• il y a 7 mois
- Grand témoin : Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick » et co-auteur de « Le bal des illusions » (Grasset)

GRAND DÉBAT / La fin des tabous dans la fonction publique ?

« Le récap » par Bruno Donnet

Dans une interview accordée au Parisien, Stanislas Guerini, le ministre de la Transformation et de la fonction publiques, a jeté un pavé dans la marre. Il souhaite « lever le tabou du licenciement dans la fonction publique ». Il voudrait ainsi mieux sanctionner les insuffisances professionnelles des fonctionnaires et remettre en cause l'emploi à vie. Cette annonce a crispé les syndicats qui sont déjà vent debout contre une éventuelle rémunération au mérite. FO et la CGT ont d'ores et déjà déposé un préavis de grève et menacent de cesser de travailler durant les Jeux Olympiques. Après avoir lancé les concertations avec les collectivités, les hôpitaux et les syndicats, le ministre a exposé un calendrier : des réunions multilatérales de synthèse auront lieu le 14 mai et le 20 juin. Elles devraient permettre d'apporter des précisions sur le contenu et les contours du projet de loi. Quel sera l'impact réel de la réforme explosive voulue par Stanislas Guerini ?

Invités :
- Mathilde Desjonquères, députée Modem du Loir-et-Cher
- Jean-Hervé Lorenzi, fondateur du Cercle des économistes
- Christian Grolier, secrétaire général de la Fédération générale des fonctionnaires de Force ouvrière (FO)

GRAND ENTRETIEN / Richard Werly : la France se prend-elle pour une autre ?

Une France toujours aussi rayonnante sur la scène internationale ? Un mirage pour Richard Werly et François d'Alançon, qui dépeignent notre pays vu de l'étranger dans leur dernier ouvrage « Le bal des illusions ». Washington, Singapour, Bruxelles... Les deux journalistes ont parcouru le monde pour interroger de multiples observateurs de la France. Ils dressent alors le portrait d'un pays qui, même s'il le refuse de l'accepter, a incontestablement une puissance réduite. Pourquoi la patrie de Louis XIV, Napoléon et Charles de Gaulle a-t-elle perdu de sa superbe ?

- Grand témoin : Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick » et co-auteur de « Le bal des illusions » (Grasset)

LES AFFRANCHIS
- Iannis Roder, professeur d'histoire-géographie en Seine-Saint-Denis
- Mariette Darrigrand, sémiologue
- « Action planète » : Léa Falco, co-fondatrice de « Construire l'écologie »

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00:00 [Générique]
00:00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde" ce soir.
00:00:10 La grenouille qui voulait se faire plus grosse que le bœuf.
00:00:13 Bonsoir Richard Verly.
00:00:14 Bonsoir Myriam.
00:00:15 Et merci d'être notre grand témoin ce soir.
00:00:17 La grenouille, c'est la France.
00:00:19 Notre pays qui se voit toujours plus grande et plus puissante qu'elle n'est.
00:00:24 En réalité, c'est ce que vous démontrez dans votre dernier livre "Le bal des illusions"
00:00:28 chez Grasset avec François d'Alençon.
00:00:30 Ce que la France croit, ce que le monde voit et ça n'est pas la même chose.
00:00:36 Ça fait mal un peu cette confrontation avec le regard des nombreux observateurs étrangers
00:00:41 que vous avez interrogés.
00:00:43 C'est implacable mais c'est aussi passionnant.
00:00:45 On va en parler tout à l'heure dans la deuxième partie.
00:00:49 Notre grand débat ce soir, c'est la petite bombe politique de la semaine.
00:00:53 Faut-il en finir avec l'emploi à vie des fonctionnaires ?
00:00:57 Le gouvernement a braqué tous les syndicats en levant ce tabou.
00:00:59 Licencier plus facilement dans la fonction publique pour insuffisance professionnelle.
00:01:04 Alors, ballon d'essai ou véritable changement de modèle ?
00:01:08 Nous en débattons dans un instant sur ce plateau.
00:01:11 Enfin, nos affranchis ce soir.
00:01:13 Le regard sur l'école de Yanis Roder, le mot de la semaine de Mariette Daré-Grand
00:01:16 et puis Action Planète, la chronique écolo de Léa Falco.
00:01:20 Voilà pour le sommaire.
00:01:21 On y va Richard ?
00:01:22 Richard Verly, ça vous regarde, c'est parti.
00:01:25 *Musique*
00:01:35 Mais pourquoi diable jeter ce pavé dans la mare maintenant ?
00:01:39 À deux mois des élections européennes et moins de 100 jours des Jeux Olympiques,
00:01:44 le ministre Stanislas Guérini s'est mis tous les syndicats de fonctionnaires à dos
00:01:49 en levant le tabou du licenciement dans la fonction publique.
00:01:52 Alors, diversion pour sortir du débat anxiogène sur les déficits
00:01:56 ou véritable proposition pour plus d'efficacité dans nos services publics ?
00:02:02 Bonsoir Mathilde Déjoncquer.
00:02:04 Bonsoir.
00:02:04 Merci d'être là.
00:02:05 Vous êtes députée modem du Loire-et-Cher.
00:02:07 Vous suivrez pour la majorité cette réforme de la fonction publique
00:02:11 qui sera d'ailleurs en débat à l'automne prochain.
00:02:14 Et puis vous êtes contractuelle de la fonction publique territoriale.
00:02:18 Vous allez passer 14 ans.
00:02:20 Ça donne un peu d'élément de terrain pour ce débat.
00:02:24 Bonsoir Jean-Hervé Lorenzi.
00:02:25 Bonsoir.
00:02:26 Cet économiste et fondateur du Cercle des économistes,
00:02:29 c'est un vieux serpent de mer cette question-là.
00:02:31 Vous nous direz si cette fois-ci c'est la bonne ou pas, si c'est nécessaire ou pas.
00:02:35 Enfin, bonsoir Christian Grolier.
00:02:37 Bonsoir.
00:02:38 Bienvenue sur ce plateau.
00:02:39 Vous êtes secrétaire général de la Fédération générale des fonctionnaires de force ouvrière.
00:02:43 Forcément, les syndicats sont vents debout depuis cette annonce en début de semaine.
00:02:49 Richard Verli, vous, vous suivez l'actualité européenne.
00:02:52 On aura sans doute besoin de votre éclairage pour savoir comment ça se passe,
00:02:55 la fonction publique chez nos voisins européens.
00:02:57 Est-ce que c'est un emploi à vie ou pas ?
00:02:59 Quelles sont les règles ?
00:03:00 Quels sont les statuts ?
00:03:01 Mais avant de vous donner la parole,
00:03:03 on va revenir sur ce tabou levé et ce pari risqué dans le récap de Bruno Donnet.
00:03:10 *Générique*
00:03:19 Et bonsoir mon cher Bruno.
00:03:21 Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.
00:03:22 Dans votre récap, ce soir, une tempête et un vieux mysticri.
00:03:26 Oui, alors la tempête d'abord Myriam, c'est celle que Stanislas Guérini a déclenché cette semaine,
00:03:32 en promettant de créer un immense courant d'air.
00:03:35 On va ouvrir les portes et les fenêtres de la fonction publique,
00:03:38 je crois que c'est salutaire parce qu'on en a besoin.
00:03:41 Avis de grand temps sur le statut des fonctionnaires.
00:03:44 Le ministre l'a soufflé d'abord à nos confrères du Parisien,
00:03:48 avant de le confirmer sur France Inter.
00:03:50 Licencier un agent public ne doit plus être un sujet tabou.
00:03:54 Le statut n'a jamais expliqué, jamais,
00:03:58 pas même en 1946 quand il était instauré,
00:04:01 qu'on ne pouvait pas avoir de conséquences,
00:04:03 qu'on ne pouvait pas licencier quelqu'un qui ne fait pas bien son travail.
00:04:06 Stanislas Guérini a donc dévoilé des chiffres.
00:04:09 Il y a actuellement 5 700 000 fonctionnaires,
00:04:12 ça représente 21% des emplois en France.
00:04:15 Alors à titre de comparaison, en Norvège, les fonctionnaires sont 31%,
00:04:19 en Allemagne 11% et la moyenne européenne se situe à 19%.
00:04:24 Seulement voilà, l'année dernière, seules 13 fonctionnaires français ont été licenciés
00:04:29 pour insuffisance professionnelle et 222 pour des motifs disciplinaires.
00:04:34 Alors la tempête politique a parfaitement gonflé les voiles de l'espace médiatique, merci.
00:04:39 La gauche a dit que c'était un vent violent venu de la droite.
00:04:44 Il y a une forme d'obsession,
00:04:46 quand on est un ministre de la fonction publique de droite,
00:04:48 il faut régulièrement s'attaquer au statut de la fonction publique
00:04:50 plutôt que de se préoccuper de leurs conditions de travail,
00:04:53 de la qualité du service rendu, de leur rémunération, de leur progression de carrière.
00:04:58 Quant à la droite, elle y a vu le souffle hautement manœuvrier de la diversion.
00:05:04 On est en période électorale, le gouvernement sort de son chapeau,
00:05:09 des grands mots, licenciement des fonctionnaires,
00:05:11 c'est le camp de la réforme contre ceux qui ne seraient pas réformateurs.
00:05:14 J'ai été très intéressé par le point de vue d'Olivier Marlex,
00:05:18 car il m'a permis d'aller fouiller, chère Myriam, dans mon grand placard à archives politiques.
00:05:22 Oui, et dans ce placard, vous avez déniché le fameux Misty Gris, Bruno.
00:05:27 Exactement, car le sujet des fonctionnaires est en fait un grand classique,
00:05:33 un vieux tube du répertoire politique qui a traversé toutes les tendances et toutes les générations.
00:05:39 Vous vous souvenez probablement de Claude Allègre, à gauche, qui voulait dégraisser le mammouth.
00:05:43 Eh bien, la fameuse Grèce, il l'avait shippé, l'hypo-sucé, à droite, à Alain Juppé.
00:05:50 Je préfère une fonction publique moins nombreuse, plus efficace et mieux à l'aise dans ses missions
00:05:57 qu'une fonction publique qui fait de la mauvaise graisse et c'est cela que nous vous proposerons.
00:06:02 Plus près de nous, en 2017, François Fillon avait promis de supprimer 500 000 emplois de fonctionnaires.
00:06:08 Quant à un certain Emmanuel Macron, eh bien, à la même époque,
00:06:11 la question de leur emploi à vie l'avait déjà beaucoup intéressé.
00:06:15 Il y a beaucoup de fonctions qu'on donne à des fonctionnaires qui pourraient l'être par des gens qui ne le sont pas.
00:06:20 Et on garantit des emplois à vie, parfois de manière indue, sans même passer par des concours.
00:06:24 Alors voilà, au moment où le gouvernement est empêtré dans les chiffres du déficit public
00:06:29 et où il doit absolument mobiliser pour les prochaines élections européennes,
00:06:33 on se demande, Myriam, qui de la tempête ou du mysticerie a finalement le plus de risques de perdre son emploi ?
00:06:39 Merci beaucoup, merci pour ce tour d'horizon.
00:06:43 Comme chaque soir, parfaitement résumé avec le talent de Bruno Denech.
00:06:48 Je vais commencer par le syndicaliste que vous êtes pour reprendre un point de méthode.
00:06:51 Il y a des consultations qui sont en cours avec le ministre Stanislas Guerini.
00:06:56 Racontez-nous comment ça s'est passé, parce que depuis le début de la semaine,
00:07:00 vous nous dites tous qu'on n'était pas prévenu, on a été mis sur le fait accompli. C'est bien ça ?
00:07:05 Tout à fait. Alors déjà, je précise que Force Ouvrière n'est même pas allée à la réunion de début de semaine.
00:07:10 Puisqu'on avait demandé au ministre de prendre un engagement.
00:07:13 On ne peut pas discuter de la carrière des agents si on n'a pas un engagement budgétaire.
