitué à voir développer ce type de sujet ?

00:08:57 Quel est le lien personnel, intime, familial,

00:08:59 que vous entretenez avec la foi en général,

00:09:02 et avec la figure de Jésus en particulier ?

00:09:04 Et peut-être également, si nous avons le temps,

00:09:07 pourrons-nous aborder des choses plus secrètes, plus ésotériques ?

00:09:10 Voilà en tout cas ce qui m'intéresse de creuser avec vous ce soir,

00:09:13 mais avant de rentrer dans le vif du sujet,

00:09:15 et j'espère que la présentation que j'ai faite de vous déjà vous convient,

00:09:19 et surtout, qu'est-ce que vous pensez du fait de provoquer à ce point

00:09:22 une réaction clivée, comme je l'ai dit ?

00:09:24 À mon avis, c'est des trucs liés aux réseaux sociaux.

00:09:28 J'ai quitté les réseaux sociaux il y a plusieurs années maintenant,

00:09:32 après avoir été, comment dire, addict à cet exercice,

00:09:37 et je sais qu'il y a une espèce d'intensité qui se créait à cet endroit,

00:09:42 qui n'est pas forcément très profond, qui est momentané.

00:09:49 Moi-même j'y ai participé, j'y ai été pendant 12 ans ou 13 ans, je pense.

00:09:55 C'était Facebook, c'était pas Twitter.

00:09:58 C'était Facebook, et bon, j'avais Twitter, j'avais Instagram,

00:10:03 mais j'y allais assez peu, c'était Facebook ma drogue, ma cam.

00:10:08 Et j'ai bien vu que ce truc-là était, comment dire, assez systématique.

00:10:18 Donc, quand j'ai sorti le livre "La victoire des cent rois" il y a maintenant 5 ans, 6 ans,

00:10:31 il y avait eu des réactions assez colériques de chrétiens, on va dire.

00:10:41 Je pense, je suppose, mais elles n'étaient pas aussi remplies de points d'exclamation que sur les vidéos YouTube.

00:10:51 Je suis toujours surpris que les gens écrivent des commentaires avec des points d'exclamation, personnellement.

00:11:02 Ouais, en majuscules aussi.

00:11:04 En majuscules, oui !

00:11:06 Mais c'est très expressif du coup, on a l'impression de se faire crier dessus.

00:11:09 Oui, je pense que c'est l'effet escompté.

00:11:14 C'est évidemment pas ce que je désire.

00:11:21 Enfin, je veux dire, moi, mon but, c'est pas de provoquer des points d'exclamation.

00:11:27 Enfin, va mieux vaut provoquer des points d'exclamation que rien ne provoquer du tout, tout de même.

00:11:30 Oufani nous dit "Super victoire, La victoire des cent rois, un essai qui prétend pas à autre chose."

00:11:35 Et on a David Zimmer qui dit que, avec votre barbe, c'est Damien dans 15 ans quand il aura écrit son bouquin et quitté TikTok.

00:11:43 J'en disais que moi, je veux bien être communicairement dans 15 ans, ça ne me pose pas de problème.

00:11:49 Bon, ok, alors les réseaux, vous avez un rapport conflictuel avec eux, on va y revenir, je pense, plus tard.

00:11:55 Oui, c'est pas le sujet aujourd'hui.

00:11:57 On pourra en parler si on a le temps.

00:11:59 Je me suis demandé ce que c'était que de provoquer des réactions comme ça.

00:12:04 Moi, je les vois sur les commentaires YouTube, ça me fait rire.

00:12:10 Ce qui me fait rire le plus, si je peux me permettre, parce que je suppose qu'il y a quelques mécontents dans le chat,

00:12:21 et je ne veux pas provoquer des points d'exclamation, mais c'est une remarque qui est venue plusieurs fois

00:12:31 et qui était adressée pas à moi, mais à Blast en disant "Blast, je ne comprends pas que vous laissiez ce type dévider

00:12:41 sa propagande gnostique comme ça pendant une heure sans présenter un point de vue contradictoire".

00:12:48 C'est intéressant.

00:12:51 Je trouve ça intéressant, mais vraiment sans vouloir...

00:12:55 Une disparication à l'ancienne.

00:12:58 C'est pas simple. Je me suis fait penser à deux choses.

00:13:01 L'une d'entre elles, qui est purement comique, désolé, mais je suppose qu'il y a beaucoup d'hérétiques

00:13:08 qui auraient aimé pouvoir simplement avoir un point de vue contradictoire lorsqu'ils sont passés sur le bûcher.

00:13:17 Je leur donne au Bruno si ça avait été une discussion avec des points de vue contradictoires,

00:13:23 un débat, ça n'aurait pas été un problème.

00:13:28 Mais bon, les temps ont changé, tant mieux.

00:13:33 Mais l'autre, c'est que je ne crois pas que le débat d'idées soit un lieu propice à l'expression d'une vérité.

00:13:44 Et je vais m'en expliquer.

00:13:47 C'est pour ça que ça m'a aussi beaucoup intéressé "Les Omélies Clémentines", ce roman du pseudo-Clement,

00:13:56 qui est sans doute pas du secrétaire de Pierre, mais qui a été attribué au secrétaire de Pierre.

00:14:03 Et où Pierre se rend en Samarie, où Simon le magicien fait ses trucs,

00:14:11 et demande un débat, et ils ont ce débat contradictoire.

00:14:16 Parce que le débat, en fait, la question c'est qui a le plus de faculté rhétorique sur le moment,

00:14:26 surtout dans un débat public.

00:14:29 C'est une critique qui a régulièrement été adressée à la démocratie d'ailleurs.

00:14:33 Mais c'est une critique qui est légitime.

00:14:39 Ça fait même partie des critiques que Deleuze adresse à la démocratie.

00:14:46 C'est des trucs que dit Deleuze, le problème du "il détestait ça, c'est pour ça que du reste il n'est pas allé à la télévision".

00:14:54 Ça ne veut pas dire qu'on ne veut pas entendre le point de vue de l'autre.

00:14:58 C'est en fait une question de contexte d'énonciation du point de vue.

00:15:02 C'est un contexte pas favorable, c'est un contexte chaud.

00:15:05 Un contexte où les gens sont excités, où ils veulent avoir raison.

00:15:09 Et quand bien même ils sont très bien intentionnés, ils ne sont pas plus forts que le médium.

00:15:16 Le médium entraîne à une intensification des points de vue, et donc à une radicalisation.

00:15:26 Ça reste de l'ordre de la joute du combat.

00:15:33 C'est intéressant parce que je ne dis plus, alors que je l'ai dit par le passé,

00:15:43 quelles étaient mes propres opinions religieuses sur les réseaux.

00:15:46 Depuis que mon activité de vidéaste principal est sur TikTok,

00:15:49 avant c'était plus sur YouTube, maintenant c'est vrai que je sors beaucoup plus de vidéos sur TikTok,

00:15:53 les gens qui ont suivi ma chaîne depuis longtemps peuvent connaître mes options en la matière,

00:15:58 mais sur TikTok on veut tout le temps la disputation.

00:16:03 Il y a une volonté du spectacle, du chrétien qui va s'écharper contre le musulman,

00:16:09 du musulman qui va s'écharper contre le juif,

00:16:11 et de cette espèce de volonté de débat permanent, d'aller prouver, d'aller démontrer,

00:16:16 d'aller mettre à bas l'autre par ses arguments, etc.

00:16:19 Et moi ça m'épuise, ça m'a fatigué, ça m'a même détourné des questions de foi, j'ai envie de dire.

00:16:25 Et c'est quelque chose qui m'insupporte profondément,

00:16:30 et ce n'est pas l'endroit où j'ai envie de me situer.

00:16:32 Donc je comprends un peu aussi ce que tu veux dire sur le fait que le lieu du débat

00:16:36 n'est pas le lieu de l'éclosion de la vérité.

00:16:40 Ça ne veut pas dire que je détire la vérité, loin de là.

00:16:45 Justement, ça fait partie des choses sur lesquelles on pourra revenir,

00:16:49 mais avant ça, puisque c'est aussi le but de t'avoir avec nous ce soir,

00:16:55 la religion.

00:16:56 Tu viens parler sur Blast de Jésus, une chaîne de gauche avec une grosse audience.

00:17:04 Comme je te le disais aussi en rentraînement, j'ai fait mon coming out à un moment

00:17:08 de mec qui s'intéresse aux religions, en venant d'un milieu de gauche,

00:17:11 ça a surpris certaines personnes.

00:17:13 Bon, toi, comment ça s'est fait ton coming out ?

00:17:16 Est-ce que tu as eu besoin de le faire ?

00:17:18 Est-ce que tu as toujours eu cet attrait pour les questions religieuses ?

00:17:21 D'où est-ce que ça vient ?

00:17:24 Alors non, pas toujours.

00:17:26 Alors, je vais essayer de ne pas être trop long.

00:17:33 J'ai été baptisé orthodoxe copte.

00:17:37 Ma mère est égyptienne.

00:17:38 J'ai été baptisé au Caire.

00:17:40 Pas parce que ma mère est spécialement croyante.

00:17:43 Mes parents sont des gens qui ont fait 68 et qui ont plutôt un...

00:17:50 Enfin, mon père est mort, mais qui avaient un point de vue, on va dire,

00:17:55 plutôt libertaire, plutôt, on va dire, anard de gauche, quoi.

00:18:01 Pour simplifier, je n'ai pas envie de parler en leur nom, par leur place.

00:18:05 Mais la famille de ma mère était assez religieuse.

00:18:09 Et donc, du coup, pour faire plaisir aux membres de sa famille,

00:18:14 j'ai été baptisé au Caire orthodoxe copte.

00:18:16 Je n'ai pas eu d'éducation religieuse.

00:18:18 Je crois que la première fois que j'ai eu une discussion sur la religion,

00:18:20 c'était avec ma grand-mère, et j'avais déjà 10 ans.

00:18:24 Et j'avais aucune idée, en fait, de ce que c'était.

00:18:28 Et même de ce pour quoi les hommes se battaient.

00:18:33 C'est arrivé très progressivement.

00:18:35 Mais par contre, dès mon adolescence, j'ai toujours eu de l'intérêt,

00:18:43 voire même un intérêt poussé, pour tout ce qui était de l'ordre du surnaturel,

00:18:51 on va dire, du merveilleux, du merveilleux du fantastique.

00:18:55 Avec Le Seigneur des Anneaux, etc. Bien entendu.

00:19:01 Non, pas du tout.

00:19:03 Non, je ne suis pas du tout un lecteur de fantaisie.

00:19:07 Quand tu as dit fantastique, je me suis dit médiéval fantastique peut-être, mais non.

00:19:10 Pas tant que ça, non.

00:19:12 Ou Edgar Allan Poe, alors.

00:19:14 Edgar Poe, le fantastique, exactement.

00:19:16 Le fantastique horrifique.

00:19:18 Lovecraft, voilà. Plus vers là.

00:19:22 C'était assez flou pour moi, ces questions-là.

00:19:28 En fait, les premières fois où j'ai commencé vraiment à me sentir intéressé

00:19:34 parce que des personnes avaient à dire, à un niveau métaphysique, ça a été les poètes.

00:19:38 Ça a été les poètes et ça a été en particulier les poètes...

00:19:43 Nerval, non ?

00:19:44 Nerval, beaucoup. Bien sûr, Nerval.

00:19:46 Tu en parles dans La Victoire des Cent Rois de Nerval.

00:19:50 J'ai énormément lu Nerval, je lis toujours énormément Nerval.

00:19:54 C'est sans doute mon écrivain préféré.

