Les échanges autour de la préservation de la biodiversité aboutissent toujours à la même préconisation : mettre les enfants au contact de la nature pour leur donner envie de la préserver. Suffit-il de prendre l’air pour avoir envie de prendre soin de l’environnement ? Des professionnels de divers horizons s’interrogent sur les actions qui font sortir les enfants dans le but de renforcer leur rapport au vivant.
Avec :Benoît Sicat,artiste interdisciplinaire
Benoît Sicat réalise principalement des projets autour du jardin et du paysage et explore les interactions possibles entre très jeunes enfants et adultes. Ces spectacles-paysage où le public est immergé font la part belle à l’improvisation collective. Fin 2021, il a planté une micro-forêt pour une école.Lauren Hyams, cheffe du programme « Urban nature » au Natural History Museum de Londres
Lauren est la cheffe du programme "nature en milieu urbain" (UNP), qui vise à transformer l'espace extérieur du Muséum d'histoire naturelle en un exemple de recherche, de conservation et de sensibilisation à la faune et à la flore urbaines. À la tête d'une coalition de musées et d'organisations de protection de la nature, l'UNP porte un mouvement en faveur de la nature urbaine grâce à un programme d'enseignement et d'apprentissage à l'échelle du Royaume-Uni destiné aux jeunes, aux familles et aux écoles.Julien Vitores, docteur en sociologie à l’Université Fédérale Toulouse Midi-Pyrénées et ATER à l’Université Sorbonne Paris Nord ; Laboratoires de rattachement : LASSP (EA 4175) et CESSP (UMR 8209)
Julien Vitores travaille sur la socialisation des jeunes enfants (3-6 ans) à la nature. Ses travaux visent à comprendre les conditions sociales de production de certaines formes d’intérêt pour la nature, en prêtant une attention aux rapports sociaux (de classe et de genre notamment) dans lesquels sont inscrits les enfants.
Avec :Benoît Sicat,artiste interdisciplinaire
Benoît Sicat réalise principalement des projets autour du jardin et du paysage et explore les interactions possibles entre très jeunes enfants et adultes. Ces spectacles-paysage où le public est immergé font la part belle à l’improvisation collective. Fin 2021, il a planté une micro-forêt pour une école.Lauren Hyams, cheffe du programme « Urban nature » au Natural History Museum de Londres
Lauren est la cheffe du programme "nature en milieu urbain" (UNP), qui vise à transformer l'espace extérieur du Muséum d'histoire naturelle en un exemple de recherche, de conservation et de sensibilisation à la faune et à la flore urbaines. À la tête d'une coalition de musées et d'organisations de protection de la nature, l'UNP porte un mouvement en faveur de la nature urbaine grâce à un programme d'enseignement et d'apprentissage à l'échelle du Royaume-Uni destiné aux jeunes, aux familles et aux écoles.Julien Vitores, docteur en sociologie à l’Université Fédérale Toulouse Midi-Pyrénées et ATER à l’Université Sorbonne Paris Nord ; Laboratoires de rattachement : LASSP (EA 4175) et CESSP (UMR 8209)
Julien Vitores travaille sur la socialisation des jeunes enfants (3-6 ans) à la nature. Ses travaux visent à comprendre les conditions sociales de production de certaines formes d’intérêt pour la nature, en prêtant une attention aux rapports sociaux (de classe et de genre notamment) dans lesquels sont inscrits les enfants.
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00:00:00 Plutôt au milieu.
00:00:02 Alors on me dit que les casques sont en français par défaut.
00:00:07 Ah non, c'est les nôtres, excusez-moi.
00:00:09 C'est bon ça vous va ?
00:00:12 Vous pouvez prendre un micro chacun.
00:00:16 Voilà, on va réaménager.
00:00:24 Et Lauren est avec nous.
00:00:37 On la voit pas ici par contre, je sais pas si...
00:00:41 Et j'ai un petit mot pour la régie.
00:00:48 Can you hear me ?
00:00:50 Bonjour.
00:00:52 Elle réagit, je n'ai pas la zapette.
00:00:54 Si quelqu'un peut me la porter.
00:00:56 Ah elle est là.
00:00:58 On me fait signe ? Non.
00:01:00 Dans les coulisses, là-bas.
00:01:02 On essaie de parler en langage des signes.
00:01:04 Je crois que Margot s'en occupe.
00:01:06 Pardon pour le cafouillage.
00:01:08 Ah elle est au pupitre.
00:01:10 C'est bon, on va y arriver.
00:01:12 Bonjour, bonjour.
00:01:24 Benoît Sika, vous êtes un artiste interdisciplinaire.
00:01:26 Vous créez des oeuvres qui sont très intéressantes.
00:01:28 Vous avez créé un livre, un livre de poèmes.
00:01:30 Vous avez créé un livre de poèmes.
00:01:32 Vous avez créé un livre de poèmes.
00:01:34 Vous avez créé un livre de poèmes.
00:01:36 Vous avez créé un livre de poèmes.
00:01:38 Vous avez créé un livre de poèmes.
00:01:40 Vous êtes un artiste interdisciplinaire.
00:01:42 Vous créez des oeuvres qui sont à mi-chemin
00:01:44 entre les spectacles, les performances,
00:01:46 les installations, expositions.
00:01:48 C'est toujours en lien avec le paysage
00:01:50 et avec le vivant.
00:01:52 Et toujours adapté au jeune public.
00:01:54 Julien Vittoresse,
00:01:56 vous êtes docteur en sociologie
00:01:58 à l'université de Toulouse-Midi-Pyrénées.
00:02:00 Et vous travaillez sur la socialisation
00:02:02 des jeunes enfants à la nature.
00:02:04 Lauren Ayams,
00:02:06 vous dirigez le programme Urban Nature
00:02:08 au muséum d'histoire naturelle à Londres.
00:02:10 C'est un programme qui vise à transformer
00:02:12 les espaces extérieurs du muséum d'histoire naturelle
00:02:14 en un lieu de recherche,
00:02:16 de conservation,
00:02:18 mais aussi de sensibilisation du jeune public
00:02:20 à la nature urbaine.
00:02:22 Et vous dirigez un programme d'enseignement
00:02:24 et d'apprentissage destiné aux jeunes
00:02:26 de tout le Royaume-Uni.
00:02:28 Je vais commencer par une question
00:02:30 qui s'adresse à tous les trois.
00:02:32 Est-ce que vous avez été un enfant
00:02:34 ou une enfant proche de la nature ?
00:02:36 Je ne sais pas qui veut commencer.
00:02:38 Moi, je veux bien commencer.
00:02:40 Je vais faire très court, je n'ai fait que ça.
00:02:42 D'accord, très bien.
00:02:44 Moi, je veux bien continuer.
00:02:46 Je vais faire un peu moins court.
00:02:48 Parce que je trouve que déjà,
00:02:50 la question,
00:02:52 elle ouvre vers des discussions
00:02:54 qu'on va peut-être avoir ensuite.
00:02:56 Notamment, moi, je trouve que cette idée
00:02:58 de proximité avec la nature,
00:03:00 mais ça vaut aussi, on pourra en reparler
00:03:02 pour la notion de contact
00:03:04 qui revient souvent dans les débats
00:03:06 et les discussions, je trouve qu'elle pose
00:03:08 autant de questions qu'elle apporte de réponses.
00:03:10 Et du coup, je ne pourrais donner
00:03:12 qu'une réponse à plusieurs échelles.
00:03:14 Si on parle de proximité géographique,
00:03:16 de fait,
00:03:18 je dirais plutôt oui.
00:03:20 J'ai grandi dans une petite ville
00:03:22 de campagne, dans le Gard,
00:03:24 avec un accès facilité
00:03:26 à des espaces forestiers. Mes parents avaient un jardin.
00:03:28 Donc, par plein d'aspects,
00:03:30 si on compare à une enfance urbaine,
00:03:32 j'étais proche de la nature.
00:03:34 Après, je ne pense pas avoir fait partie
00:03:36 de ces enfants qui fréquentaient
00:03:38 ces espaces forestiers de manière assidue,
00:03:40 régulière.
00:03:42 On avait des habitudes qui tournaient
00:03:44 quand même beaucoup autour de l'espace domestique.
00:03:46 Et j'ai aussi beaucoup joué à la Game Boy,
00:03:48 regardé la télé ou ce genre de choses
00:03:50 pour revenir sur l'idée
00:03:52 que les deux ne s'opposent pas nécessairement.
00:03:54 Après, pour ce qui est
00:03:56 de la proximité, on pourrait dire affective,
00:03:58 cognitive, c'est-à-dire du type d'intérêt que j'avais
00:04:00 pour ces questions. Pour le coup,
00:04:02 elles étaient, je pense, en tout cas à certaines périodes
00:04:04 de mon enfance assez fortes.
00:04:06 Je pouvais être un peu passionné par les animaux,
00:04:08 vouloir connaître leurs noms, etc.
00:04:10 Mais ça, ça passait par des livres, plus que par
00:04:12 le fait de les croiser au coin de la rue
00:04:14 ou dans la forêt. Et donc, c'est des choses qui sont,
00:04:16 à mon avis, qui peuvent être très différentes,
00:04:18 déconnectées les unes des autres.
00:04:20 Et on aura l'occasion d'en rediscuter, je pense.
00:04:22 Oui, je pense aussi.
00:04:24 Lorraine, est-ce que vous pouvez nous dire
00:04:26 si vous avez été proche de la nature enfant ?
00:04:28 Non, pas vraiment.
00:04:30 Moi, j'ai grandi à Manchester.
00:04:32 On avait un jardin, on avait de la chance,
00:04:34 mais bon, on était en ville.
00:04:36 Et pour moi,
00:04:38 j'ai commencé à m'intéresser à la nature.
00:04:40 En m'intéressant aux arbres,
00:04:42 on avait un cerisier que je voyais
00:04:44 de ma fenêtre, et c'est ça qui m'a permis
00:04:46 de rentrer en lien
00:04:48 avec le jardin.
00:04:50 Et c'est ça qui m'a permis
00:04:52 de rentrer en lien
00:04:54 avec le jardin.
00:04:56 Avec la nature,
00:04:58 puisque je voyais cet arbre fleurir
00:05:00 tous les printemps.
00:05:02 Très bien, merci.
00:05:08 En fait, on va peut-être commencer
00:05:12 par quelque chose de très basique,
00:05:14 mais peut-être pas si basique.
00:05:16 Est-ce que
00:05:18 on ne pourrait pas définir ensemble
00:05:20 ce qu'est la nature ?
00:05:22 Et pour ça, peut-être, Benoît Sika,
00:05:24 vous pouvez commencer par nous donner
00:05:26 votre définition de nature.
00:05:28 C'est une question très compliquée.
00:05:32 On est à peu près tous des animaux,
00:05:36 normalement, à preuve du contraire,
00:05:38 il n'y a pas d'intelligence artificielle dans la salle,
00:05:40 ou alors elle se cache bien.
00:05:42 Donc on est complètement, nous, déjà des animaux,
00:05:44 donc on fait partie de cette nature.
00:05:46 Donc déjà, moi, c'est ma première réponse.
00:05:48 Et la deuxième
00:05:50 me rejoindrait un peu ce que Julien
00:05:52 vient de dire, c'est que
00:05:54 la nature, finalement, elle n'est jamais
00:05:56 si loin que ça.
00:05:58 Tout dépend de ce qu'on entend par nature.
00:06:00 Si on entend nature sauvage, évidemment,
00:06:02 on entend autre chose, mais
00:06:04 il y a aussi sous nos pieds une nature
00:06:06 sauvage qu'on ne connaît pas, par exemple,
00:06:08 ou qu'on connaît très mal.