00:07:17 Alors que dans le même temps, on a le ministre de l'Économie et des Finances
00:07:19 qui annonce 10 milliards de réduction de la dépense publique pour cette année
00:07:23 et 20 milliards pour l'année prochaine.
00:07:25 Il faut être un petit peu sérieux, on ne peut pas faire des promesses si on n'a pas d'argent pour les tenir.
00:07:28 Les eaux centrales y étaient, c'est mardi matin.
00:07:30 Tout le monde y était.
00:07:31 Les parisiens, ils ont vu le ministre le soir.
00:07:33 Exactement.
00:07:34 Et entre le matin et le soir, il y avait un vrai décalage sur cette mesure
00:07:38 qui n'était pas prévue dans les documents de travail de cadrage ?
00:07:41 Le décalage, je ne sais pas si c'est le terme, je dirais plutôt la schizophrénie.
00:07:44 Parce que quand le matin, on vous réunit pour discuter de l'attractivité de l'emploi public,
00:07:49 alors effectivement, il y avait une petite lignée dans les documents de diaporama,
00:07:52 parce qu'on n'a toujours pas le projet de loi, par ailleurs.
00:07:54 Oui, alors on sera déposé en Conseil des ministres dans quelques semaines.
00:07:58 Et que le soir, le même ministre qui veut faire de l'attractivité propose de licencier plus de fonctionnaires.
00:08:02 N'importe qui, normalement constitué, s'interroge quand même, si vous voulez, sur l'attractivité de l'emploi public.
00:08:07 Résultat, j'ai regardé, Force Ouvrière avait déjà déposé un préavis de grève pour obtenir des primes
00:08:14 pour tous les agents qui vont travailler pendant la période des Jeux Olympiques, entre août et septembre.
00:08:19 Du coup, il n'y a aucune chance de le lever, j'imagine, ce soir.
00:08:23 Alors, il n'y a aucune chance de le lever, mais pas uniquement à cause de la problématique de l'investissement des agents sur les JO.
00:08:28 D'ailleurs, je rappelle là aussi le paradoxe.
00:08:30 On devrait licencier plus, alors qu'on leur interdit à tous, quasiment, ceux qui sont concernés, de prendre des congés pour les JO.
00:08:36 Il faut savoir si on a besoin de fonctionnaires ou si on veut les virer.
00:08:38 Au bout d'un moment, il faut quand même une certaine logique, si vous voulez.
00:08:41 Mais ça renforce ce bras de fer.
00:08:43 S'il faut bloquer les transports, par exemple à Paris, on va aller jusque là.
00:08:48 Ce n'est pas ce que l'on souhaite, au départ, puisque ce que l'on souhaite, c'est négocier.
00:08:51 Mais pour négocier, il faut être deux.
00:08:53 Et quand vous avez quelqu'un qui ne veut pas négocier et qui prétexte 3, 4 réunions de concertation jusqu'au mois de juin avec une présentation du projet,
00:09:01 on ne peut pas négocier.
00:09:02 Alors si on ne peut pas négocier, effectivement, la seule chose qu'on sait faire, nous, c'est essayer d'établir le rapport de force.
00:09:07 - Ah ben, il est là, le rapport de force, à la française.
00:09:10 Un grand classique.
00:09:11 - Ce qui veut dire que ce n'est pas faute de ne pas vouloir négocier.
00:09:13 - Mathilde Joncker, c'est vrai qu'elle mouche la piquée.
00:09:16 Pourquoi le gouvernement fait ça maintenant ?
00:09:18 Il y a un projet de loi qui n'est même pas présenté en Conseil des ministres.
00:09:22 Est-ce qu'il ne fallait pas d'abord prévenir les syndicats, essayer d'expliquer un petit peu cette mesure,
00:09:28 avant de balancer ça dans la presse ?
00:09:31 C'est un ballon d'essai, c'est une diversion.
00:09:34 Qu'est-ce qu'il a voulu faire ?
00:09:35 C'est un tabou en France.
00:09:37 C'est un mot qui a un sens.
00:09:39 - On a le droit de parler des tabous, je pense aussi.
00:09:41 Mais au-delà de ça, le ministre Zahir Zahirzad Gherini, pour avoir été porte-parole sur le texte secrétaire de mairie qu'on a travaillé l'année dernière,
00:09:48 qui a été voté et qui est déjà en application, il avait annoncé pendant son discours, c'était très clair,
00:09:53 ce texte-là était sa première pierre angulaire à ce qui allait arriver dans la suite,
00:10:00 et cette nécessité de faire de la réforme...
00:10:02 - Mais sur la méthode, vous l'assumez ?
00:10:04 - Sur la méthode ?
00:10:05 - Vous saviez de toute façon que vous cabreriez les syndicats, si vous leur disiez avant ou après, donc vous assumez.
00:10:10 - En tout cas, il y a de la concertation, c'est une certitude.
00:10:12 Le ministre Stanislas Gherini est quand même un ministre qui est, je trouve, à l'écoute.
00:10:17 Juste avant de devenir députée, j'étais moi-même directrice des affaires culture et sport dans la ville de Boulangercie,
00:10:22 donc une toute petite commune dans le Loir-et.
00:10:24 Et c'est vrai que j'ai fait 14 ans de territorial, comme contractuelle, vraiment par choix.
00:10:28 C'est un choix totalement personnel.
00:10:31 Mais du coup, je vois bien aussi sur le terrain, et c'est pour ça que ça m'intéresse.
00:10:33 - Ça m'intéresse de savoir pourquoi vous auriez pu passer des concours et devenir fonctionnaire, l'emploi à vie, la garantie.
00:10:38 Pourquoi vous êtes restée contractuelle ?
00:10:40 - Pourquoi je suis restée contractuelle ? Parce que là, je pense que je suis un prototype de ma génération,
00:10:44 parce qu'effectivement, on a la possibilité...
00:10:47 - Le salaire qui était meilleur ?
00:10:48 - Alors, effectivement, on négocie quand on est contractuelle, concrètement, on négocie son salaire.
00:10:52 Moi, j'ai eu la possibilité de négocier le salaire, qui était...
00:10:56 On est toujours payé moins que dans le privé, c'est une réalité,
00:10:58 mais en revanche, on a la possibilité de négocier son salaire,
00:11:01 et puis il y a un changement aussi sur les primes, dans le cadre des retraites, elles sont prises en compte.
00:11:04 - Je vais venir vers vous, Jean-Hervé Lorenzi, dans un instant,
00:11:07 mais juste quand même pour la concordance des moments, le déficit dérape.
00:11:12 Donc, on ressort quoi, la rengaine du moins de fonctionnaires, est-ce qu'il faut y voir un lien ?
00:11:16 - Non. - Si on peut supprimer plus de fonctionnaires, on fait un peu plus en traite ?
00:11:19 - Alors, le but n'est pas de supprimer plus de fonctionnaires, le but est de dire,
00:11:22 jetons effectivement, alors, jetons peut-être pas le bon terme,
00:11:26 mais en tout cas, mettons les choses, carte sur table, véritablement,
00:11:29 parlons de tout dans cette fonction publique qui est un secteur professionnel extraordinaire,
00:11:34 et qui en même temps interroge parfois des collègues, parfois des chefs de service,
00:11:38 parfois, peu importe, qu'ils soient catégorisés B, A, sur, effectivement,
00:11:42 le mal-être que certains fonctionnaires, qui ne sont pas forcément à l'aise dans leur place,
00:11:47 et autres, et finalement, en fait, ce licenciement-là...
00:11:50 - Il y en a des insuffisants professionnels ?
00:11:52 - Alors, c'est comme partout, vous allez en retrouver aussi bien dans le domaine privé,
00:11:55 dans le secteur privé que dans le secteur public, il y en a.
00:11:57 Et effectivement, c'est difficile, parce que derrière, d'en parler,
00:12:02 parce que derrière, effectivement, c'est de l'humain, c'est des vies humaines,
00:12:04 mais pour autant, vous pensez que c'est mieux, parfois, dans certains endroits,
00:12:08 où quand vous avez une personne sur les 30 personnes du service,
00:12:11 à cause d'une personne, ça devient plus compliqué, l'ambiance devient plus délétère,
00:12:15 et du coup, finalement, on va la mettre dans le placard, et donc l'effet va se retrouver décuplé.
00:12:19 Et en plus de ça, l'idée n'est vraiment pas de supprimer des fonctionnaires et des postes,
00:12:22 c'est vraiment de dire "sortons du cadre rigide qu'on peut avoir parfois,
00:12:26 et ouvrons, et concertons, et échangeons, et avançons".
00:12:29 - Prudence dans les mots. Joël Hervé-Lorenzi.
00:12:31 En France, il y a une forme de contrat de confiance.
00:12:34 Les fonctionnaires choisissent la fonction publique pour l'emploi à vie,
00:12:38 et en échange, c'est très clair, et on le voit, les salaires,
00:12:41 je ne parle pas des hauts fonctionnaires, mais catégories baissées,
00:12:44 on le voit, les salaires sont moins importants, les rémunérations.
00:12:48 C'est ça, le donnant-donnant. Est-ce qu'il faut toucher à ça ?
00:12:53 Est-ce que l'égalitarisme qui existe dans cette fonction publique, là,
00:12:58 n'est pas légitime ?
00:13:01 - Permettez-moi d'être un peu direct.
00:13:03 C'est du théâtre à la française, comme on l'adore.
00:13:06 Évidemment, j'ai regardé de près la proposition,
00:13:09 l'affaire du licenciement,
00:13:11 pour quelles raisons est-ce qu'il a employé ce mot ?
00:13:14 C'est évidemment de la provocation,
00:13:16 mais par ailleurs, les propositions qu'il fait sont en tous cas légitimes,
00:13:21 qu'on évalue les gens.
00:13:23 On est trois à avoir été fonctionnaires, trois, ici.
00:13:26 Trois, vous, territorial, moi, de l'université, et vous...
00:13:30 - Etant. - Voilà.
00:13:32 Tout le monde sait que, exactement comme dans toute fonction,
00:13:36 tout groupe, tout humain,
00:13:38 il y a autant de gens qui sont formidables,
00:13:40 de gens qui sont... Il y a quelques personnes qui font rien.
00:13:43 Il se trouve que...
00:13:45 Moi, j'en ai connu, c'est une évidence, et que...
00:13:49 - Mais réactivez ça, les fonctionnaires payés à rien faire,
00:13:52 et qui travaillent moins de 35 heures...
00:13:54 - J'ai connu des universitaires qui ne faisaient rien.
00:13:58 C'est-à-dire rien au sens "rien".
00:14:00 C'est comme ça, et à l'époque,
00:14:02 c'était impossible d'y toucher.
00:14:04 Moi, je trouvais que ça m'amusait beaucoup,
00:14:06 parce que j'étais assez actif, mais peu importe.
00:14:08 Donc, il y a, comme dans tout groupe humain,
00:14:10 des gens différents qu'on les évalue,
00:14:12 et que derrière, parce que c'est très repris dans le texte,
00:14:15 le texte va bien au-delà de ce qu'il y a dans le licenciement.
00:14:18 - Il faut l'expliquer, c'est marginal,
00:14:20 c'est extrêmement explosif, mais c'est marginal
00:14:22 sur l'ensemble de la réforme.
00:14:24 Quand vous dites "c'est le but", c'est quoi ?
00:14:26 C'est du carburant électoral pour récupérer les voix de la droite ?
00:14:29 Parce que c'est vrai qu'il y a un imaginaire,
00:14:32 en France, sur le fonctionnaire,
00:14:34 c'est pas forcément quelqu'un qui...
00:14:36 - Vous allez rappeler les chiffres ?
00:14:38 - Les chiffres de licenciement.
00:14:40 - Les chiffres de sanctions sont extrêmement rares.
00:14:44 C'était psylonèse par rapport à la réalité.
00:14:46 Ca ne correspond pas à la réalité de la pâte humaine
00:14:49 de la fonction publique, où, une fois de plus,
00:14:51 il y a des gens formidables, des gens moyens,
00:14:53 et des gens qui, honnêtement, profitent un peu du dispositif.