00:19:56 Nerval et Alfred Jarry, c'est mes écrivains préférés.

00:19:59 Et c'était du reste des poètes dans la lignée de Nerval,

00:20:02 puisque c'était les membres du Grand Jeu, René Dommal et Roger Gilbert-Lecomte.

00:20:06 Ça que j'ai lu quand j'avais 18 ans à peu près.

00:20:09 C'est dans le siège du surréalisme.

00:20:11 Donc j'ai lu Les Surréalistes, j'ai lu Artaud et j'ai lu Le Grand Jeu.

00:20:16 Quelqu'un demande dans le chat si tu... Lautrehamon aussi faisait partie.

00:20:20 Oui, bien sûr, bien sûr.

00:20:22 Baudelaire, Rimbaud, Lautrehamon, bien sûr, bien sûr.

00:20:27 Donc là, l'adolescence, cet attrait pour la littérature romantique,

00:20:33 pour le surréalisme, pour le gothique un petit peu, voilà,

00:20:36 qui t'emmène à te poser des questions métaphysiques.

00:20:39 Oui, oui, qui me parle à ce niveau-là.

00:20:42 Parce que, bon, j'avais des rêves très étranges.

00:20:47 Et puis j'ai eu aussi des expériences...

00:20:52 Ça peut peut-être énerver des gens du chat, mais quoi, c'est pas grave.

00:20:56 Là, je suis là pour vous livrer.

00:20:59 Donc j'ai eu des expériences de sortie de corps

00:21:03 qui ont commencé quand j'avais, même un peu avant, vers 16 ans, 16 ans, 17 ans,

00:21:08 que je retrouvais en fait dans les textes des poètes.

00:21:11 Je comprenais ça chez eux.

00:21:13 Enfin, je voyais ça chez Nerval, chez Domal, chez Lecomte.

00:21:18 Et donc l'idée de toute façon qu'il y a un autre monde n'est pas douteux pour moi.

00:21:28 Et l'idée qu'il y a une divinité, un dieu n'est pas non plus douteux.

00:21:40 Mais ça ne s'exprime pas de la même façon, j'imagine,

00:21:43 que dans la foi des personnes qui sont dans des religions organisées.

00:21:48 Parce que déjà à ce moment-là,

00:21:51 pour des raisons qui sont plus liées à la question du pouvoir,

00:21:56 je n'ai jamais supporté les figures d'autorité.

00:22:02 Disons que j'ai toujours eu beaucoup de doutes par rapport à elles.

00:22:06 Ça c'est l'héritage libertaire de Mai 68 de tes parents ?

00:22:11 Sans doute, sans doute.

00:22:13 Sachant que ce n'est pas uniquement dans le domaine de la religion ou de la politique.

00:22:23 Ça se trouve partout.

00:22:25 Je veux dire que c'est quelque chose qui se trouve partout.

00:22:28 La question de la légitimité du pouvoir

00:22:31 et la question de qui décide pourquoi,

00:22:35 quelles sont les circonstances dans lesquelles il était amené à décider,

00:22:39 et une sympathie assez fréquente que j'ai pour les récits de chefs par défaut.

00:22:47 J'ai toujours plus trouvé intéressant, dans des situations de crise,

00:22:51 quelqu'un doit faire quelque chose, il n'est pas digne de le faire,

00:22:54 il n'a pas envie de le faire, on le pousse.

00:22:57 Et ça, ça m'a toujours semblé très intéressant.

00:23:00 Je pensais à Battlestar Galactica, mais c'est parce que je suis...

00:23:03 Absolument ! J'aime beaucoup Battlestar Galactica.

00:23:06 La sous-secrétaire d'État à l'éducation qui se retrouve présidente en tête de génocide de l'humanité.

00:23:10 Oui, c'est super.

00:23:12 Mais c'est une série que j'aime beaucoup.

00:23:14 Mais j'ai aussi beaucoup aimé plusieurs séries télévisées.

00:23:19 Lost, Buffy contre les vampires.

00:23:23 Et pour moi, tout ça a une dimension spirituelle.

00:23:29 Et c'est pour ça que...

00:23:33 Quand j'avais une vingtaine d'années, un peu plus,

00:23:36 et puis c'est par hasard, c'est-à-dire que j'ai rencontré...

00:23:39 J'ai publié un texte dans une revue, comme un fanzine à l'époque,

00:23:43 mais une revue, qui s'appelait Musica Falsa.

00:23:46 Et Musica Falsa, on crée une laison d'édition,

00:23:49 on me dit "est-ce que tu n'as pas envie d'écrire un livre ?"

00:23:52 La veille, j'avais parlé avec des amis du mythe de la mort de Paul McCartney,

00:23:55 j'étais tombé dans le panneau...

00:23:59 C'est une autre histoire.

00:24:00 Bref, j'ai écrit un premier livre.

00:24:03 Et en fait, en écrivant ce livre,

00:24:05 j'ai vu que j'avais énormément de plaisir à faire de l'analyse de paroles de chansons des Beatles,

00:24:10 essayer de comprendre ce qu'elles voulaient dire exactement,

00:24:14 comment elles pouvaient être interprétées.

00:24:17 Et donc j'ai commencé à écrire des essais.

00:24:19 Et le deuxième essai que j'ai écrit, c'est un essai sur Zappa,

00:24:22 qui s'appelait Economie Esquimaux.

00:24:24 Et quand le livre est sorti,

00:24:27 j'ai eu un coup de fil avec un numéro sur mon téléphone que je ne reconnaissais pas.

00:24:32 J'ai décroché, j'ai entendu une voix qui faisait

00:24:36 "Allô, bonjour, c'est pas comptiellement..."

00:24:39 Et j'ai cru que c'était un ami à moi qui faisait une blague en imitant Philippe Manoeuvre.

00:24:43 Et c'était en fait vraiment Philippe Manoeuvre.

00:24:45 À un moment j'ai dit "oui, oui, oui, c'est bien moi, oui, oui, c'est Philippe Manoeuvre".

00:24:51 Il fait "mais oui, c'est Philippe Manoeuvre !

00:24:53 Alors voilà, on fait un numéro hors-série spécial John Lennon,

00:24:57 vous avez écrit un livre sur les Beatles, vous seriez intéressé".

00:25:01 Et bon bref, et alors à ce moment-là,

00:25:04 à ce moment-là, j'ai pris un livre avec des entretiens de Lennon,

00:25:12 que je connaissais, mais que j'ai relus.

00:25:14 Ce qui m'a marqué, c'est qu'à un moment, il disait qu'il se sentait gnostique,

00:25:19 ou en tout cas, s'il avait une forme de religion qu'il lui parlait,

00:25:25 il disait en fait le soufisme, le zen et le gnosticisme, il disait ça à peu près.

00:25:31 C'est l'interview avant de mourir, c'est l'interview de 1991.

00:25:34 Il se trouve qu'il y a un texte de l'huit 74, déjà où il parle des gnostiques.

00:25:38 Et je pense que c'est même antérieur son intérêt.

00:25:41 C'est possible que ce soit vers 67-68.

00:25:44 Et alors je me suis dit, tiens, mais il y a un truc bizarre, il y a Lennon, les gnostiques,

00:25:49 puis je m'intéressais beaucoup aussi à Philippe Cadic.

00:25:51 Je n'étais jamais vraiment rentré dans la spiritualité propre du gnosticisme dont parlait Dick.

00:25:57 Je me suis dit, je pense qu'il y a quelque chose, il faudrait que je creuse un peu.

00:26:01 Ça c'était 2005, donc j'avais déjà 30 ans.

00:26:07 J'avais déjà quasiment 30 ans.

00:26:09 Je pense que c'est même un petit peu avant, un petit peu après, je ne sais plus.

00:26:13 Enfin autour de 30 ans.

00:26:14 Et là, j'ai commencé à lire des textes dits gnostiques que j'ai acheté.

00:26:22 D'abord, j'ai acheté des poches, j'ai acheté le livre d'Hélène Pagel,

00:26:25 ce qui est le livre qu'ont lu la plupart des types de la pop qui sont intéressés à ça.

00:26:31 En français, c'est "Les évangiles secrets", mais ce n'est pas le titre.

00:26:34 En fait, c'est "Les évangiles gnostiques", le titre.

00:26:37 C'est Gallimard qui a décidé de ce titre un peu tapageur.

00:26:40 Dan Brown, pour faire plaisir à ceux qui...

00:26:43 J'ai lu le livre de Simone Petremont, "Le dieu séparé", qui est absolument fabuleux, passionnant.

00:26:49 Simone Petremont, c'était la meilleure amie de Simone Veil.

00:26:52 Elle était avec elle dans les cours d'Alain.

00:26:56 Et Simone Petremont a écrit deux livres, "La biographie de Simone Veil"

00:27:00 et ce livre qui est en fait sa thèse, parce qu'en fait, après...

00:27:04 Simone Veil, pour notre chat, on parle justement de la gnostique anarchiste du début du XXe,

00:27:11 qui a critiqué magnifiquement les grèves de 36,

00:27:13 et pas de la Simone Veil qui a légalisé l'avortement.

00:27:18 On la remercie pour ça, mais qui nonobstant était de droite.

00:27:22 Ce n'est pas le problème.

00:27:25 Elle n'a pas écrit sur ces sujets et ce n'était pas la copine de Petremont.

00:27:29 Je sors les bouquins, je pense que c'est des gens dont on le chat,

00:27:32 ils doivent aimer avoir des sources et j'en donne très peu.

00:27:35 Donc là, je vais donner les deux volumes d'enquête de la gnose de Puech,

00:27:39 qui sont ses cours au Collège de France,

00:27:41 qui ont été recueillis à l'initiative de Raymond Queneau,

00:27:44 qui s'avait passionné aussi et qui sont vraiment géniaux.

00:27:48 En particulier, le deuxième volume, qui est juste un séminaire sur l'évangile de Thomas.

00:27:52 Tout ça, c'est des choses en plus qui ont été faites,

00:27:54 c'est de livres en particulier très peu de temps après la découverte des textes de Nagamadi.

00:27:59 Donc c'est très frais pour eux, c'est étonnant.

00:28:02 Et alors après, bon, bref, je ne vais pas non plus, on y reviendra plus tard peut-être.

00:28:07 Mais quoi, j'ai commencé à me plonger là-dedans et je me suis dit, c'est un peu trop énorme.

00:28:11 Puis je n'y comprenais rien au début, mais il y avait quelque chose qui me parlait,

00:28:15 qui me parlait beaucoup, c'était difficile à dire.

00:28:17 Disons que je sentais un courant de sympathie que je n'avais jamais senti auparavant

00:28:25 dans des textes de type religieux.

00:28:28 Je sentais un courant de sympathie, quelque chose qui me fascinait, qui m'intriguait.

00:28:37 Mais c'était trop tôt.

00:28:39 Et finalement, après, j'ai commencé à lire beaucoup d'autres textes de type mystique, hérétique,

00:28:49 ou pas d'ailleurs, mais aidés aussi par des grands commentateurs.

00:28:56 En particulier, j'ai lu beaucoup de textes soufis ou d'islamistique avec les grands textes d'Henri Corbin.

00:29:05 Et Henri Corbin m'a fait découvrir en particulier Soravardi, qui est une de mes lectures qui a été vraiment décisive.

00:29:13 Mais pas seulement pour des questions spirituelles, aussi pour des questions de comment me situer par rapport à des œuvres.

00:29:21 C'est-à-dire que Soravardi, il a cette phrase qui est "Lis le Coran comme s'il n'avait été écrit que pour ton propre cas."