00:06:10 Donc même la nature dite sauvage,
00:06:12 elle est finalement très proche,
00:06:14 même dans une ville comme Paris.
00:06:16 C'est une question qui
00:06:20 mériterait de toute façon
00:06:22 des réponses multiples.
00:06:24 D'ailleurs, s'il y a des réponses multiples,
00:06:26 je vous invite, Julien ou Lorraine,
00:06:28 à donner les vôtres.
00:06:30 Du coup, j'allais commencer
00:06:32 de la même manière. C'est une question compliquée.
00:06:34 Je sais bien. C'est une question compliquée
00:06:36 parce que c'est à la fois un terme qui a
00:06:38 cette espèce d'évidence.
00:06:40 Les enfants et la nature, tout le monde voit
00:06:44 de quoi on parle. Les arbres, les animaux.
00:06:46 Sur le plan un peu
00:06:48 plus théorique, si on essaie
00:06:50 de définir ce qu'est la nature,
00:06:52 il y a des moultes discussions
00:06:54 philosophiques sur l'idée que c'est ce qui
00:06:56 est indépendant de
00:06:58 l'action humaine, ce qui est
00:07:00 non contrôlé, non
00:07:02 transformé, ce qui n'est pas
00:07:04 artificiel. Mais du coup, il y a cette idée
00:07:06 d'une sorte d'extériorité
00:07:08 à la société, à la culture,
00:07:10 à l'humanité,
00:07:12 qui peut être
00:07:14 remise en cause de deux manières, assez facilement.
00:07:16 C'est évidemment notre statut
00:07:18 d'animaux au sein du règne
00:07:20 vivant plus large. Donc la frontière
00:07:22 de ce point de vue-là n'est pas claire.
00:07:24 Et puis de l'autre côté, c'est cette
00:07:26 idée qu'il existerait une nature
00:07:28 sauvage dite pure,
00:07:30 indépendante de l'action humaine.
00:07:32 Ça fait un petit moment qu'elle est
00:07:34 déjà plus crédible.
00:07:36 Il y a plein de discussions aujourd'hui
00:07:38 sur la notion d'anthropocène,
00:07:40 l'idée que l'action humaine,
00:07:42 en particulier sous ses formes
00:07:44 industrielles, productives, depuis le XIXe siècle,
00:07:46 ont affecté ou transformé
00:07:48 les équilibres planétaires,
00:07:50 climatiques, géologiques, etc.
00:07:52 Et du coup, l'idée qu'il existerait
00:07:54 quelque part sur la planète des espèces de petites
00:07:56 parcelles de pureté, c'est
00:07:58 une idée qui peut avoir quelque chose
00:08:00 de soit de rassurant, soit d'inquiétant,
00:08:02 avec l'idée qu'il y en a de moins en moins, mais qui
00:08:04 de toute façon ne dit pas vraiment ce qu'il en est
00:08:06 des rapports entre
00:08:08 l'action de l'homme et le reste de
00:08:10 la planète ou de la Terre.
00:08:12 Plus largement,
00:08:14 cette idée de tracer une frontière nette
00:08:16 entre la nature et la culture,
00:08:18 ça soulève plein de questions
00:08:20 dès lors qu'on essaye de mettre
00:08:22 un seuil ou un curseur sur
00:08:24 un espèce de continuum du plus naturel au moins
00:08:26 naturel, du plus culturel
00:08:28 au plus naturel.
00:08:30 Et on voit bien que,
00:08:32 je pense que les exemples que va prendre Benoît
00:08:34 ou que va prendre Lorraine,
00:08:36 mettent le doigt sur
00:08:38 tous ces endroits hybrides
00:08:40 où la nature et la culture
00:08:42 vont ensemble,
00:08:44 ça s'articule.
00:08:46 On pourra à nouveau développer dans les exemples
00:08:48 par-dessus. - Oui, en tout cas, aujourd'hui, c'est assez indissociable
00:08:50 dans nos cultures,
00:08:52 dans nos sociétés. Lorraine,
00:08:54 vous avez peut-être aussi une définition
00:08:56 toute personnelle de nature ?
00:08:58 - Oui, je pense que c'est la
00:09:04 variété des plantes, des animaux,
00:09:06 du vivant sur notre planète.
00:09:08 Alors, les autres
00:09:10 ont dit que les humains font
00:09:12 partie de la nature et les
00:09:14 enfants comprennent que nous faisons
00:09:16 partie de la nature.
00:09:18 Et quelqu'un d'autre a dit
00:09:20 que la nature
00:09:22 commence là où sont les enfants.
00:09:24 Donc, s'ils ont un jardin,
00:09:26 c'est bien, mais ici,
00:09:28 nous, dans notre musée
00:09:30 d'histoire naturelle, nous avons
00:09:32 un espace vert et donc
00:09:34 il y a un jardin,
00:09:36 donc
00:09:38 on nous demande souvent,
00:09:40 à part où sont les toilettes, où est la vie
00:09:42 naturelle, la vie sauvage ? On est
00:09:44 entouré de plantes, d'arbres,
00:09:46 et
00:09:48 les gens s'attendent à voir
00:09:50 un tigre, mais en fait, non, pas du tout.
00:09:52 En revanche, vous allez voir des
00:09:54 chenilles, vous allez voir
00:09:56 des oiseaux, des pigeons,
00:09:58 peut-être un renard.
00:10:00 Mais donc, en fait,
00:10:02 la nature commence là où on est,
00:10:04 la nature convoie tous les jours dans la
00:10:06 ville où on habite, et
00:10:08 les humains font partie
00:10:10 de cette nature, et c'est vraiment le message
00:10:12 que j'aimerais faire passer.
00:10:14 Et donc,
00:10:16 les enfants ont une image,
00:10:18 comme ça, les enfants ont une image positive de la nature
00:10:20 quand ils grandissent.
00:10:22 On reviendra
00:10:24 d'ailleurs sur, évidemment, le projet
00:10:26 Urban Nature un peu plus tard.
00:10:28 Je vais vous proposer d'écouter nos trois
00:10:30 petites invités qui parlent de leur
00:10:32 relation à la nature.
00:10:34 Voilà, je
00:10:36 vous laisse écouter. - Moi, j'aime bien la nature
00:10:38 parce que j'aime bien
00:10:40 les animaux.
00:10:42 Je trouve qu'il y a plein de couleurs, du coup, c'est
00:10:44 super beau.
00:10:46 - Moi, j'aime bien la nature, mais ce que j'aime pas, c'est
00:10:48 les insectes parce qu'ils me font peur. En fait, j'ai peur
00:10:50 qu'ils entrent dans mes yeux, dans mon nez ou dans mes oreilles.
00:10:52 Mais sinon, j'aime bien les animaux
00:10:54 et j'aime bien la nature parce que c'est joli.
00:10:56 - Moi, j'aime bien la nature parce que
00:10:58 je veux prendre soin de la terre
00:11:00 pour qu'elle aille bien
00:11:02 et que le monde ne se détruise pas.
00:11:04 - On a entendu un petit "oh"
00:11:08 dans la fille.
00:11:10 Alors, on remarque
00:11:12 que le verbe qui revient, c'est "j'aime".
00:11:14 "J'aime la nature", c'est quelque chose
00:11:16 que les enfants disent beaucoup.
00:11:18 "J'aime la nature".
00:11:20 On dirait presque que c'est le propre de l'enfant, d'aimer la nature.
00:11:22 Est-ce que vous pensez que l'amour
00:11:24 de la nature, vraiment, aimer,
00:11:26 c'est un amour qui est naturel
00:11:28 ou culturel ?
00:11:30 - Julien, peut-être ?
00:11:34 - Moi, j'ai travaillé un peu sur ces questions
00:11:36 dans le cadre de ma thèse et un petit peu avant.
00:11:38 Et ce que
00:11:40 j'ai assez rapidement trouvé,
00:11:42 parce qu'il y a cette idée de sens commun,
00:11:44 d'une proximité des enfants
00:11:46 avec la nature, qu'on peut faire remonter
00:11:48 sur le plan théorique à Rousseau
00:11:50 ou à plein d'autres penseurs
00:11:52 du 18e et 19e,
00:11:54 avec globalement l'idée que les
00:11:56 enfants seraient des êtres de nature,
00:11:58 des petits animaux, en gros.
00:12:00 De fait,
00:12:02 ils le sont, mais qu'ils le seraient plus que
00:12:04 les adultes et qu'il s'agirait
00:12:06 de les rendre culturels,
00:12:08 de les socialiser, de les faire devenir des êtres de culture.
00:12:10 Mais du coup, cette idée
00:12:12 reste d'une plus grande
00:12:14 proximité, d'un plus grand
00:12:16 intérêt des enfants pour la nature en général
00:12:18 parce qu'ils en feraient plus partie.
00:12:20 Ils n'en seraient pas encore sortis, d'une certaine manière.
00:12:22 Cette idée,
00:12:24 qui a été théorisée dans les années 80
00:12:26 par un biologiste
00:12:28 qui s'appelle Owen Wilson,
00:12:30 autour de la notion de biophilie,
00:12:32 avec l'idée que c'est dans
00:12:34 les traits innés
00:12:36 de l'espèce humaine, et qui s'exprimerait
00:12:38 tout particulièrement dans l'enfance,
00:12:40 une sorte d'attrait irrépressible
00:12:42 pour la nature, pour le vivant,
00:12:44 et le vivant non humain en particulier.
00:12:46 Cette idée, que je retrouvais
00:12:48 dans pas mal de travaux,
00:12:50 il me semble qu'elle est intéressante,
00:12:52 en tout cas, elle attire l'attention sur ces questions,
00:12:54 et elle donne une explication
00:12:56 en tout cas génétique
00:12:58 à quelque chose qui serait de l'ordre du sens commun.
00:13:00 Moi, il m'a semblé
00:13:02 qu'elle posait
00:13:04 aussi beaucoup de questions et des problèmes,
00:13:06 cette notion de biophilie,
00:13:08 en particulier parce
00:13:10 qu'elle peine à expliquer
00:13:12 la grande diversité
00:13:14 des rapports à la nature que nouent
00:13:16 concrètement les enfants.
00:13:20 Que ce soit une grande diversité culturelle,
00:13:22 les enfants
00:13:24 dans plein de sociétés
00:13:26 n'apprennent pas et ne se comportent pas
00:13:28 de la même manière avec les animaux
00:13:30 ou les êtres vivants,
00:13:32 et leur environnement non humain.
00:13:34 Que ce soit une diversité
00:13:36 selon les classes sociales
00:13:38 au sein d'une société donnée,
00:13:40 ou des différences de genre.
00:13:42 Et de fait,
00:13:44 il y a aussi cette idée que ça homogénéise
00:13:46 l'idée de nature à nouveau,
00:13:48 on avait dit qu'elle est complexe,
00:13:50 elle est aussi complexe parce qu'elle regroupe
00:13:52 tellement de choses différentes,
00:13:54 qu'on a du mal à voir ce que serait cette idée d'amour générique
00:13:56 pour tout ce qu'il y a dans ce grand tout.
00:13:58 Alors qu'on voit bien
00:14:00 dans les réponses des enfants,
00:14:02 il y a des choses qu'ils aiment bien,
00:14:04 et il y a des choses qu'ils aiment moins bien,
00:14:06 les insectes, non pas trop.
00:14:08 Et ça a soulevé, dans la littérature
00:14:10 psychologique qui a reprené
00:14:12 la notion de biophilie,
00:14:14 des espèces de raffinement en disant
00:14:16 qu'il y a des tendances biophiles et des tendances biophobes.
00:14:18 Et les tendances biophobes s'expriment
00:14:20 particulièrement pour certains types d'animaux,
00:14:22 les serpents, les insectes, etc.
