Lundi 6 mai 2024, SMART JOB reçoit Matthieu Douchy (Fondateur, Créactifs) , Laura Besson (fondatrice, Bien dans ta boîte) , Cédric Coutat (président, HP France) et Danièle Linhart (sociologue spécialiste du travail et de l'emploi)
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00:08 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job.
00:10 Votre rendez-vous emploi RH Management, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16 Bien dans son job, l'équilibre vie pro, vie perso des entrepreneurs.
00:20 On va en parler avec Laura Besson, elle est formatrice spécialisée justement dans les enjeux émotionnels et relationnels,
00:26 auteure d'un livre formidable "Transforme ta vie d'entrepreneur et d'entrepreneuse".
00:30 Bien-être, gestion du temps, sens, valeur, sorti chez Viber, plein de choses pratiques, très concrètes.
00:36 On en parlera avec elle dans quelques instants, elle est notre invitée.
00:39 Le cercle RH, la relation des salariés à leur travail, alors ça c'est le sujet métaphysique du moment.
00:44 Sens au travail, relation à notre travail, envie de poursuivre en entreprise.
00:49 On va en parler avec Cédric Gouta, il est le président de HP France et Daniel Linard,
00:53 elle est sociologue spécialisé justement sur les évolutions liées au travail à travers une étude justement,
00:59 des questions posées aux collaborateurs de chez HP sur leurs relations au travail en France mais aussi dans le monde entier.
01:05 On terminera notre émission avec le livre de Smart Job, un deuxième livre aujourd'hui.
01:09 Créer la boîte de ses rêves, à quel moment on peut créer sa boîte, sa maturité pour la créer ?
01:14 On en parlera avec Mathieu Douchy, il est président fondateur de Créactif et co-auteur, vous l'aurez compris, de ce livre.
01:20 Voilà le programme, il est riche, j'accueille tout de suite ma première invitée, c'est bien dans son chat.
01:24 Relation vie pro, vie perso, on en parle avec Laura Besson.
01:40 Bonjour Laura, formatrice spécialisée dans ces enjeux émotionnels, relationnels, autrice de ce livre qui est très intéressant,
01:46 transforme ta vie d'entrepreneur, bien-être, gestion du temps, sens et valeurs,
01:50 et vous traitez en partie, pas uniquement d'ailleurs, ces enjeux de vie pro, vie perso,
01:56 et notamment à la fin du livre où vous traitez des énergies, je commence par la fin, c'est pas très logique,
02:01 le ying et le yang, et ça fait d'ailleurs écho à cette relation qu'on entretient avec son travail.
02:07 C'est un enjeu fort de trouver le juste équilibre, c'est ce que vous dites ?
02:11 Oui, notamment, c'est vrai pour les entrepreneurs, en tout cas c'est le sujet que je connais le mieux,
02:16 et effectivement c'est souvent un enjeu parce qu'il y a beaucoup de travail à la maison,
02:19 parce qu'il y a toujours une porosité entre cette vie professionnelle et cette vie personnelle,
02:23 donc ça fait partie du top 3 des enjeux des entrepreneurs dans les enjeux de bien-être.
02:27 Ça veut dire qu'il faut trouver le juste équilibre entre ce qu'on investit,
02:30 parce que vous l'expliquez, on peut se faire une balade en forêt et être très très très créatif,
02:34 ça c'est le ying, et quand on est dans le yang, on est la tête dans l'action en permanence,
02:38 et vous dites "attention, danger", parce que si vous ne faites que ça, vous explosez en vol,
02:42 ce qui est le cas des entrepreneurs aujourd'hui, souvent.
02:44 Oui, c'est un truc qu'on voit souvent, effectivement, et puis de manière générale,
02:47 dans nos sociétés occidentales, c'est ce pôle énergétique-là, en tout cas pour reprendre le vocabulaire
02:51 de mes confrères et consœurs thérapeutes de médecine chinoise,
02:53 puisque c'est plus leur vocabulaire que le mien, mais effectivement, d'ailleurs,
02:56 yang, si je ne dis pas de bêtises, ça vient du chinois "travail", donc ça parle de cette énergie-là,
03:00 et c'est souvent effectivement une énergie qu'on a appris à investir, surtout quand on est entrepreneur,
03:03 l'action, la stratégie, la réflexion, mais il n'y a pas que ça quand on entreprend.
03:08 L'équilibre vie pro, vie perso, lorsqu'on est entrepreneur, parce que c'est l'angle de votre livre,
03:12 vous qui les obligez à faire un pas de côté, c'est ça aussi l'intérêt du coach,
03:17 qu'est-ce qu'ils vous disent ? "Je n'ai pas le temps, je ne peux pas baisser la tête,
03:21 parce que si je baisse la garde, je n'ai plus de chiffre d'affaires",
03:23 je précise que dans votre livre, vous parlez d'argent, vous évoquez l'argent, sujet tabou.
03:27 Oui, sujet tabou, et pourtant sujet principal quand on est entrepreneur,
03:31 en tout cas dans les sujets principaux.
03:33 Ma rémunération et ma trésorerie.
03:35 N'est-ce pas ? Sujet d'actualité pour moi avec les entrepreneurs que j'accompagne en ce moment
03:39 sur l'importance de l'épargne, par exemple, et de se payer d'abord,
03:43 un très bon livre d'ailleurs qui s'appelle "Profit First", chez les Américains.