00:29:32 Et je me disais que ça, ça pouvait être transposé et que je pouvais dire "Très bien, je vais faire l'exégèse de Twin Peaks comme si la série n'avait été faite que pour moi."

00:29:42 Au fond, l'exégèse, telle que Corbin l'expliquait, à partir à la fois d'Ibn Arabi, de Soravardi, de Roozbeh-An-Bakri Shirazi, d'Attar, de Rumi,

00:29:57 c'était une opération, on va dire, de décentrement, par lequel, à la fois, on se projette à l'intérieur d'une œuvre qui nous est donnée par l'inspiration.

00:30:11 C'est des œuvres qui sont inspirées. A partir du moment où on pense que les textes sacrés sont inspirés,

00:30:16 on peut aussi considérer que les œuvres d'art, quand l'artiste dit lui-même qu'il ne sait pas pourquoi il a fait ça, c'est inspiré.

00:30:23 Donc on rentre dans ce processus où on reçoit quelque chose qu'il a reçu. Et on fait ça parce qu'on essaye de comprendre aussi ce qu'on fait sur Terre.

00:30:33 Et on attend de ces œuvres ou de ces textes une forme d'orientation. On estime qu'on est à côté de ces pompes, en gros,

00:30:42 et que ça va nous permettre de retrouver le chemin pour ce qu'ils appellent, les soufis, très souvent, la fin de l'exil.

00:30:58 Et donc ce rapport particulier à l'exégèse, c'est ça que tu as ensuite poussé dans ta lecture des textes chrétiens, qu'ils soient canoniques ou apocryphes ?

00:31:08 C'est-à-dire que ça, c'est quelque chose que j'ai fait surtout, d'abord, sur des choses qui n'étaient pas du tout des textes religieux.

00:31:16 Oui, comme Twin Peaks, comme Kaddi.

00:31:20 Voilà. Ils ont une dimension métaphysique.

00:31:24 Mais surtout, ça m'avertissait qu'il fallait moins essayer de savoir ce que l'auteur voulait faire

00:31:33 que ce que l'œuvre convoque, qu'il le veuille ou non.

00:31:38 C'est-à-dire que ce n'était pas la même chose, ce n'est pas un travail...

00:31:41 Bien sûr, on n'essaie pas de lire dans la pensée de l'auteur, mais de lire la portée qu'on les ligne par-delà lui, en fait.

00:31:49 Qu'est-ce qui se cache entre ces lignes, par-delà ce que lui-même a voulu dire, en fait.

00:31:54 Oui, et du coup, ça rend tout ça beaucoup plus... comment dire... c'est pas du tout la même méthode.

00:32:03 Et bon, je pense qu'il n'y a pas besoin que je le reprécise, mais moi, je ne suis pas historien, je ne suis pas universitaire.

00:32:09 C'est quelque chose que tu dis d'ailleurs à chacune de tes vidéos sur Blast.

00:32:14 "Je ne suis pas historien, je suis exégète."

00:32:16 Je trouve que c'est honnête, et d'ailleurs, c'est quelque chose...

00:32:19 Plusieurs personnes m'ont dit "oui, mais alors, toi qui fais de l'histoire des religions, pourquoi tu ne reçois pas comme Thierlemont, etc."

00:32:25 Et je dis "mais écoutez, je trouve qu'il est dans une démarche sincère et honnête,

00:32:29 puisque justement, il ne prétend pas dire le vrai historique, mais il assume de mettre en récit des textes, des événements,

00:32:40 d'une façon personnelle et qui lui plaît, qui...

00:32:44 Et en plus, vu que cette façon qui te plaît, elle va dans le sens de l'amour et de la liberté,

00:32:49 ça ne me semble pas être quelque chose de condamnable en soi, quoi.

00:32:53 Donc je trouve cette démarche honnête, de commencer des vidéos comme ça à chaque fois.

00:32:57 C'est-à-dire que de toute façon, si on cherche un travail de type historique, un travail de type universitaire, sur plein de sujets, ça existe.

00:33:09 Mais c'est en général des gens qui vont travailler très longtemps sur un sujet spécifique.

00:33:14 Et moi, ce qui m'intéresse, c'est de faire des liens.

00:33:17 Donc je suis toujours à un endroit où je ne sais pas, à vrai dire.

00:33:21 C'est des hypothèses.

00:33:24 Et c'est ça qui me plaît.

00:33:26 L'histoire, c'est comme pour David Lynch, c'est-à-dire que ce qui est important, ce n'est pas tant ce qui s'est vraiment passé,

00:33:34 plutôt que ce que ça t'évoque toi et ce que ça provoque en toi, c'est ça ?

00:33:38 Si, c'est important ce qui s'est vraiment passé, bien sûr.

00:33:42 Mais bien sûr, moi ce qui m'importe, c'est la réalité.

00:33:47 Mais je ne pense pas que je puisse l'approcher avec des outils réalistes.

00:33:54 Je ne sais pas comment te dire ça autrement.

00:33:56 La réalité, pour moi, n'est pas réaliste.

00:33:58 Et donc je n'essaye pas de faire quelque chose de réaliste.

00:34:01 C'est pour ça qu'il y a du comique aussi.

00:34:03 Pour moi, il y a quelque chose de comique.

00:34:05 Mais bien sûr que c'est des points très ténus.

00:34:13 L'Empire n'a jamais pris fin, ce n'est pas une série uniquement sur le christianisme.

00:34:18 J'espère que ça aussi c'est très clair.

00:34:20 Oui, tu nous as parlé de la guerre des Gaules au début.

00:34:23 Au sens sur les mérovingiens, ça énervera tout autant les gens, il n'y a pas de problème.

00:34:31 Mais c'est sur d'autres sujets.

00:34:33 C'est-à-dire que c'est les aborder avec un oeil, qui est le mien, un oeil subjectif.

00:34:43 Mon travail à ce moment-là, c'est de voir ce que les textes me disent.

00:34:48 C'est d'essayer d'être à l'écoute.

00:34:50 En gros, c'est comme quelqu'un qui regarde un film.

00:34:54 Il y a des personnes qui regardent les films, ils aiment regarder des détails.

00:34:57 C'est ça qui leur parle, c'est des détails.

00:35:00 Par exemple, ils ne vont pas être intéressés forcément par l'histoire qui est au premier plan,

00:35:06 mais par quelque chose qui se joue dans des détails de l'histoire, des détails de l'image,

00:35:11 et qui là, pour eux, renvoie à quelque chose qui leur semble essentiel.

00:35:19 Et moi, c'est ça que je cherche.

00:35:21 C'est-à-dire que pour le prochain épisode, je lis "L'histoire des rois mérovingiens" par Grégoire de Tour.

00:35:29 Évidemment, je lis aussi des livres d'histoire à côté.

00:35:34 Ce serait impossible autrement, ce serait juste incompréhensible.

00:35:39 Mais ce qui m'importe, ce n'est pas tant d'arriver à saisir la pertinence historique ou non

00:35:45 de ce que Grégoire de Tour raconte quand il nous raconte l'histoire de Clovis,

00:35:49 c'est ce que l'histoire de Clovis dégage.

00:35:52 C'est une...

00:35:55 Qu'est-ce que c'est cette histoire de Clovis ?

00:35:58 Il y a quelqu'un dans le chat qui nous met "Bagui Didi Baba",

00:36:02 qui nous met "Mais le danger n'est-il pas d'y apporter ce qu'on y est venu chercher ?

00:36:06 Comment peut-on se prémunir de sa propre subjectivité là-dedans ?"

00:36:09 Et Léo Fiche 22 dit "Pourquoi se prémunir de sa subjectivité ?"

00:36:13 Et moi, j'aurais tendance à répondre que, en fait, on ne va pas chercher les mêmes choses

00:36:19 quand on ouvre un livre d'histoire, et quand on va se frotter aussi à cet exégèse de Paco Mttilemon.

00:36:26 Ce n'est pas la même chose qu'on va chercher.

00:36:29 Non, et du reste, ça aussi, c'est dit dès le début.

00:36:32 Ce sera très subjectif, même si nous cesserons d'être le plus rigoureux possible.

00:36:36 Subjectif mais rigoureux.

00:36:38 C'est comme Edwin Plenel qui dit que le journaliste doit être subjectif mais rigoureux,

00:36:44 engagé mais rigoureux.

00:36:46 Oui, enfin je pense que là-dessus...

00:36:49 Bon, très bien.

00:36:52 Comment dire...

00:36:56 Je veux dire, je...

00:37:02 C'est une aventure d'essayer de comprendre ces trucs-là.

00:37:06 C'est une aventure.

00:37:07 Et moi, c'est ça qui m'intéresse.

00:37:09 C'est-à-dire que je fais ça pour essayer de comprendre ce que je fous là,

00:37:14 de ce qu'on fout là, de ce qu'on fiche sur la Terre, c'est pour ça.

00:37:19 Et comment est-ce que ça pourrait être mieux ?

00:37:21 Et pourquoi est-ce que ça a tellement merdé ?

00:37:23 Et alors, c'est des hypothèses par rapport à ça.

00:37:26 Et il m'importe d'être le plus honnête possible par rapport à ce que je ressens,

00:37:31 par rapport à ça.

00:37:33 Ce que tu nous livres, ce n'est pas tant un regard sur les hérésies,

00:37:41 mais un regard sur les forces de l'oppression.

00:37:44 C'est à quel moment l'humain a commencé à développer une pensée impérialiste et oppressive,

00:37:50 et comment elle s'est traduite ensuite dans le temps,

00:37:53 sous tous les aspects de notre société, pour nous parvenir encore jusqu'à aujourd'hui.

00:37:57 Oui, moi ce qui m'importe, c'est pourquoi les humains se font une vie de merde pareille.

00:38:02 C'est ça qui m'importe.

00:38:03 C'est pourquoi est-ce qu'on se fait une vie de merde pareille.

00:38:05 C'est la même chose, à faire net.

00:38:08 C'est-à-dire qu'à partir du moment où je suis passé de l'exégèse des œuvres d'art que j'adorais

00:38:13 à l'exégèse ou des faits divers, ou de séquences historiques,

00:38:19 ou de choses qui sont liées à la réalité,

00:38:25 je me rends bien compte que la réalité, elle est terrifiante, elle est terrible.

00:38:33 J'essaye vaguement de comprendre pourquoi.

00:38:40 Si ça intéresse les autres, tant mieux.

00:38:46 Ça pourrait très bien ne pas les intéresser du tout.

00:38:49 Je t'emmène ailleurs.

00:38:51 Quel rapport tu entretiens à Jésus ?

00:38:59 Jésus, si on considère que c'est un homme, c'est sans doute l'être humain pour lequel j'ai le plus d'admiration, d'amour, de respect, ce que tu veux.

00:39:17 On peut considérer que c'est un dieu.

00:39:20 Pour moi, la question de savoir ce que c'est qu'un dieu ou un homme est complexe.

00:39:25 Elle est complexe parce qu'on peut dire qu'il y a du...

00:39:29 Si on considère qu'il y a du divin dans chaque être humain, alors il y en a vraiment beaucoup chez Jésus.

00:39:35 Il y en a plus que dans la plupart des figures historiques ou même de fiction.

00:39:46 Il y a beaucoup de divins.

00:39:48 Mais je ne suis pas chrétien dans le sens où je ne crois pas à la Trinité.

00:39:55 Je ne comprends pas très bien...

00:39:59 J'essaye, je veux dire, je ne suis pas non plus hostile à la notion de la Trinité.

