Stanislas Guerini, ministre de la Transformation et de la Fonction publique, répond aux questions de Romain Desarbres au sujet du lynchage d'un élève de Viry-Châtillon à la sortie de son cours de musique, de l'agression de Samara à Montpellier et de l'hyperviolence à l'école, du harcèlement scolaire, des Finances publiques et des fonctionnaires qui ne sont pas à 35 heures.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews de Romain Desarbres" sur : http://www.europe1.fr/emissions/lentretien-de-romain-desarbres
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00:00 Bonjour, Stanislas Guérini. Bonjour.
00:03 Merci d'être avec nous sur CNews et sur Europe.
00:06 C'est votre grande interview ce matin.
00:08 Beaucoup d'actualités, évidemment, à commenter, à balayer avec vous.
00:13 Je voulais qu'on commence par ce qui s'est passé à Vierichetillon,
00:15 près de Paris, dans l'Essonne.
00:17 Un adolescent de 15 ans est entre la vie et la mort
00:20 après s'être fait lyncher hier après-midi,
00:23 il n'y a pas d'autre mot, par d'autres jeunes à priori de son âge.
00:27 Ça n'est malheureusement pas la première victime de cette ultra-violence entre adolescents.
00:31 On va parler de ce qui s'est passé à Montpellier avec Samara,
00:33 évidemment, dans un instant.
00:35 Comment en est-on arrivé là, dans ce pays ?
00:38 C'est évidemment insupportable, c'est évidemment injustifiable.
00:42 Ça ressemble à une forme de guet-apens.
00:45 On n'a pas encore, évidemment, toutes les conditions, tout le contexte.
00:48 On commence à en savoir plus sur ce qui est arrivé à Samara, à Montpellier.
00:54 Mais on ne doit pas laisser passer cette ultra-violence-là,
00:57 comme vous le dites, il faut beaucoup de sévérité.
01:00 Il faut remettre tout simplement de l'ordre à tous les étages.
01:02 On peut le faire et on doit le faire en remettant des policiers dans nos rues.
01:06 C'est ce qu'on s'emploie à faire.
01:07 Mais là, avec des enfants de 15 ans, pas avec des gars d'autre 15 ans,
01:09 ça ne se révélera pas que avec des policiers.
01:11 C'est pour ça que je le dis, il faut remettre au fond de l'autorité
01:14 à tous les étages dans notre société.
01:16 Ça va démarrer, évidemment, à l'école.
01:18 Et le Premier ministre en a fait un sujet prioritaire,
01:22 d'appliquer les règles, tout simplement.
01:24 Vous voyez le harcèlement qu'a subi Samara,
01:27 on doit pouvoir, là aussi, appliquer les règles sur les harceleurs,
01:32 appliquer les règles, tout simplement, sur la loi de 1905 et la laïcité.
01:35 Il faut remettre de l'autorité partout dans notre société.
01:38 - Y compris dans les familles ? - Bien sûr.
01:40 La question des parents, évidemment, se pose.
01:42 Elle s'est posée lors des émeutes urbaines.
01:45 Et cette question de l'autorité qui doit s'appliquer partout,
01:47 elle va évidemment aussi dans les familles.
01:49 Un adolescent de 15 ans entre la vie et la mort, c'est ça, l'ensauvagement ?
01:53 En tout cas, c'est une forme de décivilisation,
01:55 c'est le terme qu'avait utilisé le président de la République,
01:57 et je crois qu'il est juste.
01:59 Vous savez, pour bien régler les problèmes, il faut nommer des choses.
02:02 Il faut mettre des mots.
02:04 Moi, hier, j'ai écouté la maman de Samara qui a parlé.
02:07 Cette adolescente qui, elle aussi, était entre la vie et la mort.
02:11 Je pense à elle, j'espère qu'elle se rétablira complètement.
02:14 Je pense à sa famille.
02:16 Je trouvais sa mère absolument remarquable.
02:18 Dans les propos qu'elle a eus, elle a été d'une dignité incroyable.
02:21 Et elle a dit...
02:23 Il faut la croire immédiatement, ce qui s'est passé pour sa fille,
02:27 non pas depuis une semaine ou quelques jours,
02:29 mais depuis des années.
02:31 Elle subissait visiblement un harcèlement pour son mode de vie,
02:35 tout simplement, pour ce qu'elle était.
02:37 Elle était attaquée, harcelée.
02:39 Est-ce que les sanctions étaient à la bonne hauteur
02:42 pour ceux qui menaient ces harcèlements-là ?
02:45 C'est ce que l'enquête devra déterminer.