00:14:24 Sauf qu'à nouveau,
00:14:26 il y a des animaux que certaines sociétés détestent,
00:14:28 alors que dans d'autres sociétés,
00:14:30 ils sont sacralisés.
00:14:32 Et du coup,
00:14:34 tout ça pour dire qu'en gros,
00:14:36 arrivé avec cette grosse notion en tant que sociologue,
00:14:38 on a un peu envie de dire
00:14:40 qu'il faudrait peut-être découper tout ça,
00:14:42 aller regarder un peu plus au cas par cas,
00:14:44 les animaux,
00:14:46 ou les éléments naturels,
00:14:48 pour le dire vite, et comprendre dans quelles conditions
00:14:50 les enfants s'y intéressent ou non,
00:14:52 développent des goûts, des dégoûts, etc.
00:14:54 Et c'est du coup ça
00:14:56 qui m'a intéressé plus que
00:14:58 la reconduction du constat
00:15:00 de sens commun qu'il y aurait
00:15:02 un amour spontané, universel,
00:15:04 de tous les enfants pour toute la nature.
00:15:06 Voilà.
00:15:08 - Justement, sur ces conditions
00:15:10 dont vous parlez, peut-être qu'on va écouter Lorraine.
00:15:12 Peut-être que vous pouvez nous dire
00:15:14 en quelques mots en quoi consiste
00:15:16 le programme Urban Nature
00:15:18 et quels sont ses objectifs
00:15:20 justement auprès des enfants ?
00:15:22 - Oui.
00:15:34 Je pense que...
00:15:36 Il y a différentes façons
00:15:38 d'entrer en lien
00:15:40 avec la nature.
00:15:42 Ça dépend évidemment de l'âge des enfants
00:15:44 et de leur
00:15:46 profil culturel.
00:15:48 Donc ça dépend aussi
00:15:52 des adolescents
00:15:54 et de leur lien à la nature,
00:15:56 combien de temps ils veulent y passer.
00:15:58 On sait qu'on a commencé à travailler sur un projet
00:16:00 avec
00:16:02 des adolescents
00:16:04 et la façon dont ils
00:16:06 sont en lien avec la nature
00:16:08 dans leur ville.
00:16:10 En particulier avec des adolescents
00:16:12 de milieux défavorisés.
00:16:18 Donc il a fallu
00:16:20 qu'on travaille pour
00:16:22 créer des activités
00:16:24 pour qu'ils soient à l'aise
00:16:26 avec ce genre d'activités
00:16:28 et qu'on puisse les aider
00:16:30 à rentrer en lien avec la nature.
00:16:32 C'est ce qu'on a fait
00:16:34 dans ce musée à Londres
00:16:36 avec ce
00:16:38 programme qui s'appelle Urban Nature
00:16:40 pour quelques années.
00:16:42 On a à peu près 20 000 m²
00:16:44 autour du musée
00:16:46 et on a créé
00:16:48 des espaces verts,
00:16:50 des centres
00:16:52 de recherche sur la biodiversité
00:16:54 et des espaces
00:16:56 pour les jeunes gens et les enfants
00:16:58 où ils peuvent entrer en lien avec la nature.
00:17:00 Il y a des séances éducatives,
00:17:02 on travaille avec des adolescents,
00:17:04 avec des groupes de jeunes,
00:17:06 avec des bénévoles,
00:17:08 on parle avec les familles.
00:17:10 Il y a toute une variété
00:17:12 d'activités où les citoyens
00:17:14 peuvent rentrer
00:17:16 et faire partie du centre
00:17:18 scientifique. On a demandé aux jeunes
00:17:20 ce qui les intéressait
00:17:22 dans la nature et ils nous ont dit
00:17:24 qu'ils voulaient découvrir
00:17:26 comment les insectes
00:17:28 se développent plus en détail
00:17:30 et peut-être
00:17:32 la pollution qu'il y a
00:17:34 dans nos rues.
00:17:36 On a développé un projet où on a demandé
00:17:38 à tous les jeunes du Royaume-Uni
00:17:40 d'enregistrer
00:17:42 sur leur téléphone
00:17:44 un clip
00:17:46 du bruit du trafic des insectes
00:17:48 pour
00:17:50 compter
00:17:52 dans une étude le nombre d'insectes
00:17:54 dans les rues. Les scientifiques
00:17:56 du musée analysent
00:17:58 tout ça et ils vont les aider
00:18:00 à comprendre comment les insectes
00:18:02 survivent
00:18:04 dans le trafic
00:18:06 routier.
00:18:08 C'est un
00:18:10 projet de recherche qui vient
00:18:12 des jeunes gens qui ont
00:18:14 agi en scientifique
00:18:16 et qui nous ont aidés
00:18:18 à comprendre,
00:18:20 à tirer les conclusions
00:18:22 de la vie des insectes dans nos villes.
00:18:24 Voilà, c'est ce que
00:18:26 nous faisons dans notre projet.
00:18:28 Je vous donne une photographie
00:18:30 des jardins du musée.
00:18:32 Ici, là, vous voyez sur la droite
00:18:34 ce à quoi ça ressemble
00:18:36 et ce à quoi ça va ressembler
00:18:38 à l'été 2024
00:18:40 à mesure qu'on le construit.
00:18:42 Ça pose...
00:18:48 Déjà, c'est un très très beau projet
00:18:50 et ça pose vraiment la question de l'éducation
00:18:52 à la nature.
00:18:54 Est-ce que
00:18:56 on peut dire qu'il doit y avoir
00:18:58 une éducation à la nature ?
00:19:00 Est-ce que pour l'instant,
00:19:02 on échoue
00:19:04 pour l'instant à éduquer
00:19:06 les enfants à la nature, à votre avis ?
00:19:08 Je ne sais pas, Lorraine, peut-être ?
00:19:12 Ou alors,
00:19:14 en France, ça peut être intéressant
00:19:16 de...
00:19:18 Oui.
00:19:20 Je pense qu'il faut
00:19:24 rendre la nature et l'enseignement,
00:19:26 l'éducation beaucoup plus alignés.
00:19:28 Nous, au Royaume-Uni,
00:19:30 on pense que
00:19:32 c'est très important
00:19:34 d'éduquer les jeunes
00:19:36 à la nature, sinon on n'arrivera
00:19:38 pas à
00:19:40 engranger, à mettre en place
00:19:42 les changements qu'il faut que nous mettions en place
00:19:44 pour ce qui concerne les questions
00:19:46 de changement climatique. Donc, vraiment,
00:19:48 ça souligne l'importance de l'éducation
00:19:50 et de permettre aux jeunes gens d'entrer
00:19:52 en lien avec la nature, de leur donner
00:19:54 compétence et pour
00:19:56 créer une différence positive
00:19:58 pour leur avenir.
00:20:00 Et je pense que ça,
00:20:02 c'est vraiment un enjeu crucial.
00:20:04 Il y a beaucoup de travail à mettre en place,
00:20:06 à faire dans notre musée.
00:20:08 Donc, on travaille avec les écoles
00:20:10 pour augmenter
00:20:12 la biodiversité dans leurs cours
00:20:14 d'école. Et les jeunes
00:20:16 développent
00:20:18 des compétences
00:20:20 vertes et digitales.
00:20:22 Et donc, ça leur permet de
00:20:24 développer
00:20:26 des actions
00:20:28 sur leurs actions
00:20:30 vertes
00:20:32 pour créer plus
00:20:34 de bien-être
00:20:36 pour eux.
00:20:38 Et c'est quelque chose qu'on a remarqué
00:20:40 parce qu'on a travaillé avec les écoles
00:20:42 dans tout le pays sur un
00:20:44 projet de dédication à la nature.
00:20:46 Et quand on leur demande
00:20:48 s'ils s'amusent quand ils font
00:20:50 ces activités, ce qu'ils aiment, ils disent
00:20:52 que oui, ça les calme.
00:20:54 Et c'est vraiment très important
00:20:56 parce qu'après la pandémie,
00:20:58 je pense que les jeunes ont souffert de
00:21:00 troubles mentaux et ça les a aidés
00:21:02 à se sentir
00:21:04 calmes et joyeux quand ils faisaient
00:21:06 des activités liées à la nature.
00:21:08 Souvent,
00:21:14 on revient à cette idée que la pandémie
00:21:16 a vraiment participé
00:21:18 à fragiliser notre lien
00:21:20 avec la nature, le lien des
00:21:22 enfants avec la nature, mais parfois aussi
00:21:24 dans l'autre sens, il y a eu
00:21:26 un effet peut-être positif
00:21:28 d'un besoin de sortir
00:21:30 une fois l'épisode
00:21:32 pandémique terminé.
00:21:34 Est-ce que c'est des choses que vous avez pu
00:21:36 observer, Julien ou Benoît ?
00:21:38 Alors moi,
00:21:42 là-dessus, j'ai quelques éléments parce que
00:21:44 j'ai fini en tout cas l'enquête
00:21:46 de ma thèse en
00:21:48 2020-2021.
00:21:50 J'avais commencé, donc il y a une bonne partie
00:21:52 de mon enquête qui n'est pas concernée,
00:21:54 on va dire. Mais ce qui est certain,
00:21:56 c'est que l'année 2020,
00:21:58 j'ai fait pas mal
00:22:00 d'entretiens téléphoniques, du coup, parce que c'était
00:22:02 compliqué de rencontrer les gens pendant
00:22:04 les périodes de confinement.
00:22:06 Mais ce que ça met
00:22:08 en lumière, c'est effectivement
00:22:10 ça a constitué un révélateur
00:22:12 de la grande asymétrie
00:22:14 ou des grandes inégalités
00:22:16 dans l'accès
00:22:18 possible et facile à des
00:22:20 espaces naturels
00:22:22 et en tout cas à certains types d'espaces naturels
00:22:24 perçus comme adaptés pour les enfants,
00:22:26 pour leur épanouissement, pour leur libre découverte, etc.
00:22:28 Et de fait,
00:22:30 il y a une bonne partie de mes
00:22:32 enquêtés qui faisaient partie de familles
00:22:34 très privilégiées de l'Ouest parisien,
00:22:36 qui se décrivaient eux-mêmes
00:22:38 comme des familles bourgeoises et qui
00:22:40 ont vécu un confinement
00:22:42 et qui présentent le confinement
00:22:44 de leurs enfants comme un moment
00:22:46 idyllique de découverte justement
00:22:48 de la nature, de repos,
00:22:50 de temps de libre exploration
00:22:52 dans le jardin ou dans le sous-bois
00:22:54 à proximité de la maison familiale, etc.
00:22:56 Il ne s'agit pas en tant que sociologue
00:23:00 de pointuer du doigt boue ou les méchants privilégiés,
00:23:02 mais en tout cas, ce qui est intéressant, je trouve,
00:23:04 c'est que l'adéquation
00:23:06 entre ces récits et le
00:23:08 récit plus large de ce que les
00:23:10 enfants sont supposés
00:23:12 obtenir dans la libre
00:23:14 découverte de la nature, la libre exploration,
00:23:16 la découverte
00:23:18 curieuse, etc.
00:23:20 En fait, ça pointe du doigt
00:23:22 les conditions
00:23:24 sociales, économiques et matérielles
00:23:26 de cette libre découverte.
00:23:28 En gros, du coup,
00:23:30 pour revenir à la question de qu'est-ce que c'est
00:23:32 qu'éduquer les enfants à la nature, c'est de prendre
00:23:34 au sérieux le fait que ce n'est pas évident.