03:46 En tout cas, sur cette question-là, oui, ils disent qu'ils n'ont pas le temps,
03:50 ils disent qu'ils sont fatigués, qu'il y a des charges à payer, il y a la peur.
03:53 Il y a la peur du chiffre d'affaires, mais il y a la peur de perdre des opportunités.
03:56 Peur de manquer, vous dites.
03:57 Il y a la peur de manquer, de manquer d'opportunités, de manquer d'argent, de manquer de temps.
04:01 Il y a aussi le débat de la famille, parce que la vie perso, c'est le temps que je consacre à ma famille,
04:07 à ma femme, si je suis seul, à ma femme et à mes enfants, au cercle le plus large.
04:11 Ils négligent un peu cette partie-là, les entrepreneurs que vous croisez ?
04:14 Oui, on peut voir cette sphère-là qui est négligée, parce que finalement,
04:18 cette entreprise, on l'a toujours un peu dans la tête, vous le savez, non ?
04:21 On l'a toujours un peu dans la tête, on l'a toujours un petit peu sur les genoux,
04:24 et donc, effectivement, cette porosité-là, elle peut devenir très envahissante dans la vie personnelle.
04:29 Qu'est-ce que vous leur donnez, vous, comme conseils ?
04:31 Dans le livre, il y a des éléments très concrets sur les processus,
04:35 le recul qu'on peut avoir aussi par rapport à l'argent, par rapport même aux cibles.
04:38 J'ai vu que vous aviez cette petite cible de Sinek, je crois.
04:40 De Simon Sinek, oui.
04:41 Simon Sinek.
04:42 Vous tordez le cou à pas mal de choses.
04:44 C'est une manière aussi de les rassurer, de démythifier des choses, ce livre et le travail que vous faites ?
04:49 Oui, en tout cas, ce que j'ai à cœur de leur apporter, c'est aussi de prendre conscience que c'est un peu bateau,
04:55 parce que je le dis souvent, mais c'est important, c'est qu'en fait, s'il n'y a pas d'entrepreneurs,
04:58 il n'y aura pas d'entreprise, de toute façon.
04:59 Donc, leur santé mentale, leur santé globale, en l'occurrence, moi, c'est plutôt les enjeux de santé mentale, psychique, etc.,
05:05 s'il n'y a pas de santé psychique, il n'y aura pas d'entreprise.
05:08 Mais vous sentez quand même, à travers toutes les personnes que vous accompagnez,
05:12 que c'est une population qui est un peu plus en danger que les autres,
05:15 pour les raisons qu'on évoque, l'attention, l'argent, la pression, le commercial,
05:19 est-ce que c'est une population en danger ?
05:21 En danger, je ne sais pas, mais en tout cas, effectivement, pour toutes les raisons qu'on vient d'évoquer aussi,
05:25 parce que des fois, ils se retrouvent démunis d'interlocuteurs qui connaissent bien leurs enjeux,
05:29 parce que c'est peut-être une population qui a peut-être plus de mal à demander de l'aide aussi,
05:33 ou qui en demande peut-être plus tard, qui peuvent manquer d'interlocuteurs qui les connaissent,
05:37 et puis, comme on vient d'évoquer, parce que j'ai le chiffre d'affaires, parce que j'ai des salariés à payer,
05:40 parce que je ne peux pas m'arrêter.
05:41 Mais vous, votre boulot, c'est de leur dire "Attention", et ça, c'est encore une fois la fin du livre,
05:45 "Va donc te balader un peu en forêt, lève un peu la tête, regarde les arbres".
05:49 Est-ce que ça, ça rentre dans votre mission ?
05:51 En tout cas, moi, j'ai à cœur, comme beaucoup de praticiennes et praticiennes,
05:55 d'intervenir avant, si possible, quand même, qu'on fasse plus de la prévention,
05:58 puisque après, quand on est dans des cas, par exemple, de burn-out, là, c'est plus nos confrères à conseil psychologue,
06:02 qui, bien entendu, psychiatres, qui vont prendre le relais, et médecins.
06:04 Donc, oui, alors, se balader en forêt, certes, mais de manière métaphorique, évidemment.
06:09 Prenez, effectivement, du temps, du recul, et un peu d'introspection.
06:17 Alors, pas de leur dire de faire que ça, parce que ça, ça a été la mode les dernières années,
06:20 il ne s'agit pas de s'introspecter tout le temps.
06:22 Mettre un petit peu à l'écoute de ces besoins psychiques, qui vous envoient plein d'émotions,
06:25 qui peuvent vous amener à procrastiner, qui peuvent vous amener à être anxieux, qui vous emmènent d'en merde.
06:28 Mais acceptez ces émotions, parce que c'est un grand débat qui est posé, là.
06:31 Est-ce qu'on les accepte ou pas ? Parce que sinon, il y a le masque, l'entrepreneur, il est dur, c'est le guerrier.
06:35 Et il y a aussi beaucoup de femmes qui entreprennent.
06:37 Oui, bien sûr, mais effectivement, vous avez raison d'amener ce sujet-là.
06:39 C'est qu'il y a aussi un peu des enjeux patriarcaux là-dessus.