00:40:06 Quand on parle des gnostiques, moi je ne me considère pas comme gnostique dans le sens où j'estime que c'est un mot fourre-tout dans lequel on a mis plein de choses.

00:40:15 Ce serait plus dans un déisme en fait ?

00:40:18 Sans doute.

00:40:20 S'il fallait mettre un mot.

00:40:22 Parce que le problème même c'est que le mot "dieu", les hommes mettent des choses différentes derrière ce mot.

00:40:26 Et c'est là aussi où je me méfie beaucoup.

00:40:28 C'est pour ça que je ne l'emploie pas trop.

00:40:32 Mais quoi, là je suis sur une chaîne où ça intéresse les gens, donc on peut l'employer un peu.

00:40:36 Je ne l'emploie pas trop parce que derrière "dieu" on met beaucoup de choses différentes, vraiment beaucoup de choses très différentes.

00:40:44 Ce n'est pas parce que deux personnes ont la même religion qu'elles prient le même dieu pour moi.

00:40:53 Elles ne prient pas forcément le même dieu.

00:40:56 Parce que selon ce qu'elles lui demandent, je pense qu'elles ne s'adressent pas à la même chose, au même être.

00:41:04 Bien entendu, et puis dans la plupart des textes sacrés, on voit aussi la possibilité de promouvoir des choses assez atroces,

00:41:14 comme de promouvoir des choses assez magnifiques.

00:41:16 C'est-à-dire qu'il y a des passages merveilleux dans le Coran comme des passages plus oppressifs, disons-le.

00:41:20 Et c'est la même chose avec la Bible.

00:41:22 De fait, le rapport qu'on va développer au sacré à travers ces textes, il dit aussi beaucoup de choses sur nous-mêmes en fait.

00:41:28 Plutôt que si on choisit d'utiliser un texte sacré pour le brandir, pour aller tabasser des gens.

00:41:33 Ou si on choisit de le brandir pour prôner l'amour.

00:41:35 Ça dit beaucoup de choses sur nous-mêmes et sur un rapport très différent qu'on a à Dieu du coup aussi.

00:41:39 Sur des choses très différentes qu'on projette sur lui.

00:41:42 Donc c'est très intéressant.

00:41:43 Je voudrais continuer.

00:41:45 Je termine juste là-dessus, juste pour en dire encore un peu d'éléments.

00:41:50 Que ça soit Zappa ou Bob Dylan.

00:41:54 Bob Dylan, il a eu une période chrétienne, on le sait, etc.

00:41:57 Mais que ça soit Zappa ou Dylan à un moment.

00:41:59 Dylan, assez récemment, Zappa forcément il y a longtemps parce qu'il est mort il y a longtemps.

00:42:03 On leur a demandé s'ils étaient religieux.

00:42:05 Et ils ont répondu oui.

00:42:07 Mais quand on leur a demandé de définir ça, Zappa le dit, ma religion s'exprime dans ma musique et dans la manière dont je conduis ma vie.

00:42:19 Et ça voulait dire qu'il n'avait pas à donner davantage par rapport à ça.

00:42:24 Quant à Dylan, il a dit, ma religion passe par les chansons.

00:42:27 C'est un peu la même chose.

00:42:28 Et je pense qu'il y a quelque chose de légitime dans ces paroles-là.

00:42:34 Pas dans le sens où ils pensent que ce qu'ils font c'est mieux que la Bible.

00:42:39 Ce n'est pas ça que ça veut dire.

00:42:41 Ça veut dire que de toute manière, notre rapport au monde est limité.

00:42:46 Même si on essaie de l'ouvrir le plus possible.

00:42:48 Et là où on va trouver, autant chercher ce qu'on appelle religion ou spiritualité ou le nom qu'on veut donner, dans ce qu'on fait.

00:43:00 C'est dans ce qu'on fait qu'on doit...

00:43:03 - La praxis.

00:43:05 - Exactement.

00:43:06 C'est là où il y a quelque chose que je pourrais dire, être...

00:43:10 Là je peux dire ça, ça me touche.

00:43:13 Ça, ça me touche moins.

00:43:14 La façon dont il est religieux me touche.

00:43:16 La façon dont il est religieux ne me touche pas.

00:43:18 - Je crois pas que c'est aussi une traduction de la post-modernité et de l'individualisme triomphant de nos sociétés,

00:43:27 qui voit du coup ces grandes structures collectives des religions être remplacées par cette culture du "ma religion à moi" dans ce que je fais.

00:43:37 - Oui, les hôpices.

00:43:38 - Là je me fais l'avocat du diable.

00:43:39 Et du coup je dis que finalement, est-ce que c'est positif ça ?

00:43:41 Ce triomphe dans l'individu.

00:43:43 - Ça dépend de ce qu'on entend par individualisme.

00:43:45 Moi j'ai rien contre l'individualisme en tant que tel, à partir du moment où il n'est pas égoïste.

00:43:50 - Oui.

00:43:51 - Il y a sans doute des champs de la société où ce ne sont pas les mêmes choses qui sont en jeu.

00:44:00 Et donc du coup ce ne sont pas les mêmes politiques qui doivent être prises pour pouvoir contribuer au bien de tous.

00:44:13 Ou du maximum.

00:44:15 Mais sans doute qu'au niveau politique, je n'irai jamais dire que je suis individualiste.

00:44:25 Je ne suis pas...

00:44:30 Mais je n'ai pas une pensée encore suffisamment articulée et précise pour pouvoir...

00:44:37 Je n'ai pas de programme, si tu veux.

00:44:39 - D'accord.

00:44:40 On n'est pas encore à "Pas comme président" alors.

00:44:42 - Non, non, non.

00:44:43 On sera jamais.

00:44:44 - Attends, de la même façon que je t'ai demandé tout à l'heure quel était ton rapport à Jésus,

00:44:48 je voudrais te demander maintenant quel est ton rapport à Saint-Paul.

00:44:51 - Ah oui, alors ça...

00:44:53 - C'est là le moment de te faire des ennemis.

00:44:56 - C'est sûr que je n'aime pas beaucoup.

00:45:00 Mais après, il me fait rire aussi.

00:45:03 Moi, en tant que tel, ce n'est pas vraiment mon problème.

00:45:10 Ce qui m'importe, c'est comment quelqu'un transforme une pensée en autre chose.

00:45:17 C'est ça qui m'importe.

00:45:19 Et c'est... on m'a dit, je pense que c'est le truc qui est revenu le plus souvent,

00:45:25 "Oui, ce n'est pas vrai, Saint-Paul n'est pas comme ça, ce n'est pas juste."

00:45:29 Et puis l'épître aux Hébreux, on lui attribuait "Elle n'est pas de lui", etc.

00:45:33 C'est possible.

00:45:35 C'est possible.

00:45:37 Moi, je me fie à ce à quoi je suis sensible.

00:45:46 Quand je lis les évangiles, je suis sensible à tout ce qui se dit.

00:45:50 C'est peut-être une erreur, mais je suis sensible à ce qui est dit dans les évangiles.

00:45:54 Quand je lis Saint-Paul, c'est très pénible.

00:45:58 Il y a bien un très beau passage sur "Sans la charité, je ne suis rien", et tout ça, c'est très beau, bien sûr.

00:46:05 Dans le deuxième épître aux Corinthiens, il y a des passages auxquels je suis très sensible,

00:46:09 et je peux comprendre, je peux lire des gens qui adorent Saint-Paul

00:46:12 et qui ont élaboré autour de ces passages.

00:46:16 Mais sinon, la plupart des épîtres, ce qui est dit, je ne suis pas sensible du tout.

00:46:23 Alors moi, je vois ça plutôt sous l'angle de question de personnes dont le but ou l'objectif est politique.

00:46:35 Et à ce niveau-là, j'ai beaucoup à redire.

00:46:43 Paradoxalement, Saint-Paul, aujourd'hui, sert d'appui pour des gens qui veulent augmenter l'inclusivité,

00:46:52 la place des femmes dans l'Église catholique, puisque alors qu'il y a des passages qui sont, en effet,

00:46:57 et tu les cites dans ta dernière chronique sur Blast, assez durs à l'endroit des femmes,

00:47:02 dans les assemblées, le Docteur Sauter, etc.

00:47:04 Saint-Paul développe aussi l'existence de prophétesses, parle aussi de diachonnesses.

00:47:09 Et de fait, c'est ce qui permet de justifier des réclamations, des revendications

00:47:14 pour certaines femmes actuellement dans l'Église, par exemple.

00:47:17 Ok, oui, c'est possible.

00:47:21 De toute façon, il n'avait sans doute pas le choix.

00:47:25 Enfin quoi, je n'y étais pas.

00:47:27 Mais les passages durs, c'est le moins qu'on puisse dire.

00:47:31 Je vois que le chat te donne en tout cas raison, parce que là, il y a des gens qui disent

00:47:34 Saint-Paul, Ophalie nous dit Saint-Paul, le masque originel,

00:47:37 il y a Léo Fisch qui nous dit "Au bûcher".

00:47:39 Voilà, c'est pas très...

00:47:42 Non, mais je sais qu'il y a beaucoup de gens de gauche qui s'intéressent à Saint-Paul,

00:47:45 ce n'est pas la question.

00:47:47 Ils ne croient pas en Dieu, d'ailleurs, ces gens de gauche.

00:47:49 C'est Alain Badiou et Georges Wagenben.

00:47:52 Ce n'est pas pour des raisons spirituelles.

00:47:54 J'ai appris récemment qu'il avait beaucoup écrit sur Saint-Paul, en effet, Badiou, c'est assez drôle.

00:47:58 Donc, je ne sais pas si c'est les meilleurs interlocuteurs que les chrétiens pourront trouver.

00:48:07 Mais après tout, ce n'est pas à moi de juger.

00:48:11 Alors, super Jésus, mais par ailleurs, il y a des arguments sérieux pour montrer que les passages les plus misogynes

00:48:16 ne sont pas de lui, les épîtres à Timothée, etc.

00:48:19 Mais là, en effet, c'est tout le problème de ces textes.

00:48:24 La question de l'identification peut être problématique sur Thomas Le Deux.

00:48:29 Donc, quelque part, qu'est-ce qui est important à ce stade pour le christianisme?

00:48:34 Est-ce que c'est la réalité de ce qu'a vraiment écrit Saint-Paul?

00:48:37 Ou est-ce que c'est l'idée, l'image qu'a le Saint-Paul et de ce qu'on lui attribue en règle générale

00:48:43 et la théologie qui s'est développée à partir de lui?

00:48:45 Le poids des textes en question sur les siècles qui ont suivi.

00:48:49 Parce que, évidemment, on n'y était pas.

00:48:52 Et si des bons enquêteurs vont nous prouver qu'en fait, c'est des passages qui ont été rajoutés pour...

00:48:56 Bon, très bien. Alors, ce n'était pas Saint-Paul le problème, c'est le mec qui a rajouté les passages.

00:49:00 Mais OK. Et ça, évidemment, moi, je...

00:49:04 Là, on est hors du champ possible.

00:49:10 Après, je suis assez matérialiste.

00:49:12 J'ai tendance à considérer que les religions, une religion qui apparaît dans une société masculiniste

00:49:19 ne peut pas être une religion qui n'est pas masculiniste.

00:49:22 Et qu'une religion est toujours l'écho de la société et que les deux s'influencent mutuellement.

00:49:27 Et que, quelque part, la société juive de Judée et de Galilée, au moment de l'apparition de Jésus,

00:49:34 ce n'était pas l'endroit le plus peace pour les femmes qui soient au monde.

00:49:39 Et la Rome, ensuite, qui a reçu le message du Christ, n'était pas l'endroit le plus peace pour les femmes au monde.