00:14:56 Donc, c'est au fond pas le sujet qui, à mon avis, était important.
00:15:01 On se retrouve avec des déficits qui sont géants,
00:15:04 on se retrouve avec des manières de raboter
00:15:08 dont je ne partage pas du tout la méthode,
00:15:10 mais vous voyez, je ne suis pas du tout
00:15:12 une sorte de supporter absolu de cette manière de faire,
00:15:17 mais il se trouve qu'il y a un rabotage...
00:15:20 - Donc, vous voyez un lien, vous, entre cette annonce-là
00:15:23 et les déficits ? - Bien sûr que c'est un lien.
00:15:25 - Mais pas pour faire diversion,
00:15:27 mais plutôt pour récupérer de l'argent ?
00:15:29 - Ce lien est évident.
00:15:31 Quand vous avez, j'allais dire, une fonction publique importante,
00:15:34 des services publics qui structurent notre société
00:15:37 et un déséquilibre financier,
00:15:39 n'importe quelle personne en charge du sujet s'interroge.
00:15:43 Je ne dis pas qu'il y ait la solution qu'il trouve,
00:15:45 mais sur le fait, un, qu'il faut peut-être essayer
00:15:48 de gérer le dispositif de manière plus efficace.
00:15:51 Tout le monde sait que toute organisation humaine
00:15:54 peut être rendue plus efficace.
00:15:56 Ce n'est pas la fonction publique,
00:15:58 c'est n'importe quelle organisation humaine.
00:16:00 Et deuxième sujet, alors, il y a un sujet
00:16:02 qui était assez bien traité dans ce que j'ai lu,
00:16:04 qui est l'histoire de la mobilité.
00:16:06 - Alors, on va y venir. Je voudrais qu'on commence par ce point-là.
00:16:08 - On va ouvrir, on va ouvrir, mais on reste...
00:16:10 - Je vais vous dire une chose. - Sur le sujet,
00:16:12 puis on passe aux autres sujets. - La France, notre beau pays,
00:16:15 avait voté il y a une quinzaine d'années, une vingtaine d'années,
00:16:18 un texte qui était, à mon avis, qui a été voté,
00:16:20 c'est le texte à l'unanimité.
00:16:22 Ca s'appelait la LOLF.
00:16:24 - La loi d'orientation pour les finances publiques.
00:16:26 - Ca a changé profondément la manière de gérer le pays,
00:16:29 car notre pays a un petit problème de déficit public.
00:16:32 On ne va pas en faire un malheur, mais c'est une réalité.
00:16:35 Et il se trouve que quand vous regardez les pays,
00:16:38 je pense que tu vas parler des pays aujourd'hui,
00:16:40 moi, je parle d'un très obsédé par le passé,
00:16:43 la Suède et le Canada, qui avaient les mêmes problèmes que nous,
00:16:46 ça se termine obligatoirement,
00:16:48 non pas par le fait qu'on va licencier les gens,
00:16:50 non pas par le fait qu'on va remettre en cause
00:16:53 le statut, j'allais dire, d'emploi à vie,
00:16:56 enfin, tout ça, c'est évident que ça n'aura jamais lieu,
00:16:58 c'est pas le sujet, on essaie de rendre le dispositif plus efficace.
00:17:01 Et c'est ce qu'ont fait la Suède et le Canada à l'époque,
00:17:04 ils avaient des déficits de genre 5 % par an,
00:17:07 ils ont revenu, mais sur plusieurs années,
00:17:10 de manière intelligente, à des choses qui étaient plus acceptables,
00:17:14 parce que la société française ne portera pas,
00:17:17 jusqu'à la fin des temps, le fait qu'on rabote 10 milliards,
00:17:20 qu'on demande de payer tel ou tel aspect
00:17:23 quand on va à l'hôpital ou quand on oublie d'aller à un rendez-vous,
00:17:27 rien n'est gratuit dans la vie,
00:17:29 donc il faut trouver un équilibre,
00:17:31 il est clair qu'il y a quelques améliorations
00:17:34 à faire dans la fonction publique là-dessus.
00:17:36 -Il faut évaluer. -Félicia Gagny a évidemment
00:17:40 un peu chatouillé la plante des pieds des gens à droite
00:17:44 pour leur dire "je suis un bon garçon".
00:17:46 Tout ça, c'est quand même...
00:17:48 -Il y a de la manoeuvre électorale, sans doute, dans ce débat.
00:17:51 Mais Christian Grolier, ce dispositif, il existe,
00:17:54 Bruno Donnel rappelait, pour insuffisance professionnelle,
00:17:57 il y a eu 13 licenciements en 2022.
00:18:00 C'est un sujet quand même...
00:18:02 Est-ce que c'est normal, 13 seulement ?
00:18:04 Après tout, c'est vrai, dans n'importe quelle communauté humaine,
00:18:07 publique ou privée, il peut y avoir des gens incompétents
00:18:10 qui ne travaillent pas. -Il n'y a pas de débat là-dessus.
00:18:13 -Donc il faut pouvoir les actionner de façon un peu plus...
00:18:16 -D'abord, le problème qu'on a, c'est que le ministre
00:18:19 n'a pas encore révisé tous ses fondamentaux.
00:18:21 Le statut général des fonctionnaires,
00:18:23 ce n'est pas la garantie de l'emploi à vie, ça n'existe pas.
00:18:26 C'est la garantie de la carrière.
00:18:28 C'est comme ça que ça a été fondé,
00:18:30 parce qu'il reprend beaucoup Maurice Torres.
00:18:32 En 46, ça veut dire que quand je suis fonctionnaire,
00:18:35 je ne peux pas travailler à côté dans le secteur privé,
00:18:38 et donc, en tant que serviteur de l'Etat,
00:18:40 on me garantit de vivre dignement toute ma carrière.
00:18:43 Ca n'a jamais été l'emploi à vie.
00:18:45 -Il n'y en a que 13 qui sortent de la fonction publique.
00:18:48 -C'est là aussi le mimistre mélange-tout.
00:18:50 -Dans les textes, on est. -C'est le cas.
00:18:52 Mais ce ne sont pas des licenciements pour foi disciplinaire.
00:18:55 -222, c'est peu. -Oui, quelque part,
00:18:57 on peut se féliciter. -Totalement.
00:18:59 Mais c'est vrai qu'on se dit, en termes d'entrée et de sortie...
00:19:02 -Oui, mais pourquoi il y a très peu de licenciements
00:19:05 pour inaptitude professionnelle, qui n'est pas une sanction ?
00:19:08 La différence, c'est qu'il y a des sanctions
00:19:10 avec des commissions paritaires, où on discute avec les personnels.
00:19:13 Un licenciement pour insuffisance professionnelle,
00:19:16 c'est un agent qui a quand même passé un concours.
00:19:19 C'est pour ça que nous, on est ouvert à la discussion.
00:19:22 Les épreuves du concours ne sont pas adaptées
00:19:24 à la mission qu'on doit effectuer.
00:19:26 Le concours, il le réussit,
00:19:28 et il n'est pas adapté à la mission ou à un travail collaboratif.
00:19:32 Qu'est-ce que fait le chef de service ?
00:19:34 Il n'est pas comme les ministres, il ne pense pas le virer.
00:19:37 Il se dit, soit je vais le former pour qu'il s'améliore,
00:19:40 soit, parce que le dispositif le permet,
00:19:42 je vais le détacher dans un autre corps de fonctionnaire
00:19:45 sur une mission qui lui conviendra davantage.
00:19:47 Au bout du bout, on n'arrive qu'à 13 licenciements.
00:19:50 Nous, on est satisfaits. Je ne dis pas que c'est parfait.
00:19:53 Il y a des endroits où le management ne marche pas aussi bien.
00:19:56 Parfois, il n'y a pas les outils.
00:19:58 Je suis surpris, j'en ai vu passer quelques-uns des ministres,
00:20:02 parce qu'ils passent plus que nous.
00:20:04 C'est le Premier ministre que je vois souhaiter
00:20:06 plus de licenciements dans la fonction publique.
00:20:09 -Il ne l'a pas dit comme ça. -C'est comme ça que c'est traduit.
00:20:12 -Peut-être que c'est perçu comme ça, mais il n'a jamais dit
00:20:15 qu'il faut licencier dans la fonction publique.
00:20:17 -Sauf que les agents qui voient ça, ils pensent à ça.
00:20:20 C'est l'arbre qui cache la forêt. Le problème, il n'est pas là.
00:20:24 Le problème, c'est comment on va faire 30 milliards d'économies.
00:20:27 La réalité des prix, ça va être qu'il va y avoir une réforme
00:20:30 pour changer la manière de rémunérer les fonctionnaires.
00:20:33 C'est pour ça qu'ils ont besoin d'une loi.
00:20:35 Au lieu de rémunérer les fonctionnaires
00:20:37 par catégorie A, B et C, qui correspondent
00:20:39 à des niveaux de diplôme et des recrutements,
00:20:41 on va les rémunérer par métier, ce qui va coûter moins cher.
00:20:44 Quand vous faites une rémunération par catégorie,
00:20:47 c'est toutes les catégories qui sont rémunérées.
00:20:50 -Donc on prépare les esprits par tous ces ballons d'essai
00:20:53 pour trouver de l'argent. -Et on aura moins de mobilité.
00:20:56 -Pas forcément un coup de rabeau pour supprimer des fonctionnaires,
00:20:59 mais pour diminuer les rémunérations.
00:21:01 -C'est ce qui coûte le plus cher.
00:21:03 -Richard Verly, avant d'ouvrir sur les autres éléments,
00:21:06 parce que c'est vrai que c'est marginal,
00:21:08 mais on voit à quel point c'est éruptif dans le pays,
00:21:11 ailleurs, comment ça se passe ?
00:21:13 -J'ai révisé, juste avant de venir,
00:21:15 et au fond, il y a trois exemples.
00:21:17 Un exemple a été cité, c'est l'exemple allemand.
00:21:20 L'Allemagne a une structure, un statut de la fonction publique
00:21:23 qui est assez rigide. L'emploi à vie est prévu.
00:21:26 Je ne sais pas la disposition exacte,
00:21:28 mais un fonctionnaire allemand peut s'attendre à garder son emploi.
00:21:31 Mais vous aurez noté qu'il y a moitié moins de fonctionnaires allemands
00:21:34 qu'en France, puisque c'est 11 %,
00:21:36 alors qu'on nous a dit qu'il y en avait 21 % en France.
00:21:39 Ensuite, vous avez l'exemple italien.
00:21:41 L'Italie, c'est très intéressant.
00:21:43 En 2015, l'Italie a été en grande difficulté financière.
00:21:46 Elle a dû faire des réformes. Parmi ces réformes,
00:21:49 il y a eu l'introduction de la possibilité de licencier
00:21:52 dans la fonction publique, parmi d'autres réformes.
00:21:55 La fonction publique italienne a été soumise à une cure d'austérité
00:21:58 très sévère, faite par Matteo Renzi.
00:22:00 Il était un des modèles pour Emmanuel Macron
00:22:03 quand il s'est présenté à la présidence de la République.
00:22:06 -En 2017, c'était dans son esprit.
00:22:08 -Et puis, il y a un troisième exemple,
00:22:10 c'est l'exemple de la Suisse,
00:22:12 où il n'y a plus de statut de la fonction publique.
00:22:15 Les fonctionnaires sont assimilés à un statut,
00:22:18 je dirais, comme les autres employés.
00:22:20 Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont pas certaines particularités
00:22:23 tant dans leur rémunération que dans leur contrat,
00:22:26 mais le statut de fonctionnaire n'existe plus en Suisse.
00:22:29 Voilà 3 exemples différents.
00:22:31 -On va s'arrêter sur l'aspect purement licenciement,
00:22:34 insuffisance professionnelle.
00:22:36 On verra ce que ça donne, ballon d'essai
00:22:38 ou véritable Big Bang dans la manière de concevoir
00:22:41 la fonction publique dans notre pays.
00:22:43 Il y a beaucoup d'autres mesures.