02:48 C'est pour ça que je pense que ma collègue Nicole Belloubet,
02:50 la ministre de l'Éducation nationale, a eu raison
02:52 de tout de suite diligenter une enquête pour tout savoir
02:55 et pouvoir en tirer toutes les conséquences.
02:57 La mère de Samara, qui raconte qu'on reprochait à sa fille
03:00 d'être habillée à l'européenne sur Europe 1 et sur CNews,
03:04 et hier soir sur C8 avec Cyril Hanouna,
03:06 elle a expliqué que sa fille était victime d'insultes,
03:09 notamment à cause de sa façon de s'habiller.
03:11 Samara se maquillait un peu toute la journée.
03:14 Elle la traitait de "kouffar", qui veut dire "mécréant" en arabe.
03:17 Toute la journée, c'était des insultes, harcelées, donc.
03:20 Vous qualifiez ça comment ?
03:22 C'est du harcèlement scolaire ? C'est autre chose ?
03:24 Comment vous appréciez ce qui s'est passé ?
03:28 C'est une attitude hostile à ce qu'est la République française.
03:32 La République française, c'est la liberté.
03:34 C'est la liberté de croire, de ne pas croire.
03:36 C'est la liberté d'appliquer sa religion comme on le veut.
03:39 C'est la laïcité. C'est le joyau de notre République, la laïcité.
03:42 La loi de 1905, vous savez, elle permet aussi d'attaquer ceux
03:46 qui veulent imposer une forme de religion aux autres.
03:49 Il faut qu'on puisse l'appliquer pleinement.
03:51 En l'occurrence, on verra ce qui s'est passé exactement.
03:55 Et c'est pour ça que je pense qu'on a besoin
03:57 d'avoir tous les faits, une enquête, mais visiblement,
04:00 et moi, je le dis, ce que sa maman explique
04:02 sur ce qu'a vécu sa fille, Samara, je la crois immédiatement.
04:06 Il y a des gens qui veulent imposer la loi de la religion
04:10 sur la loi de la République.
04:11 Eh bien, ça, ça n'est pas acceptable.
04:13 Et la mobilisation, elle devrait être totale.
04:16 C'est celle, évidemment, dans les établissements,
04:19 des professeurs, du personnel enseignant
04:21 qui doit pouvoir encadrer, mais c'est une mobilisation
04:24 de toute notre société, parce qu'on voit bien,
04:26 ce n'est pas dans un pan ou un autre seul
04:28 qu'on réglera le problème.
04:30 C'est une bataille culturelle qu'il faut pouvoir mener
04:32 pour dire que notre République, c'est une loi de liberté
04:36 et qu'il faut absolument la protéger.
04:38 Vous savez, les femmes, en Iran, elles se battent aujourd'hui
04:41 pour leur liberté, pour pouvoir enlever leur voile.
04:43 Eh bien, nous, en France, nous avons cette chance-là,
04:45 on doit la défendre absolument.
04:47 Et c'est compliqué de la défendre,
04:49 j'allais dire, dans la vie de tous les jours,
04:50 sur le terrain, dans les écoles,
04:53 ces coups de griffes à la laïcité,
04:56 ou ces coups de poing à la laïcité,
04:57 ou ces coups de boutoir à la laïcité.
04:59 C'est pour ça que je veux être clair.
05:00 C'est ce que disent les professeurs.
05:02 Il y a les discours à Paris, et puis il y a la réalité du terrain.
05:05 Vous avez raison. Et vraiment, je crois que...
05:08 Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de volonté politique.
05:09 2017, vous savez, on a essayé.
05:12 Il y avait cette attitude qui consistait à dire, au fond,
05:15 "pas de vague".
05:16 On met les problèmes sous le tapis,
05:18 et on a décidé de sortir de cette attitude-là.
05:20 C'est Jean-Michel Blanquer, le ministre de l'Éducation nationale,
05:23 à l'époque, qui a fait réaliser, au fond,
05:25 qu'il y avait cette bataille-là à l'école,
05:27 qui doit être une bataille pour pouvoir aussi accompagner et protéger.
05:32 Non, je ne crois pas.
05:33 On a essayé d'opposer les uns aux autres.
05:35 La ligne a toujours été claire.
05:36 J'étais Jean-Michel Blanquer, parce que c'est lui le premier
05:39 qui a initié ce mouvement du sortir du pas de vague.