00:23:36 Et à mon avis, prendre au sérieux
00:23:38 le fait qu'il ne s'agit pas simplement
00:23:40 de promouvoir une injonction
00:23:44 généralisée à mettre les enfants au contact
00:23:46 de la nature, mais de réfléchir
00:23:48 à dans quelles conditions ça peut se généraliser,
00:23:50 qu'est-ce que des institutions,
00:23:52 qu'elles soient scolaires,
00:23:54 muséales ou autres, peuvent faire
00:23:56 pour rendre
00:23:58 accessibles certains types d'expériences
00:24:00 au plus grand nombre,
00:24:02 mais aussi tenir compte du fait que tous les enfants
00:24:04 n'ont pas déjà ces expériences
00:24:06 avant d'arriver à l'école ou au musée.
00:24:08 Et du coup, avoir une attention
00:24:10 ou une réflexion sur
00:24:12 ces inégalités sociales
00:24:14 dans l'accès à la nature
00:24:16 et à la possibilité de se l'approprier,
00:24:18 de la connaître, de la découvrir
00:24:20 de manière précoce, c'est à mon avis
00:24:22 quelque chose qui est important
00:24:24 pour les éducateurs en général.
00:24:26 - Justement, en parlant d'expériences,
00:24:30 peut-être qu'on va regarder
00:24:32 un extrait, Benoît Sika,
00:24:34 de votre spectacle "Le jardin du possible".
00:24:36 C'est un spectacle que vous avez joué
00:24:38 plus de mille fois en France
00:24:40 et je crois aussi un peu à l'étranger.
00:24:42 Regardons ensemble
00:24:44 et on va pouvoir en parler.
00:24:46 ...
00:24:58 ...
00:25:26 ...
00:25:48 - Là, c'est ma maison.
00:25:50 - Moi, ça, c'est la maison des oiseaux.
00:25:52 - Et ça, c'est la maison des joujoux.
00:25:54 - C'est la maison des joujoux,
00:25:56 donc on peut chasser les cailloux.
00:25:58 - On prend les cailloux, là.
00:26:00 ...
00:26:06 ...
00:26:30 ...
00:26:54 - Merci.
00:26:56 Benoît Sika, est-ce que vous pouvez
00:26:58 nous raconter un petit peu comment
00:27:00 s'est mis en place ce projet ?
00:27:02 - Alors, c'est une longue histoire.
00:27:04 Ça marche encore, oui.
00:27:06 "Le jardin du possible",
00:27:08 c'est une forme hybride, à la base,
00:27:10 où on m'a demandé,
00:27:12 pour un festival jeune public à Rennes,
00:27:14 de faire une proposition pour les tout-petits,
00:27:16 parce qu'ils avaient un gros souci.
00:27:18 Ils proposaient des spectacles
00:27:20 à partir de 3 ou 4 ans
00:27:22 et il y avait des familles qui venaient
00:27:24 avec des enfants d'un an et demi,
00:27:26 donc c'était accessible qu'à 3 ou 4 ans.
00:27:28 Donc la question, c'est qu'est-ce qu'on va faire
00:27:30 des tout-petits, où est-ce qu'on va les mettre
00:27:32 et qu'est-ce qu'on pourrait leur proposer d'autres.
00:27:34 Donc moi, la demande qu'on m'a faite,
00:27:36 c'est ça. Est-ce que tu pourrais
00:27:38 imaginer un espace pour
00:27:40 des tout-petits à partir de 18 mois
00:27:42 ou voire moins ?
00:27:44 J'ai évidemment répondu oui,
00:27:46 en sachant exactement
00:27:48 ce que j'allais faire,
00:27:50 et il s'est passé totalement l'inverse.
00:27:52 C'est-à-dire que je ne maîtrisais pas du tout
00:27:54 ce public, déjà.
00:27:56 Je n'avais pas vu
00:27:58 de spectacle pour les tout-petits
00:28:00 auparavant, donc je ne connaissais pas du tout
00:28:02 ce qui pouvait se faire ou pas.
00:28:04 Et donc je leur ai proposé
00:28:06 ce qu'on voit à peu près dans les images,
00:28:08 c'est-à-dire un espace de jeu,
00:28:10 de manipulation avec des matériaux
00:28:12 naturels que j'avais récoltés dans mon propre jardin.
00:28:14 Puisqu'à l'époque, j'avais
00:28:18 l'occasion d'avoir un atelier
00:28:20 d'artiste de la ville de Rennes avec un jardin.
00:28:22 Donc les choses se sont
00:28:24 un peu mélangées entre jardin et atelier.
00:28:26 Et ça nourrit ce
00:28:28 projet de forme
00:28:30 hybride entre le spectacle et l'installation
00:28:32 participative.
00:28:34 Et j'ai découvert
00:28:36 que ces très jeunes enfants
00:28:38 avaient une imagination
00:28:40 bien largement supérieure
00:28:42 à la mienne.
00:28:44 Et donc tout ce que j'essayais de faire, c'était
00:28:46 assez pauvre par rapport
00:28:48 à ce que je voyais de ce que eux
00:28:50 faisaient. Et donc j'ai
00:28:52 décidé d'être muet.
00:28:54 Voilà. Donc dans ce
00:28:56 spectacle, je ne parle pas du tout.
00:28:58 Il n'y a pas de musique non plus. La musique,
00:29:00 elle est dans le film.
00:29:02 C'est un documentaire qui a été réalisé
00:29:04 plus tard. Donc c'est
00:29:06 un spectacle où il y a uniquement des matériaux
00:29:08 minéraux et végétaux sur scène.
00:29:10 Et pas de bande-son.
00:29:12 Et une scénographie
00:29:14 lumière. Et moi, j'incarne
00:29:16 un personnage qui ne parle
00:29:18 pas. C'est-à-dire que même un enfant qui vient
00:29:20 me poser une question, je lui réponds
00:29:22 autrement. C'est-à-dire
00:29:24 en lui donnant une pomme de pain, par exemple.
00:29:26 Ou en le regardant, en lui faisant un sourire.
00:29:28 Donc j'ai développé
00:29:30 une autre forme de langage, on va dire,
00:29:32 avec ce spectacle.
00:29:34 Et comme on le voit un petit peu dans la scène
00:29:36 où il y a les deux petites filles qui font un nid,
00:29:38 après c'est eux qui imaginent
00:29:40 et qui... Alors soit ils sont suffisamment
00:29:42 grands et ils verbalisent ce qu'ils sont
00:29:44 en train de faire. Donc ça c'est ma maison.
00:29:46 Non, ça c'est un nid.
00:29:48 Donc il y a une discussion sur
00:29:50 ce qu'on est en train de fabriquer.
00:29:52 Et puis
00:29:54 évidemment pour les plus petits, ça ne passe pas
00:29:56 par la verbalisation, mais ça passe par
00:29:58 des choses
00:30:00 parfois complètement magiques
00:30:02 et très compliquées à décrire.
00:30:04 - Ça passe par le sensible
00:30:06 en fait. Et puis les sens
00:30:08 d'une manière générale.
00:30:10 Ça rejoint un petit peu ce que disait David
00:30:12 le Breton sur le risque tout à l'heure. Parce qu'on voit
00:30:14 notamment un tout petit garçon
00:30:16 qui tient un énorme caillou.
00:30:18 Vous vous tenez à ce que
00:30:20 justement il n'y ait pas d'interdit
00:30:22 et que le public,
00:30:24 ses enfants, puissent vraiment manipuler
00:30:26 les objets
00:30:28 en toute liberté. - Ouais.
00:30:30 Alors en toute liberté, entre guillemets,
00:30:32 j'ai bien aimé la définition de
00:30:34 l'interdiction. C'est-à-dire de
00:30:36 dire qu'il y a des choses en gros
00:30:38 qui sont autorisées. Donc si
00:30:40 évidemment je vois deux petits garçons
00:30:42 au hasard, des garçons
00:30:44 se battre avec des bouts de bois,
00:30:46 ben moi je vais tranquillement
00:30:48 récupérer mes bouts de bois parce que
00:30:50 ils sont à moi.
00:30:52 Je ne leur interdis pas de jouer avec les
00:30:54 bâtons mais je leur fais comprendre que bon,
00:30:56 il y a des trucs qu'on va éviter de faire.
00:30:58 Donc il y a des façons
00:31:00 d'autoriser. Je n'autorise
00:31:02 pas tout. Il ne s'agit pas de dire le jardin
00:31:04 du possible, tout est possible, on fait
00:31:06 n'importe quoi. Mais
00:31:08 il s'agit de... Moi je donne des outils
00:31:10 qui sont des matériaux naturels.
00:31:12 Ce ne sont pas des cailloux en polystyrène,
00:31:14 on l'aura compris.
00:31:16 Les plus lourds doivent faire
00:31:18 3 ou 4 kilos. Donc il y en a vraiment des très gros.
00:31:20 Enfin très gros ou pas très gros,
00:31:22 mais quand même à l'échelle d'un enfant,
00:31:24 c'est quand même 3 ou 4 kilos, c'est quand même assez lourd.
00:31:26 Et moi du coup je donne
00:31:30 une espèce de boîte à outils
00:31:32 et après
00:31:34 je peux éventuellement intervenir pour dire
00:31:36 non, cet outil ne sert pas à ça
00:31:38 ou tu peux en tout cas faire
00:31:40 quelque chose de plus intéressant avec.
00:31:42 C'est plutôt de ça
00:31:44 la démarche. C'est à dire
00:31:46 si je le vois...
00:31:48 Mais j'ai été surpris par exemple des enfants qui étalent
00:31:50 les graviers. Au début les
00:31:52 institutrices, souvent c'est des femmes,
00:31:54 dans la très très très très très jeune enfance,
00:31:56 il n'y a quasiment que des femmes. Je ne sais pas pourquoi.
00:31:58 - On va en parler aussi.
00:32:00 - J'ai eu ma petite idée mais... - A d'autres moments.
00:32:02 - Et donc
00:32:04 l'institutrice vient me voir et me dit "mais qu'est-ce qu'on fait
00:32:06 là ? Ils font n'importe quoi." Et moi je me suis rendu
00:32:08 compte qu'ils ne faisaient pas du tout n'importe quoi. Ils étaient en train
00:32:10 de produire de la musique et ils étaient
00:32:12 en train de produire la bande son d'un océan en fait.
00:32:14 C'est à dire que 3 ou 4
00:32:16 enfants qui manipulent un tapis de gravier, ça fait
00:32:18 vraiment un son de vague. Et alors
00:32:20 ils étaient évidemment dans un plaisir sensoriel
00:32:22 de fabriquer, d'avoir les mains
00:32:24 dans la matière.
00:32:26 Mais ils étaient aussi en train de fabriquer ce que
00:32:28 moi j'imaginais comme un paysage sonore.
00:32:30 Et donc je me suis dit "mais arrête
00:32:32 de regarder ce qu'ils font comme
00:32:34 quelque chose de pas bien ou de quelque
00:32:36 chose que moi je n'avais pas prévu."
00:32:38 Et quelque chose que parfois
00:32:40 les instituteurs ou institutrices voient
00:32:42 comme du négatif.
00:32:44 Et du coup j'ai changé un peu
00:32:46 mon logiciel
00:32:48 comme on dit et je me suis mis à voir
00:32:50 ce qu'ils faisaient autrement et en essayant
00:32:52 de à chaque fois voir qu'est-ce qu'ils sont
00:32:54 en train de construire en fait.
00:32:56 - Oui.
00:32:58 Et du coup ça me
00:33:00 fait penser, ça me donne envie de rebondir
00:33:02 sur ce que Lorraine
00:33:04 vous disiez tout à l'heure par rapport au projet
00:33:06 dans les cours d'école qui sont transformés
00:33:08 donc au Royaume-Uni. Il y a eu dans votre projet
00:33:10 notamment la transformation par les enfants
00:33:12 eux-mêmes de la cour de leur école
00:33:14 pour les végétaliser.