00:22:45 On va en voir quelques échantillons,
00:22:47 quelques grandes lignes dans ce sujet de Dario Borgogno.
00:22:50 La rémunération au mérite fait partie aussi des mesures
00:22:53 qui fâchent les syndicats. Regardez.
00:22:55 -Premier chantier très inflammable,
00:23:03 le renforcement de la rémunération au mérite.
00:23:06 Un projet en réponse aux souhaits exprimés par le président.
00:23:09 -Il en va de même pour nos fonctionnaires,
00:23:11 pour lesquels le principal critère d'avancement
00:23:14 et de rémunération devra être à côté de l'ancienneté
00:23:17 et également le mérite.
00:23:19 -Une manière aussi de redonner du pouvoir d'achat
00:23:22 aux fonctionnaires.
00:23:23 -Oui, j'assume de le dire, il faut désmicardiser la France.
00:23:26 -Le ministre parle pour le moment de mesurer ce mérite
00:23:29 à la qualité des services des agents.
00:23:31 Autre piste de la réforme, la refonte de l'organisation.
00:23:34 Les fonctionnaires sont classés en 3 catégories,
00:23:37 A, B et C.
00:23:39 C, le premier échelon pour les métiers
00:23:41 où aucun diplôme n'est demandé.
00:23:43 B, pour les professions d'encadrement,
00:23:45 atteignables avec seulement le bac en poche.
00:23:47 Et A, pour les cadres et les directeurs
00:23:49 ayant minimum bac +2.
00:23:51 Le ministre veut dépoussiérer cette catégorisation.
00:23:54 -Ce système de catégorie, c'est le débat que j'ai ouvert
00:23:57 avec les organisations syndicales,
00:23:59 avec l'ensemble des employeurs de la fonction publique.
00:24:02 C'est un système aujourd'hui qui bloque beaucoup les choses.
00:24:05 C'est un système qui, je l'ai dit,
00:24:07 met des plafonds de verre au-dessus de la tête des agents publics.
00:24:11 Vous avez une étiquette qui vous est collée sur le front,
00:24:14 qui est liée au diplôme que vous aviez ou que vous avez eu
00:24:17 il y a 20 ou 30 ans.
00:24:19 Aujourd'hui, c'est très difficile de décoller cette étiquette.
00:24:22 -Ce changement d'étiquette passera aussi par un assouplissement
00:24:25 du système de promotion entre les catégories.
00:24:27 Les détails de cette mesure ne sont pas encore connus.
00:24:30 Parmi les autres chantiers, faciliter la transition
00:24:33 entre apprentissage et titularisation,
00:24:35 ou la pérennisation de la rupture conventionnelle pour les agents.
00:24:38 Stanislas Guerini a organisé déjà 2 nouvelles réunions
00:24:41 pour continuer les négociations sur cette réforme
00:24:44 qui s'annonce explosive.
00:24:46 -Christian Grelier, quand on entend le ministre,
00:24:49 on se dit qu'il y a quand même des choses
00:24:51 qui peuvent intéresser les fonctionnaires.
00:24:53 La mobilité, ça, c'est, j'imagine, une demande.
00:24:56 Les statuts à l'entente fossilisent, d'une certaine façon,
00:24:59 les carrières.
00:25:01 -Oui, bien sûr, c'est la version du ministre.
00:25:03 Vous savez, la loi de 1983, qui est devenue, depuis,
00:25:06 la codification de la fonction publique,
00:25:08 on présente toujours le statut, comme quelque chose de carcan rigide.
00:25:12 Depuis 1983, il y a eu 300 modifications législatives
00:25:15 et réglementaires.
00:25:17 L'avantage de ce cadre d'emploi juridique,
00:25:19 au-delà des valeurs républicaines qu'il porte,
00:25:22 c'est ce qu'on appelle la mutabilité.
00:25:24 Ca permet d'évoluer en fonction des besoins
00:25:26 de la fonction publique et des services publics.
00:25:29 -Ca fait un carcan ? -Bien au contraire.
00:25:31 Si, demain, on supprimait la rémunération,
00:25:33 comme ils le souhaitent, par catégorie...
00:25:35 C'est quoi, la rémunération par catégorie ?
00:25:37 Pour avoir un exemple concret, prenez la catégorie B.
00:25:40 Aujourd'hui, vous avez des secrétaires administratifs,
00:25:43 des techniciens, des policiers.
00:25:45 Tous ces agents sont sur la même grille indiciaire.
00:25:48 Parfois, avec des cadençages différents,
00:25:50 mais ils ont la même grille de salaire.
00:25:52 C'est ce qu'on appelle la parité des grilles.
00:25:54 C'est ça qui facilite la mobilité.
00:25:56 Imaginons que, demain, chaque employeur détermine,
00:25:59 en fonction du métier, la rémunération des fonctionnaires.
00:26:02 Aujourd'hui, vous êtes secrétaire dans une préfecture,
00:26:05 votre poste est supprimé.
00:26:07 Si vous avez une place dans la mairie en face,
00:26:09 vous pouvez y aller. Il n'y a aucun problème de reclassement.
00:26:12 -Comme tout le monde gagne la même chose dans une même catégorie,
00:26:16 on peut changer d'emploi à l'intérieur.
00:26:18 C'est ça, la logique, pour vous.
00:26:20 -C'est ça qui facilite la mobilité.
00:26:22 Après, il y a des problématiques de cotisations retraites
00:26:25 entre l'Etat et les autres versants de la fonction publique.
00:26:28 Mais pour terminer juste, ça servira uniquement à faire des économies.
00:26:32 On pourra comme ça améliorer un métier en particulier
00:26:35 et pas toute une catégorie.
00:26:37 -Pour vous, c'est l'objectif principal
00:26:39 de trouver se dégager de l'argent public.
00:26:41 Mathilde Desjoncaires, qu'est-ce que vous répondez à l'argument,
00:26:44 au fond, le système a été bien pensé, justement,
00:26:47 pour la mobilité, alors que c'est cette même mobilité
00:26:50 qui est réclamée par le ministre ?
00:26:52 -Vous m'avez demandé pourquoi j'étais contractuelle
00:26:55 et pourquoi j'avais pas passé de concours.
00:26:57 C'est pour ça. Les concours ne correspondent pas
00:26:59 à toutes les catégories de métier qui existent dans la fonction publique.
00:27:02 On peut faire énormément de métiers, c'est extrêmement large.
00:27:05 C'est compliqué de passer de la fonction publique d'Etat
00:27:08 à la fonction publique territoriale à l'hospitalière.
00:27:11 Quand vous êtes en territorial, que vous voulez passer à l'Etat,
00:27:14 vous avez des barrières, c'est compliqué.
00:27:16 -Vous êtes entravée, quand vous êtes fonctionnaire,
00:27:19 dans une catégorie ? -Dans un des versants
00:27:21 de la fonction publique, oui, en fonction de la salle.
00:27:24 Ensuite, aussi, par rapport aux concours de catégorie ABC.
00:27:27 J'étais directrice du développement économique du tourisme,
00:27:30 notamment en collectivité, en communauté de communes,
00:27:33 en Bretagne, et j'étais aussi directrice du sport et de la culture
00:27:36 dans une autre collectivité. Je n'ai pas de concours qui correspondent
00:27:39 à ces métiers-là. J'étais directrice de la communication
00:27:42 en collectivité. -Les opportunités sont plus grandes
00:27:45 quand on est contractuel ? -Elles sont plus grandes.
00:27:48 Quand on répond mieux, on est plus technique.
00:27:50 Vous avez des profils techniciens qui arrivent plus et sont plus ciblés.
00:27:53 Si je passe un concours de la fonction publique,
00:27:55 de catégorie B ou de catégorie A, je vais faire du droit public.
00:27:58 C'est très bien, tout ce qu'administre et tout ça.
00:28:01 On en a besoin. Sauf que quand vous faites des métiers
00:28:04 comme moi, ça ne correspond pas. -Qu'est-ce qu'ils proposent ?
00:28:07 -Je retrouve un profil qui ne correspond pas.
00:28:09 -On conserve les catégories, mais on crée des passerelles ?
00:28:12 -Les catégories ABC... -Elles dépendent de diplômes
00:28:15 et de concours différents. -La méritocratie dans chacune
00:28:18 des catégories, ça compte aussi ? -Ca compte effectivement aussi.
00:28:22 Ce qui est sûr, c'est que les catégories ABC
00:28:24 figent la fonction publique sur les trois versants.
00:28:27 C'est une certitude. La territoriale va être plus ma spécialité,
00:28:30 car j'en ai fait 14 ans, donc je peux en parler plus facilement.
00:28:33 Mais ce qui est sûr, c'est que si on retravaille,
00:28:36 on échange, on fait évoluer ces parties, ces catégories
00:28:39 et ces concours pour y rentrer, on rentrera,
00:28:42 on aura des... On va cibler mieux les professionnels derrière.
00:28:45 Et puis, c'est aussi beaucoup plus encourageant.
00:28:48 Tout à l'heure, par rapport à ce que M. Groulier disait,
00:28:51 sur le côté... Vous pouvez avoir une meilleure mobilité
00:28:54 par rapport à la grille de salaire, etc., de rémunération.
00:28:57 OK, très bien, mais dans ces cas-là,
00:28:59 pourquoi quand je suis infirmière depuis 15 ans, libérale,
00:29:02 et que j'ai envie d'aller me donner mon temps à la fonction publique,
00:29:05 je suis obligée de rentrer par la petite porte et d'être débutante ?
00:29:08 -C'est autre chose. -Ca en fait partie aussi.
00:29:10 -C'est du reclassement privé public.
00:29:12 -Ca n'est pas contrairement à ce que vous dites.
00:29:15 Il y a aussi autre chose, si je peux parler...
00:29:18 -Je vous en prie, mais je voudrais qu'on fasse circuler.
00:29:21 -Juste un ou deux petits mots, et je pourrai redévelopper.
00:29:24 On vous a parlé tout à l'heure, on a parlé aussi
00:29:27 des fonctions publiques dans nos pays voisins.
00:29:30 Alors, peut-être que nous, on a un pourcentage,
00:29:33 mais au final, si vous mettez le pro-rata du nombre d'agents
00:29:36 en face du nombre d'habitants, finalement, la France,
00:29:39 c'est 90 agents pour 1 000 habitants.
00:29:42 -Donc vous n'êtes pas pour dégraisser le mammouth,
00:29:45 comme le disait Claude Allègre.
00:29:47 -Il faut améliorer la mobilité, mais sans supprimer.
00:29:51 -Ce qu'il y a derrière, c'est que dans nos pays voisins,
00:29:54 au final, quand vous sortez le pourcentage,
00:29:57 et que vous le rationalisez par rapport au nombre réel d'agents,
00:30:00 par rapport au nombre d'habitants, vous vous rendez compte,
00:30:03 au Danemark, qu'ils sont plus nombreux que nous,
00:30:06 il y a une question de gestion comptable qu'ils vont voir,
00:30:09 et non, on n'a pas cette optique.
00:30:11 -Jean-Hervé Lorenzi.
00:30:12 -Le but n'est pas de faire des économies,
00:30:14 mais de restructurer et de gagner.
00:30:16 -Et aussi, de point de vue de l'usager,
00:30:18 on en parle pas, on parle des fonctionnaires,
00:30:20 mais ils sont pas très contents, les Français,
00:30:22 de leur service public, on voit ce qu'il se passe à l'hôpital,
00:30:25 on connaît l'état de l'éducation nationale,
00:30:27 rémunérés au mérite.
00:30:28 -Juste une question.
00:30:30 -Est-ce que ça peut marcher en France ?
00:30:32 -En réalité, tout le monde s'interroge, honnêtement,
00:30:35 tous les Français qui sont fonctionnaires ou pas fonctionnaires
00:30:38 se disent qu'il faut qu'on essaye de faire que ça marche mieux.
00:30:42 J'ai un problème, ces métiers sont plus attractifs,
00:30:45 ça, c'est un vrai sujet.
00:30:47 Pourquoi ils sont pas attractifs ?