05:43 Notre premier ministre était absolument clair
05:46 quand il a pris des décisions fortes
05:48 à interdire la baïa à l'école,
05:50 mais surtout, et c'est ça que je voulais souligner,
05:52 en rebond à ce que vous dites,
05:53 de pouvoir accompagner et protéger
05:55 ceux qui sont en première ligne et qui font appliquer la laïcité.
05:58 Je pense au personnel encadrant, enseignant,
06:01 dans nos établissements scolaires.
06:03 Je le dis en tant que ministre de la Fonction politique.
06:05 Vous êtes le ministre de la Fonction politique.
06:06 Comment vous protégez les gens qu'il faut faire
06:08 pour mieux les protéger, plus les protéger ?
06:10 Je crois que notre premier devoir,
06:13 par rapport à ceux qui sont en première ligne,
06:15 ils sont parfois dans les établissements scolaires,
06:16 ils sont parfois derrière des guichets dans nos administrations,
06:19 ils sont parfois à l'hôpital,
06:20 et vous le savez, ils subissent au fond les dérives de notre société.
06:24 Elles sont parfois des dérives religieuses,
06:26 elles sont parfois des dérives en termes de santé mentale,
06:28 en termes de violence, en termes de décivilisation,
06:31 vous le disiez à l'instant.
06:32 Et donc, oui, il nous faut mieux protéger
06:33 ceux qui sont en première ligne.
06:35 Moi, je suis prêt à changer la loi sur cette question-là.
06:38 Vous savez que je prépare un projet de loi
06:40 de réforme de la fonction publique.
06:42 Je souhaite que dans ce projet de loi,
06:44 on puisse porter une mesure qui consiste
06:46 à permettre aux administrations de porter plainte
06:49 systématiquement à la place des agents publics
06:52 si des agents publics ne souhaitent pas le faire.
06:54 Dans la réalité des faits, prenez un hôpital,
06:56 un agent qui va subir une menace, une violence,
06:59 et parfois, il considère que c'est une forme de double peine
07:00 d'être, lui, obligé d'aller nominativement
07:03 - porter plainte en son nom. - Je t'en ai une.
07:05 - Je t'en ai une. - Demain,
07:07 je souhaite que quelles que soient les situations,
07:09 son administration, son employeur public,
07:12 son hôpital, son école puissent porter plainte à sa place.
07:16 C'est une annonce que vous faites ce matin
07:17 dans la matinale de CNews et d'Europe.
07:19 Je souhaite qu'ils puissent porter cette mesure.
07:20 C'est un signal très fort pour, au fond,
07:23 montrer à tous les agents publics de notre pays,
07:25 à tous ceux qui mènent des missions de service public
07:27 qu'ils ne seront jamais seuls.
07:29 Et donc, il faut le faire en les protégeant.
07:31 Il faut le faire aussi en anticipant, en les équipant.
07:34 Je sais, il y a quelques jours, à Nice,
07:36 je suis allé voir sur le terrain très directement
07:39 l'équipement, le matériel qu'on peut proposer
07:42 aux agents publics pour être mieux protégés.
07:44 J'ai débloqué un fonds de 3 millions d'euros
07:46 pour, dans toutes nos maisons France Service,
07:48 partout en France, pouvoir mettre des boutons d'alerte.
07:51 C'est des choses très concrètes.
07:53 Un bouton qui permet à un agent de se sentir mieux protégé
07:55 parce que, moi, seul, est alerté directement
07:58 à un service municipal ou un commissariat directement.
08:01 Ces boutons-là ont déjà, j'en suis certain,
08:03 sauvé des vies, en réalité,
08:04 parce qu'on peut immédiatement déclencher une alerte.
08:08 Eh bien, ce matériel de protection,
08:10 je souhaite qu'on puisse le déployer
08:12 partout où ce sera nécessaire.
08:14 Il faut mieux protéger ceux qui nous protègent
08:16 et ceux qui nous servent.
08:17 Stanislas Guérini, ministre de la Transition
08:19 et de la Fonction publique,
08:20 invité de la grande interview sur CNews et Europe 1.
08:22 La dette panique à bord à propos des finances publiques.
08:24 Le gouvernement tente de masquer son inquiétude,
08:27 mais vous allez pourtant devoir trouver des pistes d'économie
08:30 dans le fonctionnement des services publics.
08:32 Qu'est-ce que vous pouvez faire comme économie ?
08:33 D'abord, c'est pas panique à bord.
08:35 La stratégie de ce gouvernement, elle est claire.
08:38 Elle a permis, dans un premier temps,
08:40 de rétablir les comptes publics
08:41 et puis ensuite de faire face à des crises,
08:43 comme on n'en avait pas vécu, parfois, depuis 100 ans.