06:42 C'est qu'il y a un peu, voilà, ce mythe.
06:44 - Un peu de mythes, quoi. - Voilà, exactement.
06:46 Ce mythe-là de l'entrepreneur, un peu masculin, etc.
06:48 Mais en fait, bien sûr, ces questions émotionnelles, c'est un peu, je prends Thomas Dansanbourg plusieurs fois dans l'ouvrage sur ces questions-là,
06:53 c'est un peu comme le tableau de bord de votre véhicule, quoi.
06:55 C'est que quand ça bip jaune et que vous n'écoutez pas, ça bip orange, quand ça bip orange, ça bip rouge.
06:58 - Arrêtez-moi turc, quoi.
06:59 - Je précise qu'à la fois ce livre est très agréable à lire, parce que je l'ai parcouru intensément,
07:03 puis il y a des petits encadrés de mise en pratique qui sont très, très sympas à lire.
07:07 Donc, c'est la mise en pratique de tout ce que vous aurez lu, accompagné par la plume de Laura Besson.
07:12 Merci, Laura.
07:13 - Merci beaucoup.
07:14 - C'était un vrai plaisir de vous accompagner, formatrice spécialisée en enjeux émotionnels relationnels,
07:17 avec une partie, pas seulement dans ce livre, consacrée à cet équilibre vie pro, vie perso.
07:23 Livre sorti chez Vuyber.
07:24 C'est important de citer les éditeurs qui accompagnaient.
07:26 - Oui, je les remercie grandement pour leur accompagnement, d'ailleurs.
07:28 - Il faut toujours remercier son éditeur.
07:30 - Oui.
07:31 - Merci, Laura, d'avoir rendu visite.
07:32 - Merci, Arnaud.
07:33 - On tourne une page et on va rester un peu dans l'esprit.
07:35 Dans le Cercle RH, on s'intéresse à la relation au travail à travers une étude réalisée par HP.
07:40 On va revenir sur cette étude qui est passionnante, étude mondiale,
07:43 qui permet de voir les différences, d'ailleurs, entre les pays anglo-saxons et la France
07:48 sur cette relation au travail.
07:50 C'est-elle dégradée ? C'est-elle améliorée ?
07:52 On en parle avec des experts.
07:53 C'est le Cercle RH.
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08:07 - Le Cercle RH pour parler à travers ce débat du travail, notre rapport au travail,
08:13 le sens au travail, on en parle beaucoup, notre engagement aussi à travailler dans une entreprise,
08:19 qui est un autre sujet très intéressant.
08:21 Et on en parle à travers une étude passionnante réalisée par HP.
08:25 Et on va revenir évidemment sur ce sondage.
08:28 Alors, il est mondial.
08:29 C'est pour ça que je ne dis pas HP France.
08:30 Il est mondial.
08:31 Et on a sondé les cœurs des collaborateurs, les knowledge workers, pour utiliser ce mot anglais.
08:37 On en parle avec mes invités pour décrypter tout cela.
08:40 Cédric Kouta, ravi de vous accueillir.
08:42 - Ravi de vous avoir.
08:43 - Vous êtes le président de HP France.
08:45 Et donc, vous avez contribué à cette étude.
08:47 On va parler de la France puisqu'elle a été sondée.
08:49 Je précise que c'est une étude qui n'a justement pas sondé les cœurs des collaborateurs HP.
08:54 C'est tous les autres.
08:55 - C'est une étude sur 15 600 personnes, 12 pays dans le monde, non HP.
08:59 Donc, c'est vraiment pour étudier ce qui se passe dans la société et pas dans l'entreprise HP.
09:04 - Très intéressant.
09:05 Daniel Linard est avec nous.
09:06 Bonjour, Daniel.
09:07 - Bonjour.
09:08 - Vous êtes sociologue spécialisé sur les questions liées à l'évolution du travail et de l'emploi.
09:11 Auteur de plusieurs études, de livres.
09:14 C'est passionnant, évidemment, parce que c'est le cœur de notre émission.
09:17 D'abord, un petit mot sur, je dirais, quand vous trempez le thermomètre dans le monde entier,
09:22 quels sont les éléments forts et, je dirais, distinctifs, parce que vous représentez la France sur ce plateau.
09:27 Et forcément, vous vous êtes comparé.
09:29 Vous vous êtes dit, tiens, aux États-Unis, ils ne vivent pas les choses pareilles que nous.
09:32 C'est quoi les sujets sur lesquels il y a des différences fortes ?
09:35 - Justement, la première surprise de cette étude, c'est exactement ça.
09:38 En fait, il n'y a pas une si grande différence.
09:40 Parce que souvent, on dit, en Europe ou en France, on est beaucoup plus négatif que dans d'autres pays anglo-saxons ou bien dans les pays d'Asie.
09:48 Et en réalité, quand là, on dit qu'on a 21% des personnes en France qui disent avoir une relation saine,
09:54 une relation saine avec leur travail, il y a 27% des personnes dans le monde.
09:59 Donc, pour une fois, sur ce type de sondage ou sur ce type d'activité,
10:03 il n'y a pas une grosse différence entre la France et les autres pays.
10:05 - Un petit chiffre avant de donner la parole à Daniel Linard.
10:09 83% des sondés, ça c'est le monde, et 79% en France, c'est intéressant.