00:49:44 Et ainsi de suite. Et donc, de fait, il n'y avait aucune raison qu'à ces époques-là,

00:49:49 ça fasse une religion qui soit autre chose que masculiniste.

00:49:52 Certes, mais justement, quand on voit les textes des pères de l'Église qui s'attaquent au diagnostic

00:49:58 et qui leur reprochent la place des femmes dans leurs assemblées...

00:50:02 Mais c'est intéressant, c'est ça.

00:50:04 C'est-à-dire qu'il y avait quand même des personnes qui le faisaient.

00:50:07 Alors, certes, c'est deux siècles plus tard, ou un siècle et demi.

00:50:11 Mais quoi, il y en avait sans doute pas très loin derrière.

00:50:14 Et puis le fait qu'on ait fait de la compagne de Simon le magicien, Hélène, une prostituée,

00:50:22 avant qu'on fasse la même chose pour Marie-Madeleine,

00:50:24 on l'a attribué ça aussi à Hélène qui accompagne Simon le magicien, on dit c'est une prostituée,

00:50:31 ça dit quelque chose tout de même du fait que tout le monde n'était pas comme ça.

00:50:38 C'est ça que raconte aussi un texte comme l'Évangile de Marie-Madeleine.

00:50:41 Le texte de l'Évangile de Marie-Madeleine, quel que soit le fait qu'il soit...

00:50:45 Il a été écrit plus tard.

00:50:47 On ne sait pas très bien quand, mais de toute façon plus tard.

00:50:51 Je garde mes notes parce que je crois que je l'avais noté à un moment, mais vas-y, continue.

00:50:54 Il a été écrit plus tard.

00:50:56 Il y a ce dialogue, Marie répond aux apôtres sur Jésus, etc.

00:51:06 Et on dit puisque c'est à toi qu'il a livré ses secrets, tu peux nous en parler.

00:51:10 Et Pierre s'énerve et dit on va écouter une femme.

00:51:13 Et là, Lévi, le type qui l'éloge, leur ami Lévi, dit Pierre,

00:51:17 on ne va pas commencer à parler comme précisément les personnes que nous avons quittées.

00:51:22 Donc, ça veut dire qu'en tout cas, au moins au moment où a été écrit l'Évangile de Marie-Madeleine,

00:51:28 il y avait, on va dire, une différence très nette entre des personnes qui estimaient que les femmes avaient le droit à la parole et les autres.

00:51:34 Si je porte un regard historique sur le texte, en effet, ça dit des choses sur la société dans laquelle ce texte est apparu.

00:51:42 Donc, je n'ai pas retrouvé la datation de l'Évangile de Marie-Madeleine, mais mettons que ce soit le troisième siècle après Jésus-Christ.

00:51:48 Pour moi, du coup, si j'historicise des textes, je ne le prends pas pour une valeur de témoignage sur ce qui s'est vraiment passé,

00:51:54 puisqu'on va tout le temps privilégier les sources les plus proches.

00:51:57 Par contre, on va le prendre en effet comme une valeur de témoignage sur les tensions qui traversent la société de l'époque où a été écrite cet évangile-là.

00:52:03 Et ce texte apocryphe est de fait, en effet, sur la volonté de certains.

00:52:08 Parce que c'est un peu des fois facile de dire oui, mais c'est normal.

00:52:11 Et c'est un peu ce que j'ai fait.

00:52:12 La société était patriarcale, donc tout était patriarcal.

00:52:14 Mais en fait, ce texte-là montre qu'il y avait des gens qui voulaient autre chose.

00:52:17 Donc, ça n'avait pas forcément de soi d'en poser un patriarcal.

00:52:20 Bien sûr, comme les textes des pères de l'Église comme Tertullien,

00:52:25 qui s'énervent sur le fait que ceux qu'ils appellent les gnostiques,

00:52:31 les femmes aient autant le droit à la parole, soient les égales des hommes,

00:52:34 puissent officier dans leurs assemblées, etc.

00:52:38 Et pour lui, c'est les marques de ce qui est, comment dire, ce qui est rebutant.

00:52:44 C'est rebutant pour lui.

00:52:45 Tertullien, il est presque une auto-caricature de lui-même.

00:52:48 Dans ses textes sur les gnostiques, c'est lui, je crois, qui accusait certains gnostiques

00:52:52 de consommer des fœtus, des trucs vraiment bien, bien, bien.

00:52:57 Il allait tellement loin dans la caricature que je crois qu'il y a même aujourd'hui

00:53:00 plus beaucoup de chrétiens qui défendent ces attaques sur les hérétiques.

00:53:04 Non, oui, ils font le partage.

00:53:06 Et puis, de toute façon, il a terminé hérétique aussi, Tertullien.

00:53:09 Ah, je ne savais pas ça.

00:53:10 Il a terminé hérétique.

00:53:12 C'est un truc.

00:53:13 Lui, il était contre toute sexualité, vraiment.

00:53:17 Donc, je ne sais plus le terme que ça.

00:53:19 Mais quoi, c'est une hérésie où, en gros, c'était l'interdiction de toute pratique

00:53:25 sexuelle, même pour la reproduction.

00:53:27 Et il s'est retrouvé lui aussi, comment dire, isolé après avoir tellement travaillé

00:53:41 à chasser d'autres hérétiques.

00:53:42 Ah, c'est marrant, ça.

00:53:43 Je ne sais pas.

00:53:44 Il y a SuperJésus qui nous dit qu'il a fini montaniste.

00:53:47 Ça devait être ça, le terme.

00:53:49 Le lézard nous dit que ce n'est pas du tout de l'exégèse.

00:53:52 C'est de l'histoire.

00:53:53 Oui, là, en effet, on a basculé sur le fait de parler d'histoire.

00:53:55 Là, en effet.

00:53:56 Oui, bien sûr.

00:53:58 On est sur plusieurs genres.

00:54:02 On fait des va-et-vient dans notre discussion.

00:54:04 C'est vrai, c'est vrai.

00:54:05 Bon, on a compris, du coup, ce que tu l'as trait que tu as pour la figure de Jésus.

00:54:10 On a compris ce que tu mets derrière Saint Paul, que ce soit lui ou que ce soit ceux

00:54:16 qui ont fait de lui l'image qu'on peut en avoir aujourd'hui.

00:54:20 Et donc est venu le fait de faire ces chroniques sur Blast.

00:54:25 Alors, certes, l'Empire n'a jamais pris fin n'est pas une chronique uniquement sur

00:54:30 les questions de religion, mais quand même, Denis Robert et toute la team, ils ont dit

00:54:35 OK, on te donne carte blanche, on te laisse, on te laisse parler de Jésus à notre petite

00:54:41 bande de gauchistes sans problème.

00:54:43 Mais oui, mais vraiment, oui, je pense que c'est pas du tout le problème pour Blast.

00:54:49 Enfin, après, c'est un programme déjà à Infernet.

00:54:56 C'était bizarre pour Blast, mais Blast Blast, en fait, je crois, a vocation à proposer

00:55:03 des programmes, je dirais pas expérimentaux, c'est pas expérimental non plus, mais c'est

00:55:09 de tester d'autres formats, n'est pas juste, n'est pas juste concentré sur l'actualité,

00:55:17 l'actualité politique, même si c'est avec les enquêtes.

00:55:23 En fait, plus exactement, je crois, ce qu'il dit de temps en temps, c'est que c'est

00:55:27 les enquêtes sur l'ADN de Blast, c'est les enquêtes sur la corruption, etc.

00:55:31 Ce qui est en quoi Denis s'est illustré une grande partie de sa vie, assez notoirement.

00:55:39 Mais il y a beaucoup d'enquêtes à Blast, il y a des chroniques politiques et qui sont

00:55:45 quand même ce qui structure Blast.

00:55:47 Et puis il y a des à côté.

00:55:49 Et puis quand Denis est venu me chercher, c'était évidemment pas pour que je fasse

00:55:55 une chronique politique, ça aurait eu aucun sens.

00:55:58 Denis, on se connaissait parce que j'avais participé à son film sur Cavana.

00:56:05 Alors, selon Denis, on s'est rencontrés quand j'avais 13 ans et que je vendais mon

00:56:10 fanzine réciproquement à Angoulême.

00:56:12 Mais moi, je ne m'en souviens pas parce que moi, je connaissais les dessinateurs de bande

00:56:16 dessinée, je ne connaissais pas les grands journalistes.

00:56:18 Donc, j'étais bien incapable de savoir qu'à côté de Lefret de Touron, grand dessinateur,

00:56:26 il y avait son grand pote Denis Robert qui était un journaliste.

00:56:29 Je ne savais pas.

00:56:30 Donc, lui, il dit qu'on s'est rencontrés là.

00:56:31 Moi, pour moi, je l'ai rencontré à la mort de Cavana lors de ses funérailles.

00:56:38 Et là, il préparait un documentaire sur Cavana.

00:56:42 Il m'a dit j'aimerais bien que tu y participes.

00:56:45 Ensuite, il a fait un livre sur Cavana et Choron, Moïquan.

00:56:50 Et sur son livre, j'étais un peu consultant parce que je connais relativement bien.

00:56:56 On ne connaît jamais les choses assez bien.

00:56:58 Je connais l'histoire d'Arakiri un petit peu.

00:57:01 Et donc, du coup, on discutait pas mal à ce moment là.

00:57:05 Et puis déjà, Denis avait aussi...

00:57:08 On ne se connaissait pas très bien, comme tu vois.

00:57:12 Mais puis, il ne vit pas à Paris, Denis.

00:57:14 Il vit à côté de Metz.

00:57:16 Donc, on n'avait pas l'occasion de se voir non plus.

00:57:19 Mais il me suivait un peu.

00:57:21 Il avait, avec une fille qui s'appelle Ariane Molkou.

00:57:26 Ils avaient vu qu'à l'époque, j'étais sur Facebook.

00:57:28 J'écrivais des textes personnels, intimes.

00:57:30 Et ils trouvaient ça intéressant.

00:57:32 Et ils s'étaient dit qu'ils allaient proposer à PACOM d'écrire un livre autobiographique.

00:57:38 Et c'est ce qui s'est passé.

00:57:39 Ils ont trouvé un éditeur qui était Florent Massot.

00:57:42 Et donc, j'avais fait un livre pour Florent Massot.

00:57:45 Et donc, Denis était dans le coup.

00:57:48 Et il a créé Blast.

00:57:50 Et quand il a créé Blast, il m'a proposé d'avoir une chronique.

00:57:53 Et je n'avais pas d'idée au départ.

00:57:55 Et en fait, comme j'avais à la fois la passion des faits divers,

00:57:59 l'idée de faire quelque chose par rapport à une exégèse des faits divers,

00:58:03 essayer de proposer un autre regard sur les faits divers,

00:58:06 et aussi ce truc qui avait été mon addiction aux réseaux sociaux,

00:58:10 le fait d'en être sorti et d'être obsédé par ça,

00:58:12 essayer de comprendre ce que c'était que ce truc-là.

00:58:15 J'ai proposé à Soumaya Benaïssa, qui est la rédactrice en chef, et à Denis.

00:58:20 Et très vite, il y a eu Mathias aussi sur le pont, qui était de Saint-Auven,

00:58:27 une série qui s'appellerait Infernet.

00:58:29 Ils étaient très surpris.

00:58:31 Ce n'était quand même pas normalement le truc de Blast.

00:58:33 Mais ils se sont dit, pourquoi pas ? Ça a l'air vraiment étrange, ton idée.

00:58:36 Et Mathias, il était enthousiaste.