08:46 C'est la crise du Covid.
08:47 On en est sortis grâce au quoi qu'il en coûte.
08:49 Et je pense qu'il ne faut pas remettre en cause
08:51 cette stratégie-là.
08:52 Il y a eu la crise de l'inflation.
08:53 On en est sortis en deux ans.
08:55 Ça nous avait pris dix ans à la suite des années 1970.
08:59 Donc, il faut assumer des choix
09:01 qui ont permis de protéger les Français.
09:03 Mais maintenant, il faut revenir à une trajectoire
09:06 de maîtrise de nos finances publiques.
09:08 Et le gouvernement, il sait prendre ses responsabilités.
09:11 Il y a eu moins de recettes cette année.
09:13 Et donc, je pense que chacun peut le comprendre.
09:15 Moins de recettes, c'est moins de dépenses.
09:16 On a immédiatement, c'est la première fois
09:18 qu'un Premier ministre prenait un décret d'annulation
09:20 de 10 milliards d'euros de dépenses.
09:22 Ça concerne tous les ministères, ça concerne l'État.
09:26 - Près de 3 200 milliards d'euros. - De dettes.
09:28 C'est difficile de comparer, effectivement, le volume de dettes.
09:31 Et puis, les montants.
09:32 Mais je vous l'accorde,
09:34 cet effort-là doit être amplifié.
09:37 - Et je crois que la première responsabilité... - Vous dites que c'est pas la panique.
09:40 - C'est de dire les choses. - Heureusement que c'est pas la panique.
09:42 Mais c'est inquiétant.
09:44 Et d'ailleurs, les agences de notation vont probablement
09:47 nous le faire payer ce mois-ci et le mois prochain.
09:48 Mais il faut pas le faire pour les agences de notation.
09:50 Il faut le faire pour notre propre souveraineté.
09:52 Accessoirement, si les agences de notation baissent leurs notes,
09:54 notre dette va se coûter plus cher.
09:56 Vous avez raison.
09:57 Mais il n'empêche qu'il faut le faire, tout simplement,
10:00 pour rester maître de notre destin.
10:02 Et quand on a un niveau de dette qui est aussi important,
10:05 - on perd une part de sa souveraineté. - On l'est de moins en moins.
10:07 Donc, je pense que le premier point, c'est de partir d'un constat clair
10:10 et de dire la vérité.
10:12 Oui, il va falloir trouver des économies.
10:15 Et le faire dans tous les champs de politique publique.
10:17 Moi, je vais vous donner un exemple très concret,
10:18 parce que souvent, on parle de ces sujets-là de façon un peu éthérée,
10:22 et je crois qu'il faut mieux aller dans le concret des choses.
10:24 Nous avions des dépenses que nous consacrions au Conseil en stratégie.
10:29 On dépensait beaucoup d'argent.
10:31 Ça nous a été reproché, vous en savez parfaitement.
10:33 On a cité beaucoup un cabinet américain.
10:35 On s'est beaucoup focalisé sur un cabinet de Conseil,
10:37 mais il y avait des dépenses qui étaient importantes.
10:39 Depuis trois ans, ou depuis deux ans,
10:41 on a divisé par trois ces dépenses-là.
10:44 Je me suis occupé de ce dossier très directement.
10:47 C'est 190 millions d'euros économisés sur nos dépenses de Conseil,
10:51 parfois parce qu'on a simplement réinternalisé des compétences
10:55 pour pouvoir moins dépenser et mieux mettre en place les dépenses.
10:57 C'est une paille, monsieur le ministre, de la fonction publique, mais pas loin.
11:00 La réalité, c'est que ce qu'il faut pouvoir regarder,
11:03 c'est l'efficacité de chacune de nos dépenses publiques.
11:06 Parce que sinon, j'entends ceux qui ont des grands discours d'économie,
11:09 mais dès lors qu'il faut mettre des propositions sur la table,
11:12 il y a un petit peu moins de monde au portillon
11:14 et ça ne se bouscule pas pour proposer des économies.
11:16 Donc la réalité...
11:17 L'Unification contre l'absentéisme dans la fonction publique, c'est une piste ou pas ?
11:20 Moi, je l'ai dit.
11:21 Et évidemment, sur l'incitation au travail, un sujet...
11:25 Ça représente combien de jours d'arrêt cumulés dans la fonction ?
11:27 Ça a beaucoup augmenté, dans le privé comme dans le public.
11:29 Mais ça a un peu plus augmenté dans le public.
11:32 On était, en 2015, à huit jours en moyenne d'absentéisme.