10:14 Donc là aussi, l'écart est relativement faible.
10:16 Ils sont prêts à gagner moins pour faire un job qu'ils aiment plus.
10:20 Alors ça, c'est une évolution assez intéressante. On va y revenir.
10:23 Comment vous l'analysez, vous ?
10:25 - Je pense qu'il y a maintenant une quête de sens dans le travail, de plus en plus.
10:29 Et les gens vont chercher à aligner leurs valeurs avec l'entreprise pour laquelle ils travaillent.
10:35 Et si tout d'un coup, on a besoin de dire je vais gagner un peu moins,
10:37 mais je vais être plus aligné avec mon entreprise, ou je vais être plus aligné avec mes valeurs,
10:41 ou je vais me retrouver dans les différentes activités,
10:43 je vais avoir une bonne balance entre le travail, le temps passé au travail,
10:47 et le temps à la maison pour les loisirs.
10:49 C'est quelque chose que les gens recherchent de plus en plus, et notamment depuis la période Covid.
10:53 - Daniel Linard, le regard que vous avez de chercheuse qui auscultait le monde du travail,
10:58 elle nous dit quoi, cette étude de l'évolution de notre rapport au travail ?
11:02 Parce qu'elle dit des choses qui sont d'ailleurs confirmées dans d'autres études.
11:05 C'est une tendance lourde. Qu'est-ce qui se passe ?
11:08 - Je crois que c'est une déception, en fait, qui caractérise un petit peu les résultats de l'enquête.
11:13 Parce que si on compare les pays en voie de développement avec les pays développés,
11:19 on s'aperçoit que le niveau de satisfaction dans les premiers, c'est-à-dire dans les pays en voie de développement,
11:24 est beaucoup plus élevé que ce qui se passe dans les pays développés.
11:29 - Des catrices d'enfants gâtés, quoi ?
11:31 - Non, moi je ne dirais pas ça. Je dirais qu'ils ont beaucoup d'espoir.
11:35 Ils voient arriver dans ces pays un salariat qui remplace souvent du travail au noir.
11:40 Ils voient arriver des meilleures conditions de travail avec des technologies qui sont plus de pointe.
11:46 - Le progrès.
11:47 - Voilà. Ils croient au progrès. Ils croient au progrès et ils pensent que ça va aller de mieux en mieux.
11:53 Par contre, dans les pays développés, il y a une déception, un désenchantement,
11:58 parce qu'il y a un sentiment d'impuissance très très fort qui caractérise les salariés,
12:03 dans la mesure où ils ont l'impression de ne pas pouvoir peser sur la définition de leur mission
12:08 et sur les moyens nécessaires pour y arriver.
12:11 - Mais juste un mot, Daniel, vous parlez quand même d'un cycle.
12:14 On voit bien ce que vous évoquez à travers des pays en voie de développement.
12:17 C'est la même chose que ce que les salariés français vivaient dans les années 50.
12:20 - Absolument.
12:21 - C'est du cyclique, c'est-à-dire qu'on est, nous, pays riches,
12:25 arrivés en bout de cycle par rapport à cette relation au travail ou pas ?
12:29 - Je crois que le niveau de progrès est tellement élevé, de progrès techniques, d'accélération temporelle,
12:37 que justement on ne croit plus au progrès.
12:40 Les salariés ont le sentiment d'être de moins en moins capables ou susceptibles d'influencer la manière dont évolue le travail
12:49 en raison essentiellement d'un phénomène d'individualisation systématique de la gestion des salariés
12:55 qui fait que les collectifs de travail informels ont été déstabilisés.
13:00 Et maintenant, c'est plutôt la règle de chacun négocie son destin dans l'entreprise,
13:05 chacun a des objectifs personnalisés, des évaluations personnalisées.
13:09 Et l'idée de pouvoir influencer quoi que ce soit, de pouvoir être un acteur social, s'efface considérablement.
13:16 - Vous êtes d'accord ?
13:17 - Oui, je pense qu'il y a un chiffre qui était choquant pour moi dans l'étude.
13:21 Je crois que c'était 29% des gens disent qu'ils ont le ressenti que leurs supérieurs leur font confiance pour faire correctement leur travail.
13:28 C'est très très très peu.
13:30 - C'est peu.
13:31 - C'est très peu.
13:32 Et ça montre bien qu'il y a ce problème-là.
13:34 Et ça montre aussi un problème de, je pense, déresponsabilisation aussi du salarié.
13:39 Et c'est quelque chose que l'on voit de plus en plus.
13:41 Je pense que c'est quelque chose qui a démarré aussi durant la période Covid où les gens se sont retrouvés en télétravail forcés.
13:47 C'est quelque chose qui continue maintenant avec le travail hybride, avec les gens qui vont travailler de chez eux et qui vont travailler du bureau.
13:55 Et c'est là, je pense, où il faut complètement repenser la manière dont on fait du management, le leadership,
14:01 pour faire en sorte qu'on soit capable d'adresser les gens même quand ils sont chez eux.
14:06 - On voit quand même dans vos chiffres.
14:08 Cette étude est vraiment passionnante. Elle est globale. Elle est riche, cette étude.
14:11 Un désengagement professionnel plus important.
14:15 On a quand même des salariés qui continuent à aller au travail.