00:30:49 Ils sont cloisonnés dans des dispositifs
00:30:51 qui sont quand même ultra hiérarchisés,
00:30:53 parce que c'est vrai, quand vous êtes A, B ou C,
00:30:56 vous êtes collés, scotchés, toute votre vie,
00:30:58 dans le A, B ou C, donc c'est très difficile de passer,
00:31:01 il y a très peu de mobilité, aujourd'hui,
00:31:03 dans notre système, donc il faut un peu changer.
00:31:06 Évidemment, personne ne va supprimer l'emploi à vie,
00:31:09 personne ne va supprimer...
00:31:11 Il faut juste essayer de s'adapter à la réalité.
00:31:14 -Mais sur la rémunération, c'est important,
00:31:16 parce que ça aussi, ça fait débat.
00:31:18 -Oui, oui, mais tout fait débat dans cette affaire.
00:31:21 Il se trouve que les gouvernements de gauche et de droite
00:31:25 ont décidé, il y a 20 ans maintenant,
00:31:27 de modifier le fonctionnement de l'université,
00:31:30 parce que ça ne marchait pas bien.
00:31:32 Donc, ils ont donné de l'autonomie à l'université.
00:31:35 En réalité, aujourd'hui, les jobs, ça marche mieux.
00:31:38 Je dis pas que ça marche bien, c'est mon métier,
00:31:41 donc je trouve qu'ils sont tous formidables,
00:31:43 mais sur le fond, ça marche mieux,
00:31:45 parce qu'on laisse plus de souplesse au dispositif.
00:31:48 On est dans un monde qui est un monde souple,
00:31:50 c'est clair qu'il faut mettre un dispositif
00:31:53 qui permet de s'adapter à la réalité.
00:31:55 -Christophe Rengrelier, c'est vrai que...
00:31:57 -C'est évident, je l'ai reçu.
00:31:59 -La question de la souplesse, de la flexibilité,
00:32:02 ça a marché pour les professeurs d'université.
00:32:07 Est-ce que, tout simplement, vous permet plus de mobilité,
00:32:11 si vous travaillez plus longtemps,
00:32:13 si vous travaillez bien, vous serez mieux payé,
00:32:16 et puis entrer facilement, en sortir plus facilement
00:32:19 et progresser plus facilement, c'est ça, la philosophie
00:32:22 de cette réforme, ça va pas dans le bon sens ?
00:32:25 -Si, mais sûr que tout le monde a envie
00:32:27 d'avoir la carrière la plus fluide possible,
00:32:29 d'avoir la meilleure rémunération possible,
00:32:31 la meilleure promotion possible,
00:32:33 sauf que pour ça, il faut qu'il y ait de l'argent,
00:32:35 il faut qu'il y ait un budget.
00:32:37 C'est ça, le problème, il n'y a pas de budget.
00:32:39 -La rémunération au mérite, ça, normalement,
00:32:42 il ne s'agit pas de prendre à Paul pour des alliés.
00:32:45 -Ca existe dans la fonction publique de l'Etat
00:32:47 et dans la fonction publique territoriale,
00:32:49 pas encore dans l'hospitalière.
00:32:51 Sur une toute petite partie de la prime,
00:32:53 qu'on peut considérer comme trop faible,
00:32:55 il y a le CIA, complément indemnitaire annuel,
00:32:58 et qui est "lié" à la manière de servir,
00:33:00 on pourrait dire "pour se comprendre" au mérite.
00:33:03 -Ca existe dans les entreprises privées,
00:33:05 les négociations par branches.
00:33:07 -Si le ministre veut qu'on rediscute
00:33:09 de cette part variable au regard de l'ensemble des primes,
00:33:12 c'est différent d'avoir une rémunération au mérite
00:33:14 sur une part de la prime et d'avoir une rémunération au mérite
00:33:17 sur la totalité de la rémunération.
00:33:19 Juste pour revenir, parce que madame prenait son exemple,
00:33:22 il ne fait pas généralisation, mais évidemment,
00:33:24 il y a des contractuels... -Vous en dites plus.
00:33:26 -Pour conclure, vous le savez tous.
00:33:28 -Je veux juste dire qu'il y a des contractuels,
00:33:30 effectivement, dont la mission ou le métier
00:33:32 ne correspond pas à un statut.
00:33:34 Et le statut a prévu ça.
00:33:36 Et c'est justement que pour ceux
00:33:38 qui ne sont pas dans un corps de fonctionnaires,
00:33:40 on les recrute contractuels de droit public.
00:33:42 Et ce gouvernement, par ailleurs, en 2019,
00:33:44 a sorti la loi de transformation de la fonction publique
00:33:47 qui prône le recrutement de contractuels
00:33:49 à la place des fonctionnaires
00:33:51 et je ne vois pas pourquoi aujourd'hui,
00:33:53 d'un seul coup, on aurait tous ces milliers de fonctionnaires
00:33:56 qui apparemment ne font rien, dont les managers laissent faire
00:33:59 n'importe quoi et qu'il faudrait un licencier.
00:34:02 -On s'arrête là. On verra d'ailleurs
00:34:04 si cette cause des fonctionnaires peut faire descendre
00:34:07 dans la rue ou pas, parce qu'on voit bien
00:34:09 que les syndicats sont très remontés.
00:34:11 C'est le début de la réforme. -Regardez,
00:34:13 il est souriant. -Le débat va se poursuivre.
00:34:15 Il y a le Conseil des ministres et ensuite,
00:34:17 le débat à l'Assemblée. Merci.
00:34:19 Merci d'être venu sur LCP.
00:34:21 Vous restez avec moi, Richard Verly,
00:34:23 dans une dizaine de minutes, les parties prises de nos affranchis.
00:34:26 Ce soir, Yanis Roder va revenir sur l'effondrement
00:34:28 de la pratique de la lecture chez les jeunes
00:34:30 en ce jour d'ouverture du Salon du Livre.
00:34:32 "Tabou", c'est le mot de la semaine
00:34:34 de Mariette Darrigrand. De quoi nous parlez-vous,
00:34:36 Léa Falco, ce soir dans Action Planète ?
00:34:38 -On va parler d'assurance, parce que face
00:34:40 aux nouveaux risques liés au changement climatique,
00:34:42 les assureurs ne sont pas très rassurés.
00:34:44 -Merci et à tout à l'heure.
00:34:46 Mais d'abord, mon cher Richard,
00:34:48 on va plonger dans votre livre,
00:34:50 "Le bal des illusions", chez Grasset.
00:34:52 Vous, le franco-suisse,
00:34:54 avec le journaliste François d'Alençon,
00:34:56 vous avez voulu décortiquer
00:34:58 un décalage, le décalage de perception
00:35:00 entre l'image que la France a d'elle-même
00:35:03 et celle qu'en ont les étrangers.
00:35:05 Alors, ça n'est pas du tout du French bashing facile,
00:35:08 vous allez le voir. L'invitation est signée
00:35:10 Maïté Frémont, interview juste après.
00:35:17 Si on vous invite, Richard Verly,
00:35:19 c'est parce que vous auscultez l'image de la France,
00:35:22 scrutez son rayonnement à l'étranger,
00:35:25 à moins de quatre mois des JO,
00:35:27 durant lesquels les yeux du monde entier
00:35:29 seront braqués sur notre pays.
00:35:31 Dans votre dernier ouvrage,
00:35:33 coécrit avec le grand reporter François d'Alençon,
00:35:36 "Le bal des illusions",
00:35:38 vous dites que derrière l'image dépinal
00:35:40 de cette douce France,
00:35:42 avec sa cuisine de terroir,
00:35:44 ses paysages romantiques
00:35:46 et ses monuments historiques,
00:35:48 se cache un constat d'échec,
00:35:50 celui d'un pays sûr de lui-même,
00:35:52 persuadé d'être encore une grande puissance.
00:35:55 Les attentes des Français
00:35:57 ou ce que les Français promettent à l'étranger,
00:36:00 ne se réalisent souvent pas.
00:36:02 Richard Verly, vous, le journaliste franco-suisse,
00:36:05 a-t-on encore besoin de vous présenter ?
00:36:08 Vous êtes l'un des chroniqueurs maison d'LCP
00:36:11 et correspondant France-Europe du média suisse Blic.
00:36:14 Vous êtes également auteur de ce précédent livre,
00:36:17 "La France contre elle-même".
00:36:19 Alors, qu'est devenu au fil des siècles
00:36:22 le pays de Louis XIV, Napoléon et de Gaulle ?
00:36:25 Quelle est sa réelle influence aujourd'hui
00:36:28 sur l'échiquier du monde,
00:36:30 en termes diplomatiques ou encore militaires ?
00:36:33 - On a une petite armée qui permet de faire
00:36:35 plein de choses différentes,
00:36:37 plutôt bien, parce que c'est une armée
00:36:39 réellement professionnelle,
00:36:41 mais pas beaucoup et pas longtemps.
00:36:43 Or, ce qu'on voit ressurgir,
00:36:45 c'est la nécessité d'être en masse
00:36:48 et d'être en masse longtemps.
00:36:50 - À vous lire, la France doit changer de partition,
00:36:53 arrêter un instant l'orchestre,
00:36:55 cesser de danser ce bal des illusions funestes
00:36:58 pour affronter la valse des réalités.
00:37:01 Alors, on a une question pour vous ce soir, Richard Verly.
00:37:04 Pour espérer demain danser avec le gratin du monde,
00:37:08 la France doit-elle en finir
00:37:10 avec une certaine forme de déni ?
00:37:13 - Réponse, Richard Verly. - Oui, bien sûr.
00:37:16 Et d'ailleurs, ce n'est pas hasard
00:37:18 si ma confesseure Sophie Peder de The Economist,
00:37:20 qui est une des correspondantes étrangères
00:37:22 les plus connues en France, a écrit, il y a 10 ans,
00:37:24 un livre qui s'intitulait précisément
00:37:26 "Le déni français". Oui, il y a une forme de déni.
00:37:28 - Il vient d'où, cet aveuglement sur nous-mêmes
00:37:30 et sur notre poids réel dans le monde ?
00:37:32 - Alors, moi, je parlerai pas d'aveuglement,
00:37:34 parce que si vous écoutez ce que dit Emmanuel Macron,
00:37:37 par exemple, assez souvent, il a le bon diagnostic.
00:37:40 Quand il parle de puissance partenariale,
00:37:42 d'où la nécessité d'avoir des partenaires,
00:37:44 il a bien compris ça.
00:37:45 Donc, ce n'est pas un aveuglement.
00:37:47 Je crois que la France est prise entre deux feux.
00:37:49 Le premier feu, c'est son histoire,
00:37:51 c'est son habitude, c'est le général de Gaulle, évidemment,
00:37:53 qui a habitué les Français à la grandeur.
00:37:56 Et on sait que c'est difficile d'abandonner
00:37:58 cette grandeur pour autre chose.
00:38:00 La deuxième difficulté, c'est qu'il y a une envie de France
00:38:02 dans le monde. Et c'est ça que dit bien,
00:38:04 je crois, le livre et que disent les observateurs
00:38:06 qu'on a rencontrés.
00:38:07 Beaucoup de gens veulent voir la France active,
00:38:10 mais ils sont d'autant plus déçus que la France
00:38:12 n'arrive pas à combler leurs promesses.
00:38:14 -On va y venir, à ce décalage,
00:38:16 mais quand même, cette idée fixe
00:38:18 que transmettent vraiment tous les dirigeants,
00:38:22 que la France a une voix singulière,
00:38:24 "moi, la France", disait de Gaulle,
00:38:26 comment vous la datez ?
00:38:29 Elle remonte à loin, cette idée d'un message
00:38:32 universaliste, émancipateur, issu des Lumières.
00:38:35 -Si je devais faire deux choix,
00:38:37 je dirais que c'est Napoléon plus de Gaulle.
00:38:39 -Oui.
