Menaces terroristes en France, cessez-le-feu à Gaza, attentat à Moscou... Le "8h30 franceinfo" de Gilles Kepel
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00:00 *Musique*
00:06 Bonjour Gilles Kepel.
00:07 Bonjour.
00:08 Hier, un adolescent de 16 ans a été interpellé à Bordeaux.
00:10 Il a reconnu avoir envoyé des mails dans lesquels il menaçait de commettre des attaques à la bombe dans son établissement.
00:15 Des menaces signées "guerriers de Daech", "tueurs au sang froid", "groupe Al-Qaïda" ou "Hamas".
00:21 Alors, lui conteste toute véléité de passage à l'acte.
00:23 Il plaide la paresse d'aller en cours.
00:25 Mais qu'est-ce que cet acte nous dit quand même de l'atmosphère du moment ?
00:30 Justement, ce que j'ai appelé autrefois le "djihadisme d'atmosphère".
00:33 C'est-à-dire que vous n'avez plus le temps des organisations structurées,
00:37 que toutes sortes de choses qui passent sur le web, des contenus animés notamment par cet imam qui a été expulsé en Tunisie
00:45 et qui conteste cela aujourd'hui avec véhémence.
00:48 L'imam Mahdi.
00:48 L'imam Mahdi, voilà.
00:50 Qui font passer des contenus qui n'ont l'air de rien, qui disent que le drapeau tricolore est un chiffon satanique,
00:58 qui évoque une sorte de séparatisme, comme l'avait mentionné le président de la République.
01:04 On ne reconnaît pas les lois de la République, on reconnaît seulement les lois de la charia telles qu'il les fantasme.
01:11 Donc, ce n'est pas forcément une menace réelle, "physique" pour des attaques, mais c'est une atmosphère ?
01:17 Oui, c'est une atmosphère, mais de cette atmosphère naissent les passages à l'acte, justement.
01:21 Et c'est ça le problème, c'est que le web est plein aujourd'hui de ce genre de choses.
01:28 Vous avez mentionné deux lycées, moi.
01:30 On m'a fait passer, je connais bien les atmaritimes où je réside en partie,
01:34 des menaces envoyées par des lycéens de Nice et des collégiens à d'autres,
01:39 ils aident leur classe en disant "sale couffard", c'est-à-dire "impie",
01:43 "on va vous faire la peau", "repentez-vous", etc.
01:46 Oui, c'est ça. Et il y a eu aussi plus d'une centaine de lycées et collèges
01:50 qui ont été visés par des menaces d'attentats, par des vidéos de décapitation ces derniers jours.
01:56 C'est plus qu'un signal faible ?
01:58 Oui, c'est très préoccupant, parce que, si vous voulez, l'éducation nationale
02:03 est une membrane, si j'ose dire, extrêmement sensible pour tout ça.
02:08 Parce qu'elle est particulièrement ciblée par les islamistes ?
02:11 Oui, parce que c'est aussi un lieu où, comme on a célébré les 20 ans de la commission au Stasi,
02:17 dont j'avais été membre, ce qui vous dit que je ne suis plus si jeune que ça,
02:21 et on a finalement réussi, grâce aux décrets d'application qui ont été pris,
02:28 une fois que la loi a été mise en œuvre, on avait recommandé le refus de port
02:33 de signes ostentatoires religieux à l'école, qui a permis aux établissements de fonctionner.
02:39 Il faut voir le désordre que c'était à ce moment-là.
02:42 Et maintenant, il y a toute une volonté de ces mouvements salafo-jihadistes
02:48 de remettre ça en cause, de faire pression, en s'appuyant sur une évolution de la démographie scolaire,
02:55 pour faire de l'école un lieu de reconquête, ou de conquête, si vous voulez, pour ces individus.
03:01 Parce que leur conquête passe par l'éducation, et par le fait de mettre à bas nos valeurs,
03:06 les valeurs de la démocratie.
03:08 Qui considèrent que l'école, ça sert à apprendre à compter, à écrire,
03:12 mais que les valeurs qui sont inculquées par l'école, en même temps que les savoirs,
03:17 et qui permettent aux jeunes enfants de toutes origines, qui sont français ou ont vocation à la devenir,
03:24 de vivre ensemble, de faire société, doivent être brisées au nom de ces conceptions,
03:30 qui se répandent d'ailleurs avec le bouleversement du monde entier auquel on assiste aujourd'hui,
03:36 et qui a été aggravé par ce qui s'est passé en Israël et en Palestine tout récemment,
03:42 avec cette volonté finalement de redéfinir les fondements moraux du monde d'aujourd'hui.