14:18 Je ne sais pas comment ça se vit chez vous. Vous présidez la France, HP France.
14:23 Ceux qui sont au travail, donc vous savez que vos managers vous ont dit "écoute, il vient".
14:27 Mais globalement, il n'est plus du tout engagé. Comment on fait avec ce collaborateur ?
14:30 - C'est là. Nous, on a mis une politique de télétravail en place où les collaborateurs ont la possibilité de travailler deux jours de chez eux.
14:37 Et ensuite, trois jours, soit chez des clients pour ceux qui sont dans le secteur commercial, soit du bureau.
14:42 Et pour revenir à ce que Daniel disait, ça nous permet aussi de réengager les gens.
14:47 Faire que cet esprit de groupe, cet esprit d'équipe revienne.
14:50 Parce que quelqu'un qui va rester en permanence tout seul chez lui, derrière son ordinateur, malheureusement, il ne pourra plus s'engager.
14:56 Aussi bien à l'intérieur de son équipe qu'à l'intérieur de l'entreprise globalement.
15:01 Et on a besoin de cet engagement.
15:03 - Et Daniel, question presque anthropologique, est-ce qu'on est en train de vivre un moment de bascule dans l'histoire du travail ?
15:10 On a eu le taylorisme, on a eu le fordisme, on a eu la chaîne de travail, on a eu des évolutions dans l'histoire du travail depuis longtemps.
15:16 J'ai le sentiment qu'on est en train de vivre une autre étape dans cette relation au travail.
15:20 - On peut peut-être penser qu'il y a une autre étape, mais qui se caractériserait par le fait que le travail ne serait plus nécessairement une expérience socialisatrice.
15:28 - Exactement. - Comme elle l'a été auparavant.
15:30 - Et ça devient de plus en plus un enjeu narcissique.
15:33 Ça c'est quelque chose qui a été conduit par la modernisation managériale, qui consiste à...
15:41 - À contrediser un tout petit peu ce que nous dit Cédric.
15:45 - Non, mais je... - C'est un débat. - Allez-y, il n'y a pas de soucis.
15:50 - Moi je dis mon point de vue de sociologue. - Mais c'est intéressant.
15:52 - Mon point de vue de sociologue, c'est que le management a beaucoup appuyé sur les dimensions personnelles, intimes, affectives de chaque salarié, au détriment du respect de sa professionnalité.
16:04 C'est ça qui est grave. C'est-à-dire que quand on engage quelqu'un, les recruteurs s'entendent dire "trouvez-nous la personne résiliente, la bonne personne".
16:13 La bonne personne. C'est pas "trouvez-nous le bon professionnel". Ils le disent, nous on va le former, on va l'adapter, etc.
16:19 Mais "trouvez-nous la bonne personne". - Donc on est sur l'émotionnel, là.
16:22 - On est complètement sur l'émotionnel. Mais je pense que c'est une dérive dangereuse, nocive, autant pour la performance des entreprises que pour le bien-être des salariés.
16:32 - Dans l'étude, il est question des enjeux émotionnels.
16:34 - Mais c'est là où moi j'ai eu la chance depuis 24 ans d'être chez HP, c'est la seule entreprise dans laquelle j'ai travaillé.
16:40 Nos fondateurs, il y a plus de 85 ans, avaient déjà en tête qu'il ne fallait surtout pas aller vers cet individualisme, qu'il fallait faire en sorte que les gens soient épanouis.
16:50 Et plus les gens allaient être épanouis dans leur travail, plus l'entreprise allait y gagner.
16:55 Donc c'était très important pour les gens et c'était très important pour l'entreprise.
16:58 Et ça, on l'a gardé. On a quelque chose qui s'appelle le HP Way, qui était vraiment un guide de "conduite" pour les managers,
17:05 qui a été défini par Bill et Dave quand ils ont créé l'entreprise et qu'on continue à utiliser tous les jours dans notre style managerial.
17:12 Donc j'ai un peu un décalage par rapport à ça parce que je pense que ça dépend énormément de l'entreprise, de la culture d'entreprise et de ce que le leader souhaite mettre dans son entreprise.
17:21 - Un chiffre quand même, 55% des personnes interrogées dans cette étude HP expliquent qu'ils ont des difficultés à se valoriser, à rester en bonne santé mentale,
17:31 déclarant, et ça c'est intéressant, avoir une faible estime d'eux-mêmes et avoir le sentiment d'être en échec.
17:36 Alors ça c'est intéressant. D'abord, juste un mot, ça c'est un chiffre sur lequel forcément vous dites, et ça ne traite pas, je le redis, des salariés HP.
17:43 Donc c'est l'état d'esprit, la situation mentale des collaborateurs interrogés. Ça fait réfléchir.
17:49 - Et c'est là où moi je fais un parallèle avec la technologie. Et pas que la technologie, mais la technologie liée pour quelque chose.
17:54 Quand on travaille de chez nous, quand on travaille de chez soi, qu'on fait une réunion avec des gens qui sont au bureau, 3-4 personnes au bureau, 2-3 personnes chez eux, combattements séparés,
18:03 et qu'on n'arrive pas à être entendu, qu'on n'arrive pas à être vu correctement, au bout d'un moment on se replie sur nous-mêmes, on se tait, on ne participe plus,
18:12 et on se retrouve un petit peu dégradé, où on a l'impression en tout cas de ne pas être intégré et de ne pas être valorisé.