00:38:40 -Napoléon, c'est la France maîtresse de l'Europe,
00:38:42 c'est la France en avance,
00:38:44 c'est la patronne de l'Europe, la patronne du continent,
00:38:46 c'est celle qui invente le code civil,
00:38:49 c'est celle qui crée l'Etat moderne,
00:38:51 en quelque sorte, qui ensuite sera repris
00:38:53 par d'autres pays européens.
00:38:55 Et ensuite, de Gaulle, c'est l'indépendance.
00:38:57 C'est tout le discours sur le fait que la France
00:38:59 a un autre message que celui de son allié
00:39:01 et grand protecteur américain,
00:39:04 et bien sûr, un autre message
00:39:06 que les pays autoritaires, voire totalitaires.
00:39:08 -Alors, qui est allé vous voir ?
00:39:10 C'est intéressant, ça, vraiment,
00:39:12 pour nous parler de cette double perception
00:39:14 de la France à l'intérieur comme à l'extérieur.
00:39:16 On trouve dans ce livre à peu près, quoi,
00:39:18 une 150, 200 voix étrangères,
00:39:21 des diplomates, des journalistes,
00:39:23 des ministres aussi.
00:39:25 -Absolument. Le choix que nous avons fait
00:39:27 avec François Dallanson, c'est justement
00:39:29 de ne pas écrire un livre à thèse.
00:39:31 Il ne s'agissait pas de donner notre opinion
00:39:33 sur la France, il s'agissait d'aller poser la question.
00:39:36 Nous avons constitué un échantillon,
00:39:38 bien évidemment, basé sur notre carnet d'adresses,
00:39:40 puisque tous les deux, on a passé pas mal de temps
00:39:42 à arpenter le monde.
00:39:44 Il y a des ministres, des élus,
00:39:46 des journalistes, des diplomates,
00:39:48 des économistes, des chefs d'entreprise,
00:39:50 mais aussi des avocats, par exemple,
00:39:52 des gens issus de la société civile.
00:39:54 Bref, un panel... -De Washington à New Delhi,
00:39:56 en passant par le Japon...
00:39:58 -Et la Centrafrique, par exemple,
00:40:00 un pays dont on parle souvent en France
00:40:02 avec la milice russe Wagner.
00:40:04 On a essayé de faire un échantillon représentatif
00:40:06 de pays et de personnalités
00:40:08 avec quand même une constante, toujours des gens
00:40:10 qui connaissent la France ou qui ont un lien
00:40:12 avec la France, soit parce qu'ils y ont vécu,
00:40:14 soit parce qu'ils y ont été en poste
00:40:16 ou parce qu'ils sont francophones, par exemple.
00:40:18 L'idée, c'était de poser cette question
00:40:20 à des gens qui regardent la France
00:40:22 avec intérêt, et ce qu'on a vu,
00:40:24 c'est que l'envie demeure,
00:40:26 et c'est le meilleur atout pour la France.
00:40:28 -L'envie est là, n'empêche que la France
00:40:30 est en 6e puissance mondiale,
00:40:32 première destination touristique,
00:40:34 membre permanent du Conseil de sécurité,
00:40:36 puissance nucléaire, c'est pas rien,
00:40:38 et pourtant, il y a
00:40:40 une forme de détestation de soi-même.
00:40:42 Ça, vous en parlez, ce fameux sentiment,
00:40:44 cette passion du déclinisme des Français ?
00:40:46 -Alors, d'abord, il y a une réalité
00:40:48 qui est celle du déclin.
00:40:50 C'est-à-dire qu'on parle ici,
00:40:52 on vient d'en parler des services publics.
00:40:54 Les services publics ont longtemps été
00:40:56 une fierté française, si on prend cet exemple-là.
00:40:58 La France s'enorgueillissait d'avoir
00:41:00 les services publics les plus performants d'Europe.
00:41:02 Et donc, cette désaffection,
00:41:04 cette déception, elle transpire
00:41:06 dans le reste du monde.
00:41:08 C'est pas seulement les Français qui pensent ça.
00:41:10 C'est vrai aussi qu'il y a un sport tout à fait national
00:41:12 qui est le déclinisme.
00:41:14 Les Français aiment se voir en victime,
00:41:16 notamment en victime de la mondialisation.
00:41:18 -Nicolas Baveret en a fait un livre.
00:41:20 -Absolument. Et puis, il y a un 3e aspect
00:41:22 qui, à mon avis, est le plus préoccupant,
00:41:24 c'est que les Français n'arrivent pas
00:41:26 à voir à quoi va ressembler la France de demain.
00:41:28 Et ça, Emmanuel Macron, il faut le reconnaître,
00:41:30 a beaucoup essayé.
00:41:32 Il a misé sur l'attractivité, il a rendu le pays
00:41:34 plus intéressant pour les multinationales,
00:41:36 mais ce n'est pas pour autant qu'aujourd'hui,
00:41:38 les Français savent à quoi ressemblera leur pays
00:41:40 en 2030 ou 2040,
00:41:42 et cette interrogation, elle mine le consensus national.
00:41:44 -Oui, la difficulté à se projeter.
00:41:46 Vous écrivez que la France est droguée
00:41:48 à la puissance publique.
00:41:50 Évidemment, on en a une belle illustration
00:41:52 avec le "Dérapage des Déficits".
00:41:54 Mais si on faisait toutes les réformes structurelles
00:41:56 qu'ont fait les autres pays,
00:41:58 est-ce que ça voudrait dire qu'on regagnerait
00:42:00 un poids politique dans le monde ?
00:42:02 -En crédibilité, incontestablement.
00:42:04 Sur le plan économique, pour une raison simple
00:42:06 qu'on connaît tous, à un moment donné,
00:42:08 surtout dans le monde d'aujourd'hui dans lequel on vit,
00:42:10 avec les guerres, notamment celle en Ukraine,
00:42:12 on est ceux qu'on est capables de mettre sur la table.
00:42:14 On promet, mais est-ce qu'on est capables
00:42:16 de payer ? Et donc, oui,
00:42:18 il faut que la France fasse des réformes économiques,
00:42:20 c'est incontestable, des réformes structurelles...
00:42:22 -Emmanuel Macron a commencé, vous le reconnaissez,
00:42:24 et vos interlocuteurs aussi.
00:42:26 -Vous savez, le paradoxe d'Emmanuel Macron,
00:42:28 c'est que plus vous vous éloignez de Paris,
00:42:30 plus il reste populaire,
00:42:32 ou plus exactement, on le crédite
00:42:34 d'un dessin pour la France.
00:42:36 Ça, c'est une réalité. La difficulté,
00:42:38 c'est que lui-même personnifie un peu
00:42:40 le problème français.
00:42:42 Il promet beaucoup, il diagnostique bien,
00:42:44 mais il délivre beaucoup moins
00:42:46 que ce qu'il a promis.
00:42:48 -Sur l'Europe, vous écrivez que l'Union européenne
00:42:50 n'est plus une France en grand.
00:42:52 Emmanuel Macron, est-ce qu'il a
00:42:54 tendance à trop parier encore
00:42:56 sur le couple franco-allemand,
00:42:58 alors qu'il est un peu en perte de vitesse ?
00:43:00 -Je pense que oui, et je pense que
00:43:02 beaucoup d'observateurs de la France s'interrogent.
00:43:04 Très longtemps, la France, effectivement,
00:43:06 a tenu ce discours, avec succès,
00:43:08 selon lequel sa place
00:43:10 dans l'Union européenne, sa place motrice,
00:43:12 sa place de leader, allait remplacer
00:43:14 sa puissance nationale. Au fond,
00:43:16 on allait décupler la puissance française
00:43:18 grâce à l'Europe. Aujourd'hui,
00:43:20 vu l'état des désaccords à commencer
00:43:22 avec l'Allemagne, c'est beaucoup moins probable.
00:43:24 D'où ce national populisme,
00:43:26 dont on voit qu'il est de plus en plus important
00:43:28 en France, parce qu'il y a une déception
00:43:30 vis-à-vis de l'Europe, il y a des déceptions
00:43:32 catégorielles, tout à fait bien identifiées
00:43:34 comme celle des paysans, mais il y a une déception
00:43:36 plus générale. Si l'Europe n'est plus française,
00:43:38 si l'Europe ne sert plus
00:43:40 les intérêts de la France, alors à quoi elle sert ?
00:43:42 -La question
00:43:44 d'assumer qui on est,
00:43:46 les Britanniques, par exemple,
00:43:48 ils n'ont pas de problème pour dire qu'ils sont
00:43:50 devenus une puissance moyenne,
00:43:52 dont l'influence est un peu moins forte
00:43:54 qu'au XIXe siècle.
00:43:56 Pourquoi c'est si difficile,
00:43:58 nous, Français ? Aucun de nos dirigeants,
00:44:00 pas seulement le général de Gaulle,
00:44:02 ne dirait ça très franchement.
00:44:04 Est-ce qu'il faut,
00:44:06 comment dire, garder toujours
00:44:08 cette illusion pour ne pas créer une forme
00:44:10 de divorce avec le peuple ?
00:44:12 -J'aurais une réponse en trois points.
00:44:14 Premier point, le système français,
00:44:16 il est comme ça, il est pyramidal,
00:44:18 avec à sa tête, sans doute, le président
00:44:20 le plus puissant dans ses fonctions,
00:44:22 puisque le président français a plus d'attributs
00:44:24 que le président américain.
00:44:26 Quand vous êtes tout seul, en haut,
00:44:28 à la tête, vous n'avez pas envie de dire
00:44:30 que votre pays va être moins puissant.
00:44:32 La Grande-Bretagne, c'est un régime parlementaire,
00:44:34 donc les responsabilités sont beaucoup plus étalées.
00:44:36 C'est le premier point. Le deuxième point,
00:44:38 c'est que les Anglais ont, depuis longtemps,
00:44:40 il faut le reconnaître, abandonné leur sécurité
00:44:42 aux Etats-Unis, et notamment,
00:44:44 leur arme nucléaire est très largement
00:44:46 inféodée aux Etats-Unis,
00:44:48 ce qui n'est pas le cas de la France,
00:44:50 qui maîtrise la totalité de la chaîne
00:44:52 de l'arme nucléaire. Troisième point,
00:44:54 c'est la langue. Que vous le vouliez ou non,
00:44:56 les Anglais parlent la langue du monde,
00:44:58 et ils peuvent même dire que c'est leur langue
00:45:00 qui est parlée par tout le monde.
00:45:02 Le cas du français est plus compliqué,
00:45:04 c'est encore une langue parlée par de nombreux locuteurs,
00:45:06 environ 300 millions dans le monde,
00:45:08 mais, difficulté, comment vous faites
00:45:10 pour s'assurer que cette langue
00:45:12 reflète encore les intérêts de la France ?
00:45:14 -Donc, illusion, on a compris,
00:45:16 déception aussi, mais je rassure
00:45:18 ceux qui nous écoutent, après, il y a horizon,
00:45:20 c'est le dernier chapitre, et rien n'est perdu,
00:45:22 on va y venir dans un instant.
00:45:24 Déception, pour le dire très clairement,
00:45:26 parce que c'est, vu de l'étranger,
00:45:28 le gros bordel, la France.
00:45:30 Le désordre social,
00:45:32 les gilets jaunes, la zizanie permanente,
00:45:34 parfois même les émeutes, la violence.
00:45:36 -C'est vrai que ces dernières années,
00:45:38 ça a été un peu double peine permanente,
00:45:40 parce que vous aviez un effet d'affiche,
00:45:42 personnifié par Emmanuel Macron,
00:45:44 d'une France mondialisée, qui veut
00:45:46 réépouser le monde, qui veut attirer
00:45:48 des multinationales, et dans le même temps,
00:45:50 vous aviez un pays brasier, si je puis dire,
00:45:52 que ce soit pour des raisons sociales,
00:45:54 avec les différentes mobilisations, notamment anti-retraite,
00:45:56 ou alors pour des raisons, je dirais,
00:45:58 de violence urbaine, on l'a vu avec les émeutes
00:46:00 de banlieue. Donc, ce décalage,
00:46:02 est-ce que vraiment vous avez envie
00:46:04 d'investir dans un pays qui, à tout moment,
00:46:06 peut entrer en éruption ? C'est un peu
00:46:08 le volcan permanent, la France, et ça continue
00:46:10 de faire peur. -Comment un gouvernement peut-il
00:46:12 inspirer confiance lorsqu'une partie de ses citoyens
00:46:14 le rejette aussi violemment ? C'est ce que vous dit
00:46:16 un observateur grec. Et pourtant,
00:46:18 vous le disiez, tous vos interlocuteurs
00:46:20 vous le disent, aux quatre coins de la planète,
00:46:22 qu'il y a une attente de France. Comment vous l'expliquez ?