00:33:16 Et Benoît Asika
00:33:18 vous avez fait une résidence
00:33:20 dans une école du Morbihan
00:33:22 en 2021-2022
00:33:24 où vous avez planté près de 400 jeunes
00:33:26 pousses d'arbres. Donc vous avez planté en fait
00:33:28 avec les enfants une forêt. Peut-être même que
00:33:30 vous n'avez pas planté mais qu'ils ont planté.
00:33:32 - On a tout fait ensemble.
00:33:34 - Voilà. - Ils ont surtout creusé
00:33:36 les tout petits, c'était une classe de petites
00:33:38 sections maternelles quand même, il faut préciser.
00:33:40 Et eux ils adorent gratter en fait.
00:33:42 C'est peut-être
00:33:44 les classes d'un peu plus grands
00:33:46 qui ont planté un peu plus.
00:33:48 - En tout cas voilà
00:33:50 est-ce que
00:33:52 c'est projet où l'enfant
00:33:54 fait directement,
00:33:56 l'enfant met ses mains
00:33:58 dans la terre, c'est une expression d'ailleurs
00:34:00 française. Est-ce que
00:34:02 vous avez pu observer que c'est beaucoup plus
00:34:04 significatif pour les enfants
00:34:06 que des cours théoriques ? Peut-être
00:34:08 Lorraine, à travers votre travail
00:34:10 dans les cours d'école ?
00:34:12 - Oui, je pense que les jeunes
00:34:22 sont les plus
00:34:24 impliqués
00:34:26 directement.
00:34:28 Dans le fait de planter,
00:34:32 de faire pousser
00:34:34 la nature, se rendre compte
00:34:36 de la nature qui les entoure.
00:34:38 On peut par exemple
00:34:42 observer une fleur pendant 10 minutes
00:34:44 et prendre note de tous les insectes
00:34:46 qui viennent se poser sur cette fleur.
00:34:48 Et c'est essentiel
00:34:50 d'impliquer directement les enfants,
00:34:52 les adultes pour pouvoir créer cette
00:34:54 connexion avec la nature. Et en faisant
00:34:56 cela, les enfants
00:34:58 vont être comme des
00:35:00 scientifiques.
00:35:02 Ils vont pouvoir être en extérieur,
00:35:04 prendre note, observer
00:35:06 la nature et ce seront des
00:35:10 compétences qui seront utiles
00:35:12 à l'avenir pour pouvoir faire croître
00:35:14 cette connexion à la nature et
00:35:16 aussi pour faire croître leur
00:35:18 comportement à la nature.
00:35:20 C'est très important.
00:35:22 Et
00:35:24 effectivement, c'est extrêmement bénéfique
00:35:26 pour les plus jeunes. Ils sont
00:35:28 heureux, ils sont plus calmes et ils profitent
00:35:30 de cet apprentissage.
00:35:32 Voilà, Benoît Asika sur ce projet.
00:35:38 On a quelques images justement aussi
00:35:40 du projet avec l'école qu'on va
00:35:42 montrer. Si vous voulez nous dire
00:35:44 deux mots sur comment concrètement
00:35:46 vous l'avez mis en place.
00:35:48 Quels sont les bienfaits que vous avez
00:35:50 pu observer aussi chez les enfants? Lorraine parlait
00:35:52 de calme. Est-ce que c'est quelque chose
00:35:54 que vous avez pu revoir
00:35:56 vous aussi?
00:35:58 Alors moi,
00:36:00 comment dire, j'ai passé
00:36:02 une dizaine de jours dans cette école.
00:36:04 Donc je n'ai pas forcément le recul
00:36:06 que peut avoir l'instituteur.
00:36:08 Vous avez remarqué, c'est un homme.
00:36:10 C'est assez rare, donc il faut
00:36:12 faire remarquer. Et il se trouve
00:36:14 que cet instituteur
00:36:16 c'est un ancien animateur nature.
00:36:18 Et que l'école est une école.
00:36:20 Donc ils ont un label
00:36:22 autour de l'environnement.
00:36:24 Et lui, il fait classe dehors,
00:36:26 quel que soit le temps, quel que soit la météo,
00:36:28 il fait classe dehors tous les vendredis,
00:36:30 avec les tout petits.
00:36:32 Donc il n'y en a qu'une qui vit ça très mal.
00:36:34 Tout simplement parce qu'elle est même très mal habillée.
00:36:36 Donc on dit toujours, il n'y a pas de mauvais temps,
00:36:38 il y a des mauvais habits.
00:36:40 En gros, sa mère oublie tout le temps
00:36:42 que le vendredi, ils sont dehors.
00:36:44 Donc elle arrive toujours avec des petits vêtements.
00:36:46 Et elle ne veut pas mettre les vêtements
00:36:48 que l'instituteur lui propose pour avoir plus chaud.
00:36:50 Donc elle, elle finit frigorifiée.
00:36:52 Donc elle, elle ne le vit pas très bien.
00:36:54 Mais évidemment, les autres enfants,
00:36:56 tout à l'heure, on parlait de la question
00:36:58 de l'amour de la nature.
00:37:00 Mais en fait, moi, je pense qu'il y a
00:37:02 surtout une attirance.
00:37:04 Il y a une curiosité permanente.
00:37:06 C'est à dire qu'on parle effectivement
00:37:08 de regarder un insecte,
00:37:10 regarder une fleur.
00:37:12 En fait, il se passe toujours quelque chose.
00:37:14 Et même quand on s'ennuie dehors,
00:37:16 on croit s'ennuyer
00:37:20 et peut-être qu'on s'ennuie réellement.
00:37:22 Mais en fait, il se passe toujours quelque chose.
00:37:24 Il y a toujours un mouvement
00:37:26 du vent dans les feuilles.
00:37:28 Il y a toujours un insecte qui passe,
00:37:30 un ver de terre qui arrive,
00:37:32 etc.
00:37:34 Il y a toujours quelque chose à observer.
00:37:36 Et pour les tout petits, en tout cas,
00:37:38 il y a une réelle attirance,
00:37:40 une réelle curiosité,
00:37:42 une réelle envie d'apprendre.
00:37:44 Ce pourquoi d'ailleurs,
00:37:46 ils adorent creuser à cet âge-là.
00:37:48 - Et d'ailleurs, ce "creuser",
00:37:52 ça vient aussi
00:37:54 illustrer cette expression
00:37:56 "se salir les mains, mettre les mains dans la terre".
00:37:58 Est-ce que, Julien, Vittoresse,
00:38:00 vous avez pu observer les bienfaits
00:38:02 aussi de l'action,
00:38:04 de créer soi-même ?
00:38:06 Est-ce qu'après, les enfants
00:38:08 qui ont planté une forêt
00:38:10 vont être plus sensibles
00:38:12 à ce qu'est un arbre, par exemple ?
00:38:14 - Il y a plein de choses
00:38:16 dans la question. Premièrement,
00:38:18 mon premier mouvement,
00:38:20 quand on me demande "est-ce que vous avez observé les bienfaits ?"
00:38:22 ce sera de me réfugier
00:38:24 derrière ma cascade de sociologue
00:38:26 en disant que ce n'est pas mon travail
00:38:28 d'identifier ce qui est
00:38:30 bon ou ce qui est mauvais,
00:38:32 de tirer des conclusions normatives
00:38:34 sur ce que ça fait
00:38:36 chez les enfants.
00:38:38 Ce qui est certain,
00:38:40 c'est qu'il y a un certain nombre d'activités
00:38:42 scolaires, parascolaires
00:38:44 associées à la nature
00:38:46 qui, effectivement, les captivent
00:38:48 et les engagent
00:38:50 dans des activités qui, manifestement,
00:38:52 les effets qui sont décrits
00:38:54 par les enseignants, les éducateurs,
00:38:56 c'est de la concentration,
00:38:58 parce que ces activités demandent
00:39:00 ou exigent de la concentration, d'une certaine manière.
00:39:02 Et là aussi,
00:39:04 sur l'idée que
00:39:06 ce contact avec la nature
00:39:08 ou avec certaines expériences
00:39:10 associées à la nature
00:39:12 auraient des bienfaits futurs
00:39:14 sur le fait que ce soit des enfants
00:39:16 plus proches de l'environnement,
00:39:18 plus conscients de l'environnement
00:39:20 et de son caractère
00:39:22 fragile à protéger, etc.
00:39:24 Je pense qu'il faut aussi
00:39:26 prendre des précautions ou des pincettes
00:39:28 avant de présupposer un lien mécanique
00:39:30 entre le contact
00:39:32 avec la nature et des dispositions
00:39:34 durables, inscrites, répétées,
00:39:36 qui, par exemple, construiraient
00:39:38 une sorte de conscience politique
00:39:40 à l'âge adulte.
00:39:42 Pourquoi ? Parce que
00:39:44 déjà, ça dépend
00:39:46 quand on parle de contact, de quel type d'activité
00:39:48 et de quel type d'expérience.
00:39:50 Est-ce que cette expérience se fait
00:39:52 dans des conditions qui sont aptes
00:39:54 à produire ou à consolider
00:39:56 un certain type d'intérêt ?
00:39:58 Par exemple, un enfant qui n'est pas dans les bonnes conditions
00:40:00 vestimentaires ou qui a eu
00:40:02 des expériences négatives
00:40:04 associées à certains espaces naturels
00:40:06 n'aura pas le même type
00:40:08 d'expérience que les autres.
00:40:10 C'est une évidence, mais ça ne construit pas
00:40:12 les mêmes dispositions.
00:40:14 Et sur le plus long terme,
00:40:16 il y a aussi cette idée
00:40:18 qu'aimer la nature ou aimer certains types
00:40:20 d'expériences dans la nature quand on est enfant,
00:40:22 considérer que
00:40:24 c'est prédicteur
00:40:26 d'un amour
00:40:28 immodéré
00:40:30 ou d'une compréhension
00:40:32 des enjeux écologiques à l'âge adulte,
00:40:34 je vais y arriver,
00:40:38 c'est réducteur pour plein de raisons.
00:40:40 Il y a plein d'enfants qui ont des expériences
00:40:42 de la nature très fortes, un contact
00:40:44 très rapproché,
00:40:46 et on peut
00:40:48 douter du fait qu'ils vont
00:40:50 devenir des écologistes fervents et convaincus.
00:40:52 Dans mon enquête, c'est notamment les enfants
00:40:54 de chasseurs.
00:40:56 C'est un exemple que je prends parce qu'il a
00:40:58 cet aspect un peu contre-intuitif
00:41:00 par rapport à ce qu'on associe
00:41:02 généralement à une sorte d'expérience idéalisée
00:41:04 de contact, proximité
00:41:06 avec la nature, dispositions
00:41:08 écologiques futures.
00:41:10 De facto, j'ai fait des
00:41:12 entretiens avec
00:41:14 un technicien forestier dans un
00:41:16 petit village rural.
00:41:18 L'entretien se déroulait dans le jardin,
00:41:20 au bord d'une rivière, son enfant,
00:41:22 son garçon de 5 ans était en train de
00:41:24 pêcher au fond de la rivière.
00:41:26 Une expérience assez libre de
00:41:28 découverte de la nature,
00:41:30 mais le type de pratique que ça
00:41:32 induisait et vers lequel ça orientait
00:41:34 cet enfant, c'était la pratique de la chasse.
00:41:36 Son père est chasseur,
00:41:38 le garçon
00:41:40 avec une hâte, c'est de pouvoir chasser avec son père
00:41:42 quand il aurait l'âge, etc.
00:41:44 Le discours parental,
00:41:46 dans ce cas-là, est très anti-écolo.
00:41:48 Très...