11:35 On est aujourd'hui à un peu plus de 14 jours d'absentéisme par an.
11:39 Pourquoi est-ce qu'on est plus malades dans le public que dans le privé ?
11:42 Ça a aussi augmenté dans le privé. C'est environ 11 jours dans le public.
11:45 Pourquoi est-ce qu'on est plus malades dans le public que dans le privé ?
11:46 Je pense qu'il y a plusieurs causes.
11:47 Il y a peut-être des causes managériales.
11:49 Moi, j'ai diligenté justement une mission
11:52 pour faire des recommandations sur cette question-là,
11:54 administration par administration,
11:56 parce qu'il faut regarder les choses très finement,
11:58 tous les versants de la fonction publique.
12:00 Il y a des causes aussi, tout simplement, de pénibilité.
12:02 Ce sont des métiers de première ligne.
12:05 Ce sont des métiers aussi où, dans la fonction publique,
12:08 il y a un âge moyen qui est plus important.
12:10 Et donc, ça joue sur l'absentéisme.
12:12 Vous voyez, on est en train de mettre en place des fonds de prévention
12:15 de l'usure de la pénibilité pour pouvoir adapter parfois des postes.
12:18 Et l'emploi vit, c'est également une raison, le fait qu'on ne risque pas grand-chose.
12:21 J'y arrive, il ne faut pas mélanger absolument tous les sujets.
12:24 Mais il y a des causes qui sont multiples.
12:27 Et il y a évidemment, parfois aussi, je le dis, des risques psychosociaux.
12:31 Ce sont des métiers sur lesquels les conditions de travail sont très importantes.
12:35 Et donc, il faut travailler sur tout ça à la fois.
12:37 Pardon de ne pas être simpliste devant vous.
12:39 - En tout cas, le gouvernement... - J'essaie de ne pas l'être non plus.
12:41 ...sera très engagé pour pouvoir agir là-dessus,
12:44 parce qu'évidemment, c'est tout simplement une cause de productivité,
12:47 d'efficacité de la fonction publique
12:49 et de bonne maîtrise de nos dépenses.
12:51 Donc, j'en suis d'accord.
12:52 Il faut aussi que chacun puisse travailler le même nombre d'heures.
12:56 Vous avez souligné récemment que 200 000 fonctionnaires
12:59 travaillent moins de 35 heures par semaine.
13:01 Oui, c'est vrai.
13:02 Et ce n'est pas conforme à la loi.
13:04 Nous avons, en 2019, pris une loi...
13:07 Donc, la partie de clients travailleraient-ils 35 heures ?
13:09 ...pour que, dans la fonction publique, tout le monde soit, c'est normal,
13:12 à 35 heures par semaine.
13:14 Il y a encore, dans les administrations d'État,
13:16 200 000 fonctionnaires qui ne sont pas à ces 35 heures.
13:18 J'ai été très clair sur ce sujet.
13:20 Si chacun travaillait 35 heures, c'est l'équivalent de 6 000 emplois.
13:24 Une paille sur cet effort-là que nous devons réaliser.
13:28 Donc, j'ai réuni la semaine dernière
13:30 l'ensemble des secrétaires généraux de chaque ministère
13:33 pour qu'avant l'été, nous puissions avoir un plan d'action extrêmement concret
13:38 pour que, ministère par ministère,
13:40 on puisse tout simplement être en conformité avec la loi.
13:43 Donc, en septembre, ces 200 000 fonctionnaires travailleront 35 heures ?
13:46 Je souhaite... Il peut y avoir des conditions qui sont très particulières,
13:49 qui sont liées à des métiers.
13:50 Donc, je pense qu'il ne faut pas faire de fausses promesses ici.
13:52 Mais je veux qu'il y ait un plan d'action
13:54 pour que, métier par métier,
13:56 en prenant en compte et en considérant, là encore, pas de simplisme,
13:59 les conditions particulières,
14:01 parfois, c'était quasiment une forme de pacte, au fond,
14:04 par rapport à une condition de pénibilité particulière d'un métier,
14:06 mais qu'on puisse se mettre en conformité avec la loi.
14:10 C'est tout simplement une question de justice.
14:12 Et ceux qui me le disent les premiers,
14:14 ce sont les agents publics sur le terrain.
14:16 Ils veulent que les conditions soient les mêmes pour tous.
14:19 Et ça me semble assez logique.
14:20 C'était la grande interview de Stanislas Guérini,
14:22 ministre de la Transition et de la Fonction publique.
14:24 Merci d'être venu ce matin sur CNews et sur Europe.
14:26 Un bonjour.