00:46:24 -Il y a une attente énorme, d'abord
00:46:26 parce que la France séduit.
00:46:28 C'est une réalité. La France séduit par son art
00:46:30 de vivre, la France séduit par ses traditions,
00:46:32 par son histoire politique, par le discours
00:46:34 qui fut celui du général de Gaulle,
00:46:36 mais aussi par certains héritiers,
00:46:38 comme François Mitterrand ou Jacques Chirac,
00:46:40 on se souvient de la guerre en Irak,
00:46:42 la capacité de la France à dire non,
00:46:44 même si on oublie qu'elle a dit non avec l'Allemagne,
00:46:46 à l'époque, c'est très important, Schroder et Chirac étaient alliés.
00:46:48 Donc il y a cette capacité de la France, au fond,
00:46:50 à diverger, à s'abstraire du consensus
00:46:52 et à avoir une position originale.
00:46:54 Les pays du Sud, le fameux Sud global,
00:46:56 ils aiment ça et ils sont demandeurs.
00:46:58 Et puis, il y a une deuxième raison,
00:47:00 c'est qu'est-ce qu'il y a un autre pays
00:47:02 que la France qui cumule finalement
00:47:04 autant de qualités, des qualités artistiques,
00:47:06 des qualités de paysage, des qualités de tourisme ?
00:47:08 Non, la France est une formidable exception,
00:47:10 donc tout le monde la regarde,
00:47:12 tout le monde a envie d'y venir.
00:47:14 - Et la gastronomie, bien sûr.
00:47:16 Alors, vous dites, pour terminer,
00:47:18 que tout n'est pas perdu, loin de là.
00:47:20 Vous écrivez que la France peut encore jouer
00:47:22 un rôle très important à deux conditions.
00:47:24 La première, en finir avec l'anti-américanisme,
00:47:26 la deuxième, surmonter le colonialisme.
00:47:28 - Oui, alors en finir avec l'anti-américanisme,
00:47:30 je pense et nous pensons,
00:47:32 tous les observateurs qu'on a vus
00:47:34 ne le comprennent pas, pourquoi la France,
00:47:36 systématiquement, elle est minée
00:47:38 par ce refus des Etats-Unis,
00:47:40 de la puissance américaine.
00:47:42 On a l'impression que la France a besoin d'exister
00:47:44 face aux Etats-Unis, mais quelquefois, c'est lourd.
00:47:46 Alors, vous me répondrez, c'est peut-être pas plus mal
00:47:48 si Trump revient au pouvoir, mais on va voir
00:47:50 ce que ça va donner dans les mois qui viennent.
00:47:52 Et puis ensuite, il y a ce deuxième aspect
00:47:54 qui est la querelle identitaire.
00:47:56 Qu'est-ce qu'être français aujourd'hui ?
00:47:58 Vous avez prononcé un seul nom, Ayanna Kamoura.
00:48:00 Est-ce qu'il faut faire une telle polémique
00:48:02 pour savoir si cette chanteuse,
00:48:04 par ailleurs, la plus célèbre dans le monde
00:48:06 aujourd'hui, au vu de ses téléchargements,
00:48:08 doit ou pas chanter
00:48:10 lors de la cérémonie de vestiture ?
00:48:12 Si la France continue d'être minée
00:48:14 par cette inquiétude sur son identité,
00:48:16 elle va inévitablement s'affaiblir.
00:48:18 - Merci beaucoup, Richard Verli.
00:48:20 Le bal des illusions, c'est-à-dire,
00:48:22 avec François D'Alençon aux éditions Grasset,
00:48:24 comprendre, dans le regard des autres,
00:48:26 ce qu'on connaît pour aller bien, enfin.
00:48:28 - Absolument. - On pourrait résumer comme ça.
00:48:30 - Et pour épouser le monde tel qu'il est,
00:48:32 et non pas tel qu'on voudrait qu'il soit.
00:48:34 - On passe à la dernière partie,
00:48:36 place aux affranchis, pour leur parti pris.
00:48:38 ...
00:48:47 Mariette Barry-Grand, le vendredi,
00:48:49 le mot de la semaine,
00:48:51 notre sémiologue préférée et Yanis Roder,
00:48:53 qu'on retrouve avec plaisir.
00:48:55 On commence avec vous, Yanis,
00:48:57 Fondation Jean Jaurès, Observatoire de l'Education,
00:48:59 vous enseignez l'histoire géo en Seine-Saint-Denis.
00:49:01 Vous vouliez nous parler lecture,
00:49:03 aujourd'hui, ou plutôt temps de lecture
00:49:05 chez les jeunes, qui diminue fortement
00:49:07 avec cette étude du Centre national
00:49:09 du livre, qui est parue
00:49:11 dans le Figaro et qui vous inquiète.
00:49:13 - Oui, Myriam, les résultats de cette étude
00:49:15 sont préoccupants. Jugez plutôt, plus vous montez
00:49:17 dans les catégories d'âge, moins les jeunes lisent.
00:49:19 Le temps de lecture quotidien passe ainsi
00:49:21 de 23 minutes pour les 7-12 ans
00:49:23 à 12 minutes pour les 16-19 ans.
00:49:25 À partir de 16 ans,
00:49:27 ils sont 31 %, un tiers,
00:49:29 donc, à ne pas trop aimer, voire détester lire.
00:49:31 Une augmentation de 10 points
00:49:33 par rapport à 2022.
00:49:35 Et cela touche tous les milieux sociaux.
00:49:37 Concomitamment, plus vous montez en âge,
00:49:39 plus le temps d'écran est important.
00:49:41 Je ne sais pas quel est le vôtre, Myriam,
00:49:43 mais jusqu'à 5h10 par jour pour les 16-19 ans.
00:49:45 - Non, on n'en est pas là. - L'écran agit
00:49:47 - Enfin, j'espère. - communément.
00:49:49 Les jeunes sont sans cesse happés par les notifications
00:49:51 qui s'affichent et les y ramènent en permanence.
00:49:53 - La conséquence ?
00:49:55 - Les ingénieurs de chez Google
00:49:57 ont calculé que le temps d'attention moyen
00:49:59 des nouvelles générations est de 9 secondes.
00:50:01 Au-delà, le cerveau décroche
00:50:03 et attend, a besoin en fait,
00:50:05 d'un nouveau signal, d'une nouvelle alerte.
00:50:07 Or, lire, évidemment,
00:50:09 demande de la concentration, du temps
00:50:11 d'attention disponible et 20 % des jeunes
00:50:13 ne parviennent pas à lire plus de 14 minutes
00:50:15 d'affilée. Et ils sont 48 %
00:50:17 à faire autre chose en lisant.
00:50:19 Envoyer des messages, regarder des vidéos,
00:50:21 aller sur les réseaux sociaux. Je sais pas comment ils font.
00:50:23 - Moi non plus. Alors, quel constat
00:50:25 vous faites dans votre classe ?
00:50:27 - Alors, dans ma classe, il arrive souvent
00:50:29 que les élèves se plaignent d'avoir
00:50:31 à lire des livres et rares sont
00:50:33 ceux qui lisent régulièrement et en dehors de l'école.
00:50:35 Je lis de plus en plus les textes
00:50:37 moi-même à l'oral, d'abord parce que
00:50:39 certains, seuls, ne les liraient même pas.
00:50:41 Combien de fois j'entends
00:50:43 "c'est trop long, monsieur" pour des textes
00:50:45 qui font 20 lignes ? Ensuite,
00:50:47 à 14-15 ans, beaucoup ont du mal
00:50:49 à lire un texte de manière fluide.
00:50:51 Souvent, ils butent sur les mots,
00:50:53 leur lecture est hachée
00:50:55 et leur manière de lire, la manière de lire de certains,
00:50:57 rend le texte incompréhensible
00:50:59 aux autres, sans parler du
00:51:01 vocabulaire. Parfois très simple, que je suis obligé
00:51:03 d'expliquer phrase par phrase, parfois mot
00:51:05 par mot. Les conséquences sont d'abord
00:51:07 un manque cruel d'imagination et de capacité d'abstraction.
00:51:09 - Oh là là, quelle tristesse.
00:51:11 - Ils ont du mal à se présenter, à se représenter les scènes
00:51:13 d'écrites. Ils ont besoin
00:51:15 d'images. D'autre part, l'orthographe devient
00:51:17 catastrophique, il suffit de demander au professeur du supérieur
00:51:19 qui n'arrête pas de se plaindre du niveau
00:51:21 d'orthographe de ses étudiants en licence.
00:51:23 Les règles les plus élémentaires sont
00:51:25 ignorées par beaucoup, sans parler des confusions
00:51:27 linguistiques qui sont légion. Je me trouve parfois
00:51:29 à expliquer la différence entre "et" et "conjonction",
00:51:31 "coordination" et "est", troisième personne du singulier
00:51:33 du présent de l'indicatif du verbe "être".
00:51:35 - Ah oui. - À des élèves de 15 ans. Enfin, et c'est pour moi
00:51:37 le plus important, cette absence de vocabulaire,
00:51:39 de maîtrise de la langue et de l'expression
00:51:41 bouleverse le rapport à la vérité.
00:51:43 Le risque est évidemment qu'il n'y ait plus
00:51:45 de récits communs qui structurent
00:51:47 les imaginaires autour de repères partagés,
00:51:49 ce à quoi sert aussi
00:51:51 et la littérature, et donc la lecture.
00:51:53 - Merci beaucoup.
00:51:55 On partage ce constat, on s'en désole.
00:51:57 - Oui, c'est... Alors la question que je me pose,
00:51:59 c'est... Il y a quand même
00:52:01 beaucoup de pays où la tradition
00:52:03 de la lecture dans les livres a été moins importante
00:52:05 qu'en Europe.
00:52:07 Et ça, est-ce que ces pays vont
00:52:09 finalement pas prendre davantage le pli
00:52:11 de l'écran ? Enfin, je trouve
00:52:13 qu'il y a... La géopolitique ne va pas
00:52:15 échapper à cette rupture
00:52:17 de modèle. Et est-ce que c'est
00:52:19 favorable ou défavorable pour l'Europe ? Je ne sais pas,
00:52:21 mais la question se pose. - En tout cas,
00:52:23 c'est le salon du livre aujourd'hui.
00:52:25 - Il y a des pays où les écrans apportent de la connaissance
00:52:27 et il y a des pays où les écrans amènent à décrocher
00:52:29 de la connaissance. - Oui. - Ça, c'est une vraie question.
00:52:31 - Même parfois même de la vérité,
00:52:33 comme le dit Yanis.
00:52:35 Alors, tabou, on l'a entendu toute la semaine.
00:52:37 On a même parlé tout à l'heure du tabou
00:52:39 des fonctionnaires. C'est votre mot de la semaine.
00:52:41 Mariette Darré-Grand.
00:52:43 - Oui, le tabou, on en parle beaucoup aujourd'hui.
00:52:45 Vous en avez fait votre titre tout à l'heure du débat.
00:52:47 Il y a aussi le tabou de la
00:52:49 dépénialisation des cannabis, le tabou du suicide
00:52:51 assisté. Enfin, ce mot, il est beaucoup... Il fait partie
00:52:53 de la vie actuelle. Alors,
00:52:55 dans la vie quotidienne, il est complètement vidé de sens.
00:52:57 Genre, j'ai pas de tabou, je mets des
00:52:59 tongs en plein hiver.
00:53:01 Là, on voit que le mot a perdu complètement son sens.