03:49 On n'est plus en train de parler de ce qui s'est passé après la seconde guerre mondiale, de la Shoah, etc.
03:55 C'est oublié. Ce qu'il faut, c'est désigner le Nord, les pays du Nord, comme le symbole de l'horreur,
04:02 et considérer que la colonisation a été bien pire que l'extermination des juifs par les nazis.
04:09 Et toutes ces choses-là, qui passent par petits morceaux, si vous voulez,
04:12 qui commencent par la radia pogromiste de Daesh le 7 octobre, vont ensuite se diffuser,
04:19 s'éparpiller par par bribes à travers ce djihadisme d'atmosphère
04:24 qu'on retrouve dans les imbécilités que tel ou tel collégien va adresser à ses collègues.
04:29 - Gilles Kepelsas, tout ça est dans un contexte, effectivement, que vous décrivez.
04:33 On se souvient notamment de ce proviseur à Paris qui a fini par se mettre en retraite de manière anticipée
04:39 après une altercation qu'il avait eue avec une jeune femme. - Oui, au lycée Maurice Ravel, bien sûr.
04:43 - Voilà, qui avait refusé de retirer son voile.
04:45 Nicole Belloubet, la ministre de l'Éducation, annonce une force mobile scolaire
04:49 pour se rendre dans les établissements qui seraient en difficulté.
04:53 Est-ce que ça, c'est une réponse au problème de laïcité ?
04:55 Ou est-ce qu'il ne faudrait pas, finalement, en amont, avoir peut-être plus d'enseignants,
04:59 plus d'encadrants et faire passer des messages plus clairs ?
05:02 - Malheureusement, depuis cet acte fondateur qu'a été la commission Stasi,
05:09 je crois qu'il y a eu un défaut de la vigilance.
05:14 Et puis, vous avez eu des variations aussi dans l'implication des différents ministres.
05:20 Ce n'est pas un trahir un secret que de dire que la maire de M. Papendia,
05:27 il voyait les choses, n'était pas la même que celle de M. Blanquer ou de M. Attal,
05:33 quand il a fait un bref passage à l'Éducation nationale avant d'être Premier ministre.
05:37 Et je crois que, malheureusement, cette affaire-là n'a pas été très bien gérée au sommet,
05:43 avec, bien sûr, le respect de la liberté de l'enseignement.
05:47 Il ne s'agit pas de transformer les écoles en casernes.
05:50 Mais il me semble là qu'il y a eu un défaut de vigilance et surtout une mauvaise analyse de ces défis.
05:58 - Est-ce que vous faites le lien entre ces menaces sur l'école et la menace terroriste au plus haut,
06:03 le niveau urgence, attentat qui a été déclaré en France quelques jours,
06:08 enfin, juste après l'attentat à Moscou ? Est-ce qu'il y a un lien ?
06:12 - Alors, ça fait partie un peu de la même, si j'ose dire, atmosphère, encore une fois,
06:17 parce que ce qui s'est passé à Moscou, qui a été attribué, donc, à la branche khorasan,
06:26 c'est-à-dire Asie centrale, si on peut aller vite, de Daesh,
06:30 qui sont des gens qui ont souvent, qui sont allés se former en Syrie pendant la guerre civile syrienne,
06:36 venant de ces régions et qui y sont revenus,
06:39 donc, a rappelé que même un pays comme la Russie,
06:43 qui se présente comme le champion du sud contre le nord et qui est, on l'appelle dans le délire wokiste,
06:51 le sud global, est également sensible à ce type de choses.
06:57 C'est le défaut de la cuirasse.
06:59 La Russie est un pays qui connaît aujourd'hui un effondrement démographique dans la partie russe de sa population,
07:06 qui se traduit aussi par une très importante immigration de travail
07:10 venant des républiques musulmanes du Caucase, de l'Asie centrale, etc.
07:15 parmi lesquelles, évidemment, ce n'est pas le cas pour tout le monde,
07:18 mais il y a un certain nombre d'individus qui ont été influencés par ce type d'idéologie.