00:41:50 Les écolo,
00:41:52 c'est des normes, ça nous emmerde,
00:41:54 etc. C'est des trucs d'urbains
00:41:56 qui ne comprennent pas.
00:41:58 C'est juste un exemple, mais qui, à mon avis,
00:42:00 pointe du doigt
00:42:02 la complexité de ces questions.
00:42:04 Une trajectoire,
00:42:06 de politisation,
00:42:08 de compréhension de ce que c'est que l'environnement,
00:42:10 de ce que ça implique
00:42:12 d'agir pour le préserver à l'âge adulte,
00:42:14 de quel type de décision ça implique
00:42:16 à l'échelle collective, c'est un peu
00:42:18 plus compliqué que simplement
00:42:20 avoir été au contact de la nature.
00:42:22 Ce qui n'empêche pas qu'il y a plein de travaux
00:42:24 qui montrent que, par exemple,
00:42:26 les écologistes, les fervents défenseurs de l'environnement,
00:42:28 c'est par exemple le cas
00:42:30 des travaux de Louise Schola,
00:42:32 une psychologue américaine,
00:42:34 qui montrent
00:42:36 qu'ils ont tous eu des expériences
00:42:38 marquantes associées à la nature dans leur enfance.
00:42:40 Mais ce qu'elle précise,
00:42:42 c'est que ce n'est pas juste
00:42:44 qu'ils ont eu ces expériences, comme ça, ils étaient dans la nature,
00:42:46 ils ont découvert, c'est aussi qu'ils ont souvent été portés
00:42:48 ou accompagnés par le regard
00:42:50 de certains adultes de leur entourage,
00:42:52 des parents, des grands-parents, des oncles, des tantes,
00:42:54 ou des éducateurs qui les ont marqués,
00:42:56 et qui avaient, eux, une attention
00:42:58 particulière,
00:43:00 souvent une curiosité scientifique,
00:43:02 pour la compréhension des interactions
00:43:04 entre les différents éléments qui composent le vivant,
00:43:06 ou une
00:43:08 attention à la beauté esthétique du monde.
00:43:10 Et c'est ce type de regard
00:43:12 qui, éventuellement, structure
00:43:14 leur...
00:43:16 qu'ils considèrent comme le moteur de leur engagement
00:43:18 à l'âge adulte. Et ce n'est pas juste
00:43:20 le contact avec la nature.
00:43:22 Oui, bien sûr. Mais du coup, ça me donne
00:43:24 envie de savoir, quand même, Benoît Asika,
00:43:26 tout à l'heure, vous avez répondu très, très
00:43:28 rapidement à la question de votre enfance.
00:43:30 Alors, je n'ai pas forcément envie que vous racontiez tout
00:43:32 dans les détails, mais
00:43:34 prenons l'exemple de Benoît.
00:43:36 Vous travaillez aujourd'hui
00:43:38 vraiment autour du
00:43:40 vivant, autour de la nature,
00:43:42 du végétal, en permanence.
00:43:44 Est-ce que
00:43:46 vous pensez, à titre vraiment
00:43:48 purement personnel, avoir...
00:43:50 avoir... que vous
00:43:52 aviez toutes les bonnes choses pour grandir
00:43:54 là-dedans, et comment ça s'est manifesté ?
00:43:56 Je vais
00:43:58 être obligé de donner un peu plus de détails.
00:44:00 Mais je vais en profiter pour, justement,
00:44:02 essayer de
00:44:04 déconstruire quelques clichés.
00:44:06 Parce qu'effectivement, ça dépend vraiment
00:44:08 du contexte
00:44:10 dans lequel on est éduqué, qu'est-ce
00:44:12 qu'on nous transmet.
00:44:14 Vous l'aurez compris, je grandis à la campagne,
00:44:16 donc dans une ferme, avec d'un côté
00:44:18 le jardin, la ferme, et de l'autre, la forêt.
00:44:20 Donc j'avais effectivement un terrain de jeu
00:44:22 assez immense
00:44:24 où je pouvais aller quand je voulais.
00:44:26 Ma mère me disait juste
00:44:28 quand tu pars la journée entière en forêt, tu me préviens
00:44:30 avant.
00:44:32 Il fallait juste que je prévienne où j'allais.
00:44:34 Après, j'étais libre de faire ce que je voulais.
00:44:36 Et notamment de m'ennuyer en forêt.
00:44:38 Et donc, c'est un terrain
00:44:40 de jeu, effectivement, qui moi,
00:44:42 a nourri tout mon travail.
00:44:44 Mais il y a des enfants qui
00:44:46 vivent en campagne, et
00:44:48 déjà à mon époque,
00:44:50 je ne suis plus si jeune que ça,
00:44:52 il y a déjà des enfants qui
00:44:54 n'avaient aucune pratique
00:44:56 de la balade en forêt.
00:44:58 La balade en forêt, c'est des animaux
00:45:00 sauvages, les champignons, s'il y en a des
00:45:02 dangereux, il y a des gens qui n'ont
00:45:04 de la vision de
00:45:06 la nature, même si on peut
00:45:08 débattre sur ce que ça veut dire la nature,
00:45:10 il y a des gens qui n'ont qu'une vision
00:45:12 négative.
00:45:14 On peut être
00:45:16 en ville et
00:45:18 participer à un jardin partagé,
00:45:20 ce qui est aussi mon expérience puisque je vis en ville
00:45:22 aujourd'hui. Donc on peut
00:45:24 vivre dans un immeuble
00:45:26 et participer à un jardin partagé
00:45:28 et avoir une expérience de la nature
00:45:30 et une compréhension, voire même
00:45:32 scientifique de la nature, bien supérieure à des gens
00:45:34 qui vivent en pleine campagne.
00:45:36 Et moi je suis surpris,
00:45:38 ça rejoint ce que racontait David Le Breton
00:45:40 sur le fait que les enfants
00:45:42 ne jouent plus dehors, mais moi
00:45:44 je vois des enfants en campagne,
00:45:46 des maisons de campagne
00:45:48 où il y a des enfants, je sais qu'il y a
00:45:50 des enfants dans la maison, mais je ne les vois jamais
00:45:52 dehors.
00:45:54 Donc ça c'est quand même assez surprenant.
00:45:56 C'est-à-dire qu'il n'y a
00:45:58 effectivement pas que en ville
00:46:00 où
00:46:02 on empêche,
00:46:04 enfin certaines familles empêchent les enfants
00:46:06 d'aller explorer l'extérieur.
00:46:08 Et inversement,
00:46:10 il existe
00:46:12 quand même en ville
00:46:14 des quartiers ou des parcs
00:46:16 ou des endroits où les
00:46:18 enfants ont la possibilité d'aller
00:46:20 explorer et d'aller
00:46:22 vivre une expérience
00:46:24 alors qu'il sera
00:46:26 après, qu'est-ce que ça va faire pour eux
00:46:28 cette expérience, on ne sait pas.
00:46:30 Ce qu'on sait quand même, c'est que s'ils sont
00:46:32 correctement accompagnés
00:46:34 par des parents ou des professionnels
00:46:36 ou des
00:46:38 rencontres impromptues,
00:46:40 c'est ça qui va faire que l'expérience
00:46:42 elle va être positive et qu'elle va
00:46:44 donner après des scientifiques
00:46:46 ou des militants écologistes
00:46:48 ou des artistes qui font des trucs
00:46:50 avec des cailloux sur scène avec des enfants.
00:46:52 - Est-ce que
00:46:54 Lorraine ou Julien,
00:46:56 vous voulez rebondir sur
00:46:58 justement ces clichés qu'on entend beaucoup
00:47:00 sur ville et campagne. Lorraine, vous avez
00:47:02 vraiment un regard urbain justement
00:47:04 sur la nature, donc c'est intéressant.
00:47:06 Est-ce que vous aussi, vous entendez
00:47:08 beaucoup ce
00:47:10 cliché-là ?
00:47:12 - Je crois que pour moi,
00:47:22 la rupture sur laquelle
00:47:24 on travaille dans notre
00:47:26 projet sur les cours de récréation
00:47:28 dans les écoles, elle porte sur
00:47:30 les temps passés sur les écrans,
00:47:32 l'idée que les enfants passent trop
00:47:34 de temps sur leurs écrans.
00:47:36 Donc le projet
00:47:54 sur lequel on travaille,
00:47:56 on demande aux jeunes
00:47:58 de sortir et d'enregistrer
00:48:00 la nature
00:48:02 dans leurs cours de récré.
00:48:04 Ils utilisent leur téléphone,
00:48:06 ils prennent des photos
00:48:08 de la nature
00:48:10 et on avait peur
00:48:12 que les enseignants,
00:48:14 les parents
00:48:16 ne veuillent pas utiliser
00:48:18 cette technologie quand
00:48:20 les enfants sont à l'extérieur.
00:48:22 Et se demander
00:48:24 si ça n'allait pas
00:48:26 empêcher les enfants à
00:48:28 entrer en lien avec la nature.
00:48:30 Alors on est dans une phase de recherche,
00:48:32 on a besoin de plus de preuves
00:48:34 avec les jeunes, mais de
00:48:36 faire que les jeunes utilisent
00:48:38 leurs écrans,
00:48:40 leurs téléphones pour enregistrer
00:48:42 cette nature, et bien ça les force
00:48:44 à s'arrêter et
00:48:46 très souvent,
00:48:48 sinon ils s'ennuient.
00:48:50 Donc quand on leur demande
00:48:52 de prendre leur téléphone
00:48:54 et de faire cette observation,
00:48:56 très souvent, ils prennent plus de temps
00:48:58 et passent plus de temps dans la nature
00:49:00 et pas simplement jouer au foot
00:49:02 comme c'est
00:49:04 souvent le cas quand les enfants sont
00:49:06 à l'extérieur.
00:49:08 L'utilisation des écrans et la nature
00:49:10 peuvent être parfois combinées
00:49:12 dans certaines expériences.
00:49:14 Là en plus vous parlez de
00:49:20 projets que vous menez avec des enfants plutôt grands,
00:49:22 des adolescents, donc c'est aussi
00:49:24 une autre problématique.
00:49:26 D'ailleurs les écrans,
00:49:28 si oui ou non, ils peuvent être
00:49:30 des alliés à un moment.
00:49:32 C'est une question qui d'ailleurs va rester
00:49:34 ouverte. Peut-être que Julien
00:49:36 Vittoresse, vous avez
00:49:38 des choses à dire aussi sur
00:49:40 ce petit
00:49:42 fight campagne
00:49:44 VS ville.
00:49:46 Alors du coup j'allais plutôt rebondir sur le fight
00:49:48 nature VS écran.
00:49:50 Parce que sur
00:49:52 campagne VS ville, je l'avais déjà un peu développé
00:49:54 dans ma réponse précédente.
00:49:56 Mais sur cette opposition ou cette tension,
00:49:58 c'est vrai que dans la valorisation éducative
00:50:00 de la nature, c'est souvent
00:50:02 présenté comme un contrepoint.
00:50:04 David Lerouton l'a rappelé,
00:50:06 à l'existence
00:50:08 ou à la présence ou à l'omniprésence
00:50:10 des écrans dans l'expérience
00:50:12 des enfants
00:50:14 aujourd'hui. Il me semble
00:50:16 quand même que de même qu'on peut avoir
00:50:18 je pense une vision plus
00:50:20 complexe et nuancée de ce qu'est la nature,
00:50:22 ce qu'est le contact des enfants avec la nature
00:50:24 et quel type d'expérience ça implique
00:50:26 ou ça engage. Et en fait ça peut
00:50:28 être des choses très différentes. C'est pas la même
00:50:30 chose de permettre
00:50:32 à des enfants de découvrir certains types d'espaces
00:50:34 dans des conditions où on sait que
00:50:36 justement ils vont pouvoir le faire avec des risques
00:50:38 mesurés, où ça va permettre de développer certaines
00:50:40 compétences, alimenter leur curiosité,
00:50:42 etc. Ou de
00:50:44 les amener à la chasse ou
00:50:46 de les amener dans un camp scout
00:50:48 très cadré
00:50:50 avec des normes. Tout ça c'est
00:50:52 la nature, c'est du contact, mais c'est pas la même chose.