18:20 Et je pense que ça, ça a un impact. Et c'est aussi pour ça qu'il y a un aspect technologique. C'est pas pour ça qu'on a fait l'étude.
18:24 Mais c'est pour ça qu'il y a un aspect technologique. Et on se doit, nous, HP, de répondre technologiquement pour faire en sorte qu'au moins d'un point de vue technologique,
18:32 une personne qui travaille de chez elle, de l'hôtel, du TGV, du bureau ait la même possibilité de participer dans les réunions.
18:38 - Cédric, je croyais que vous alliez me dire "tout le monde revient dans l'entreprise, ce sera plus simple, on enjambe la période COVID, tout le monde au travail".
18:44 - Non, je pense que ce serait une erreur. C'est une avance.
18:46 - Non, pour moi, c'est une avance. Quand on disait "il y a un changement dans le monde du travail", oui, il y a un changement.
18:51 Et il y a un confort. Il y a des tâches que l'on peut faire chez nous, que l'on peut faire en télétravail.
18:56 Et je suis un bon exemple, je n'habite pas à Paris. Je suis 3 jours ou 4 jours par semaine à Paris.
19:00 Le reste du temps, je suis en Haute-Savoie. Et j'ai fait mon agenda de telle sorte qu'il y a des tâches que je dois faire chez moi.
19:07 Je n'ai pas besoin de rencontrer des gens. Je suis au calme. Je peux faire des tâches de fond. Et je le fais.
19:11 Et il y a des activités que je dois absolument être au bureau pour pouvoir les faire.
19:16 - La santé mentale des collaborateurs, qui est là aussi un nouveau sujet qui est un peu le corollaire de toute cette évolution du travail.
19:23 Le COVID, le télétravail, la distanciation. Ça, c'est un sujet de préoccupation pour la sociologue ?
19:28 - C'est un sujet de préoccupation, mais qui ne date pas du coronavirus.
19:32 Ça date véritablement de la mise en place de ce nouveau modèle managérial qui s'est appuyé sur cette sur-sollicitation des qualités les plus intimes de chaque collaborateur.
19:46 Sur la sur-sollicitation des fantasmes, être le meilleur, être excellent, etc.
19:52 Mais le problème, parce qu'à la limite, on pourrait dire très bien, pourquoi ne pas miser sur les qualités affectives, émotionnelles des uns et des autres ?
20:00 - C'est ce qu'on cherche aujourd'hui, d'ailleurs, dans le recrutement.
20:02 - Moi, je pense qu'il faut se méfier, parce que ça met les personnes dans l'état de vulnérabilité.
20:06 - C'est clair. - Très forte, oui.
20:08 C'est pour ça qu'on a des suicides au travail, ce qu'on n'avait probablement pas avant.
20:11 On n'avait pas les statistiques, mais je pense qu'on n'avait pas.
20:14 Mais le problème, c'est qu'on alimente le désir, les aspirations de réalisation de soi narcissique,
20:21 et cela vient se confronter à une organisation du travail... - Aux orgas, aux process.
20:27 - Aux process qui sont encore d'inspiration tellorienne.
20:30 C'est-à-dire qu'il y a les procédures, les protocoles, les process, les nomenclatures, les rapports...
20:34 - C'est très intéressant. - Mais oui, mais c'est...
20:36 - Mais juste un mot tous les deux. Il y a un débat sur l'autonomisation des salariés,
20:40 qui est un vrai sujet, puisque le télétravail part obligation à autonomiser.
20:44 - Non. - Non.
20:45 Le télétravail, ça se fait via le logiciel. Le logiciel relaie tous les protocoles, les process.
20:51 Donc ce n'est pas une autonomisation, c'est un isolement des salariés. C'est différent.
20:54 - Donc un danger. - Oui.
20:56 - Non, ça reste un danger. Je pense que c'est... Enfin, on le reconnaît aussi.
20:59 C'est un danger. C'est pour ça qu'on a mis en place cet accord de télétravail,
21:02 pour faire en sorte que les gens puissent travailler de chez eux un petit peu,
21:05 et travailler du bureau également. Et c'est vraiment important, cette interaction.
21:09 - Ma question était plus, j'allais dire, plus perfide.
21:11 Est-ce que les corps intermédiaires, puisqu'on entend les collaborateurs interroger dans votre étude,
21:14 qui disent, nous à 29%, moi globalement, je me sens entendu par le manager.
21:18 Ce qui veut dire que les autres ne se sentent pas entendus, ne se sentent pas reconnus,
21:22 ne se sentent pas valorisés. Ils servent à quelque chose, ces managers ?
21:26 Parce que c'est plutôt des... - Oui, mais c'est un travail extrêmement dur pour eux aujourd'hui.
21:30 - C'est dur, là, mais... - Non, mais vous avez raison.
21:32 Mais il faut changer complètement la méthode de management. Dans l'étude,
21:35 les managers qui ont été interrogés, 75% disent, on doit absolument changer notre style de management.
21:42 - Exact. - Par contre, quand on demande aux collaborateurs,
21:46 les collaborateurs, il y en a 1 sur 5, il me semble, c'était 20%, qui disent,
21:50 on voit effectivement que le style de management a changé. - Ça bouge.