07:25 Alors, on se demande dans quelle mesure Poutine a fabriqué cette affaire pour rassembler la population derrière lui.
07:33 Mais si vous regardez les conséquences, c'est beaucoup plus dommageable pour l'image de la Russie
07:39 que sa nade capacité de rassembler tout le monde derrière l'Ukraine.
07:42 Gilles Keppel, spécialiste de l'islam du Mondara, professeur des universités,
07:46 on se retrouve dans un instant, on parlera notamment de la sortie de votre dernier livre.
07:49 Mais pour l'heure, il est 8h40 sur France Info.
07:51 Le Fil Info avec Diane Ferchit.
07:53 Le pape entend préserver sa santé en vue de la messe de Pâques.
07:56 Demain, François a annulé hier au dernier moment sa participation au chemin de croix à Rome.
08:00 Annulation quelques secondes avant le début de la cérémonie.
08:04 Il va être présenté aujourd'hui à un juge d'instruction.
08:06 Le jeune homme de 17 ans interpellé dans les Hauts-de-Seine jeudi,
08:09 suspecté d'avoir piraté des messageries,
08:12 des espaces numériques de travail de plusieurs établissements scolaires
08:15 afin d'envoyer des menaces d'attentats.
08:17 Autre mineur mis en cause à Bordeaux, cette fois un adolescent de 16 ans,
08:21 a lui reconnu avoir envoyé des messages malveillants à son lycée par paresse d'aller en cours, dit-il.
08:27 Notamment un mail de menace de mort.
08:29 Le Conseil d'État confirme en appel l'expulsion de l'imam Majoud Majoubi,
08:33 renvoyé en Tunisie le 22 février dernier.
08:36 Pour le Conseil d'État, certains de ses prêches incitaient à la discrimination envers les femmes et les juifs.
08:41 Le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin estime qu'il s'agit d'une victoire importante contre l'islam radical.
08:48 Lille prend provisoirement ce matin la troisième place du classement de Ligue 1 de football
08:51 après sa victoire 2 à 1 sur Lens en ouverture hier soir de la 27e journée de championnat.
09:01 Le 8.30, France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
09:05 Toujours avec Gilles Kepel, spécialiste de l'islam et du monde arabe,
09:08 vous publiez "Holocauste" chez Plon, un livre sur les massacres du 7 octobre et l'engrenage qui y a suivi.
09:15 Pourquoi "Holocauste" au pluriel ? Un terme qui désigne aussi le génocide des juifs par les nazis.
09:20 Bien sûr, parce qu'aujourd'hui c'est quelque chose qui a été mis dans l'espace public international
09:25 pour relativiser ce qui s'est passé pendant la Seconde Guerre mondiale
09:30 et pour considérer que la vérité de l'oppression internationale aujourd'hui,
09:37 c'est le colonialisme dont Israël serait la phase ultime et la plus désagréable.
09:45 Vous l'avez vu par exemple lorsque l'Afrique du Sud a poursuivi Israël devant la Cour internationale de justice
09:52 en disant "ce qui se passe à Gaza est un génocide".
09:56 Et le peuple autrefois "génocidé", c'est-à-dire les juifs,
10:01 à qui l'ONU avait donné avec l'État d'Israël un havre pour que ça ne se reproduise plus jamais,
10:08 sont devenus, ce peuple-là, est devenu le peuple génocidaire des palestiniens.
10:11 Pour ces détracteurs. Et ça, vous l'expliquez dans votre livre que ça change tout.
10:14 Oui, ça change complètement notre vision du monde.
10:18 Il ne s'agit pas, certains m'ont dit "mais vous avez mis un S
10:21 parce que vous voulez établir une équivalence entre les massacres du 7 octobre,
10:26 les viols, les agressions, ce qui s'est passé quand le Hamas a fait ce que j'appelle dans le livre une "radzia",
10:32 c'est-à-dire en fait l'inspiration qu'on trouve aussi bien dans certains textes religieux musulmans,
10:39 par exemple la radzia du prophète contre les oasis juives en Arabie, à Médine,
10:46 qui se fait au oasis de Khaybar, qui est aujourd'hui le cri de guerre des islamistes contre l'État hébreu,
10:53 mais également une dimension nationaliste, c'est-à-dire le sentiment d'avoir été spoliés de leur terre,
11:01 pour les palestiniens, par les israéliens qui les occupent,
11:05 s'est ensuite retrouvé en parallèle avec un phénomène où M. Netanyahou,
11:12 qui n'arrive pas à cautériser la blessure épouvantable du 7 octobre,
11:19 qui reste un traumatisme très profond pour les israéliens et pour les juifs,
11:23 a mis en oeuvre cette politique à Gaza, qui ne parvient pas à rencontrer ses objectifs.