00:58:38 Enfin, quand j'ai écrit le premier épisode, ils étaient enthousiastes.

00:58:41 On est partis là-dessus.

00:58:42 Et je n'ai pas voulu faire Infernet longtemps.

00:58:44 J'avais développé à côté...

00:58:46 Ça a été dur.

00:58:47 Moi, c'est bizarre pour une chronique à Internet,

00:58:49 mais j'ai senti de l'émotion à la dernière.

00:58:51 Ça m'a ému que ça s'arrête, Infernet.

00:58:53 Et je sais que je ne suis pas le seul.

00:58:54 Vraiment, c'est une chronique qui a beaucoup touché beaucoup de monde.

00:58:56 Tant mieux. Je suis content.

00:58:58 En tout cas, moi, je ne pouvais pas faire ça très longtemps,

00:59:00 parce que ça...

00:59:02 Ça a dérabiné psychologiquement, pour des raisons.

00:59:04 Oui, parce que c'était des histoires trop tristes.

00:59:08 C'était l'histoire de personne.

00:59:10 Et puis, c'était extrêmement compliqué pour moi d'aborder ça,

00:59:13 parce que souvent, c'est des personnes qui étaient mortes récemment,

00:59:16 ou encore vivantes.

00:59:17 Et je n'avais absolument pas envie de...

00:59:20 Comment dire ?

00:59:21 De salir leur mémoire.

00:59:22 Ou tu vois, de les salir.

00:59:24 Et en même temps, j'utilisais quelque chose

00:59:26 qui était quand même la vidéo YouTube,

00:59:28 sensationnaliste.

00:59:31 Mais au départ, c'était des textes écrits.

00:59:32 C'est Mathias qui a voulu que ce soit des vidéos, au départ.

00:59:34 Au départ, c'était des textes écrits.

00:59:36 Mathias pensait que ce serait intéressant en vidéo.

00:59:39 Parce que Blast, c'est d'abord...

00:59:41 La vidéo ?

00:59:42 La vidéo, c'est d'abord un métier écrit.

00:59:43 Ah oui ? D'accord.

00:59:44 Oui.

00:59:45 Je fais partie de ceux qui regardent les vidéos, moi, c'est pour ça.

00:59:47 Comme beaucoup de monde, je pense.

00:59:48 Mais au départ, ces textes écrits, la plupart des enquêtes sont écrites,

00:59:52 elles ne sont pas en vidéo, les enquêtes.

00:59:54 Les enquêtes sur Drahi et tout ça, c'est des textes écrits.

01:00:00 Le chat a noté, en tout cas, à très juste titre,

01:00:02 que ce n'est pas si absurde de parler de Jésus sur un média de gauche.

01:00:06 On nous rappelle le portrait sur la dépierre

01:00:08 que Usul avait sorti avec Host à l'époque.

01:00:11 Quelqu'un qu'il ne faut pas oublier,

01:00:12 la importance de la théologie de la libération à gauche,

01:00:14 et puis la jocque, la jocque F,

01:00:16 puis les anarchistes chrétiens, etc.

01:00:19 Et en effet, je rappelle pour celles et ceux qui ne l'auraient pas encore vue,

01:00:22 que la dernière vidéo YouTube sortie sur ma chaîne Religaré,

01:00:26 en collaboration de Plume avec Timothée de Roglaudre,

01:00:29 est consacrée à, justement, comment on peut faire de Jésus une figure de gauche

01:00:33 et qu'est-ce qu'on peut trouver de gauche dans cette figure

01:00:36 et comment des mouvements ont pu s'intéresser à lui.

01:00:38 Donc, je suis tout à fait d'accord avec ça.

01:00:41 Oui, mais le truc, de toute façon, je n'ai pas présenté

01:00:44 L'Empire n'a jamais pris fin comme une série sur Jésus.

01:00:46 Oui, bien sûr, mais sur l'oppression, plutôt une histoire de l'oppression.

01:00:50 En gros, c'était une narration historique.

01:00:52 En gros, c'était de faire un truc à l'indoco.

01:00:54 C'était ça.

01:00:55 Parce que L'Empire n'a jamais pris fin, je l'ai pensé pour la vidéo.

01:00:59 C'est aussi pour des livres.

01:01:00 Moi, j'écris toujours des livres d'abord.

01:01:01 Donc, c'est d'abord des textes.

01:01:03 Mais c'est la première fois que je pensais les textes que j'allais écrire

01:01:07 en sachant dès le départ que c'était des vidéos.

01:01:10 Donc, c'était du reste, c'est presque une blague.

01:01:14 Parce que c'était Denis qui, quand je suis arrivé à Blast,

01:01:18 il disait qu'il pourrait devenir notre Alain Decaux.

01:01:20 Alors, moi, j'avais pris ça un peu à la lettre.

01:01:23 Je me suis dit que ce serait pas mal qu'il y ait une émission un peu à Alain Decaux,

01:01:27 mais qui serait forcément un peu plus... enfin, autrement.

01:01:30 Puis, ça faisait longtemps, de toute façon, que ça m'intéressait

01:01:33 d'aller mordre dans le roman national.

01:01:35 Vraiment d'aller mordre dedans.

01:01:37 Mais pour ça, je devais passer par un biais assez particulier

01:01:41 qui explique que déjà pendant trois épisodes, on n'est pas encore en France.

01:01:45 Mais c'est comme des prémices pour mettre en place cette perspective-là,

01:01:54 qui est une perspective, on va dire, évidemment,

01:01:57 il y a une dimension pour moi humoristique de faire ça.

01:02:03 Parce que 1) en effet, je ne suis pas historien.

01:02:06 2) mon approche va être complètement punk, anarchiste, ce que tu veux.

01:02:14 Mais en tout cas, je vais aller dedans comme ça, brutalement,

01:02:18 et presque pour aller chercher, pas forcément...

01:02:24 certainement pas... je ne suis pas un historien,

01:02:27 je travaille sur une période, sur César.

01:02:29 On me l'a reproché aussi.

01:02:31 - Je ne sais pas, parce que je ne suis pas du tout spécialiste

01:02:34 pour le coup de César et de la guerre des Gaules.

01:02:36 Mes sujets, c'est les questions de religion.

01:02:38 Je ne sais pas, ça se trouve, il y a des historiens de l'Antiquité

01:02:41 qui ont jeté leur téléphone contre le mur de rage

01:02:44 vu ce que tu as dit sur César.

01:02:46 Mais en tout cas, moi, j'ai trouvé cette lecture

01:02:48 de la guerre des Gaules que tu nous faisais passionnante.

01:02:51 - C'est-à-dire que c'était une caricature, c'était grossier.

01:02:57 - Oui, c'est sûr. Moi, je n'ai pas travaillé 20 ans sur César,

01:03:01 il n'y a pas de doute, mais je ne prétends pas à ça.

01:03:04 J'estime qu'en fait, on devrait tous faire la nôtre.

01:03:10 Mais c'est ce qui est dit du reste, écrivez la vôtre.

01:03:13 J'estime que ce sont des choses qui agissent...

01:03:15 - Ici, elle ne vous convient pas, écrivez la vôtre.

01:03:17 Tu dis ça, c'est vrai.

01:03:19 - En fait, on devrait tous se la reproprier,

01:03:21 parce que ça agit sur nous.

01:03:23 Ce sont des forces qui agissent sur nous, les forces historiques.

01:03:26 Donc par rapport à ça, on doit pouvoir, à un moment ou à un autre,

01:03:30 dire "très bien, comment est-ce que je me la raconte, cette histoire,

01:03:33 parce qu'elle agit sur moi".

01:03:35 - Il n'y a plus que deux questions avant de se quitter.

01:03:38 On va aller vers la fin de cette émission.

01:03:40 Une de celles-ci, c'est développer un peu ton rapport à l'ésotérisme.

01:03:46 Alors on va y aller rapidement, mais parce qu'on sait qu'on a parlé de la foi.

01:03:49 On a commencé un peu à parler d'ésotérisme,

01:03:51 et sur ton site Internet, déjà, il y a l'arbre de vie de la cabale,

01:03:55 il y a des symboles d'alchimie.

01:03:57 Quand on t'écoute, quand on te lit, on sait ton attrait pour l'alchimie, etc.

01:04:01 Est-ce que tu as deux ou trois choses à nous dire sur ce sujet aussi ?

01:04:05 - Déjà, je vais préciser, mon site Internet, maintenant, c'est moi qui le tiens,

01:04:08 mais au départ, il a été créé par quelqu'un d'autre.

01:04:10 - J'allais poser la question justement, puisqu'en effet,

01:04:12 il y a marqué dessus que ce n'est pas toi qui le tiens.

01:04:14 Pas commechallement.com, pour ceux qui le connaissent.

01:04:16 - C'est un site qu'un gars assez formidable, Pierre,

01:04:20 qui voulait s'exercer à créer des sites,

01:04:23 qui s'intéressait un peu à ce que je faisais,

01:04:25 qui s'était rendu compte que j'avais plein de textes inédits,

01:04:27 plein de textes pas dans les livres, parce que j'écris trop, sans doute,

01:04:32 disait qu'on pourrait tous les réunir,

01:04:35 et puis il m'avait demandé si ça ne me dérangeait pas,

01:04:37 et je lui ai dit non, au contraire, ça me fait plaisir, évidemment,

01:04:39 d'avoir un site comme ça.

01:04:40 Et puis comme récemment, j'ai eu des mêlées avec Gmail,

01:04:44 qui m'a fait sauter mon Google, qui a fait sauter mon blog et mon mail,

01:04:49 et qui considérait que c'était du spam, des offres commerciales illicites.

01:04:57 C'était robot, c'est pour ça.

01:04:58 Je n'ai pas pu m'en sortir de ce truc-là.

01:05:00 Alors j'ai demandé à Pierre,

01:05:02 il ne renouvelait plus depuis quelques années,

01:05:06 il fait d'autres choses maintenant.

01:05:08 - Il était Pierre, et sur cette pierre, tu as fondé ton église.

01:05:11 - Voilà, c'est ce que tu veux.

01:05:13 Je l'ai dû la reprendre derrière.

01:05:15 Donc il m'a laissé reprendre ce site.

01:05:18 Donc du coup, maintenant, c'est mon site.

01:05:20 Mais je ne vais pas le changer.

01:05:22 Je rajoute des textes nouveaux, des informations, des choses comme ça.

01:05:26 Mais je garde son ergonomie initiale.

01:05:28 Donc c'était son idée, l'arbre des Séphirotes.

01:05:30 Je ne le rejette pas, moi j'aime bien.

01:05:33 Mais je ne m'y connais pas très bien.

01:05:36 Ce que je fais par rapport à... comment dire...

01:05:39 J'ai énormément lu les Soufis,

01:05:41 j'ai lu "Les spécialistes de la Kabbalah",

01:05:44 puisque la Kabbalah est très difficile à lire,

01:05:46 c'est un texte très difficile à lire.

01:05:48 J'ai essayé de lire le Zohar,

01:05:50 je me suis arrêté au lieu du troisième volume.

01:05:53 - Lire, se frotter directement au texte kabbalistique,

01:05:56 quand on n'a pas une formation avant,

01:05:58 costaud, en philosophie, en droit, juif, etc.

01:06:00 C'est compliqué.

01:06:02 Mais lisez tous Gershom Sholem, c'est magnifique.

01:06:05 - Et Henri Corbin, pour l'islam mystique.

01:06:08 Henri Corbin, c'est une de mes lectures préférées.