00:50:54 De même, je pense qu'on peut
00:50:56 affiner un peu l'analyse sur ce qu'il
00:50:58 en est des écrans en tant que
00:51:00 outil ou dispositif sociotechnique.
00:51:02 Ça sert à plein de choses
00:51:04 différentes.
00:51:06 Évidemment, peut-être que certains usages
00:51:08 des écrans, ou de... En fait, à nouveau
00:51:10 il faudrait préciser que la catégorie
00:51:12 générique d'écran, comme celle de nature,
00:51:14 elle recouvre des choses très différentes. C'est pas la même chose
00:51:16 les écrans qu'on utilise là pour une conférence,
00:51:18 pour diffuser du savoir.
00:51:20 Le smartphone
00:51:22 lui-même, il sert à la fois
00:51:24 à des SMS, qui sont en fait
00:51:26 un type d'interaction sociale, maintien de lien,
00:51:28 ou à scroller
00:51:30 sur des applications, ou à swiper
00:51:32 ou que sais-je, tous ces verbes qu'on trouve
00:51:34 qui s'appliquent justement aux dispositifs
00:51:36 en question. Et tout ça, c'est pas la
00:51:38 même chose, ça a pas les mêmes effets.
00:51:40 Et de ce point de vue-là, il y a aussi des usages
00:51:42 des écrans, et ça moi, ça ressort dans mes
00:51:44 entretiens pendant ma thèse,
00:51:46 qui orientent vers la nature.
00:51:48 C'est pas antinomique.
00:51:50 Des parents qui me disent "ah oui, non, les écrans, c'est horrible".
00:51:52 Bon, par contre, quand ils regardent un petit
00:51:54 documentaire éducatif
00:51:56 sur les animaux, là on trouve que c'est bien.
00:51:58 Alors du coup, on a la nature, les écrans,
00:52:00 sauf si c'est la nature dans les écrans.
00:52:02 Bon, et à nouveau, c'est un
00:52:04 exemple comme un autre, mais
00:52:06 toutes les applications de type PlantNet,
00:52:08 BirdNet, et les dispositifs
00:52:10 qu'évoque Lorraine, il n'y a
00:52:12 pas de raison que l'écran,
00:52:14 en tant qu'outil, puisse pas
00:52:16 orienter l'attention ou tirer
00:52:18 l'attention des enfants vers des choses qui sont
00:52:20 en lien avec la nature et avec l'expérience
00:52:22 qu'ils peuvent en faire par ailleurs, à condition
00:52:24 qu'ils en aient une expérience par ailleurs, bien évidemment.
00:52:26 Oui.
00:52:28 Effectivement,
00:52:30 il faut pas non plus
00:52:32 tout catégoriser de façon
00:52:34 schématique.
00:52:36 On va approcher de la fin, du coup,
00:52:38 je voudrais qu'on s'intéresse
00:52:40 au rapport poétique
00:52:42 et esthétique qu'on peut avoir
00:52:44 à la nature, en regardant, peut-être pour finir,
00:52:46 on aura peut-être une minute pour le commenter,
00:52:48 en regardant un extrait,
00:52:50 le teaser de votre spectacle,
00:52:52 "Le son de la sève", Benoît Sika.
00:52:54 (...)
00:52:56 (...)
00:52:58 (...)
00:53:00 ...
00:53:20 ...
00:53:41 *-Ouah !
00:53:42 *-Ah ah !
00:53:43 ...
00:53:51 *-Ah ah !
00:53:52 ...
00:54:16 -C'est un égoïste.
00:54:17 ...
00:54:35 ...
00:54:58 ...
00:55:13 ...
00:55:30 ...
00:55:35 ...
00:55:52 Voilà.
00:55:54 Ca donne envie.
00:55:55 Alors, c'est un spectacle...
00:55:57 On va juste en dire deux mots,
00:55:59 et après, on va un petit peu discuter,
00:56:01 prendre des questions du public.
00:56:03 C'est un spectacle qui a plusieurs versions.
00:56:05 Vous pouvez jouer en intérieur, dans des salles,
00:56:07 mais aussi en extérieur.
00:56:09 -C'est un spectacle qui a été créé pour l'extérieur, à la base,
00:56:12 pour un parc et dans un projet très précis
00:56:15 porté par l'association 1 oeufs, 3 soleils.
00:56:18 Et ils ont un festival qui s'appelle 1 oeufs, 3 soleils.
00:56:22 -Dans le 93.
00:56:24 -Donc dans le 93,
00:56:25 et avec notamment tout un volet très important
00:56:29 de spectacles dans les parcs de Seine-Saint-Denis,
00:56:32 qui, pour ceux qui ne connaissent pas la Seine-Saint-Denis,
00:56:34 est très bien pourvue en parc.
00:56:36 Il y a des endroits magnifiques.
00:56:38 Et donc, c'était un peu ça, la commande.
00:56:39 C'était...
00:56:41 Alors, on m'a demandé, "Est-ce que tu as un spectacle
00:56:43 "qui se joue dehors ?" J'ai répondu non.
00:56:46 Mais du coup, ça a été une sorte de commande.
00:56:48 Et j'avais quand même cette idée de faire un spectacle
00:56:50 avec des arbres moches,
00:56:52 puisque ce sont ce qu'on appelle des trognes ou des tétards.
00:56:55 Ils ont plein de petits noms un peu bizarres selon les régions.
00:57:00 Et moi, je les côtoie depuis l'enfance,
00:57:02 puisque j'ai vécu l'enfance dans le bocage en Normandie.
00:57:06 Donc, c'est des arbres de hébocagère.
00:57:08 Ce ne sont pas des arbres de forêt.
00:57:10 Les arbres de forêt sont des arbres de haute fûtée
00:57:12 pour pouvoir faire du bois d'oeuvre.
00:57:15 Et les arbres de hébocagère, c'est le contraire.
00:57:18 On les étête, on leur coupe la tête.
00:57:21 Donc, c'est un peu pour ça qu'ils sont moches, je pense.
00:57:24 Et en même temps, ça leur donne des formes très biscornues,
00:57:27 avec des cicatrices partout.
00:57:29 Et très souvent, ces arbres deviennent creux,
00:57:32 parce qu'ils ont été blessés à plusieurs reprises.
00:57:35 Donc, on s'arrange quand même pour que l'arbre continue à vivre,
00:57:38 pour qu'il ait des rejets,
00:57:40 et pour qu'il puisse continuer, on va dire,
00:57:42 à nourrir le bois de chauffage
00:57:44 ou pour faire des paniers en osier selon l'essence de l'arbre.
00:57:48 Il y a plein d'usages différents.
00:57:50 Mais on lui donne, du coup, une forme vraiment très tordue.
00:57:55 Donc, moi, ces arbres tordus, je les voyais depuis tout petit.
00:57:59 Et un jour, je me suis dit,
00:58:00 finalement, ils ne sont pas si moches que ça,
00:58:02 je ferais bien un truc avec.
00:58:03 Et puis, comme j'ai vécu dans ces endroits-là,
00:58:07 j'ai aussi passé du temps à rentrer dans les arbres,
00:58:10 pas seulement à grimper dans les hauteurs.
00:58:12 Mais du coup, je me suis dit, tiens, j'ai envie de faire un spectacle
00:58:15 où les gens vont pouvoir rentrer dans les arbres
00:58:18 et faire du son avec.
00:58:19 Voilà.
00:58:21 -Bien, merci beaucoup.
00:58:23 Merci à tous les trois.
00:58:25 Alors, on va peut-être prendre un temps
00:58:27 pour que le public puisse poser des questions,
00:58:30 faire des remarques.
00:58:32 Je crois qu'il y a déjà une question là-haut.
00:58:35 -Bonjour. J'avais une question pour M. Vittoresse
00:58:37 au sujet des retours éventuels à l'échelle européenne
00:58:40 de certaines actions, notamment dans les écoles, dans la nature.
00:58:43 On sait qu'en Finlande, en Suède, il y a beaucoup d'écoles qui...
00:58:47 Je ne sais pas si c'est un plein temps,
00:58:48 mais au moins un temps pour faire les cours de mathématiques dehors,
00:58:52 en pleine nature, à n'importe quelle saison.
00:58:55 Et je voulais savoir si, dans le cadre de votre thèse,
00:58:57 vous arrivez à mettre en perspective ces retours
00:58:59 ou est-ce que vous aviez des éléments sur ces sujets-là ?
00:59:03 -Oui, donc, effectivement,
00:59:05 je n'ai pas d'éléments dans le cadre de ma thèse, de mon enquête.
00:59:08 Du coup, c'est vrai que je ne l'ai pas précisé,
00:59:10 mais mon enquête a porté sur trois écoles maternelles.
00:59:15 Et du coup, j'ai rencontré les enfants
00:59:16 dans le cadre scolaire, dans le cadre de sortie,
00:59:19 et interrogé leurs parents,
00:59:20 ou en tout cas un certain nombre d'entre eux,
00:59:22 dans ces trois contextes.
00:59:23 Et c'était deux écoles parisiennes
00:59:26 et une, du coup, dans le Gard, dans une petite ville rurale.
00:59:30 Mais du coup, je n'ai pas fait, moi, de comparaison internationale
00:59:33 ou à l'échelle européenne.
00:59:35 Ce qui est sûr, c'est que dans la littérature sur ces questions,
00:59:38 en sciences de l'éducation,
00:59:41 il n'y a pas grand-chose, en fait, en sociologie,
00:59:42 mais ce qui est souvent considéré comme le point de départ,
00:59:45 c'est qu'il y a des traditions éducatives
00:59:48 dans les pays nordiques,
00:59:50 mais c'est aussi le cas en partie en Angleterre,
00:59:52 avec l'histoire des "forest schools"
00:59:54 et d'autres dispositifs de ce type-là,
00:59:57 qui, de longue date, ont valorisé
01:00:00 les appropriations éducatives des espaces naturels.
01:00:03 Et l'idée que les apprentissages enfantins
01:00:11 pouvaient se faire et se faisaient de manière efficace,
01:00:14 bénéfique pour les enfants, dans ces contextes-là.
01:00:17 Et Benoît les a évoqués en partie dans ses présentations.
01:00:23 Certains éducateurs, aujourd'hui en France,
01:00:26 cherchent à se réapproprier ces modèles,
01:00:29 souvent soit sous des formes parascolaires,
01:00:32 en proposant des associations
01:00:35 qui accueillent les enfants le mercredi, le samedi,
01:00:38 pour la découverte de la nature, du jeu libre en nature,
01:00:41 soit sous des formes hybrides avec le modèle scolaire,
01:00:44 soit une journée par semaine,
01:00:46 soit, dans quelques cas, d'écoles privées,
01:00:51 de manière plus régulière ou récurrente.
01:00:55 Mais là-dessus, j'ai pas, j'allais dire,
01:00:57 j'ai pas du coup de mener l'enquête
01:01:00 sur l'usage proprement scolaire.
01:01:03 Vous mentionnez les cours de mathématiques.
01:01:06 J'ai pas observé de cours de maths en forêt.
01:01:09 Donc je peux pas vous répondre spécifiquement.
01:01:11 -Il me semble que ça existe, effectivement,
01:01:13 mais que c'est pas quelque chose qui est...