11:30 Il n'arrivera pas à aller au bout du Hamas ?
11:32 Pour l'instant, il n'y arrive pas.
11:33 Pas avec ces méthodes-là ?
11:34 Ça fait bientôt six mois que ça dure,
11:36 et c'est la raison pour laquelle, me semble-t-il, d'un point de vue politique,
11:41 il n'accepte pas de cesser le feu, parce qu'un cesser le feu,
11:45 avant d'avoir fourni l'objectif minimal qu'attend son électorat,
11:49 c'est-à-dire d'avoir neutralisé le chef du Hamas, Yair Yassinoua,
11:54 s'il accepte de cesser le feu, il le fait en position de faiblesse.
11:59 Quel que soit le bilan humain, côté palestinien ?
12:01 C'est bien le problème, justement.
12:02 C'est qu'il a le sentiment, aujourd'hui, que le bilan humain n'a pas d'importance,
12:08 et qu'il faut aller dans une sorte de surenchère,
12:11 à tel point que, bon, la perspective qu'il fasse attaquer Rafa,
12:17 ou à la frontière avec l'Égypte, où il y a un million de personnes qui sont réfugiées,
12:21 que cette attaque se traduise par le fait que la frontière avec l'Égypte soit brisée,
12:27 et que les malheureux qui sont là fuient de l'autre côté,
12:29 parce qu'au moins, ils ne seront plus bombardés.
12:32 Vous avez vu, la conséquence, c'est que Madame von der Leyen
12:35 est allée remettre un chèque de 7,5 milliards d'euros au maréchal Sisi,
12:39 le dirigeant de l'Égypte,
12:41 pour éviter que cela se traduise dans des migrations illégales à travers la Méditerranée.
12:46 Et l'autre hypothèse, aujourd'hui, qui monte chaque jour davantage,
12:51 je ne sais pas si elle va se réaliser,
12:52 c'est que Netanyahou, n'arrivant pas à obtenir ses objectifs à Rafa, dans le sud,
12:59 attaque le front nord, désormais.
13:01 La belligérance avec le Hezbollah chiite libanais augmente chaque jour.
13:08 Les populations israéliennes qui habitent au nord ont été toutes déplacées de chez elles,
13:14 pour faciliter l'opération.
13:15 Et on voit bien qu'il y a aujourd'hui un nouveau foyer de tension très grave.
13:19 Alors, ça, c'est une vision militaire de M. Netanyahou.
13:23 Évidemment, ce genre de choses, pour faire le lien avec les questions que vous me posiez tout à l'heure,
13:28 va être répercuté, va enflammer de nouveau les réseaux sociaux, le djihadisme d'atmosphère, etc.
13:35 Donc, c'est pourquoi nous vivons une situation de particulière inquiétude.
13:40 Et c'est aussi dans cette perspective que le niveau de vigilance anti-terroriste a été relevé
13:47 dans une société française où on se prépare, le grand événement de l'année, c'est l'accueil.
13:51 - À quelques mois, les Jeux Olympiques. - Bien sûr, les Jeux Olympiques.
13:54 - Alors, dis-nous, Gilles Kepel, objectivement,
13:55 est-ce que c'est raisonnable d'organiser les Jeux Olympiques dans ce contexte ?
13:58 Est-ce qu'il y a des raisons d'être inquiet ?
14:01 - Il faut se donner les moyens qu'ils réussissent.
14:04 Et vous avez vu que, d'ailleurs, un certain nombre de pays européens,
14:08 marquant leur solidarité avec la France, ont envoyé des contingents policiers et militaires.
14:13 Les Jeux Olympiques, c'est la vitrine d'un monde qui fonctionnerait bien, si vous voulez,
14:19 où ceux qui gagnent sont ceux qui n'ont pas triché.