21:53 - Ça veut dire très peu. Donc on est dans une évolution.
21:56 Ce n'est pas simple, et ce n'est pas simple pour les managers non plus.
21:59 Il faut absolument évoluer la façon dont on fonctionne.
22:02 C'est super facile de regarder, quand on voit un employé, et de se rendre compte,
22:06 il est détaché, il y a un mal-être, il y a quelque chose qui se passe mal,
22:09 quand il est avec nous, en présentiel, dans le bureau.
22:12 Même avec un collègue, c'est très facile à détecter. - Beaucoup plus simple.
22:15 - C'est beaucoup plus difficile à détecter quand on est au travers d'une vidéoconférence.
22:19 - Daniel Linard, 45 secondes, c'est la fin du travail ?
22:23 - Pas du tout, pas du tout. Les Français sont très engagés dans le travail,
22:26 plus que dans d'autres pays, et ils en attendent beaucoup.
22:29 Je crois qu'il faut revenir sur certaines des dérives,
22:32 c'est-à-dire lutter contre cet isolement, cette atomisation des salariés,
22:38 qui les met en concurrence les uns avec les autres,
22:41 qui crée des mauvaises relations au travail, des mauvaises intentions au travail.
22:44 Je crois qu'il faut surtout miser sur leur professionnalité et la qualité de leur engagement,
22:49 et respecter cette professionnalité pour transformer l'organisation du travail
22:54 en fonction de leurs besoins professionnels, de manière à ce qu'ils puissent faire un travail de qualité,
22:59 dans lequel précisément ils puissent se reconnaître et être reconnus.
23:03 - Ce n'est pas la fin du travail ? - Non, ce n'est absolument pas la fin du travail.
23:06 C'est là où les entreprises doivent apporter un sens au travail,
23:09 un sens aux collaborateurs, pas forcément sur des tâches de travail,
23:13 mais sur d'autres choses, d'autres valeurs, sur l'environnement,
23:16 sur comment on peut aider les populations et les communautés.
23:19 C'est super important le travail pour générer d'autres choses que juste le travail.
23:23 - Merci à vous deux pour ce débat passionnant, essentiel,
23:26 et qu'on va poursuivre dans nos émissions pour essayer d'expertiser.
23:29 Allez voir cette étude HP, Knowledge Workers,
23:33 étude mondiale que vous avez développée avec nous, Cédric Kouta,
23:36 vous êtes le président d'HP France.
23:38 Merci de nous avoir rendu visite et merci à Daniel Linar, sociologue spécialisé
23:42 justement sur ces questions du travail et l'évolution de l'emploi.
23:45 On tourne une page et on termine avec Fenêtre sur l'emploi.
23:48 J'accueille évidemment mon invité.
24:02 Et on termine notre émission avec le livre de Smart Job
24:05 et j'accueille Mathieu Douchy, un habitué de notre émission.
24:07 Bonjour Mathieu. - Bonjour Arnaud.
24:09 - Président et fondateur de Créactif avec un F, avec un S,
24:12 co-auteur de ce livre parce que vous êtes deux co-auteurs,
24:15 Alexis Botaïa et Mathieu Douchy,
24:17 Créer la boîte de vos rêves et la vie qui va avec, édition de La Martinière.
24:21 Qu'est-ce que vous voulez dire dans ce livre ?
24:23 C'était quoi l'esprit ? Quand vous vous êtes dit
24:25 "Tiens, on va écrire un livre", c'est quoi ?
24:27 On va dire quoi à vos lecteurs ?
24:29 - Alors, l'expérience puisque dans mon métier, avec Créactif notamment,
24:33 vu qu'on a accompagné 25 000 entrepreneurs,
24:35 on a appris beaucoup de choses.
24:37 Alexis pareil, de par ses expériences, le co-auteur.
24:40 Et qu'est-ce qu'on a essayé de transmettre ?
24:42 C'est qu'on peut créer le job de ses rêves.
24:45 Alors c'est un peu un buzzword.
24:48 - Le rêve américain quoi. - Le rêve américain.
24:50 Mais derrière, très concrètement, c'est pas du tout ça le livre.
24:53 On ramène très clairement les gens à la réalité
24:56 et on essaye de leur faire faire le moins d'erreurs possible.
24:59 Parce qu'en fait, il y a beaucoup d'erreurs à faire.
25:01 Il y a énormément de personnes qui veulent entreprendre.
25:04 80% des Français se posent la question à un moment d'entreprendre.
25:07 Tout le monde ne le fait pas.
25:09 Par contre, il y a beaucoup de personnes qui le font et qui le font pas très bien.
25:12 - Et pas toujours pour les bonnes raisons, je m'autorise.
25:14 - Pas toujours pour les bonnes raisons.
25:16 Par exemple, le cas typique de la personne qui a idéalisé une entreprise.
25:21 Bah tiens, être entrepreneur, c'est aller au golf et gagner beaucoup d'argent.
25:26 Par exemple.
25:28 - On se projette là-dessus. - On se projette là-dessus.
25:30 On pourrait se projeter sur "je vais créer ma chambre d'hôte,
25:34 donc ça va être cool, je vais avoir ma petite maison à la campagne, tout ça".
25:37 - "Je serai levé tous les matins à 6h".