01:01:15 En tout cas, c'est pas dans les programmes.
01:01:17 C'est au bon vouloir des enseignants.
01:01:19 -C'est au bon vouloir des enseignants.
01:01:20 Cependant, la période du Covid,
01:01:23 il y a eu quelques directives au niveau de l'éducation nationale
01:01:26 qui ont valorisé le fait de quand même aller dehors,
01:01:28 faire école dehors.
01:01:30 C'est apparu dans quelques textes, je crois, en 2021,
01:01:32 mais dans la suite du confinement.
01:01:36 Et les programmes, pour le coup, intègrent quand même
01:01:39 et valorisent les sorties en lien avec la nature
01:01:43 pour découvrir l'environnement.
01:01:44 Mais ça, c'est aussi, j'allais dire, un lieu commun scolaire
01:01:47 où ça fait partie de la culture scolaire
01:01:49 de bien plus longue date aussi.
01:01:50 Même dès la fin du 19e,
01:01:52 les promenades scolaires étaient valorisées
01:01:55 dans l'école de la Troisième République.
01:01:57 -Ah, il y a une question juste là.
01:02:02 -Oui. Bonjour.
01:02:03 Tout d'abord, merci pour ces échanges.
01:02:06 Ma question est portée sur la notion du vivant.
01:02:09 Cette semaine, j'ai entendu quelque chose qui m'a intriguée,
01:02:10 où on m'a dit que c'est plus facile d'introduire la notion de vivant
01:02:14 en montrant des insectes à des enfants
01:02:15 qu'en partant des fleurs.
01:02:17 Parce que du coup, ils n'identifient pas forcément
01:02:19 cette notion de vivant sur la fleur.
01:02:21 Du coup, je voulais savoir si vous avez des retours,
01:02:23 comment on éduque à la notion de vivant
01:02:25 sur des choses presque immobiles, en fait ?
01:02:27 -Peut-être que Lauren pourrait nous en dire quelques mots,
01:02:32 je me dis, sur les insectes et fleurs, peut-être.
01:02:35 -Je ne sais pas si vous avez entendu la question.
01:02:46 -Ca a l'air d'être un sujet très intéressant.
01:02:48 -Alors, moi, je n'ai pas entendu parler de cette étude,
01:02:52 mais je trouve ça très intéressant.
01:02:53 Je pense que peut-être que ça a du sens pour les jeunes, en effet.
01:02:57 Je pense que, bien sûr,
01:02:59 les insectes, ça fait...
01:03:01 Ca occupe une grande place dans la biodiversité.
01:03:04 Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire avec des petits-enfants.
01:03:09 Et...
01:03:12 Leur lien avec la nature grâce aux insectes.
01:03:17 Parce que les insectes, c'est vraiment des choses très amusantes.
01:03:21 On peut lire des histoires pour enfants sur les vers, les chenilles.
01:03:26 Il y a plein de façons de créer des liens
01:03:30 entre les enfants et les insectes,
01:03:32 et pour leur montrer le rôle de la biodiversité,
01:03:35 le rôle des insectes dans la biodiversité.
01:03:38 Donc, il y a des milliards d'insectes
01:03:42 et on peut vraiment s'amuser avec cette classification des insectes.
01:03:47 Et je pense que ça peut être une façon très intéressante
01:03:50 de leur faire débuter le chemin
01:03:55 de l'exploration de la vie autour d'eux.
01:03:58 J'aimerais vraiment en savoir plus sur cette étude
01:04:02 qui montre que les jeunes, les petits,
01:04:05 s'identifient plus avec des insectes qu'avec les flas.
01:04:09 On appelle ça l'aveuglement vis-à-vis des plantes
01:04:14 quand on pense que les gens ne peuvent pas entrer en lien avec les plantes.
01:04:18 Et...
01:04:19 Cet aveuglement pour les plantes et cet attrait pour les insectes,
01:04:26 c'est vraiment quelque chose qu'on pourrait développer
01:04:31 si on en savait un peu plus sur cette étude. Merci.
01:04:34 -Merci.
01:04:35 -Merci à vous.
01:04:36 -Merci à vous.
01:04:37 -Merci à vous.
01:04:38 -Merci à vous.
01:04:39 -Merci.
01:04:41 -Merci.
01:04:42 -Merci à vous.
01:04:43 -Merci.
01:04:44 -Merci à vous.
01:04:45 -Merci.
01:04:47 -Merci à vous.
01:04:48 -Merci.
01:04:49 -Merci à vous.
01:04:50 -Merci à vous.
01:04:51 -Merci.
01:04:53 -Merci à vous.
01:04:54 -Merci.
01:04:55 -Merci à vous.
01:04:56 -Merci à vous.
01:04:57 -Merci à vous.
01:04:59 -Merci à vous.
01:05:00 -Merci à vous.
01:05:01 -Merci à vous.
01:05:02 -Merci à vous.
01:05:03 -Merci à vous.
01:05:04 -Merci à vous.
01:05:06 -Merci à vous.
01:05:07 -Merci à vous.
01:05:08 -Merci à vous.
01:05:09 -Merci à vous.
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01:22:54 -Merci à vous.
01:22:55 -Merci à vous.
01:22:57 -Oui, la dernière question qui se relie
01:23:01 à votre dernière intervention, d'ailleurs,
01:23:04 et à celle que vous avez évoquée, je crois, vous, tout à l'heure,
01:23:07 de cette famille de chasseurs
01:23:09 dont l'enfant, en relation avec la nature, finalement,
01:23:12 était en même temps dans une transmission
01:23:15 d'un certain rapport culturel à la nature,
01:23:18 en l'occurrence, qui était lié plutôt à sa destruction
01:23:21 ou à son exploitation.
01:23:23 Je pense aussi aux agriculteurs aujourd'hui
01:23:25 qui souffrent, pour beaucoup de raisons, économiquement
01:23:29 et qui, devant leurs difficultés,
01:23:32 préfèrent, sans que ça soit mis en avant,
01:23:36 reculer sur la poursuite de la destruction de la nature
01:23:42 pour pouvoir vivre économiquement.
01:23:44 Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble très difficile
01:23:47 de séparer ce qu'on aurait comme attitude
01:23:51 et comme projet par rapport aux enfants
01:23:54 dans un monde qui est gouverné par un rapport à la nature
01:23:58 profondément axé sur une nature-ressource,
01:24:02 une nature-marchandise, une nature pour faire du profit,
01:24:08 soyons clairs, dans notre société d'aujourd'hui,
01:24:10 et qui a complètement développé une culture
01:24:15 de séparation de notre rapport au vivant,
01:24:17 tout le début de vos interventions.
01:24:20 Donc, au fond, d'une certaine manière,
01:24:21 est-ce qu'on peut dissocier une pensée vers les enfants
01:24:26 d'une révolution culturelle indispensable
01:24:29 qui, comme elle est systémique,
01:24:31 est aussi une révolution politique et économique ?
01:24:35 Et d'une certaine manière, la question...
01:24:37 Moi, je m'occupe d'une association
01:24:38 qui s'appelle Enfance et Musique.
01:24:39 On travaille sur l'éveil artistique et culturel.
01:24:41 Mais même moi, devant les petits-enfants,
01:24:44 je suis inquiet.
01:24:46 C'est pas une éco-anxiété.
01:24:48 C'est un savoir, une conscience
01:24:50 dont leur avenir est très incertain,
01:24:53 parce qu'ils sont des vivants comme moi
01:24:56 dans un monde qui détruit la possibilité même
01:24:59 culturellement, qui détruit culturellement,
01:25:01 avec des valeurs, des discours
01:25:03 et des modes de fonctionnement et de pensée,
01:25:05 la poursuite même du vivant.
01:25:07 Ces générations de jeunes,
01:25:09 mes enfants ou mes petits-enfants
01:25:10 qui ne veulent plus faire d'enfants,
01:25:12 c'est tout un ensemble qui nous interroge,
01:25:16 avant tout les adultes, sur cette révolution culturelle.
01:25:20 Les mises en application après seront la création,
01:25:24 l'invention d'une nouvelle culture,
01:25:27 un processus culturel, donc.
01:25:29 Non pas faire grandir les enfants
01:25:31 qu'elles placent pour la culture,
01:25:33 c'est partager avec eux une révolution culturelle
01:25:36 qui nous touche autant qu'eux
01:25:38 et qui est le seul avenir possible
01:25:40 pour tout simplement leur survie.
01:25:42 Pas seulement grandir, mais survivre.
01:25:45 Je suis désolé, comme dernière intervention.
01:25:47 -On va faire la révolution.
01:25:48 -Si on ne se dit pas ça, on parle de quoi ?
01:25:52 -Merci.
01:25:53 Est-ce que quelqu'un veut réagir très rapidement ?
01:25:56 -J'ai une toute petite réaction.
01:25:59 C'est une idée qui m'est venue en écrivant la conclusion de ma thèse.
01:26:03 Au fond, parfois, on met beaucoup de poids
01:26:05 sur les épaules des enfants
01:26:07 en se disant qu'on va changer le rapport à la planète
01:26:10 en éduquant les enfants,
01:26:11 en espérant que les générations futures fassent mieux
01:26:14 que les générations présentes ou les générations passées.
01:26:16 Au fond, peut-être qu'il faut aussi d'abord se regarder soi
01:26:20 et se dire, dans le monde des adultes,
01:26:22 dans l'espace politique,
01:26:23 dans le monde où on discute de ce qui vaut et ce qui ne vaut pas,
01:26:25 c'est peut-être là que se jouent beaucoup de choses
01:26:27 parce que les enfants, pour un grand nombre d'entre eux,
01:26:31 cherchent à faire comme les grands.
01:26:32 Du coup, si on ne change pas à l'échelle des adultes,
01:26:36 il y a peu de chances qu'on leur donne...
01:26:38 qu'on puisse leur dire,
01:26:40 "Faites le contraire de ce qu'on a fait" de manière abstraite.
01:26:43 -Tout à fait. Et ça me fera une parfaite transition.
01:26:45 Je pourrais vous citer à nouveau pour la table ronde
01:26:48 qui clôturera ce colloque demain,
01:26:50 qui parle des enjeux, justement, de l'avenir.
01:26:54 Merci. Merci à tous.
01:26:56 Merci.
01:26:57 (Applaudissements)
01:27:01 Merci.
01:27:02 (...)
01:27:05 Merci, Lorraine. Merci, Benoît. Merci, Julien.
01:27:09 On va pouvoir se quitter pour le déjeuner.
01:27:13 Donc, juste, le déjeuner est libre, je vous le rappelle.
01:27:16 Vous pouvez aller dehors sur le boulevard, à l'intérieur,
01:27:18 atmosphère au niveau zéro, niveau un.
01:27:20 Vous pouvez aussi profiter des expos pendant la pause déjeuner.
01:27:24 Il y a aussi Boum Boum Villette en extérieur.
01:27:27 Et je vous rappelle que vous pouvez vous inscrire
01:27:29 pour la visite de l'exposition Métamorphose ce soir
01:27:32 avec les commissaires de l'exposition.
01:27:34 C'est à 18h, 18h30 ou 19h.
01:27:36 Vous avez les feuilles d'inscription à la sortie,
01:27:39 enfin, à l'accueil, au niveau zéro. Voilà.
01:27:41 On se retrouve à 13h30 dans le hall pour des cafés, pour qui veut,
01:27:45 et à 14h30 dans la salle pour la suite des tables rondes.
01:27:49 Merci à tous.
01:27:51 (...)
01:27:58 Et n'oubliez pas, ceux qui ont pris des casques,
01:28:01 de les reposer à l'entrée, s'il vous plaît.
01:28:04 Merci.
01:28:05 ...