14:23 Et en fait, en même temps, les Jeux Olympiques sont un lieu
14:28 dont un certain nombre d'activistes veulent s'emparer
14:31 pour donner une résonance maximale à leur cause.
14:34 Les Jeux Olympiques de Munich, en 1972, déjà,
14:38 avaient vu les Palestiniens du groupe Septembre Noir attaquer
14:43 et tuer un certain nombre d'athlètes israéliens, ce qui avait créé un scandale.
14:46 Donc, l'enjeu aujourd'hui, c'est aussi que la France
14:50 est l'incarnation du Nord, d'une certaine manière,
14:54 pour un certain nombre d'activistes du Sud
14:56 qui considèrent que les Jeux Olympiques doivent dérailler,
15:00 que, par ailleurs, dans le pays laïc, la France, il faut œuvrer
15:04 pour que les athlètes puissent arriver portant des voiles ou avec des short-longs, etc.
15:09 Donc, vous avez toutes sortes d'enjeux qui sont là-dedans.
15:12 Et la menace projetée qui a ressurgi après cette attaque à Moscou,
15:16 l'état islamique au Khorasan,
15:18 des attentats en provenance de ce groupe ont été déjoués en France, a dit le président.
15:22 Ça veut dire que ceux qui ont frappé la Russie peuvent aussi frapper la France ?
15:26 Alors, comme tel, l'état islamique au Khorasan n'a pas frappé la France, effectivement.
15:32 Mais les deux crimes qui se déroulent, justement, dans le cadre de l'éducation nationale,
15:37 dont vous avez parlé, les plus terribles de ces derniers temps,
15:41 c'est-à-dire la décapitation du professeur Samuel Paty
15:45 et le poignardage à mort du professeur Dominique Bernard,
15:49 ont été effectués par des ressortissants de cet espace.
15:54 Le Tchétchène Abdullah Ansourov et son complice,
16:00 parce qu'il n'a rien à voir, enfin, la personne qui a fait un peu la même chose à Arras,
16:04 qui était Ninguchi, qui est une république voisine.
16:07 Donc, évidemment, tout ça...
16:10 On n'est pas à l'abri de la menace de cette région-là, non ?
16:13 D'où l'importance d'une vigilance en amont, très importante,
16:17 et également, donc, d'une prise de conscience des enjeux des Jeux Olympiques.
16:23 Mais, par ailleurs, il n'y a pas de raison de renoncer à une échéance pareille,
16:27 parce qu'il y a des menaces.
16:29 Il faut, au contraire, c'est en tout cas ce que l'état veut faire,
16:32 prendre la mesure de la menace en l'anticipant.
16:35 Et il faut dire que, autant l'éducation nationale est à la traîne de ce point de vue-là,
16:40 autant le renseignement français,
16:43 parce qu'il y a eu les attaques de Daesh sur le territoire français,
16:47 votre serviteur en a été la victime, du reste, pendant 17 mois,
16:52 c'est tout à fait au niveau, si vous voulez.
16:54 Autant dans d'autres pays, comme l'Angleterre, aujourd'hui,
16:57 on a l'impression que le renseignement est complètement débordé,
17:00 par les immenses manifestations qui se produisent en Angleterre,
17:04 et notamment avec une dimension antisémite de plus en plus importante,
17:09 autant on a l'impression, on a le sentiment ici,
17:12 que l'expérience acquise par le renseignement durant ces dernières années,
17:18 l'a mis tout à fait au niveau.
17:19 On n'en est plus à la fermera,
17:21 quand le patron du renseignement de l'époque déclarait "c'est un loup solitaire,
17:26 circulez, il n'y a rien à voir".
17:27 Ça, ça a été une catastrophe.
17:29 Aujourd'hui, tout ça est derrière nous.
17:30 - Merci beaucoup Gilles Kepel, spécialiste de l'islam du monde arabe,
17:33 professeur des universités.
17:34 Je rappelle votre dernier livre, "Holocauste", dont on a parlé,
17:36 chez Plon, sur le choc du 7 octobre, l'engrenage qui a suivi.
17:40 Merci beaucoup d'avoir été ce matin sur France Info.
17:42 Agathe Lambrin, on se retrouve demain pour une nouvelle interview.