01:06:11 - Sur le Soufisme, lisez aussi Julien Darmon,

01:06:14 parce que je le connais un petit peu,

01:06:16 c'est un conseil qui mange pas de pain,

01:06:18 "L'esprit de la Kabbalah", je conseille.

01:06:20 Sur le Soufisme, oui, sur la Kabbalah, oui.

01:06:22 - Et sinon, bon, les textes bouddhistes,

01:06:24 les textes indiens, tout ça, ça m'a...

01:06:26 plein, plein...

01:06:28 Et donc, bien sûr, oui,

01:06:30 on arrive à lire des...

01:06:33 Mais je dirais, c'est de l'ésotérisme...

01:06:37 On dit "ésotérisme", mais...

01:06:41 - Les soumétises.

01:06:44 - Oui, c'est pas les occultistes,

01:06:46 ça, ça m'intéressait pas beaucoup, j'ai essayé...

01:06:48 - Il y a pas Elie Fass-Levy et consorts.

01:06:50 - Non, il me casse très vite les pieds, en fait.

01:06:53 - Oui, Elie Fass-Levy a inventé aussi

01:06:55 beaucoup de choses au XIXe de toutes pièces,

01:06:57 mais bon, ça, c'est...

01:06:59 - Mais bon, après, c'est une aventure, hein,

01:07:01 je veux dire, les personnes,

01:07:03 et c'est que la réappropriation...

01:07:06 individuelle, pour reprendre ton mot,

01:07:09 de tout le champ religieux,

01:07:11 c'est une affaire compliquée.

01:07:12 Elie Fass-Levy, il a démarré anarchiste,

01:07:16 mais des dogmes et rituels de haute magie,

01:07:20 l'ouverture avec l'éloge de Napoléon,

01:07:23 tu rentres dans un univers...

01:07:26 - Ah oui, ça part loin, là.

01:07:28 - Mais ça me fait rire, mais bon...

01:07:31 C'est pas...

01:07:33 C'est pas extraordinaire, pour moi.

01:07:35 - Il y a le Péladan aussi, là.

01:07:36 Alors ça, c'est marrant, parce que

01:07:38 j'ai tombé sur un...

01:07:40 En fait, le Péladan, pour ceux qui ne savent pas,

01:07:42 c'est un occultiste du XIXe qui se disait,

01:07:44 le Sar-Péladan, qui se disait être

01:07:46 un mage assyrien,

01:07:48 un souverain assyrien,

01:07:50 enfin voilà, il partait dans des délires comme ça.

01:07:51 Et ce qui est marrant, c'est que...

01:07:52 J'ai écrit un mémoire l'année dernière

01:07:54 où je traite d'histoire juive contemporaine,

01:07:56 donc aucun rapport, quoi, a priori,

01:07:58 et il y avait un article,

01:08:00 dans le journal sur lequel je traitais,

01:08:02 qui était écrit par...

01:08:03 Je me rappelle plus, Israël Conti, je crois,

01:08:05 un truc comme ça, Israël Monti.

01:08:07 Il se disait être un conte italien.

01:08:09 Et en fait, j'ai regardé vaguement sur Internet,

01:08:11 il était ni conte ni italien,

01:08:13 et en fait, c'était l'ancien secrétaire particulier du Péladan,

01:08:15 qui s'était converti ensuite au judaïsme,

01:08:18 et qui venait faire des grands textes

01:08:20 dans le journal, en mode

01:08:22 "Déclaration d'amour au judaïsme, c'est fabuleux", etc.

01:08:25 Et il publiait ça en mode "Nous avons

01:08:27 cet illustre personnage qui nous envoie des textes", etc.

01:08:29 Et en fait,

01:08:31 ça m'a fait marrer de voir

01:08:33 ce monde de l'ésotérisme,

01:08:35 cette figure tutélaire du Péladan,

01:08:37 derrière un mec qui d'un coup devient un juif orthodoxe.

01:08:39 Il y a plein de choses intéressantes là-dedans.

01:08:42 Je veux dire,

01:08:44 les surréalistes,

01:08:46 les membres du Grand Jeu,

01:08:48 sont beaucoup nourris de René Guénon,

01:08:50 et René Guénon, qui a pu être utilisé

01:08:52 autant à l'extrême droite que,

01:08:54 tu vois, chez des gens de gauche,

01:08:56 comme les surréalistes ou le Grand Jeu,

01:08:58 c'est une lecture passionnante.

01:09:00 René Guénon,

01:09:02 c'est dur d'en faire un mec de gauche, quand même, pour moi.

01:09:04 En tout cas, ça n'a pas été dur

01:09:06 pour des types de gauche de trouver leur compte dedans

01:09:08 pour certains textes.

01:09:10 Dione Fortune,

01:09:14 elle faisait partie de la Golden Dawn,

01:09:16 elle a écrit

01:09:18 un livre qui, je crois, c'est

01:09:20 "Autoprotection psychique",

01:09:22 ou un truc comme ça.

01:09:24 C'est une des sources principales de Mark Frost dans "Twin Peaks".

01:09:26 On a presque

01:09:28 tout le folklore

01:09:30 de "Twin Peaks"

01:09:32 qui vient de...

01:09:34 Et c'était une femme bien,

01:09:36 même si elle a fait partie de la Golden Dawn.

01:09:38 C'est des aventures bizarres,

01:09:40 des aventures ésotériques.

01:09:42 Tout est pas...

01:09:44 Enfin, moi, je...

01:09:46 je regarde tout ça

01:09:48 avec curiosité,

01:09:50 mais c'est pas ma source principale.

01:09:52 C'est pas ma source principale.

01:09:54 Par contre, par moment,

01:09:56 si tu travailles sur...

01:09:58 Enfin, si tu t'intéresses beaucoup, par exemple,

01:10:00 à certains poètes,

01:10:02 c'est difficile de faire l'économie

01:10:04 de...

01:10:06 de certains

01:10:08 textes ésotériques

01:10:10 qui ont pu les nourrir.

01:10:12 - De l'alchimie...

01:10:14 - Et alors, l'alchimie, c'est un

01:10:16 territoire tellement vaste,

01:10:18 mais alors là, c'est une merveille totale.

01:10:20 C'est très, très beau.

01:10:22 Mais...

01:10:24 Mais comme je pratique pas,

01:10:28 alors...

01:10:30 Je veux dire, l'alchimie, il faut pratiquer.

01:10:32 Donc...

01:10:34 Il faut pratiquer.

01:10:36 - Oui, bien sûr.

01:10:38 C'est un univers qui est passionnant,

01:10:40 c'est un univers qui est très riche,

01:10:42 c'est un univers sur lequel aussi

01:10:44 l'historiographie

01:10:46 est encore un terrain en friche.

01:10:48 Je veux dire, des travaux sérieux

01:10:50 universitaires en histoire, sur l'histoire de l'ésotérisme,

01:10:52 il y en a,

01:10:54 il y en a des très bien,

01:10:56 il y en a assez.

01:10:58 Et c'est vraiment un truc que...

01:11:00 Moi, ça m'intéresserait sur la chaîne

01:11:02 à l'avenir, par exemple, de sortir une vidéo

01:11:04 sur "Petite histoire

01:11:06 de l'ésotérisme occidental-moderne",

01:11:08 en partant de Florence pour aller

01:11:10 jusqu'à maintenant, par exemple.

01:11:12 La Renaissance florentine

01:11:14 jusqu'à nos jours.

01:11:16 Mais voilà, il y a des choses

01:11:18 à faire, comme sur le...

01:11:20 - Marcille Saint, Pic de la Mirandole, Giordano Bruno,

01:11:22 enfin, la Renaissance est un public. Il y a une très grande

01:11:24 question américaine qui a écrit là-dessus,

01:11:26 un livre magnifique, c'est Franz Zietz.

01:11:28 Franz Zietz, ces livres m'ont bouleversé.

01:11:30 - Sinon,

01:11:32 c'est Henri Lefebvre, tu vois,

01:11:34 qui a beaucoup écrit sur le sujet aussi.

01:11:36 - Tout à fait, tout à fait.

01:11:38 Mais, Franz Zietz,

01:11:40 il y a un plaisir de lecture.

01:11:42 Pour moi,

01:11:44 ça rentre souvent en compte.

01:11:46 C'est là où... Je n'ai pas une démarche

01:11:48 scientifique.

01:11:52 J'ai une démarche intuitive.

01:11:54 - Oui, bien sûr.

01:11:56 - La beauté

01:12:00 d'un texte compte énormément.

01:12:02 Et la façon

01:12:04 dont Franz Zietz raconte la Renaissance

01:12:06 hermétique inclut Shakespeare dedans.

01:12:08 - Ah oui. - C'est sublime.

01:12:10 - Ça doit du coup aussi

01:12:12 donner quelques notions d'alchimie, puisque Léo Fisch,

01:12:14 22, demande quelle lecture sur l'alchimie.

01:12:16 Et puis, Aurèle Marion, ce fait

01:12:18 ton... ton biographe,

01:12:20 comment dire, quelqu'un qui reprend

01:12:22 une citation de quelqu'un. En tout cas, il te cite en disant

01:12:24 "L'alchimie, il faut pratiquer,

01:12:26 pas comme Thielemans, 2024".

01:12:28 Je ne sais pas si ce sera ton épitaphe

01:12:30 ou...

01:12:32 En tout cas, quelle lecture sur l'alchimie ?

01:12:36 - Je la conseillerais à un homme politique

01:12:38 pour changer. Plutôt que "faites mieux",

01:12:40 c'est "faites de l'alchimie".

01:12:42 - "Faites de l'alchimie".

01:12:44 OK. C'est vrai que ça ne serait pas mal.

01:12:46 Donc, tu as des lectures à concier sur la question

01:12:48 de l'alchimie, précisément, ou c'est plus

01:12:50 l'ésotérisme en règle générale ?

01:12:52 - Sur l'alchimie, bien sûr,

01:12:54 c'est Fulcanelli.

01:12:56 Ce ne sont pas des textes simples,

01:12:58 mais il y a aussi une très grande beauté des textes de Fulcanelli.

01:13:00 "Le mystère des cathédrales

01:13:02 et les demeures philosophales",

01:13:04 c'est...

01:13:06 ça apporte quelque chose,

01:13:08 vraiment. - Très bien.

01:13:10 - Après, c'est très mystérieux.

01:13:12 C'est très mystérieux.

01:13:14 - C'était pour répondre à Léo Fisch, 22.

01:13:16 La seule question avant de se quitter,

01:13:18 c'est ton actu.

01:13:20 Puisque là, on a déjà dit,

01:13:22 si on veut en savoir plus sur toi,

01:13:24 suivre ce que tu écris, etc.,

01:13:26 c'est "PasCommeTierrement.com".

01:13:28 Bien entendu, on continue de te suivre sur Blast.

01:13:30 Tu nous as un petit peu teasé la prochaine vidéo

01:13:32 qui va nous emmener du côté de ces

01:13:34 sacrés mérovingiens.

01:13:36 Mais sinon, il y a un livre à venir.

01:13:38 - Oui.

01:13:40 Mon prochain livre sort dans un mois.

01:13:42 Il y a même deux livres, en fait.

01:13:44 Il y en a un qui est en collaboration.

01:13:46 Mon livre,

01:13:48 c'est aux PUF.

01:13:50 Les PUF, c'est mes éditeurs principaux.

01:13:52 Ils ont publié

01:13:54 "La victoire des cent rois", "Sicomore", "Sicamore",

01:13:56 les trois essais sur Twin Peaks,

01:13:58 "L'enquête infinie". Et là, c'est

01:14:00 "Le secret de la société". - C'est intéressant,

01:14:02 parce que je ne savais pas que les PUF

01:14:04 puissaient publier des essais.