00:53:03 Et dans la langue, disons médiatico-politique,
00:53:05 il est toujours négatif, les tabous.
00:53:07 Il faut toujours les dépasser,
00:53:09 les lever, les faire tomber.
00:53:11 - Donc, en gros, aujourd'hui, ça veut dire
00:53:13 "contrainte", ça veut dire quelque chose
00:53:15 qui nous pèse et qui nous emprisonne.
00:53:17 - Exactement. C'est une grosse contrainte, le tabou,
00:53:19 et c'est aussi un préjugé.
00:53:21 Quand on a des tabous, on est ringard, en gros.
00:53:23 Il faut s'en libérer, etc.
00:53:25 Alors là, il faut absolument reprendre le fil
00:53:27 de ce mot qui a voyagé,
00:53:29 figurez-vous. C'est une jolie
00:53:31 histoire, le tabou, parce que
00:53:33 c'est un souvenir de voyage.
00:53:35 - On arrive chez nous dans les bagages
00:53:37 du capitaine Cook, donc on est dans les années 1780-82,
00:53:41 et cet Anglais avait repéré quelque chose
00:53:43 qui s'écrivait T-A-P-U,
00:53:45 qui s'entendait "tabou",
00:53:47 et puis lui, il a dit "tabou",
00:53:49 très anglais, et en français,
00:53:51 ça a donné le mot avec O-U à la fin.
00:53:53 Mais c'est un petit objet
00:53:55 que, comme on disait avant,
00:53:57 les peuples premiers,
00:53:59 de très lointains, mettaient devant des zones
00:54:01 qu'ils voulaient sacraliser.
00:54:03 Donc, ils mettaient des rivières,
00:54:05 qui avaient un sens particulier, un arbre,
00:54:07 ou une place du village, et on mettait autour,
00:54:09 si vous voulez, le tabou, disait "Patouche,
00:54:11 là, c'est une zone sacrée, c'est très important,
00:54:13 c'était un symbole,
00:54:15 une sacralisation non religieuse, laïque,
00:54:17 c'était pour que la communauté autour
00:54:19 sache ce que l'on ne pouvait pas enfreindre".
00:54:21 - Et c'est ce qu'a repris Freud,
00:54:23 avec son "Totem et tabou", là, on y est.
00:54:25 - Voilà, exactement, Freud nous a rappelé
00:54:27 d'ailleurs cette part sauvage
00:54:29 qui est en chacun de nous,
00:54:31 qui consiste sur les trois grands tabous fondamentaux
00:54:33 selon les ethnologues,
00:54:35 qui sont universels dans toutes les sociétés,
00:54:37 il les faut, tabou de l'anthropophagie,
00:54:39 on ne peut pas manger de la chair humaine,
00:54:41 tabou de l'inceste,
00:54:43 et tabou du meurtre.
00:54:45 Donc, ces trois fondamentaux,
00:54:47 ils sont universels,
00:54:49 aucune culture ne peut y échapper,
00:54:51 selon l'ethnologie,
00:54:53 et donc, si on n'échappe à ça,
00:54:55 la société disjoncte complètement.
00:54:57 Donc, loin de moi l'idée
00:54:59 de revenir en vantant les mérites du tabou
00:55:01 au carcan victorien,
00:55:03 c'est pas le problème, c'est au contraire.
00:55:05 Aujourd'hui, Yanis parlait de l'école,
00:55:07 par exemple,
00:55:09 mais beaucoup de choses sont dérégulées,
00:55:11 beaucoup de choses sont en désordre,
00:55:13 et je crois que nous avons intérêt
00:55:15 à revisiter ce sens fondamental,
00:55:17 le socle du tabou, c'est une pierre
00:55:19 qui fait communauté,
00:55:21 on regarde ensemble autour,
00:55:23 il y a ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire,
00:55:25 c'est posé là, c'est un socle.
00:55:27 Alors, abat les tabous inutiles,
00:55:29 les tabous dégradés,
00:55:31 et vive les tabous fondamentaux
00:55:33 sans lesquels nous ne pouvons pas du tout
00:55:35 faire société.
00:55:37 - Une petite réaction, Richard Verdi,
00:55:39 il circule ce mot,
00:55:41 mais c'est vrai qu'il est largement...
00:55:43 - Et le danger, c'est qu'à force de le politiser,
00:55:45 de l'insérer dans le débat politique,
00:55:47 on va finir par en perdre la saveur
00:55:49 que vous venez d'évoquer,
00:55:51 et l'intérêt, absolument.
00:55:53 Même chose pour le mot "totem", d'ailleurs.
00:55:55 - Faisons attention à ne pas gâcher des mots
00:55:57 en les utilisant dans des mauvais cas.
00:55:59 - Les politiques, en particulier,
00:56:01 je n'ai pas de totem, je n'ai pas de tabou,
00:56:03 nos amis de quotidien, Yann Barthez,
00:56:05 ont bien repéré dans leurs archives
00:56:07 que c'est à toutes les sauces.
00:56:09 - Il faut avoir des tabous,
00:56:11 mais quelques-uns, 2, 3, 4, pas plus,
00:56:13 mais fondamentaux. - Si on en a trop,
00:56:15 c'est plus des tabous. - C'est plus des tabous.
00:56:17 - Merci beaucoup, Mariette. Allez, on termine,
00:56:19 c'est vendredi, Action Planète, Léa Falco, tout de suite.
00:56:21 ...
00:56:31 - Le vendredi sur LCP, c'est l'écologie,
00:56:33 avec vous, Léa Falco. Bonsoir, Léa.
00:56:35 Vous voulez revenir sur les inondations,
00:56:37 on l'a vu toute la semaine,
00:56:39 les Français, en partie,
00:56:41 pas tous, pas dans toute la France,
00:56:43 mais on les pied dans l'eau.
00:56:45 Inondations records, de plus en plus fréquentes,
00:56:47 mais aussi pour les assurances,
00:56:49 parce que ça fait lourd
00:56:51 à indemniser, forcément,
00:56:53 et pour les assurances,
00:56:55 ça va même s'aggraver avec le dérèglement climatique
00:56:57 qui vient. - Oui, parce que
00:56:59 inondations, mais grêles,
00:57:01 mais sécheresses, retrait gonflement des argiles,
00:57:03 c'est quand même 10 millions de maisons individuelles en France,
00:57:05 ça nous fait un sacré bouquet de choses
00:57:07 à s'occuper. Puis ça se voit dans les chiffres,
00:57:09 en fait. En 2023, les catastrophes
00:57:11 naturelles, elles ont coûté 6,5 milliards
00:57:13 d'euros aux assureurs,
00:57:15 la troisième année historique,
00:57:17 après 1999, on s'en souvient,
00:57:19 les deux grosses tempêtes, et 2022.
00:57:21 Le problème, c'est que ça ne va faire qu'augmenter
00:57:23 ces coûts-là, et qu'en face, les assureurs,
00:57:25 ils sont de plus en plus frileux à assumer
00:57:27 et à assurer. - Donc ils n'ont pas anticipé
00:57:29 ce mouvement-là qui vient,
00:57:31 les assureurs ? - En fait, l'assurance,
00:57:33 pour faire très vite, c'est un petit peu deux principes.
00:57:35 D'un côté, il y a la mutualisation des risques.
00:57:37 Tout le monde n'est pas touché par un sinistre
00:57:39 en même temps, et ça permet à l'assureur
00:57:41 de répartir les coûts et les remboursements
00:57:43 entre les assurés et dans le temps.
00:57:45 Le deuxième, c'est l'existence d'un risque calculable.
00:57:47 On s'assure normalement pour un sinistre
00:57:49 avant qu'il ait eu lieu,
00:57:51 ce qui permet à l'assureur de calculer
00:57:53 ce risque, de faire quelques petites probabilités
00:57:55 et de décider s'il vous assure ou non
00:57:57 sur ce risque-là.
00:57:59 Le problème avec les événements extrêmes
00:58:01 liés au réchauffement climatique, c'est qu'ils heurtent
00:58:03 ces deux principes-là. Déjà,
00:58:05 la fréquence des événements augmente.
00:58:07 Par conséquent, leurs coûts aussi,
00:58:09 parce qu'ils sont plus réguliers, et en plus,
00:58:11 plus intenses. À côté, on a des problèmes
00:58:13 liés à leur calculabilité.
00:58:15 Ça augmente pour tous les assurés
00:58:17 quasi simultanément, et les assureurs
00:58:19 ne peuvent plus calculer, ce qui transforme
00:58:21 des risques en incertitudes.
00:58:23 Et le problème, c'est que si le risque devient certain
00:58:25 et devient certain pour tout le monde,
00:58:27 l'assurance n'existe plus.
00:58:29 Alors, qui va assurer si les assureurs ne peuvent plus le faire ?
00:58:31 C'est ça la question importante. D'où vient l'argent
00:58:33 à la fin, quand les coûts s'envolent ?
00:58:35 La première option, c'est de la poche de personne.
00:58:37 Ça arrive de plus en plus. Les assureurs annoncent
00:58:39 qu'ils vont se retirer d'un certain nombre de sinistres,
00:58:41 y compris pour les villes ou des collectivités
00:58:43 territoriales, comme Dinant, en Bretagne,
00:58:45 qui a été obligé de s'assurer
00:58:47 auprès d'assureurs anglo-saxons
00:58:49 et japonais, après que les assurances
00:58:51 françaises aient refusé son dossier.
00:58:53 La deuxième option, c'est l'Etat.
00:58:55 C'est ce qui se passe déjà pour le régime
00:58:57 de catastrophe naturelle en France,
00:58:59 où l'Etat prend la moitié des coûts
00:59:01 sur sa charge propre.
00:59:03 Le problème, c'est que ce modèle-là de privatisation
00:59:05 des bénéfices et de mutualisation
00:59:07 des coûts par la collectivité,
00:59:09 il n'est ni souhaitable ni vivable,
00:59:11 parce que ça pose en plus la question de la solvabilité
00:59:13 de l'Etat. Qu'est-ce qu'on accepte ou pas d'investir
00:59:15 et à quelles conditions ?
00:59:17 La troisième option, celle qu'on va choisir,
00:59:19 reste encore à inventer, parce que non seulement
00:59:21 on a besoin de repenser nos systèmes assurantiels,
00:59:23 mais aussi en prévention, la manière
00:59:25 dont on habite le territoire, très concrètement,
00:59:27 dès aujourd'hui. Sur ce sujet, il y a
00:59:29 un rapport qui vient d'être rendu au gouvernement
00:59:31 sur l'assurabilité des risques climatiques.
00:59:33 On attend de voir ce qui va en ressortir,
00:59:35 surtout que dans les prochaines semaines,
00:59:37 le Comité national d'adaptation climatique français
00:59:39 devrait voir le jour.
00:59:41 - Merci beaucoup, Léa Falco, c'est passionnant.
00:59:43 Merci à vous, les Affranchis,
00:59:45 et merci, Richard, dans le fauteuil du grand témoin,
00:59:47 le bal des Illusions. - Merci, Léa.
00:59:49 - Ah oui ? - Je suis admiratif.
00:59:51 - Je confirme, c'est à lire
00:59:53 chez Grasset. C'est la fin de cette émission.
00:59:55 Merci à toutes les équipes d'LCP,
00:59:57 la rédaction, la production, la régie,
00:59:59 et puis bien sûr, au quotidien, pour m'accompagner,
01:00:01 pour me supporter dans les deux sens
01:00:03 du terme, ma chère Mariette.
01:00:05 Jean-Pierre Montaner à la rédaction en chef,
01:00:07 Fanny Saluh à l'édition, Charlotte Barbaza
01:00:09 à la programmation, David Etitouan,
01:00:11 nos deux stagiaires, Sade Rougarde part en vacances.
01:00:13 Rendez-vous le 30 mars prochain,
01:00:15 avril, c'est ce que je raconte,
01:00:17 30 avril, 19h30, en direct, bien sûr.
01:00:19 Très bon week-end à tous.
01:00:21 (Générique)

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