25:39 - Sauf qu'il va falloir se lever, il va falloir attendre les parisiens qui arrivent en retard.
25:42 Enfin voilà, c'est ça la réalité.
25:44 Et donc en fait, il y a souvent un idéal et une réalité.
25:47 Et donc du coup, il faut les ramener sur terme.
25:50 - Donc vous leur ouvrez les chakras en leur disant "attention, réfléchis bien
25:55 avant d'aller sur internet et de créer ta société".
25:58 Quelles sont les questions importantes qu'on doit se poser avant ?
26:01 - Alors il y en a plein, évidemment.
26:03 C'est aussi pour ça qu'on le résume dans le livre en 30 principes,
26:07 donc on en traite beaucoup.
26:09 Quelle pourrait être la première ?
26:12 Par exemple, pour un salarié, de peut-être pas claquer la porte
26:15 avant d'avoir réfléchi à son projet.
26:17 C'est bête comme conseil.
26:19 - Assure tes arrières.
26:21 - Mais déjà, en fait, on est dans une situation de confort quand on est salarié.
26:25 On est payé à la fin du mois.
26:27 Le chrono, il ne commence pas à tourner entre guillemets.
26:29 À partir du moment où on démarre son entreprise, le chrono, il est parti.
26:32 Et on a une deadline, on a une date limite qui va être soit ses droits au chômage,
26:37 si on a des droits au chômage, soit les moyens financiers qu'on a
26:40 qui nous permettent de tenir un an, deux ans.
26:42 Et on rentre dans une course contre la montre où notre business model,
26:47 notre entreprise, doit prendre le relais avant la fin de ses économies ou de ses aides.
26:52 Et ça, c'est un autre état d'esprit.
26:56 Donc, on ne quitte pas son job avant d'avoir réfléchi.
27:00 - On ne part pas tête baissée comme ça sans avoir de garantie, même financière.
27:04 - Les garanties, je pense que vous savez, ce n'est pas toujours simple d'avoir des garanties.
27:08 Mais en tout cas, d'avoir un minimum, travailler son projet, réfléchir, rencontrer des personnes.
27:14 Par exemple, désacraliser la réalité du futur métier qu'on souhaite faire, etc.
27:19 - Un mot quand même sur le devenir de l'entrepreneur.
27:23 Parce qu'une fois qu'il a lu votre rang de principe, il se dit « bon, je suis prêt ».
27:27 Il y a un moment où il va se dire « ça y est, c'est le moment ».
27:30 Parce qu'il y a quand même une maturité à tout ça.
27:32 À quel moment il sait que ça y est, il peut y aller ?
27:35 - C'est une excellente question, encore une.
27:37 Il n'y a pas de bon moment.
27:39 Malheureusement, il n'y a jamais de bon moment.
27:41 Et il n'y aura jamais personne qui vous dira « c'est bon maintenant, t'es prêt, vas-y, lance-toi ».
27:46 On va suivre les 30 principes et puis on va se trouver plein d'excuses.
27:49 Parce que dans tous les cas, « non, en ce moment, il y a les enfants, il faut payer les études ».
27:54 « Non, je suis bien au boulot, au final, ce n'est pas si pire. »
27:58 « Mon manager, en ce moment, il n'est pas si mal. »
28:00 « Je ne gagne pas si mal. »
28:02 On a toujours une bonne excuse.
28:04 Mais par contre, il y a aussi quelque chose qui est très intéressant.
28:07 C'est qu'on croit que les entrepreneurs se sont tous levés un matin et ont tous claqué la porte
28:12 et sont partis comme des chevaliers, genre « c'est bon, je vais me lancer ».
28:18 Mais en fait, très souvent, ce sont des gens qui ont été licenciés,
28:22 ce sont des gens qui ont eu une fin de contrat,
28:26 qui ont rencontré une difficulté, un manager un peu trop complexe à gérer,
28:29 une relation trop complexe.
28:31 Et donc, on sort de cette relation, pas vraiment parce qu'on avait envie,
28:34 mais parce qu'on est obligé.
28:36 Et là, on se dit « ok, je vais en profiter pour faire quelque chose ».
28:39 Et ça, c'est la réalité de l'entreprenariat.
28:41 L'entrepreneuriat, ce n'est pas des gens qui sortent comme ça.
28:45 C'est un parcours initiatique, en fait, pour la plupart.
28:48 Merci Mathieu Douchy. Je suis absolument désolé.
28:50 Ce livre est passionnant.
28:51 Créez la boîte de vos rêves et la vie qui va avec.
28:54 Vous êtes un entrepreneur aussi, avec plusieurs dizaines de salariés.
28:58 Et vous avez créé votre boîte.
29:00 Et vous le racontez finalement à travers ce livre,
29:02 co-écrit avec Alexis Bottaia, édition de La Martinière.
29:06 Merci. À très bientôt de vous revoir.
29:08 Merci à vous. Merci de votre fidélité.
29:10 L'émission est terminée. Je vous retrouve très prochainement, bien entendu.
29:12 Merci pour vos messages, vos réactions,
29:14 tant sur l'émission Smartjob que sur l'ensemble des réseaux sociaux,
29:18 à travers les extraits de nos invités.
29:20 Merci à vous et je vous dis à très bientôt. Bye bye.
29:22 [Musique]