01:14:06 Je pensais que c'était que des trucs de docteur.

01:14:08 - Non, c'est la collection "Perspectives critiques".

01:14:10 - C'est très intéressant, du coup.

01:14:12 - C'est une collection dirigée

01:14:14 par Laurent Dessuter.

01:14:16 C'est chez eux que j'ai publié

01:14:18 le plus de livres.

01:14:20 Le prochain s'appelle "Le secret de la société".

01:14:22 Je ne vous en dis pas plus.

01:14:24 Je sors aussi un livre avec Bertrand Mandicot,

01:14:26 mon ami cinéaste.

01:14:28 Mais là, ce n'est pas du cinéma.

01:14:30 C'est en fait

01:14:32 deux scrapbooks.

01:14:34 C'est un scrapbook de chacun.

01:14:36 Lui, c'est un scrapbook plus de collage d'images

01:14:38 et moi, plus de textes

01:14:40 et des textes de tout genre.

01:14:42 C'est comme deux cahiers

01:14:44 qui vont être réunis en un seul livre

01:14:46 par l'édition ANIMA sous le nom

01:14:48 "Déviation".

01:14:50 C'est une idée de l'éditeur.

01:14:52 C'est une idée de Vincent Capès

01:14:54 de "Déviation".

01:14:56 Il voulait nous proposer de faire un livre à deux,

01:14:58 sachant qu'on a fait

01:15:00 déjà des trucs ensemble.

01:15:02 De toute façon, c'est un cinéaste

01:15:04 dont j'adore le travail

01:15:06 et qui se retrouve aussi

01:15:08 être amis.

01:15:10 Enfin, on est amis.

01:15:12 Et donc, en fait,

01:15:14 l'idée est venue de...

01:15:16 Comme Bertrand avait ce scrapbook

01:15:18 absolument magnifique de collage et de dessin,

01:15:20 moi, j'ai

01:15:22 plein de cahiers.

01:15:24 Je n'avais pas un scrapbook vraiment tant que tel

01:15:26 et puis c'était écrit à la main, c'était illisible.

01:15:28 Donc, j'ai retravaillé ça

01:15:30 pour le livre.

01:15:32 J'ai fait un scrapbook à partir de mes scrapbooks

01:15:34 avec des rêves,

01:15:36 des poèmes

01:15:38 et aussi

01:15:40 les messages les plus bizarres

01:15:42 que j'ai reçus sur Facebook.

01:15:44 Les 30 messages

01:15:46 les plus étranges

01:15:48 à recevoir.

01:15:50 Mais j'ai enlevé les noms.

01:15:52 Oui, oui.

01:15:54 Mais quand on traite de...

01:15:56 Alors, moi, comme j'ai une chaîne

01:15:58 où je traite d'histoire de religion,

01:16:00 j'ai fait aussi une vidéo sur le spiritisme.

01:16:02 Je reçois régulièrement, sous la vidéo sur le spiritisme,

01:16:04 des commentaires qui sont des pavés,

01:16:06 littéralement des pavés.

01:16:08 Je pense qu'il y a une logique.

01:16:10 Je pense qu'il y a une logique derrière.

01:16:12 Mais moi, ça me paraît être

01:16:14 sans qu'une tête.

01:16:16 C'est complètement fou.

01:16:18 Du coup, je vois tout à fait le potentiel de publication

01:16:20 de certains de ces textes

01:16:22 un peu très étranges qu'on peut recevoir parfois.

01:16:24 Oui. Alors, la plupart ne sont pas

01:16:26 très gentils.

01:16:28 Oui, oui, je veux bien le croire.

01:16:30 Oui.

01:16:32 Tous ne sont pas malveillants.

01:16:34 Oui, oui.

01:16:36 Mais...

01:16:38 Je les avais gardés.

01:16:40 Je les avais gardés.

01:16:42 J'avais opéré une sélection.

01:16:44 J'avais dit, ceux-là, je les garde.

01:16:46 Et c'était le bon endroit.

01:16:48 Donc, il y a "Le secret de la société".

01:16:50 Et vous le découvrirez dans un mois.

01:16:52 Et il y a des...

01:16:54 Et bien sûr, les vidéos sur Blast.

01:16:56 Alors, la prochaine...

01:16:58 Là, la dernière, c'était un fin du film

01:17:00 sur Solaris, il y a une semaine.

01:17:02 Et la prochaine, là, elle est en montage.

01:17:04 C'est celle sur...

01:17:06 sur les Mérovingiens

01:17:08 et les Carolingiens.

01:17:10 C'est pas Milan d'histoire française,

01:17:12 mais c'est pas loin.

01:17:14 Et ça s'appelle

01:17:16 "Clovis, Charlemagne et compagnie,

01:17:18 les rois de l'arnaque".

01:17:20 Ah, pas mal. Ok.

01:17:22 Alors, il y a la cuillère à thé qui nous dit

01:17:24 "J'espère que l'épisode sur les Mérovingiens fera la part belle aux reines mérovingiennes

01:17:26 parce que 1) elles sont fascinantes

01:17:28 2) elles ont les meilleurs prénoms".

01:17:30 C'est vrai qu'à cette époque-là, il y avait des prénoms

01:17:32 classe. C'est vrai que

01:17:34 malheureusement,

01:17:36 ça fera pas la part belle, malheureusement.

01:17:38 Mais ça leur est mérité, c'est vrai.

01:17:40 Mais bon...

01:17:42 Mais bon...

01:17:44 Il y avait des choses désagréables à dire sur

01:17:46 sur des grandes figures de l'histoire de France.

01:17:48 Ouais. Super, la vidéo sur Solaris,

01:17:50 on nous dit aussi dans le chat.

01:17:52 Bref, il y a des gens qui suivent

01:17:54 ton travail qui sont là et qui sont...

01:17:56 Alors ? Pardon, ben non.

01:17:58 J'en ai vu passer un.

01:18:00 Je sais que j'ai vu passer le

01:18:02 lézard qui était un peu détracteur de toi à un moment, mais

01:18:04 il a été gentil. Écoute,

01:18:06 voilà, peut-être notre super jésuite aussi

01:18:08 voulait-il défendre

01:18:10 le trône de Saint-Pierre, mais bon.

01:18:12 Ils ont été gentils, ils ont été

01:18:14 sages, et puis ils t'ont écouté, et puis peut-être que, en fait,

01:18:16 finalement, en t'écoutant, ils se sont dit que

01:18:18 eh ben, eh ben, c'était

01:18:20 t'étais quelqu'un de plutôt sympathique et qu'ils n'avaient

01:18:22 pas envie d'entrer en disputation avec toi.

01:18:24 Donc voilà.

01:18:26 Et souhaitons que ce soit comme ça.

01:18:28 En tout cas...

01:18:30 Je me fais donc pas brûler cette fois-ci ?

01:18:32 Non, c'est bon, tu échappes au bûcher pour le moment.

01:18:34 Je me souviens un petit peu de ce qu'on nous dit là dans le...

01:18:36 Non, il y avait des haters.

01:18:38 Non, des haters, mais non, mais non, pas du tout.

01:18:40 On n'en est pas là.

01:18:42 Et je rattrape mon retard dès la fin

01:18:44 de l'interview. Ah oui, ben voilà, le chat...

01:18:46 Merci, en tout cas,

01:18:48 beaucoup, Pacom,

01:18:50 d'avoir participé à cette émission.

01:18:52 Je suis désolé de ne pas avoir été

01:18:54 dans la petite webcam à tes côtés

01:18:56 à cause de ce bug technique

01:18:58 et qu'il n'y ait eu que ma voix. Tu as dû faire

01:19:00 le ch'to par ta présence corporelle

01:19:02 seule durant cette émission.

01:19:04 Quelle présence corporelle ?

01:19:06 Merci

01:19:08 vraiment beaucoup de ta vidéo. Merci, Vincent,

01:19:10 si t'es là aussi

01:19:12 dans le coin pour la technique. C'était très, très

01:19:14 chouette de ta part. Et soyez assuré

01:19:16 que le bug technique de vidéo n'est pas la responsabilité

01:19:18 de Vincent, mais bel et bien

01:19:20 ma responsabilité à moi, de mon matériel.

01:19:22 Il va falloir que je change, je pense, de câble

01:19:24 USB. Donc,

01:19:26 bonne soirée,

01:19:28 Vincent. Merci beaucoup au chat,

01:19:30 également, pour votre

01:19:32 participation active. C'était très chouette de vous

01:19:34 avoir avec vous...

01:19:36 avec nous, pardon.

01:19:38 Ouais, donc, vous,

01:19:40 vous fouillez les réseaux, hein, Pacom. Je ne peux pas

01:19:42 dire "Allez, le suivre sur Twitter, allez le suivre

01:19:44 sur machin, etc." Ça, c'est aussi

01:19:46 le truc. C'est facile de m'écrire, hein.

01:19:48 C'est très facile de m'écrire.

01:19:50 Parce que sur le site, il y a le mail.

01:19:52 C'est en deux clics,

01:19:54 on a mon mail, hein.

01:19:56 Et tu réponds très vite. Je peux en attester.

01:19:58 Je réponds. Voilà.

01:20:00 Une adresse Yahoo, puisque j'ai mail, t'as fait des misères.

01:20:02 Sauf quand c'est agressif.

01:20:04 Ça, c'est vraiment des mails qui servent à rien.

01:20:06 Ne perdez pas votre temps. Le mail

01:20:08 agressif restera

01:20:10 "Lettre morte". Très bien.

01:20:12 Bon, tenez-vous pour dit.

01:20:14 En ce qui me concerne, en tout cas,

01:20:16 moi, je ne me suis pas

01:20:18 déconnecté. Je n'ai pas fait ce

01:20:20 chemin-là. Vous pouvez suivre mes activités

01:20:22 pour Réligaré sur mes pages

01:20:24 YouTube, TikTok, Instagram

01:20:26 et Dailymotion.

01:20:28 Et puis, vous pouvez également

01:20:30 me suivre sur Twitter, tant qu'à faire.

01:20:32 C'est un réseau où je suis pas mal actif et où

01:20:34 je poste des petites choses

01:20:36 régulièrement. Si vous voulez soutenir mon

01:20:38 travail à votre bon cœur, messieurs, dames,

01:20:40 vous pouvez faire un don sur Tipeee

01:20:42 ou sur Ko-Fi. Vraiment, ça m'aide

01:20:44 beaucoup parce que je passe énormément

01:20:46 de temps sur les activités de la chaîne

01:20:48 et que je suis très très très très

01:20:50 loin d'en vivre, bien entendu.

01:20:52 Mais ne serait-ce que

01:20:54 pour pouvoir consolider un petit peu mes activités

01:20:56 et sortir plus de contenu, ce serait

01:20:58 très chouette. Donc, si vous pouvez me faire un don,

01:21:00 ça fera très très plaisir.

01:21:02 Merci encore, Vincent, pour la technique.

01:21:04 Merci, Paco. Merci, le tchat. Cette vidéo

01:21:06 sera disponible en replay sur YouTube

01:21:08 et probablement également sur

01:21:10 Dailymotion. C'était Trente Deniers

01:21:12 pour Réligae et je vous dis à la prochaine

01:21:14 pour de nouveaux live Twitch

01:21:16 et de nouvelles vidéos, en espérant

01:21:18 avoir une caméra qui marche. D'ici là,

01:21:20 salut tout le monde !

01:21:22 [Musique]

01:21:24 [Musique]

01:21:26 [ Silence ]

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